Форум » Война и люди » "Цусима" и реальность. » Ответить
"Цусима" и реальность.
Сибирский Стрелок: Ув. коллеги! А действительно ли Зиновий Петрович был столь груб и хамоват, каким его выставил Новиков-Прибой??? "Рваная ноздря" - командир "Наварина" Б.А. Фитингоф "Похотливая стерва" - "Ослябя", В.И. Бэр "Лакированная егоза" - "Орёл", Н.В. Юнг "Безмозглый нигилист" - "Бородино", П.И. Серебренников "Вешалка для гвардейского мундира" - "Александр III", Н.М. Бухвостов "Двойной дурак" - "Ушаков", В.Н. Миклуха Ведь, общаясь даже за столом со штабными, ЗПР не мог не предплагать, что его э-э..м-м. "прозвища" не останутся неизвестными тем, кому он их "прилепил". Или это всё злобные инсинуации моряка-"ррэволюцыонэра", а в 1930-е "пролетарского писателя" ???
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Сибирский Стрелок: Поднимаю вопрос. Пять месяцев почти прошло. Никто не высказывался. Мнений (знаний?) нет?
denis: Судя по прозвищам скорее инсинуации быдловатого матроса. Кто именно из матросов мог приписать сие Рожественскому не известно. Если уж и стал бы Рожественский раздавать прозвища своим подчиненным то думаю несколько другой филологии)
Bars: "Вешалка для гвардейского мундира" - "Александр III", Н.М. Бухвостов Вряд ли даже вице-адмирал мог позволить себе прилюдно высказаться таким образом, а гвардеец-кап. 1го ранга такое проглотить.
ser56: Сибирский Стрелок пишет: Или это всё злобные инсинуации моряка-"ррэволюцыонэра", а в 1930-е "пролетарского писателя" ??? Типа это Новиков придумал? Bars пишет: Вряд ли даже вице-адмирал мог позволить себе прилюдно высказаться таким образом, а гвардеец-кап. 1го ранга такое проглотить. В глаза ЗПР сказать не решился, а на передачу с чужих слов реагировать сложно, да и унижал себя ЗПР этим - вылазила невоспитанность и внутренне хамство...
denis: ser56 пишет: Типа это Новиков придумал? Все гораздо проще: придумали матросы а Новиков лишь озвучил.
NMD: ser56 пишет: да и унижал себя ЗПР этим - вылазила невоспитанность и внутренне хамство... От хорошо-подобранного матюга авторитет начальства только вырастает.
denis: мат не совместим с понятием офицерской чести
andreyfinn: Сибирский Стрелок пишет: А действительно ли Зиновий Петрович был столь груб и хамоват, каким его выставил Новиков-Прибой??? Похоже что так. Насчет приведенных прозвищей м.б. и преувеличение но насчет хамства и вспыльчивости - 100 %. Тот же Небогатов во время следствия отмечал, что "командиры были оскорблены грубым, зансочивым и презрительным обращением, престиж их упал, а командующий эскадрой держал себя неразгадываемым сфинксом...". Из писем ЗПР жене: - "...больше сброд всякой сволочи - труднее управляться..."; -В отношении отряда Добротворского: ".. где я соберу эту глупую свору; к чему она неученнвя может пригодиться, и ума не приложу..."; - "...об адмиральском престиже и думать нельзя, ограничиваться общими директивами старшего начальника - значит оказаться в кабаке, большом, неустроенном жидовском кабаке... "Суворов" - под глазами - и это такой кабак, каким я никогда представить не мог военного корабля, а большая часть других - хуже..."; Сведения о хамстве ЗПР встречаются в письмах Политовского, Вырубова да тот же Новиков приводит отрывок из письма Владимирского: "... Ведет себя неприлично и. чтобы передать что-нибудь на передний мостик командиру, орет своим флаг-офицерам: передайте в кабак то-то, или передайте этому дурачью на передний мостик, и все в этом роде..."
denis: andreyfinn пишет: асчет хамства и вспыльчивости - 100 %. В приведенных Вами отрывках нет хамства есть гневливость и расстройство по поводу общей неустроенности и отстутствия должного уровня подготовки.
