Форум » Война и люди » Воинские звания в русском флоте РЯВ » Ответить
Воинские звания в русском флоте РЯВ
andrew1965: Воинская иерархия -- штука строгая. Можно последовательно назвать все звания от рядового и до маршала, от матроса и до адмирала флота. Сегодня. А где найти иерархию времен РЯВ? Какими были уставные обращения матросов к старшим по званию, но из числа нижних чинов? к офицерам? Скажем, как кочегар должен был называть боцмана? Как должен был обращаться к командиру корабля младший офицер? Чаще пишут, что обращались по имени-отчеству, но в боевой обстановке это не всегда удобно, мягко говоря. Буду очень призенателен за информацию или ссылку. С уважением, А.Давыдов
Ответов - 64, стр:
1 2 All
wind_up_bird: andrew1965 пишет: Скажем, как кочегар должен был называть боцмана? Господин боцман . Посмотрите здесь , http://rjw.narod.ru/people/min/officers/shevelev1.htm я там выложил небольшой кусок рассказа ... andrew1965 пишет: Как должен был обращаться к командиру корабля младший офицер? Чаще пишут, что обращались по имени-отчеству, но в боевой обстановке это не всегда удобно, мягко говоря. Это почему не удобно ? Не официально всегда обращались по имени отчеству , даже в бою либо другой какой критической ситуации , а если интересно как официально , дома попробую посмотреть , из головы не помню ... С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: выложил небольшой кусок рассказа Только там обращаются к старшему офицеру в чине Капитана 2 ранга (штаб-офицер) , а к Мичману и Лейтенанту (т.е. обер-офицерским чинам) , обращение было если не ошибаюсь Ваше благородие . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: Не официально всегда обращались по имени отчеству , даже в бою либо другой какой критической ситуации А кличками (с корпуса) не пользовались разве?
Dmitry_N: Ну да, Высокоблагородие - обращение к чинам от 8 до 6 класса, что во флоте соответствует К1Р и К2Р (восьмого класса -стршего лейтенанта в РЯВ не было) 9-10 класс (лейт, мичм) - просто Благородия, адмиралы - Превосходительства Но с матросскими званиями действительно путаница. Хорошо бы вывесить здесь какую-нибудь сводку по званиям нижних чинов периода РЯВ - а то в литературе часто путаница - должности путаются со званиями Ну и в РЯВ еще были особые звания для корабельных инженеров, врачей. Все это было бы неплохо свести в какую-нибудь табличку...
wind_up_bird: NMD пишет: А кличками (с корпуса) не пользовались разве? Только , в кают-компании , ну и естесно не к Старшему офицеру (хозяину кают-компании) :-)) , а так между мичманами и лейтенантами завсегда :-))) , но в присудствии нижних чинов ни ни :-)) , только по имени отчеству либо господин мичман ... Dmitry_N пишет: Ну и в РЯВ еще были особые звания для корабельных инженеров, врачей. Все это было бы неплохо свести в какую-нибудь табличку... Ну и Инженер механиков не забудте :-) , по докторам все просто , гражданские чины . А на кораблях 1-го ранга Старший судовой врач плюс чин , и Младший судовой врач плюс чин . Была еще должность флагманский врач плюс чин По механикам и корабелам : Младший Инженер Механик (либо Младший Судостроитель ) Помошник Старшего ---------------------------//------------------- Старший ----------------------------------------//-------------------- дальше могу ошибится , но если интересно дома посмотрю Флагманский -----------------------------------//------------------- Инспектор механического дела . С уважением , В.
wind_up_bird: NMD пишет: (с корпуса) Тоже не обязательно в корпусе могла быть одна "кличка" , а на корабле могли дать другую :-)) ... С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: Только , в кают-компании , ну и естесно не к Старшему офицеру (хозяину кают-компании) :-)) , а так между мичманами и лейтенантами завсегда :-))) Ну, естественно. А вот допустим штаб-офицер к штаб-офицеру? Или адмирал адмиралу? Надо полагать, что как и в Англии/Штатах они были одноклассниками или почти... wind_up_bird пишет: но в присудствии нижних чинов ни ни :-)) Естественно, а то профанация получается... wind_up_bird пишет: только по имени отчеству либо господин мичман ... И вероятно, по должности, особенно в бою.
NMD: wind_up_bird пишет: Тоже не обязательно в корпусе могла быть одна "кличка" , а на корабле могли дать другую :-)) ... ИМХО, это редкость. Тинейджеры на редкость точные клички дают, маловероятно, что человек сильно изменится между выходом из корпуса и назначением на корабль. Тем более, что при такой "тесной семье" как флотские офицеры, на корабле скорее всего уже будет если не однокашник, то старшекурсник из Корпуса.
