Форум » Война и люди » Добить лежачего! » Ответить
Добить лежачего!
s.reily: О своеобразном отношении японцев к чести сказано немало. Хотелось бы расцветить примерами. Первое, что меня покоробило, уже описывал ранее - "Читосе" (читай, адмирал Дева), раздолбав миноносец "Безупречный", оставил его "...видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет". За сотни миль от берега. Никто не выжил. Сегодня вторая, из воспоминаний "Броненосец "Ушаков", его путь и гибель". Про Александра III. Перевернувшись, он какое-то время плавал днищем вверх. Люди, только что бросившиеся в воду, забирались обратно на днище. И что мы видим? "А в то же время видно было в бинокль, как японские снаряды выбивали целые группы из толпы стоящих на днище "Александра III" людей, тщетно ожидавших помощи". Это отличился Камимура. Мне нравится звучание слова "Хиросима", так же, как и "Нагасаки". Без обид.
jmf: s.reily пишет: Буддизм в Японии вещь особая и отлична от Большой и Малой Колесниц как небо от земли. Да и не все они были буддистами, и буддистов там (в Японии) гоняли как Нерон христиан - были времена. Когда и где в Японии гоняли буддистов? Это в средние века была резня в Симабара, так там католиков и иезуитов резали, 150 тыс.чел. А буддизм пришел в Японию в 6 веке и стал основой для всего последующего развития государства, общества и культуры. Книги читайте. s.reily пишет: Вам бы кого-нибудь из японцев, да? Нашего-то вранья Вы уже наслушались. Блока я люблю, равно как и японскую поэзию. Если Вам была непонятна моя ремарка поясню, мне нравится романтический пассионаризм Гумилева, но это больше поэзия, нежели история (как научная дисциплина). И здесь Блок созвучен с Гумилевым: Едет гуннов, царь Атилла... Теперь понятнее?
jmf: Ревунов-Караулов пишет: это было уничтожение пленных и этнических русских Совсем забыл, это так походя. В 1942 году военнослужащий 16-го отдельного авиаполка ВВС ТОФ Ачкасов сбежал к японцам в Маньчжурию и был заочно приговорен к высшей мере наказания. Закономерна судьба предателя. В ходе и после войны с Японией оперативные группы ОКР “СМЕРШ” ТОФ вели розыск Ачкасова в Маньчжурии, в ходе которого было установлено, он действительно находился сначала в отделении ЯВМ на ст.Пограничная, а затем в Муданьцзянской ЯВМ, откуда был направлен в организованный японцами близ Харбина лагерь “Хогоин”, где содержались и другие изменники, бежавшие с территории СССР.. 20 октября 1949 года в ходе судебного процесса по делу военнослужащих японской армии, обвинявшихся в подготовке и применении бактериологического оружия свидетель Иидзима Ёсио, бывший майор японской армии показал: “Лагерь “Хогоин” или, как он иначе назывался, “Научно-исследовательский отдел”, находился в ведении Харбинской ЯВМ, начальником которой в то время был генерал-майор Акикуса. Лагерь “Хогоин” был рассчитан на 150 человек, в нем содержались советские граждане, по разным причинам оказавшиеся на территории Маньчжурии и задержанные японскими пограничными и полицейскими отрядами. В лагере “Хогоин” содержались исключительно мужчины, которые работали на разных сельскохозяйственных работах в подсобном хозяйстве. Режим в лагере был строгий, за малейшие нарушения режима виновных наказывали, особенно тех лиц, которые имели намерения совершить побег из лагеря. Таких лиц с разрешения Харбинской ЯВМ я отправлял в 731-й отряд Квантунской армии, где была лаборатория, в которой над советскими людьми производили опыты, исследуя действия всевозможных бактерий.“ Флотскими контрразведчиками было установлено, что после нескольких месяцев пребывания в лагере Ачкасов в составе группы был арестован за участие в сговоре к побегу после чего следы его теряются навсегда. Там было много таких граждан. Ревунов-Караулов пишет: Попрошу не путать отца и сына. А я и не путал, милейший.