Олег 123: NMD пишет: От хорошо-подобранного матюга авторитет начальства только вырастает. Ошибаетесь. Загиб способен оценить собутыльник или матрос. А тут все же адмирал. Мат это все же исскуство, а тут грязная ругань. denis пишет: есть гневливость и расстройство по поводу общей неустроенности и отстутствия должного уровня подготовки. Не бывшему начальнику ГМШ на это пенять.
denis: Олег 123 пишет: начальнику ГМШ на это пенять Он несколько иными вопросами все таки занимался, как я понимаю
Олег 123: denis пишет: Он несколько иными вопросами все таки занимался, как я понимаю Тем не менее, из всех командующих эскадр он имел наилучшие возможности и коммуникации для решения проблем комплектования: - сохранил за собой должность нач. МГШ - входил в свиту императора - в конце концом находился на момент комплектации в С. Петербурге - хоть ежедневно требуй аудиенцию у "суслика" и решай проблему напрямую. Устройством порта в Либаве он занимался - в результате в период нахождения там 2 ТОЭ выдал "и это порт?". Так что при наилучших стартовых условиях не смог сложить своих помошников в коллектив. Авторитарист, трудоголик , но увы не руководитель. Отсюда эти срывы и оплевывание подчиненных.
wind_up_bird: Олег 123 пишет: должность нач. МГШ Вы опечатались, ГМШ, МГШ был создан несколько позднее :-) . С уважением, В.
vov: Сибирский Стрелок пишет: Или это всё злобные инсинуации моряка-"ррэволюцыонэра", а в 1930-е "пролетарского писателя" ??? судя по прозвищам, это работа человека "интеллигентного":-). Явно не матроса. Я эти прозвища (плюс прозвища кораблей, типа "проститутки подзаборной" - это "корабль революции", "инвалидного убежища" и т.п.) помню еще с первого прочтения "Цусимы" лет этак в 12. Тогда мне очень понравилось:-))). Прозвища действительно очень злые, но местами довольно остроумные. Очень похоже на адмирала. Конечно, вряд ли произносились публично в присутствии, но через штабных могли разойтись...
Машинист: Так Новиков ЕМНИП нигде и не говорил, что он в открытую крыл командиров. А вот то, что стоя на мостике, он запросто мог такое сказать - почти не сомневаюсь. Опять же в "Цусиме" - эпизод с плачущим Колонгом и выброшенными за борт биноклями. ИМХО верю Прибою.
ser56: NMD пишет: От хорошо-подобранного матюга авторитет начальства только вырастает. К нижним чинам - м.б., но к г.офицерам? Потом мат и оскорбление матом это разное... denis пишет: придумали матросы а Новиков лишь озвучил. Не думаю - матросы могли раскрасить, но не придумать...
Алик: Хотите верте, хотите нет но Рожественский ругался и присваивал клички. Это в его духе если вниктуть в само его существо. Всю свою злость от неудачь он выливал на подчиненых, как на матросов так и на господ офицеров. Заметьте это особенно вылилось после падения Порт-Артура, на Мадагаскаре.
NMD: Алик пишет: Всю свою злость от неудачь он выливал на подчиненых, как на матросов так и на господ офицеров Вообще-то, в основном -- на офицеров. Он совершенно правильно считал, раз матрос не умеет чего-нибудь, виноват начальник.
ser56: NMD пишет: Он совершенно правильно считал, раз матрос не умеет чего-нибудь, виноват начальник. А раз офицер не умеет - начальник ГМШ и 2ТОЭ?
Заинька: ser56 пишет: А раз офицер не умеет - начальник ГМШ и 2ТОЭ? Нет. Офицеров по деревням не ловили, следовательно с него можно требовать патриотизма и интереса к службе. С бойца - только желать Здесь ЗПР довольно объективен. Косячил в Бозе почивший Государь Император Александр Третий. ЕМНИП. При нём офицеры стали зарабатывать очень мало и не службу полезли лузеры. Которым лишь бы поспокойнее. Сорри за оффирп.