wind_up_bird: NMD пишет: А вот допустим штаб-офицер к штаб-офицеру? Тут уж зависит от офицеров , если они друг друга занют по мичманским-лейтенантским плаваниям , либо однокашники , ну и естессно в приватной обставноке , при отсутствии младших по чину и нижних чинов , а так по Имени отчеству , либо господин Капитан 1 ранга :-)) . NMD пишет: Или адмирал адмиралу? А что Адмиралы рази не были мичманцами :-)) ? Смотри выше ... NMD пишет: Надо полагать, что как и в Англии/Штатах они были одноклассниками или почти... Ну так ведь у нас было только одно Военно-Морское учебное заведение , Корпус правда было еще Николаевское Техническое училище из которого выпускали кроме механиков , офицеров Корпуса Флотских Штурманов и Корпуса Морской артиллерии . Да и флот небольшой , так что можно сказать с почти 100 % увереностью , что старшие офицеры за долгую службу могли знать своих ровестников . Да забыл еще одну категорию , Юнкера флота , но и они сдавали экзамены в Корпусе с соответствующим годом , и для них тоже играет все выше написаное ... :-)) . NMD пишет: И вероятно, по должности, особенно в бою. Неее , в бою как раз таки в основном обращались по имени отчеству , ну либо "... штурман где мы ..." :-)) . В бою все находились на своих местах по боевому расписанию , т.е. кругом были восновном офицеры равные по чину либо чуть по старше , на мостике командир и Старшие специалисты , к ним Командир как раз таки старался обращаться по имени отчеству , официал в офицерской среде не любили , официально обрашались либо к провинившимся либо , в какой либо официальной церемонии , типа подема флага , либо поверке , параде и т.д. и т.п. NMD пишет: ИМХО, это редкость. Спорить не буду :-) , но таки всеж знаю случаи , вот только источников не помню :-)) , по этому промолчу ... А вообще фамилии дело тонкое , был такой офицер по фамилии Гнида , вот и представте себе как он мучался :-)) , или если бы к нему командир обращался по фамилии "... Гнида где мы ..." :-)) ... Или к примеру если не ошибаюсь , Гузнов , что такое гузно я думаю переводить не надо :-)) . Только русский наверно мог жить с такой фамилией :-))) , я бы наверно Х..вым быть не смог , фамилию поменял , хоть и радителей своих очень уважаю ... С уважением , В.
Alexey: Лица, имевшие чины 1 и 2 классов, титуловались «Ваше высокопревосходительство» 3 и 4 классов – «Ваше превосходительство, 5 – «Ваше высокородие», 6 – 8 – «Ваше высокоблагородие» и 9 – 14 классов – «Ваше благородие». К тем, кто имел родовой титул графа или князя, подчиненные обращались по форме «Ваше сиятельство». Другой была форма обращения старших по чину к своим подчиненным. Они употребляли чин и фамилию («капитан Иванов»), прибавляя при необходимости княжеский или графский титул («поручик князь Волконский»). Класс.. Офицеры флота /// корпус корабельных инженеров /// корпус инженеров-механиков /// Чиновники, врачи 1…….. Генерал-адмирал 2…….. Адмирал 3…….. Вице-адмирал ///............. ///................. /// действительный тайный советник 4…….. Контр-адмирал /// инспектор судостроения /// инспектор механической части /// тайный советник 5.......... пропущен 6…….. Капитан 1 ранга /// старший судостроитель /// флагманский инженер-механик /// коллежский советник 7…….. Капитан 2 ранга /// младший судостроитель /// старший инженер-механик /// надворный советник 8………пропущен /// ....................///................../// коллежский асессор 9…….. Лейтенант /// старший помощник судостроителя /// помощник старшего инженера- механика /// титулярный советник 10…… Мичман /// младший помощник судостроителя /// младший инженер-механик /// коллежский секретарь Нижние чины: Фельдфебель, кондуктор Старший унтер-офицер Младший унтер-офицер Матрос 1 статьи Матрос 2 статьи Прим. Чины офицеров и специалистов даны по табели на 1885-86 гг. (она действовала и в РЯВ, изменилась в 1908г.), нижних чинов - по состоянию на 1917г (скорее всего изменений со времен РЯВ не было, но не уверен). Кроме того, в отдельных случаях еще сохранялись офицеры в чинах упраздненных корпусов артиллеристов и штурманов. Кроме того, не указан чин прапорщика запаса?.. (надо уточнить его классность)
andrew1965: Ого! Действительно, вопрос оказался не праздным. В общедоступной советской справочной литературе теме уделено до безобразия мало места, приходится вчитываться в Новикова-Прибоя и Степанова, да в раздобытую через и-нет первую часть "Расплаты" Семенова. Тут идея прошла насчет сводной таблицы по званиям и обращениям в русской армии периода РЯВ -- вот было бы здорово! ...В списке экипажа "Бородино" (еще раз спасибо Akela!) все нижние чины распределены по должностям. Есть, скажем, кочегары. Кто из офицеров ими командовал? Кому они подчинялись непосредственно, а кому -- прямо? Я к тому речь веду, что судовая иерархия -- штука очень стройная, почти идеальная. Пытаюсь выстроить -- пока не получается. Кстати, там же, в списке "Бородино", нашел интересную должность -- "парусник". Т.е., была возможность ставить паруса? На ЭБР?! Но парусников всего два, так что возможность эта, похоже, была чисто номинальной, или, скажем, "аварийной". Впрочем, мой прадед (служил в Порт-Артуре на "Баяне"), судя по рассказам отца, прекрасно разбирался в парусном вооружении. Но это уже другая тема. Пока -- разобраться бы со званиями... Для чего все это нужно? Имея схему "Бородино" и список его экипажа, хотелось бы раставить всех "по местам" -- кто где должен был находиться в бою. Отсек -- имена, башня -- имена, плутонг -- имена, кочегарка -- имена... Такая вот крамольная мысль. Ошибки, разумеется, будут, но не слишком большие. А дальше -- как знать, может быть, что-нибудь получится серьезное. Работа не на один год, далеко вперед не забегаю, решаю задачи поэтапно. Огромное спасибо всем, кто откиликнулся!
denis: andrew1965 пишет: Кстати, там же, в списке "Бородино", нашел интересную должность -- "парусник" рискну предположить что часть шлюпов (шлюпок ботов и прочие?) могли вооружатсья парусами.
wind_up_bird: denis пишет: andrew1965 пишет: цитата: Кстати, там же, в списке "Бородино", нашел интересную должность -- "парусник" рискну предположить что часть шлюпов На кораблях была должность Шхипера , который отвечал за все что касалось шлюпок парусов и т.д. назначался на нее Классный чин , в основном из старослужающих матросов , сдавших экзамен на классный чин , но это относилось к командному составу , а как называлась должность матросов его подчиненных , увы не помню :-(( .... С уважением , В.