Evgeny: jmf пишет: А я и не путал, милейший. Теряете выдержку!
jmf: Evgeny пишет: Теряете выдержку! Неа, напротив! Просто праздник души! Давление у нас низкое атмосферное, работа не идет, голова аки ватная. А тут столь милые собеседники. А стиль и слог, люблю я грешным делом, побаловаться такими вот эпистоляриями. Засим благодарю за поддержку и внимание, если я правильно Вас понял, а то я такой наивный в жизни.
Ревунов-Караулов: jmf пишет: работа не идет, голова аки ватная. А тут столь милые собеседники Взаимно О судьбе Ачкасова наслышан. Однако ж немилосердны вы к цивилизационному подходу изучения истории. Меж тем нестыковок в нем гораздо меньше, чем в общепринятом формационном и человечного в нем, прошу заметить, больше.
Борис, Х-Мерлин: "Незарегистрированный пользователь jmf забанен Администратором за жлобство и вандализм".
Krom Kruah: jmf пишет: Но для особо вдумчивых повторю, советские войска (армия и флот) устроили массовую резню японского и корейского населения, В смысле - больше, чем японцы в Китае?!? Да и в самой Кореи впрочем... Мда...
Борис, Х-Мерлин: дело не в количестве. 700 в Сэйсине, около 40 тыс. в Маньчжурии и так далее, в Южно-Сахалинске матросня ТОФ расстреляла около батальона, который шел без оружия с белыми флагами и листовками в руках. За эту "операцию" многие получили ордена.
Krom Kruah: jmf пишет: 20 октября 1949 года в ходе судебного процесса по делу военнослужащих японской армии, обвинявшихся в подготовке и применении бактериологического оружия свидетель Иидзима Ёсио, бывший майор японской армии показал: Тут будистких гуманизм просто не знает границ! Знаете, считая своих (т.е. русских, в традиционном понимании, т. ск.) всегда белыми и пушистыми в общем не есть приснак высокого ума. Но тем-более это верно - если "свои" - это чужые - даже если они предмет всей своей научной и жизн. деятельности являются. Ну, а обявлять реальных русских (или даже советских) моральных уродов сравняя их идеального (а не реального) японца - просто свинство. Каждое общество "в идеале" конечно всегда белое и пушистое, а в реале - не очень или не совсем. Поэтому и реальный русский (а тем-более если среди реальных специально моральных уродов искать, каких в кажд. обществе есть) конечно "не смотрится по сравнением с "идеального японца". Проблема в том, что идеальные японцы в реале оказались не столь белые и пушистые. А реальные русские далеко не столь ублюдочные как нек. специально найденных уродов, каких есть среди всех народностей. Мне например русские в общем и целом очень симпатичные! Кстати (судя по поверхностном знакомстве с нек. из преподавателей моей дочки в яп. лицее) японцы тоже! В общем хорошых людей я люблю...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: дело не в количестве. Скажем так - в нек. случаев количество переходить в качестве. Например в Освиенцим перешло...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Например в Освиенцим перешло... - да но речь про фронт...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - да но речь про фронт... Да. А там тем более не делает чести. "На войне и добро и зло перед Богом 2 раза считается!" (с)