von Echenbach: Заинька пишет: Офицеров по деревням не ловили, следовательно с него можно требовать патриотизма и интереса к службе. - и ответ: Заинька пишет: и не службу полезли лузеры. Которым лишь бы поспокойнее... Скорее дело не в мероприятиях А 3, а в изменении системы жизни - изменение жизненного уровня, сдвиг приоритетов (неосознанный) и менталитета, научная и пром. революция. Кастовость на флоте вылилась в замктутость и консервативность (как и в наши дни - готовность к прошлой войне вследствие формирования руководства из "заслуженных и знающих как с честью сразиться" (последнее к нынешним не относится) и по сравнению с армией, где с войной приходят "неудобные" в мирное время пор. Ржевские, Тушины или Максим Максимычи, вытягивающие своими жизнями и талантом провалы рукрводства). Но флот лишен такой роскоши - быстрого и способного пополнения, поскольку имеет место существование принципа карьерного роста по системе "обратной отрицательной связи". Тоже и в отношении ЗПР и его подчинённых.
NMD: Заинька пишет: При нём офицеры стали зарабатывать очень мало Про Александра 3 не скажу, но вроде были данные, что при Николае 2 флотский мичман получал как армейский капитан.
NMD: ser56 пишет: А раз офицер не умеет А например?
Заинька: Приветствую NMD пишет: но вроде были данные, что при Николае 2 флотский мичман получал как армейский капитан Это как. В смысле офицерская деньга тогда и сейчас состояла небось процентов на 70 из разных накруток. И я вполне допускаю, что мичман в загранкомандировке получал больше, чем капитан дома. Возможно, я перегнула палку, взяв температуру в среднем по больнице. С уважением.
Вик: Офицерское жалование в 60-70гг 19в руб в год - С.В.Волков Русский офицерский корпус капитан: обычное - 400 усиленное -600 мичман: береговое - 468 внутреннее плавание - 756 заграничное плавание -1116 в 1899г без квартирных (в 1899 прошло повышение в армии) капитан - 1260 + квартирные для командиров рот 100-400 в зависимости от места службы (цены квартиры в данной месности в среднем) в 1874г при 3 месячном внутреннем плавании мичман -744
Вик: NMD пишет: От хорошо-подобранного матюга авторитет начальства только вырастает. Как-то уже в другой ветке высказывался на эту тему. На мой взгляд, не надо путать традиции, взращенные в РККА, с традициями общения ГОСПОД офицеров в РИФ. ЗПР с мичманов прошел путь на флоте, где офицеры обращались друг к другу по имени-отчеству. Не терпели хамства от членов Императорской фамилии, не потерпели бы и от адмирала, по крайней мере командиры кораблей. Да и весь жизненный опыт ЗПР, на мой взгляд, не позволил бы ему это делать. Думаю, что грозные разносы, описанные Станюковичем, в нашей реальности сошли бы за вежливое легкое замечание.
ОЛег: Вик пишет: ЗПР с мичманов прошел путь на флоте, где офицеры Виртуозно матерились. Это есть и у Станюковича, и у Соболева. А Большой Петровский загиб наверно выдумал личто ЕИВ.
ABC: ОЛег пишет: Виртуозно матерились. Это есть и у Станюковича, и у Соболева. И у Семенова. Но "приколы" Силыча "Рваная ноздря" "Похотливая стерва" "Лакированная егоза" "Безмозглый нигилист" "Вешалка для гвардейского мундира" "Двойной дурак" скорее всего им же и придуманы. Они скорее напоминают специально выдуманные полудетские дразнилки, нежели брошенные в сердцах жесткие выражения.
ABC: -...Немедленно! Башня! ... Немедленно! - доносился вдруг с "Ретвизана" резкий, каждое слово отчеканивающий голос... - ...Спишь у третьего номера? Не своди с прицела! Фазан иркутский!... и т.д. (в печати повторять неудобно), - прорезал внезапнонаступившую тишину сочный бас с вершины первой горы Тигрового полуострова... Нервы у всех были так натянуты, внимание так напряжено, что эти отрывочные фразы долетавшие до нас в краткие моменты затишья, казались такими забавными... Нервный смех пробегал и по мостику, где собрались офицеры, и вдоль борта, усеянного незримой во тьме толпой команды... В. Семенов. "Расплата"
denis: ОЛег пишет: Виртуозно матерились. Это есть и у Станюковича, и у Соболева. А Большой Петровский загиб наверно выдумал личто ЕИВ. Процитируйтека пожалуйста с указанием на источник информации.