Alexey: andrew1965 пишет: Имея схему "Бородино" и список его экипажа, хотелось бы раставить всех "по местам" -- кто где должен был находиться в бою. Отсек -- имена, башня -- имена, плутонг -- имена, кочегарка -- имена... Я думаю, это задачка - нерешучка. Конкретное пофамильное расписание личного состава составляется старшим офицером и утверждается командиром. Этот список переменный, в зависимости от фактического заполнения штатов и перемены л.с. Очевидно, что расписание погибло с кораблем и восстановить конкретное распределение всех матросов по боевым постам и местам вряд ли теперь возможно. Например. Есть, скажем, кочегары. Кто из офицеров ими командовал? Кому они подчинялись непосредственно, а кому -- прямо? На броненосце Князь Суворов в боевом расписании числится: 130 кочегаров и 15 квартирмейстеров. Понятно, что в обычных условиях службы они все обслуживают котлы. Но, из них по боевому расписанию: 62 - уходят в погреба на подачу б/п, т.е. в распоряжение плутонговых командиров - строевых офицеров, а только 68 кочегаров + 15 квартирмейстеров - остаются в боевой смене машинной команды, т.е. непосредственно у котлов. Как их пофамильно разделить? Думаю - невозможно. С офицерами проще. Всего было 5 инженеров-механиков, в т.ч.: 1 - старший инженер-механик 1 - помощник старшего инженер-механика 3 - младших инженер-механиков. Из них: 1 - младший - возглавлял трюмно-пожарный дивизион, а 4 - оставшихся делились между машинной командой и кочегарами. Насколько помню: ст. инж.-механик и ст. пом. инж.-механика - находились в машинных отделениях, а 2 младших инж.-механика - в кочегарках. (Но надо еще уточнить, может быть на кочегарки выделялся и один мл. механик, а второй обслуживал вспомогательные механизмы, типа элеваторов, динамо, холодильников, лебедок и т.д.).
рыба: Добрый день. Вопросы боевых расписаний их составленй чатично освящен от тут, по крайней имере приведен табель комплектации http://www.cruiserx.narod.ru/sbr_2/sbr_2.htm С уважением Александр
Alexey: рыба Александр, я думаю, что Эндрю1965 их уже видел. Проблема - как расписать л.с. по этим штатам?..
wind_up_bird: Alexey пишет: Понятно, что в обычных условиях службы они все обслуживают котлы. Вся машинная команда делилась на вахты , в которую входило ровно столько сколько надо было для нормального обслуживания машин на ходу , точно не помню , но таких вахт было несколько три и больше . В бою боевую вахту несла несколько усиленная команда остальные , шли подавать снаряды , тушить пожары и т.д. и т.п. Alexey пишет: 2 младших инж.-механика - в кочегарках. (Но надо еще уточнить, может быть на кочегарки выделялся и один мл. механик, а второй обслуживал вспомогательные механизмы, типа элеваторов, динамо, холодильников, лебедок и т.д.). Если не отбивает память то , был хозяин трюма (отвечавший за все хозяйство , кингстоны , клапана , трубы и т.д. и т.п. ) плюс к этому один из механиков был минным механиком отвечал за минные аппараты , часто минный механик совмещал две должности ... Вся электротехника была на минных офицерах , в бою старший оставался на мостике , а младший минный офицер со своей командой как раз таки и отвечал за исправность электрических механизмов . Alexey пишет: Проблема - как расписать л.с. по этим штатам?.. По цусимским погибшим кораблям , я думаю , действительно нереально , а по остальным в ближайшее время , архив переезжает , тоже не реально :-)) . С уважением , В.
wind_up_bird: andrew1965 пишет: Кстати, там же, в списке "Бородино", нашел интересную должность -- "парусник". Т.е., была возможность ставить паруса? На ЭБР?! Но парусников всего два, так что возможность эта, похоже, была чисто номинальной, или, скажем, "аварийной". Скорее я думаю , эти луди отвечали за сохранность и починку "парусины" от парусов для катеров баркасов до пластырей для заделки пробойн . С уважением , В.
Alexey: wind_up_bird пишет: Вся машинная команда делилась на вахты , в которую входило ровно столько сколько надо было для нормального обслуживания машин на ходу , точно не помню , но таких вахт было несколько три и больше . В бою боевую вахту несла несколько усиленная команда остальные , шли подавать снаряды , тушить пожары и т.д. и т.п. Да, обычное разделение машинной команды - при движении на экономическом ходу - три вахты. Следующий вариант - усиленная вахта - когда шли полным ходом - делились на 2 вахты. А вот по боевому расписанию формировалась одна вахта - боевая (еще более усиленная) - из лучших специалистов думаю (напр., включала всех квартирмейстеров), а излишек кочегаров шел на подачу. Если не отбивает память то , был хозяин трюма (отвечавший за все хозяйство , кингстоны , клапана , трубы и т.д. и т.п. ) Мне кажется, хозяином трюма был кондуктор. Вся электротехника была на минных офицерах , в бою старший оставался на мостике , а младший минный офицер со своей командой как раз таки и отвечал за исправность электрических механизмов . Да, электротехника за минным офицером. Это как бы пользователи оборудования. Но мне помнится, что за выработку и подачу пара к динамо отвечал один из механиков, впрочем я попробую уточнить...