Уралец: Жаль, я к дискуссии опоздал.. Но, если серьезно, Кром прав абсолютно. Есть исторически возникающие и культивируемые представления в массовом сознании о национальных архетипах (так сказать, немцы - педантичные, японцы - фанатичные и т.д.), а есть реальная жизнь. Японцев не надо демонизировать и идеализировать. В жизни хватало всего. Поведаю вам крайне любопытный случай из японской истории. В 1567 г. военачальник Кацуиэ воевал против Мацунага и Миёси (убийц сёгуна Ёситеру). Армии встретились около города Сакаи. В них преобладали самураи-христиане. В канун Рождества обе армии совместно отслужили мессу, приняли причастие и весело отпировали. Звучали песни. Стороны братались. На следующий день началась битва. Армия Кацуиэ победила. Гордые Мацунага и Миёси трусливо бежали. Пленных из их армии победители не брали вообще, а вырезали в качестве мести за сёгуна. "Восток - дело тонкое" (с)
realswat: jmf пишет: Совсем забыл, это так походя. и т.д. Да можно архивы хоть на изнанку вывернуть - за СССР не числятся массовые преступления против мирного населения, совершенные по приказу сверху или как минимум при молчаливом согласии верха. Ковентри, Дрезден, Хиросима, Нанкинская резня, Хатынь и Бабий Яр - это все не про нас и это факт. За годы мучительной работы "правдолюбцы" только Катынь и откопали - да только это не мирное население. Хотя кто-то пару проданных китайцам ТТ, судя по всему, к Нанкину может приравнять:-) А за преступления против мирного населения у нас судили. Так что не в том духе ув. jmf написал. Следовало бы что-то вроде "русские ваньки в Сейсине только пару тысяч вырезать смогли - куда им до японского сврехчеловека, вот тот в Нанкине показал, как надо работать". Борис, Х-Мерлин пишет: , в Южно-Сахалинске матросня ТОФ расстреляла около батальона, который шел без оружия с белыми флагами и листовками в руках. Я ща зарыдаю. Куда там Батаанскому маршу... Такое "правдолюбство" так же неумно, как и патриотическое тимоложество. Да, вот интересная ссылка - http://www.shinema.ru/news/?id=14875 про японских системщиков.
Ревунов-Караулов: Господа, в горячке перепалки с забаненным гостем вчера допустил ошибку!!! Прошу прощения но в своем рапорте №86 перепутал 2 однотипных корабля...Вместо "Решительного" написал "Стерегущего" Прошу прощения! Пост должен выглядеть след. образом. jmf пишет цитата: хотя эксцессы были с обеих сторон Вы считаете абордаж Решительного всего лишь эксцессом? Эксцесс, по англосаксонскому праву (а его принципы лежат в основе международного, втч и принцип аналогии) порождает прецедент. Согласно этому прецеденту и был уничтожен "Дрезден" в 1915м
realswat: s.reily пишет: оставил его "...видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет". Из инструкции того же Дева своему 3 БО (и) Во время боя, некоторые из неприятельских кораблей могут поднять белый флаг. Ведите себя как будто белый флаг ничего не значит и немедленно уничтожайте эти корабли. Так же нужно поступать и с транспортами, чтобы избежать задержек и трудностей при их захвате. (й) Даже если вы увидите наши повреждённые корабли, если нет на то особых приказаний, вам нужно думать только об уничтожении того неприятеля который ещё имеет боеспособность. Так что не жалели не только других - но и своих. Хотя сам Дева при Цусиме собственную инструкцию нарушил - утащив с поврежденным Касаги Читосе...
Комендор: jmf пишет: которая более нравственна и миролюбива, чем христианство И чем интересно? В чем нравственные ценности буддизма (хинаяны и махаяны) превосходят христианские? И в чем состоит воинственность христианства?
Krom Kruah: Комендор пишет: И чем интересно? В чем нравственные ценности буддизма (хинаяны и махаяны) превосходят христианские? В сравнением идеального будизма с реального христианства...