ОЛег: denis пишет: Процитируйтека пожалуйста Помилуйте. Бумажную книгу я набирать не буду. У Станюковича был момент, когда матрос сорвался и повис на парусе, а офицер матом его так испугал, что он с испугу удержался до помощи. А у Соболева, как капитан с боцаном Помпеем поспорили - кто дольше без повторений сможет материться. У боцмана вышло 8 мин, а у комиссара больше 10.
NMD: Вывод -- настоящий офицер должен уметь всё. Материться не хуже боцмана -- тоже.
Вик: ОЛег пишет: Виртуозно матерились. Это есть и у Станюковича, и у Соболева. В адрес нижних чинов. В том, что они "разговаривали матом" - очень сомневаюсь. И тем более сомневаюсь, что позволяли это себе в отношении друг друга. ОЛег пишет: У Станюковича был момент, когда матрос сорвался и повис на парусе, а офицер матом его так испугал, что он с испугу удержался до помощи. А у Соболева, как капитан с боцаном Помпеем поспорили - кто дольше без повторений сможет материться. У боцмана вышло 8 мин, а у комиссара больше 10. Первый случай подтверждает сказанное выше. Второй - не надо путать РИФ и РККФ.
denis: ОЛег пишет: А у Соболева, как капитан с боцаном Помпеем поспорили - кто дольше без повторений сможет материться. У боцмана вышло 8 мин, а у комиссара больше 10. Так у капитана или коммисара? ОЛег пишет: Бумажную книгу я набирать не буду. У Станюковича был момент, когда матрос сорвался и повис на парусе, а офицер матом его так испугал, что он с испугу удержался до помощи. Так Вы привели пример употребления во спасение нецензурной лексики, а не оскорбления подчиненного, тем более офицера. Может хватит приплетать за уши к одному другое?
denis: NMD пишет: Вывод -- настоящий офицер должен уметь всё. Материться не хуже боцмана -- тоже В разговоре с оголтелой матросней которую необходимо поставить на место.
wind_up_bird: NMD пишет: Вывод -- настоящий офицер должен уметь всё. Материться не хуже боцмана -- тоже. Я здесь выкладывал небольшой кусок из рассказа Л. Павлова " Шторм " http://www.rjw.narod.ru/people/Kr/officers/shevelev1.htm , это о "целебном" свойстве мата на флоте :-))) ... С уважением, В.
wind_up_bird: NMD пишет: что при Николае 2 флотский мичман получал как армейский капитан Не знаю сколько получал пехотный капитан, а мичман если не отбивает память, получал 960 рублей в год . С уважением, В.
Олег 123: ABC пишет: "Рваная ноздря" "Похотливая стерва" "Лакированная егоза" "Безмозглый нигилист" "Вешалка для гвардейского мундира" "Двойной дурак" В принципе только "Безмозглый нигилист" смущает. А так больше похоже на язык боцмана-матроса.
ОЛег: Вик пишет: Второй - не надо путать РИФ и РККФ. Боцман был именно из РИФ. Его смущало, что в РККФ матерится нельзя. denis пишет: Так у капитана или коммисара? Комиссара, описался. denis пишет: Так Вы привели пример употребления во спасение нецензурной лексики, Ага, её специально в Морском корпусе учили именно на такой случай :) Вик пишет: В адрес нижних чинов. В том, что они "разговаривали матом" - очень сомневаюсь. И тем более сомневаюсь, что позволяли это себе в отношении друг друга. "Матом не разговаривали". И прилюдно офицеров не материли. Но что мешало за глаза? denis пишет: В разговоре с оголтелой матросней которую необходимо поставить на место. А адмирал в кулуарах выражал своё мнение насчёт "оголотелого офицерья".
denis: ОЛег пишет: Но что мешало за глаза Есть такое слово честь, и такое понятие как воспитанность. ОЛег пишет: А адмирал в кулуарах выражал своё мнение насчёт "оголотелого офицерья". Это вместо аргумента Вы приводите опять таки повтор неподтвержденных слухов.
полная версия страницы