рыба: Добрый день. Суть проблемы понятна, не уверен что это возможно для всех нижних чинов, и одновоременно не вижу особой проблемы для офицеров, хотя с удивлением узнал(просто никогда не обращал внимание), что к перевязочному пункту по боевому расписанию были приписаны шкипер и комисар, интересно в, что они там делали(с коками и баталером как раз понятно) С уважением Александр
RateR: Я в своё время хотел посмотреть на "штатные расписания". Заказал дело, раскрыл .... И понял, что в эти то ли таблицах, толи схемах, то ещё не понять в чем - я без поянений "компетентного лица" никогда не пойму в "этом" ни единой "фразы" или как там такое должно называтся...
RateR: Кстати, были ещё и ЛОЖЕЧНИКИ !
Dmitry_N: может я и ошибаюсь, но кажется мне так, что если боцман играет на балалайке, то это не значит, что было две единицы - боцмана и балалаечника. Были ли отдельные корабельные оркестры по штатному расписанию - просто ложечники? кажется мне, что вряд ли.
RateR: Dmitry_N пишет: Были ли отдельные корабельные оркестры по штатному расписанию - просто ложечники? кажется мне, что вряд ли. Совершенно согласен. Думаю, обеспечение 500 или 700 человек деревянными ложками вполне могло потребовать 1-2 "выделенных едениц" на корабль. "Мне так кажется".
wind_up_bird: Alexey пишет: Мне кажется, хозяином трюма был кондуктор. Нее , слишком там все сложно было , был офицер с командой . С уважением , В.
wind_up_bird: На "Бородино" трюмным механиком (во как эта должность называлась :-)) ) был К.И.М. В.К. Нюхалов . И если интересно , господа офицеры по должностям http://rjw.narod.ru/people/bship/borodino.htm С уважением , В.
RateR: Немножко запоздало, но в тему: "По фронту ходили три русских морских офицера: один мичман и два лейтенанта. Со злорадством и усмешкой рассматривали нас. «Добегались, спасители революции», «бараны пастуха Троцкого…» - шептали они. «Евгений Николаевич, посмотрите на эту рожу, она вам не знакома?» - говорил мичман лейтенанту, показывая рукой на дрожащего комендора –украинца – «В Черном море на «Алмазе плавал»». «Никак нет, ваше…»... Дело было на эсминце "Автроил", у Гогланда, 26.12.1918 года, около часа дня.
Dmitry_N: RateR пишет: Думаю, обеспечение 500 или 700 человек Ложечник - это, по моему мнению, не тот, кто ложки стругает для команды - это оркестрант, который на ложках деревянных жарит "Ой вы, сени мои сени, сени новые мои..."
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: был К.И.М. В.К. Нюхалов . Извините , при писании забыл указать чин , Штабс-Капитан :-( . С уважением , В.
RateR: http://li-k.narod.ru/borodino.mht
RateR: Прошу прощения: должность называлась ЛОЖНИК, а не ложечник.
Alexey: wind_up_bird пишет: Нее , слишком там все сложно было , был офицер с командой . На "Бородино" трюмным механиком (во как эта должность называлась Да, я сам вчера посмотрел - один из механиков отвечал за трюмы. Например, на Авроре это входило в обязанность помощника ст. инж.-механика. На крейсере было 5 механиков: по боевому расписанию старший и два младших размещались в машинах, помощник - отвечал за трюмное оборудование и последний младший - за все кочегарки. В списке офицеров Бородино указано 8 механиков. У Грибовского говорится, что было 7 механиков. В любом случае это превышает 5 чел., указанных в типовом боевом расписании на основе Суворова. По видимому, на новых броненосцах ушли в плавание сверхштатные механики, так же как и корабельные инженеры.
andrew1965: Ложники - это все-таки связано с ложками для еды. RateR прав. Алюминиевых приборов не было ввиду отсутствия алюминиевой промышленности. И у Новикова где-то проскальзывали именно деревянные ложки. А они быстро "выходят из строя", следовательно, их нужно постоянно пополнять. Чем закупать, проще строгать на месте. Я тут поминал всуе своего прадеда, так он на "Баяне" был сапожником (во всяком случае, об этом говорила моя бабушка, его дочь), то есть ремонтировал и шил обувь для матросов. К сожалению, бабушка не знала, кем он был по боевому расписанию. Не мудрено: ремесло сапожника кормило семью во время войны, когда прадед был уже стариком. Кому тогда было интересно его боевое прошлое? увы... Вообще, в свете нашего технического века многие должности кажутся странными. К примеру, барабанщики и горнисты -- куда их столько! А призадумаешься -- как без них? Громкой связи, репродукторов-"матюгальников" не было. Насчет парусников готов согласиться. По распределению команды "Бородино" -- точно мы, конечно же, не установим, кто где был. Но предположить, что кочегар был в кочегарке, а комендор -- у орудия, можем. И не думаю, что ошибка будет страшной или убойно-непростительной. А вот если поменяем их местами, это будет уже в духе "Первого после бога", не к ночи помянут...