Sapsan: Расскажу такой случай (со слов деда): Берлин, май 1945 (или около того - как-то точно не спросил, но война только кончилась). Патруль отловил двух наших бойцов за попытку изнасилования немки... Оба прошли всю войну, с медалями... Один - с орденом... Полковник приказал собрать с ближайшей округи и мирное население, и наших солдат (заодно, кстати, несколько янкерсов или англичан были). Всем собравшимся объявили приговор - кого и за что... На русском и немецком... Сорвали награды и тут же расстреляли. И объявили, что так будет с каждым. И объяснили гражданским, куда и кому жаловаться на безобразия. Все всё правильно поняли. Дед говорил, что солдаты и офицеры между собой долго этот случай обсуждали, и в целом сошлись во мнении, что так оно и надо было... Хотя, кстати, немок насиловали скорее в отместку за то, что видели, освобождая свою территорию (а видели ой как немало! )... Ибо вообще-то надобности никакой в этом не было - сами на шею бросались, проблем с этим не было... Кстати, тогда рассказывали о случае, как наш патруль задержал союзничков, изнасиловавших и убивших двух молодых немок. Сдали их куда полагается (союзникам) - так те их отпустили сразу (причем удивились - а за что, мол задержали-то? Победитель получает всё... А убили - так неча сопротивляться было, одному доблестному воину ведь личико повредили...). Но насчет достоверности этого случая точно не знаю - деду рассказывал их ротный вроде. Вот такие дела... Кстати, своими глазами видел фотографию, которую нашли у убитого пиндоса во Въетнаме - он позирует у пирамиды из отрезанных голов... Эта фотография была в письме, которое он не успел отправить домой... Что сделали с трупом того вояки - даже пересказывать не хочется... Хотя лично я бы поступил лучше - отправил бы по частям по тому адресу, что был на письме указан... Вместе с той фотографией...
Ревунов-Караулов: Sapsan пишет: Кстати, своими глазами видел фотографию, которую нашли у убитого пиндоса во Въетнаме Вспомнился бессмертный "Апокалипсис Сегодня"... Там очень тонко показана грань, котрой иногда и не бывает, грань между войной и убийством.
Sapsan: Да уж... Но уничтожение мирного населения в отместку за неудачи на фронте - это, увы, фирменный почерк янки... Именно возведённое в систему, а не разовое, что можно было бы объяснить срывом или ещё чем... ВМВ, Корея, Вьетнам, Ирак (обе кампании), Югославия... И т.д. и т.п. Получая сопротивление, янки просто звереют - и тут даже ветераны СС наверняка содрогнулись бы... Сколько во Вьетнаме было вырезано мирных деревушек? Причем мирных людей убивали, как правило, с особой жестокостью - одного понять не могу, откуда это у них? Впрочем, если впомнить, откуда взялась нынешняя американская, с позволения сказать, нация... То это многое объяснит... Что взять с потомков каторжников, беглых уголовников, авантюристов и прочей рвани, которой места в Европе не было? Японцы тоже зверства те ещё устраивали - но это-то как раз ну нисколечко не удивляет... Про цивилизованных немцев я молчу... Про цивилизованных прибалтов (Саласпилс к примеру - там ведь не только немцы кудесничали... Над детьми...) тоже. Им теперь памятники ставят... Это они со сталинизмом боролись (который, как известно, куда страшнее фашизма) - и для этого уничтожали собственных детей... Да все хороши... И наши не без греха (правда, что-то не припомню, чтобы где-то массово и целенаправленно кого-то уничтожали, разве что своих - но может, напомнит кто?). Катынь прошу не упоминать - там дело тёмное...
Ревунов-Караулов: Sapsan пишет: (правда, что-то не припомню, чтобы где-то массово и целенаправленно кого-то уничтожали, разве что своих - но может, напомнит кто?). Напомню - красный террор в крыму в ноябре - декабре 1920го.
Sapsan: Ревунов-Караулов пишет: Напомню - красный террор в крыму в ноябре - декабре 1920го. Ну вот, я про то и говорю, что со своими у нас (да и не только у нас, конечно) особенно жестоко поступали... Так же при царях-батюшках (и царицах-матушках, что характерно) очень жестоко (образцово-показательно, я бы сказал) расправлялись со всякой смутой... А французы в своих колониях уже после ВМВ восстания подавляли? Тот же Алжир - бррр... Кровью заливали, дабы другим неповадно было...
s.reily: Вернёмся к РЯВ. Инфа к размышлению (Сахалин): "К маяку на мысе Крильон, охраняемому группой подпоручика Мордвинова, 27 июня прибыли два японских крейсера и высадили десант. Группа отошла в село Петропавловское, где несколько матросов “Новика” присоединились к отряду штабс-капитана Даирского. Полтора месяца этот отряд вел бои на Южном Сахалине, но 17 августа после перестрелки, в которой погибло около 40 японцев, его окружили. Дальнейшее описал машинист 2-й статьи крейсера “Новик” Архип Макенков: “Кто разбежался, а кто остался. Японцы отняли винтовки и связали всех и штабс-капитана Даирского... Я отбился далеко в сторону, лежал в тайге за пеньком... Потом повели всех к Отрадному. Я — за ними... Японцы наших подгоняли штыками. Отвели пленных верст за 12 от того места, где был бой, и остановили...” Придя позже на место казни, Макенков увидел “похороненными... только штабс-капитана Даирского и зауряд-прапорщика Хныкина. Остальные лежали в тайге простреленные и проколотые...” — таких было около 130 человек".
ser56: Ревунов-Караулов пишет: Напомню - красный террор в крыму в ноябре - декабре 1920го. вы вопрос предыдущего-то оратора:) читали?:) Белые офицеры - это гражданские???? Sapsan пишет: Получая сопротивление, янки просто звереют - и тут даже ветераны СС наверняка содрогнулись бы... Это ТРУСОСТЬ и меркантильность. Посмотрите их фильмы - все герои убивают не задумываясь, важно что герой СВОЙ. Очень показателен для понимания их психологии фильм Скала с Ш.Конори. Военные за неверные пенсии готовы уничтожить свой город - кому это придет в голову в мире еще???
Ревунов-Караулов: ser56 пишет: Белые офицеры - это гражданские???? Увы, террору подверглись симферопольские и севастопольские рабочие, поддерживавшие белых. Тем более чем отличаются жертвы Катыни, упоминавшиеся выше, от пленных офицеров.
ser56: Ревунов-Караулов пишет: жертвы Катыни Не факт, что их наши растреляли. Ревунов-Караулов пишет: Увы, террору подверглись симферопольские и севастопольские рабочие, поддерживавшие белых. 1) не знал 2) Гражданская война
Ревунов-Караулов: Ми пардон, уточняю: рабочие были в том числе - расстреливали не только офицеров, но и "контру" ser56 пишет: Не факт, что их наши растреляли. Но расстреляли пленных, именно на этом я и делаю акцент.
Sapsan: Ревунов-Караулов пишет: Но расстреляли пленных, именно на этом я и делаю акцент. Так это понятно... Вопрос в том - кто расстрелял? В версии о кровавом сталинском режиме уж больно много нестыковок... А главное - мотив... Зачем? Зачем это было нужно немцам - ясно и понятно... Но зачем это было нужно НКВД? Ну и в целом Союзу?
s.reily: Ушли от темы:-( Вот примерчик мой с Сахалином, отчего не Катынь а-ля Джапон
Ревунов-Караулов: Все с ними, с Японцами, понятно... сколько вчера не припоминал, так и не вспомнил в РЯВ обратного примера. В плане массовых убийств пленных в памяти всплывает только гражданская война.
NMD: s.reily пишет: Вот примерчик мой с Сахалином, отчего не Катынь а-ля Джапон Почему об этом не было заявлено сразу же? В Женеве?
NMD: В продолжение темы, поступил вопрос из зала: "сколько <человек> попало на сахалине в плен?"
nexel: Господи господа, о чем вы спорите, что можно говорить о Японцах, когда Иесен оставили Рюрика один на один со всей эскадрой Камимуры, вспомним гибель "Стерегущего".... тоже ведь бросили и ни кого не стали спасать. В конце концов есть же такое правило, что на море каждый за себя и главное это живучесть корабля а не спасение жизней.... А по поводу военных преступлений и прочей жестокости, то тут можно сказать одно: Это всегда было и всегда будет. Я не хочу оправдывать жапанов, не хочу ругать наших, толку от всего этого на мой взгляд уже не будет, историю не переделать, она доступна нам такая, какая она была, хотя скорее всего она искажена через призму идеологов, времени, кричал и прочих модифицирующих факторов.... Вот еще пример, сдача Небогатовым остатка эскадры.... на фоне этого, разве диким является расстрел перевернувшегося "Александра", разве можно считать диким что кого-то там не подобрали из воды... Диким можно считать то, что джапанам подарили толпу кораблей... отобрав их у России. В конце-концов военный флот на то и есть военный флот чтобы крушить, громить и убивать... а НЕ БОГОДЕЛЬНЯ на воде, которая обязана вытаскивать из воды кого ни поподя.... джапанам вообще можно сказать спасибо, что они тягали из воды наших моряков и тем самым спасли куда больше жизней чем отняли...