Dmitry_N: andrew1965 пишет: Ложники - это все-таки связано с ложками для еды ну, может быть и так, но сомнения у меня на этот счет есть. согласно словарю Даля - мастер по изготовлению ложек назывался или "ложечник" или "ложкарь". Ложечник - это еще и тот кто на ложках играет А вот ЛОЖНИКом Даль называет мастера по изготовлению ружейных ЛОЖ
wind_up_bird: andrew1965 пишет: а комендор -- у орудия, можем. А у какого орудия : 37, 47, 75, 152, 305 мм. ? Согласитесь разница и разброс , огромен ... С уважением , В.
andrew1965: Dmitry_N wrote: согласно словарю Даля - мастер по изготовлению ложек назывался или "ложечник" или "ложкарь". Ложечник - это еще и тот кто на ложках играет А вот ЛОЖНИКом Даль называет мастера по изготовлению ружейных ЛОЖ Вряд ли личное стрелковое оружие матросов нуждалось в мастере, который бы регулярно обновлял ложа винтовок. А ложки точно были деревянными. И, соответственно, изнашивались! wind_up_bird wrote: А у какого орудия : 37, 47, 75, 152, 305 мм. ? Согласитесь разница и разброс , огромен ... Согласен, и это меня более всего удручает, если честно. Корабль уже скоро 101 год, как покоится на дне морском. А мы ничего не знаем о судьбах его экипажа. Один Семен Ющин, чудом выживший... И ни разу не было предпринято никакой попытки хотя бы с помощью подводных видеокамер взглянуть на цусимские корабли. Оно, конечно, понятно: чай, не "Титаник". Мильёнов на борту не было, бабку с кулончиком вставить некуда. Однако, обидно. Что даже попыток описать это, кроме Новикова, никто не предпринял. Странно, что никто из писателей не уцепился за, казалось бы, беспроигышную тему корабля, геройски погибшего со всем экипажем. Впрочем, может, оно и к лучшему. Можно будет не торопясь поработать.
Dmitry_N: andrew1965 пишет: А ложки точно были деревянными Мне кажется - то что ЛОЖНИК - это ЛОЖЕЧНИК является ЛОЖНОЙ версией. Причем, вначале Эндрю говорит - где-то у Новикова ложки проскальзывали, а в другой раз - ложки точно были деревянными и говорится более уверенным тоном. Да, были, но во-первых, изнашиваются они не с той скоростью, чтобы нужно было иметь человека день изо дня бьющего баклуши (для справки - баклуша - заготовка для ложки, делать баклуши - считалось самой легкой работой, отсюда и поговорка) Да на базаре в Питере, Севастополе или Владике можно было купить, условно говоря, подводу ложек за три рубля и забыть про это. Любой матрос сам себе ложку мог вырезать. Нет, ложник - это что-то иное. Вот рассматриваем - видим, ложник стоит в одном ряду с кузнецом и оружейником. click here И в применении к "ложам" ружейным, о которых пишет Даль, можно предположить, что на корабле "ложник" - это мастеровой, отвечающий за исправность и ремонт лафетов. Название могло остаться историческим, но мне все больше кажется, ассоциативный ряд - ложник - ложка (для еды) не верен.
andrew1965: "Увереннее написал про ложки" -- перелистал "Цусиму". Кстати, как-то во время небольшой таежной вылазки я вынужден был строгать себе ложку. С непривычки показалось довольно утомительным делом. То, что получилось, я в последний день с удовольствием спалил в костре. Может быть, в те времена каждый уважающий себя деревенский мужик должен был уметь делать ложки? Заметим, стремление к единообразию в армии и флоте неискоренимы, и в отношении посуды могло быть нечто подобное. А для этого нужны мастера. Ложки купить, конечно, можно. Но ведь можно вообще ничего не платить, если есть специально обученный боец! В экономии на мелочах нам просто нет равных. Насчет ремонта лафетов -- почти готов согласиться, но, принимая во внимание количество (и разнообразие типов) орудий, с трудом представляю, что это была за работа. Впрочем, наверное, "ложник" так и останется тайной. Пусть даже мое мнение ЛОЖно, но это всего лишь мнение. Кстати, в списке "Бородино" есть и такая запись: 122) Стр. инстр. op. Христианъ Христиановъ Махолетъ, изъ по- селянъ Самарской губ., Николаевскаго уезда, Папинской волости,. села Безель. Холостъ. Что означает стр.инстр.ор.?
andrew1965: Мичману: а ссылка и правда прелюбопытнейшая!
рыба: Добрый день. Думаю, что это все таки некто кто ремонтировал оружее "По документам известно, что в 1835 г. в Тифлисе работал 21 мастер - ствольщики, замочники и ложники, в 1855 г. их стало уже 30" http://www.publish.diaspora.ru/gazeta/articles/georgia17_1.shtml "полагаются из нестроевых нижних чинов в каждой отдельной части, в числе, определенном штатами. Во флоте М. называются нестроевые нижние чины низшего класса, а именно: оружейники, ложники, плотники, парусники, конопатчики и коки (см. кн. VIII св. м. п., ст. 62)." Это из Брокгауза статья военные мастеровые "Ложник мастер работающий ружейные ложи". Это из Даля приводилось С уважением Александр
Dmitry_N: В приводимой выше ссылке http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=2 видно, что по денежному содержанию ЛОЖНИК (правда, в 18 веке) приравнивался унтер-офицеру и был равен с капельмейстером, кузнецом и слесарем. Но версия про ложки уже ходит в сети С сайта http://schools.keldysh.ru/cttumoporf/Str/INFORM/MULTIMED/KONKURS/komanda.htm 204.000. Конюков Андрей - ложник (команда «Варяга» использовала деревянные ложки; для их пополнения в команде состо-яли ложники) Вот, уже гуляет версия Я почти уверен, что это из так называемой области "наивной этимологии", когда подбирается объяснение, исходя и наших СОВРЕМЕННЫХ представлений о том, что бы это могло значить. А слово могло произойти, например, не только от ложки или ружейного ложа, но и от слова ЛОЖЕ - в смысле постель. Например, можно было бы предполагать, что ложники вообще ведали матросскими гамаками - их починкой. Но тем не менее - версия о ложнике, как о каком-то оружейнике, мне представляется наиболее предпочтительной.
Dmitry_N: andrew1965 пишет: Что означает стр.инстр.ор.? м-да, тоже загадка. Что за должность? Например, "стрелковый инструктор орудий" - что-то вроде унтера при орудиях, обучающего расчеты правильным действиям? Может такое быть? А Бог его знает. Полковник Тахателов в Квантунской крепостной артиллерии имел должность - "заведывающий практическими занятиями", возможно, на более низком уровне были такие должности среди низших чинов. А может при переписывании старых документов вкралась описка - не инстр.ор., а инстр-ор, то есть просто "инструктор" (стрелковый, а может быть строевой). А может быть "стр." - это и вовсе "старший" Все это сЛОЖНО, но оттого и интересно. Из книги "Демидовы" http://www.odessa.net/moshkow/koi/HIST/FEDOROW/stnzone1.txt "Никита приваривал к нему казенную часть ствола, а дальше шла отделка: канал сверлили ручными сверлами, поверхность отделывали напильниками и на точиле. К той поре на других дворах кузнецы ковали штык и части замковые, слесари-отдельщики отрабатывали их до блеска. А мастера-ложники по своим дворам делали ложа и производили сборку оружия. Конечно, это художественная книга, да и относится к периоду на 200 лет раньше, но отсюда мы видим, что ложники не просто выстругивали ложи, но и производили сборку оружия. Дальнейшая эволюция термина могла означать, что ложник - это вообще оружейник, следящий за исправностью, например, стрелкового оружия
RateR: рыба пишет: это все таки некто кто ремонтировал оружее Да. Это все больше становится похожим на правду... Мухи (тьфу, то есть мушки!) отдельно, ложки отдельно.
мамай: andrew1965 пишет: Ого! Действительно, вопрос оказался не праздным. Вопрос из области общей исторической культуры народа. Элементарного знания о своем прошлом. А если такого знания нет, то появляются всякие "перлы", типа песен Розенбаума про "есаула молоденького", который прикорнул на привале и видит всякие домашние сны про мамку и пр. И от лица всех рассейских баб наш крутой бард просит, просто умоляет, что "не буди казака, Ваше благородие...", типа пусть еще поспит. И так и встает перед глазами эта картина, как безжалостный золотопогонник расталкивает и пинками поднимает молодого казачка, тока-тока успевшего чуточку расслабиться и собравшегося немного отдохнуть. (Даже слезу прошибает). Все бы ничего, но есаул то у нас - с 1884 года чин 8-го класса, и потому он "Ваше высокоблагородие", и вся сцена из песни выглядит несколько иначе, чем задумана автором. Не знаю, уж почему наш есаул оказался "молоденьким" (начальству виднее, раз произвело за какие-то заслуги), однако остановил он своих казачков на отдых. Но,... но пора снова в поход. И вот какой-нибудь сотник или хорунжий, "ваше благородие" вообщем, спешит должить ему, что л/с готов к маршу и пора выступать... Короче, учите родную историю, господа песенники и эстрадные исполнители...
andrew1965: Вернемся к списку "Бородино". Записано: 502. Ложник Александр Никандров Сивков, из крестьян Вологодской губ., Тотемскаго уезда, Кожуховской волости, деревни Уваровец. Холост. Он в экипаже один, наш таинственный ложник. Родом он из глухой вологодской деревни. Он, заметим, холост. Можно предположить (с высокой степенью вероятности), что он довольно молод и вряд ли из резервистов. Просто еще не успел жениться. Образование? Вероятно, на уровне церковно-приходской школы. Умеет читать-писать . Теперь прикинем: Может ли простой деревенский парень с минимальным образованием отвечать за нечто, связанное с ремонтом оружия? Будучи в экипаже одним-единственным и неповторимым?
andrew1965: Вернемся к списку "Бородино". Записано: 502. Ложник Александр Никандров Сивков, из крестьян Вологодской губ., Тотемскаго уезда, Кожуховской волости, деревни Уваровец. Холост. Он в экипаже один, наш таинственный ложник. Родом он из глухой вологодской деревни. Он, заметим, холост. Можно предположить (с высокой степенью вероятности), что он довольно молод и вряд ли из резервистов. Просто еще не успел жениться. Образование? Вероятно, на уровне церковно-приходской школы, умеет читать-писать... Теперь прикинем: Может ли простой деревенский парень с минимальным образованием отвечать за нечто, связанное с ремонтом оружия? Ремонтом оружия на корабле, который был, можно сказать, совершенством военной техники своего времени? И будучи в экипаже из 8 сотен человек одним-единственным и неповторимым?
RateR: Ех, был бы жив Архив - можно было бы поднять "Алфавитную книгу 18-го флотского экипажа". И если на отведенной Сивкову странице записано: "Неграмотный" или даже "полуграмотный" - вопрос был бы исчерпан... На Архива нет с нами и на ближайшие годы это ... Враги сожгли родную хату...