invisible: NMD пишет: В продолжение темы, поступил вопрос из зала: "сколько <человек> попало на сахалине в плен?" Насколько мне помнится, где-то 4-5 тысяч. Есть точные данные, но надо копаться.
NMD: invisible пишет: Насколько мне помнится, где-то 4-5 тысяч. Есть точные данные, но надо копаться. Подождём. А потом сравним с японскими данными ДСП ("слава Гостю")
s.reily: nexel пишет: В конце концов есть же такое правило, что на море каждый за себя и главное это живучесть корабля а не спасение жизней.... АПЛ Курск. Виват!!! Остальное из сообщения туда же. Сто раз были правы, что не приняли помощь. Не пущать врага (потенциального), у нас всё ок, а люди... "нах" люди. nexel пишет: Вот еще пример, сдача Небогатовым остатка эскадры.... на фоне этого, разве диким является расстрел перевернувшегося "Александра", разве можно считать диким что кого-то там не подобрали из воды... Диким можно считать то, что джапанам подарили толпу кораблей... отобрав их у России. Вот в огороде бузина, а в Киеве дядька. Сравнивать некомпетентность (назовём это так) с звероподобностью
nexel: s.reily пишет: Вот в огороде бузина, а в Киеве дядька. Сравнивать некомпетентность (назовём это так) с звероподобностью Все таки сдача была завуалированна человеколюбием, дескать матросиков спасти таким образом жалость и привела к сдаче если говорить грубо и образно тем не менее все таки публичный мотив был жалость которой все и прикрылись благополучно, что из этого вышло вы и так лучше моего знаете
s.reily: nexel пишет: что из этого вышло вы и так лучше моего знаете Вместо горького поражения - поражение позорное, да. Но речь-то не о проявлении жалости, а о проявлении безжалостности в тех случаях, когда она не приносит никаких положительных результатов (если бы приносила, можно было бы ещё порассуждать о цене человеческой жизни).
nexel: s.reily пишет: Вместо горького поражения - поражение позорное, да. Но речь-то не о проявлении жалости, а о проявлении безжалостности в тех случаях, когда она не приносит никаких положительных результатов (если бы приносила, можно было бы ещё порассуждать о цене человеческой жизни). Я стараюсь мотивировать свою точку зрения и все таки снять с жапанов обвинения в звероподобности, безжалостных и жестоких эпизодов хватает и у наших вояк и у жапанских. Жалость на войне не самый лучший вариант из возможных чувств. Страх, ненависть, жестокость опять же правило ставшее основным из постулатов убей первым или убъют тебя, собственно в данном случае от страха и произростает жестокость, а у закостенелых вояк это уже как привычка.... Но не будем уходить далеко от темы. Единственное в чем жапаны действительно не правы на мой взгляд, так это резня мирного населения, тут действительно можно назвать их зверями... (Японо-Китайская война) И в конце концов я хочу определить окончательно свою точку зрения: Жалости в условиях сражения с врагом места нет, жалость и милосердия могут быть применимы по отношению к мирному населению (тут опять же есть варианты). За первое жапанов судить нечего ибо у самих рыло грязное, за второе можно и нужно осуждать В конце концов, как уже писали выше, спасение терпящих бедствие моряков в условиях сражения, достаточно опасное занятие, не чужие так свои могут всадить ниже ватерлинии и тогда 2 экипажа окажуться в одинаковом положении.... Как в том анекдоте, вся семъя кран закручивала на кухне
полная версия страницы