Dmitry_N: из крестьян Симбирской губернии генерал-лейтенант Болдырев Василий Георгиевич - В 1914 защитил диссертацию "Атаки укрепленных позиций", с 1914 экстраординарный профессор. Ярославской губернии Борисов Вячеслав Евстафьевич Генерал-лейтенант (1915) Костромской губернии известный участник Белого движения на Северо-Западе капитан Дыдоров Климент Иванович и генерал-майор (1913) Никитин Павел Андреевич, погибший в 1916 году в бою под Барановичами Да при желании я Вам еще с десяток чинов приведу из крестьян. При этом, вовсе не значит, что Тотьминский крестьянин до призыва жил в глухой Вологодской деревне. Он мог работать в Череповце, там уже были железорезательные заводы, Вологде, Питере. Мог в лесном краю - Вологодчине - приклады резать из березы. Мог кончить реальное училище или, хотя бы несколько классов его. Происхождение в те годы уже немного значило. Я не настаиваю на своей правоте, но Ваш аргумент не слишком весом. А если допустить, что ложник следит именно за стрелковым оружием, то одного вполне хватает. Оно нужно для караульной службы – почистить, смазать, подремонтировать…
Dmitry_N: если бы во времена Елизаветы Петровны были бы гражданские пачпорта, как Вы думаете, что было бы написано в пачпорте Михайлы Ломоносова? А что у Вас в пачпорте написано? Место рождения - прям сразу университет Беркли, или Иркутска, или МГУ? Итак, надо выяснить - был ли "ложник" унтер-офицерской специальностью или бил баклуши... Вы полагаете, что на крейсер было загружено несколько липовых или березовых стволов, из которых неграмотный матрос днями, сидя босиком на корме и попевая заунывные вологодские песни резал клюкарзой ложки. День за днем, день за днем... Мне в это не верится. С таким же успехом можно говорить, что фейерверкер - это солдат, изо дня в день шутихи изготавливающий
Dmitry_N: И еще одно. Вы пишете, что на "Бородино" ложник один-единственный. Это на броненосце. А на Варяге почему-то два, хотя Варяг крейсер, но там Конюхов Андрей и Ян Линде ложниками служат http://schools.keldysh.ru/cttumoporf/Str/INFORM/MULTIMED/KONKURS/ekip.htm . Что, на Варяге едоков больше или они ложки каждый день сгрызают до черенков? Зачем там два? С чего бы? Варяг несет службу стационером - это служба полупарадная - то с французкого корабля приедут в гости, то с британского, то с итальянского, то с японского, а то и вовсе из мало кому известных САСШ. Наряд выставлять, оружием сверкать. Может, потому там два ложника, а на ЭБР только один?..
RateR: Ситуациястановится все запутанне. а значит интереснее: При внимательном осмотре представленого выше списка обнаружился Кулагин Никита (№094), записанный ЛОЖЕЧНИКОМ! Чем дальше в лес, тем ... ну сами знаете!
RateR: Правка отключилась. Добавим так. 1.Никита Кулагин -ЛОЖЕЧНИК канонерской лодки "Кореец". 2.Остались некоторые недоуменные вопросы "авторского плана" к автору списка.
andrew1965: Dmitry_N пишет: =Варяг несет службу стационером - это служба полупарадная - то с французкого корабля приедут в гости, то с британского, то с итальянского, то с японского, а то и вовсе из мало кому известных САСШ. Наряд выставлять, оружием сверкать. Может, потому там два ложника, а на ЭБР только один?.. И это тоже возможно. Коллеги, мы с нашей 100-летней дистанции можем только гадать. Но, право слово, давайте пройдемся по местным краеведческим музеям. Не для того, чтоб показать, "какие мы", а просто, может, где-то осталось какое-то упоминание про ложников? Я пока стыдливо умолкаю, и направляю стопы свои в Смоленскую губернию, из коей несколько человек точно были в составе экипажа "Бородино". А вдруг повезет? Представьте, что лет через сто спросят потомки -- а кто такой НАВОДЧИК? И найдут, что это человек, который сообщает компетентным органам о месте нахождения преступной группировки.. Или, наоборот, жуликам -- о месте возможной легкой добычи... И будут гадать, к примеру -- при чем тут Курская битва? Как говорят наши соседи, "шукаты трэба". В смысле, надо искать. Нам немного проще, чем упомянутым выше потомкам. От нас всего 100 лет, от них -- 200. Кстати, поствятил сегодняшний день чтению надписей на стенах иркутских Красных казарм, где после РЯВ дислоцировался 28-й в.-с.с.п. Меня едва не загрызли местные собаки, но это "плата за образование". Итак, самая "древняя" из найденных мною надпись относится к 1960-м годам. Интересно, это кирпич так истерся, или в 1907 году бойцы не имели привычки оставлять автографы на стенах своих казарм? Тем временем, одна из проектных организаций Иркутска безвозмездно подготовила проект часовни, которая будет скоро установлена здесь, на месте разрушенного полкового храма 28-го в.-с.с.п.. В пятницу понесу чертежи на согласование с владыкой Вадимом, после чего начнется строительство. Часовня будет посвящена Порт-Артурской иконе Божьей Матери. Я безмерно признателен "Цусиме" и всем ее авторам за бесценную информацию и помощь. Каждый из вас может по праву считать себя участником этого благого дела. Вряд ли мы сможем найти имена каждого из погибших в той войне. Но, рассуждая и споря здесь, мы все равно думем о них...
jaxx: Да Не Ющин,а Ющенко.Везде вот так.
boxer: Г.Г. ЧИТАЙТЕ КЛАССИКУ И ВОПРОСОВ ТАКОГО ТИПА НЕ БУДЕТ КТО СЛУЖИЛ СЕЙЧАС ТОТ ЗНАЕТ -ДИАПАЗОН ОБРАЩЕНИЯ К ОДНОМУ И ТОМУЖЕ СТАРШЕМУ ПО ЗВАНИЮ МОЖЕТ БЫТЬ ШИРОК В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СИТУАЦИИ-СТРОЙ КАЮТ-КОМПАНИЯ КАБАК КАЮТА В ДОСЕ СОСЕДНИЕ КОЙКИ В ЖЕНСКОЙ ОБЩАГЕИ Т.Д.
Вик: Alexey пишет: 1…….. Генерал-адмирал 2…….. Адмирал 3…….. Вице-адмирал ///............. ///................. /// действительный тайный советник 4…….. Контр-адмирал /// инспектор судостроения /// инспектор механической части /// тайный советник 5.......... пропущен 6…….. Капитан 1 ранга /// старший судостроитель /// флагманский инженер-механик /// коллежский советник 7…….. Капитан 2 ранга /// младший судостроитель /// старший инженер-механик /// надворный советник 8………пропущен /// ....................///................../// коллежский асессор 9…….. Лейтенант /// старший помощник судостроителя /// помощник старшего инженера- механика /// титулярный советник 10…… Мичман /// младший помощник судостроителя /// младший инженер-механик /// коллежский секретарь Инженер-механики где-то с начала 1905 получили армейские чины.
s.reily: Вик пишет: Инженер-механики где-то с начала 1905 получили армейские чины. До сего они производились в чины в 1854-1886гг.
Hawkeye: Уважаемые господа! Возник вот такой вопрос. Согласно ссылке http://rjw.narod.ru/people/bship/borodino.htm в экипаже броненосца числился вахтенный офицер поручик Лейб-Гвардии Гусарского полка Л.П. Граф Беннигсен. Каким образом офицер-кавалерист оказался на военном корабле в должности вахтенного офицера?
andreyfinn: Hawkeye пишет: Каким образом офицер-кавалерист оказался на военном корабле в должности вахтенного офицера? Наверняка доброволец, каких на 2 ТЭ хватало. Правда возникает встечный вопрос - почему гвардеец не был зачислен на "Александра". То что прибыл из кав.полка еще ничего не значит - м.б. выпускиком артиллерийской академии -училища (своих кадров на флоте не хватало), или до этого служил на флоте, а позже перевелся. Хотя в списках выпускников Морского корпуса он не значится... Кстати у Новикова есть описание гибели Беннигсена...
Hawkeye: andreyfinn пишет: Наверняка доброволец, каких на 2 ТЭ хватало. , andreyfinn пишет: м.б. выпускиком артиллерийской академии -училища (своих кадров на флоте не хватало) Т.е. он должен был пройти какую-то программу переподготовки для морского артиллериста (для назначения на должность командира каземата), т.к. я думаю, что пехотные артиллеристы вряд ли обучены теории и особенно практике стрельбы по движушемся целям с движущейся же платформы, + др. устройство прицелов и пр. ?
andreyfinn: Hawkeye пишет: Т.е. он должен был пройти какую-то программу переподготовки для морского артиллериста (для назначения на должность командира каземата), т.к. я думаю, что пехотные артиллеристы вряд ли обучены теории и особенно практике стрельбы по движушемся целям с движущейся же платформы, + др. устройство прицелов и пр. ? До января 1904 г. никакой переподготовки в морских заведениях Беннигсен не проходил. А вовремя войны наверняка все могло быть проще - патриотический порыв идти с эскадрой, плюс наличие влиятельных связей при дворе, времени для обучения нет - освоится в походе...
Hawkeye: andreyfinn пишет: времени для обучения нет - освоится в походе... andreyfinn пишет: До января 1904 г. никакой переподготовки в морских заведениях Беннигсен не проходил. Тогда риторический вопрос - и насколько эффективным было пребывания такого офицера на броненосце?
andreyfinn: Hawkeye пишет: Тогда риторический вопрос - и насколько эффективным было пребывания такого офицера на броненосце? Оценивать эффективность очень сложно ввиду гибели в бою всего л/с "Бородино" за исключением одного матроса. Многие источники сходятся во мнении, что броненосец в бою держался молодцом. Интересный момент, что в рассказе Седова записанного Новиковым в отношении Б. нет унижительных выпадок, каких достаточно в отношении многих офицеров эскадры...
Hawkeye: andreyfinn пишет: Интересный момент, что в рассказе Седова Внесу поправку - Седов - это сигнальщик с "Наварина", с "Бородино" спасся С. Ющин (Ющенко). Да, броненосец в бою проявил редкое хладнокрокие и выдержку, дольше всех водил экадру за собой и проявлял инициативу. Я касаюсь даже не личности конкретно взятого Б. - опять же, из рассказа Ющина, он командовал казематом, как, по моему, написано "тяжко раненый". И вопрос о его личном мужестве отпадает само собой. Но, опять же, почти сразу после гибели Б., по рассказу Ющина, в каземат прибежал сигнальщик, разыскивающий офицеров для управления кораблем, т.к. в рубке остались убитые и раненые. Б. был вахтенным офицером, т.е. самостоятельно вахту не стоял и навыков в управлении кораблем не имел. Если принять предпосылку, что andreyfinn пишет: До января 1904 г. никакой переподготовки в морских заведениях Беннигсен не проходил. то получается, что Б. мог обучится и обязанностям артиллериста, и каким-то навыкам кораблевождения только за время похода. Мне кажется, этого времени для боевой подготовки маловато.... Представляете, если бы его пригласили в боевую рубку для управления в бою кораблем? Смог бы он справится с этой обязанностью? В связи с этим интересно, много ли подобных "непрофильных" офицеров было на 2 ТОЭ? P.S. Не касаюсь личности конкретно взятого Б.
полная версия страницы