Форум » Война и люди » Добить лежачего! » Ответить
Добить лежачего!
s.reily: О своеобразном отношении японцев к чести сказано немало. Хотелось бы расцветить примерами. Первое, что меня покоробило, уже описывал ранее - "Читосе" (читай, адмирал Дева), раздолбав миноносец "Безупречный", оставил его "...видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет". За сотни миль от берега. Никто не выжил. Сегодня вторая, из воспоминаний "Броненосец "Ушаков", его путь и гибель". Про Александра III. Перевернувшись, он какое-то время плавал днищем вверх. Люди, только что бросившиеся в воду, забирались обратно на днище. И что мы видим? "А в то же время видно было в бинокль, как японские снаряды выбивали целые группы из толпы стоящих на днище "Александра III" людей, тщетно ожидавших помощи". Это отличился Камимура. Мне нравится звучание слова "Хиросима", так же, как и "Нагасаки". Без обид.
s.reily: nexel пишет: Жалости в условиях сражения с врагом места нет, nexel пишет: спасение терпящих бедствие моряков в условиях сражения, достаточно опасное занятие, Приводимые мной примеры касались: 1.) Расстрел безоружных вражеских мастросов на безусловно тонущем корабле ("Александр", "Ушаков"). 2.) Оставление безусловно тонущего корабля противника вне условий сражения, без шансов спастись ("Безупречный"). 3.) Расстрел связанных пленных (Сахалин). Война вещь к убийству очень близкая, но всё-таки это разные вещи.
s.reily: Кстати, расход снарядов и времени в первом случае ("Александр" и "Ушаков") вообще выходят вне целесообразности жестокости на войне.
nexel: s.reily пишет: 1.) Расстрел безоружных вражеских мастросов на безусловно тонущем корабле ("Александр", "Ушаков"). 2.) Оставление безусловно тонущего корабля противника вне условий сражения, без шансов спастись ("Безупречный"). 3.) Расстрел связанных пленных (Сахалин). Война вещь к убийству очень близкая, но всё-таки это разные вещи. А кто либо может сейчас с 100% уверенностью назвать мотив? У каждого действия есть свой мотив, рассуждая на тему было ли это просто зверство со стороны жапов или обусловленная необходимость можно только узнав/поняв мотив, который послужил прологом... Видимо узнать нам этого не суждено.... вот и остается, только переливать воду из одного сосуда в другой... КТО В КУРСЕ, КАКИЕ БЫЛИ МОТИВЫ? s.reily пишет: Кстати, расход снарядов и времени в первом случае ("Александр" и "Ушаков") вообще выходят вне целесообразности жестокости на войне. С этим тяжело спорить....
s.reily: nexel пишет: вот и остается, только переливать воду из одного сосуда в другой... Друг мой, а что мы вообще тут делаем? Это спорт такой... Каждый раз, когда спор заходит в область духа и психики, он теряет почву - см. по Макарову, Витгефту и пр. Вот расследование судьбы кого-нибудь или чего-нибудь - это более продуктивно....А не флужу ли я?
Ревунов-Караулов: nexel пишет: А кто либо может сейчас с 100% уверенностью назвать мотив? В уголовном праве есть понятие "патологический аффект" применяемое зачастую к маньякам и выражающееся в хроническом психическом заболеваниии либо травме, вернее его последствиях, в силу которого он не может адекватно оценивать угрозу и следовательно отражает ее неадекватно. Такие лица, как правило, признаются ограниченно дееспособными. Согласно статистике последних лет наибольшее число таких людей - в прошлом участники военных действий.
nexel: Ревунов-Караулов пишет: Согласно статистике последних лет наибольшее число таких людей - в прошлом участники военных действий. Даже у таких людей есть мотив, желание убить в угоду своим низменным позывам... т.е. удовлетворить какую-то психологическую потребность. А вот у джапов мотив возможно носил и вполне оправдательный характер, но для того чтобы сказать это наверняка нужно его (мотив) знать, может у каптианов было перед боем распоряжение, ни кого не спасать пленных не брать кормить нечем и т.п.
Ревунов-Караулов: Мотив убийства на войне один - уничтожение живой силы противника. Этим мотивом и руководвтвуется такой человек, воспринимая своего личного врага, как эту самую "живую" силу. Кстати, знаменитое дело полковник Буданова и его защита строились как раз на паталогическом аффекте.
s.reily: Есть оправдание крематориям Освенцима - нехватка удобрений в близлежащих местностях.
Ревунов-Караулов: s.reily пишет: Есть оправдание крематориям Освенцима - нехватка удобрений в близлежащих местностях. Ми пардон, но это чернуха.
s.reily: Ревунов-Караулов Это положение об оправдании жестокости, доведённое до абсурда.
nexel: s.reily пишет: Есть оправдание крематориям Освенцима - нехватка удобрений в близлежащих местностях. Помоему не совсем в тему это, в Германии вечно чего то не хватало... то у них мармелад из свеклы... то еще что... Но Освенцим и ряд других заведений-мясорубок это одна из чернейших глав в истории человечества, оправдания которым нет и быть не может!
Ревунов-Караулов: s.reily пишет: Это положение об оправдании жестокости, доведённое до абсурда Очень интересно, кто придумал такое абсурдное оправдание.
nexel: s.reily Опять же мы говорим об оставлении в гибельном положении противника, а не сжигании мирных жителей и военнопленных, этому оправдания нет и не может быть, как я сказал уже выше
s.reily: nexel пишет: Но Освенцим и ряд других заведений-мясорубок это одна из чернейших глав в истории человечества, оправдания которым нет и быть не может! Это щекотит наши нервы, потому как близко, затмевает всё остальное. А так - работорговля (не исключая Россию), геноцид во все времена - было и похуже - забылось.
s.reily: nexel nexel пишет: Опять же мы говорим об оставлении в гибельном положении противника, а не сжигании мирных жителей и военнопленных, этому оправдания нет и не может быть, как я сказал уже выше Ага! Значит пункты про Сахалин и "Александр" вычёркиваем? Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"?
nexel: s.reily пишет: Ага! Значит пункты про Сахалин и "Александр" вычёркиваем? Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"? Только Сахалин, поскольку моряки с "Александра" не были военнопленными, извольте в плен их ни кто не брал, а следовательно для жапанов они оставалась слодатами противника... вдруг торпеда у них там... мало ли??? что то мне это напомнило "Только пиджак...."
Ревунов-Караулов: s.reily пишет: Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"? Вопрос тогда в том, спустил ли миноносец флаг... Нюрнберг раздолбал Монмута в основном потому, что флаг спущен не был, Сидней обстреливал Эмдена на камнях, т.к флаг тот не спускал. В ситуации с белым флагом - экипаж сдался, следовательно является потенциально пленным.
s.reily: nexel пишет: вдруг торпеда у них там... Торпеда на перевернувшемся корпусе? Видимо, за пазухой Бросьте, де-юре - солдаты, но де-факто... торчащее из воды днище и пытающиеся забраться на него люди... или "Ушаков" - плавающие в воде... какие они враги?! Не ихтиандры же!
nexel: s.reily пишет: Это щекотит наши нервы, потому как близко, затмевает всё остальное. А так - работорговля (не исключая Россию), геноцид во все времена - было и похуже - забылось. Мы просто далеки от того времени, несколько поколений сменилось, а про геноцид Советов против своего народа, геноцид Гитлеровцев и прочее у всех на устах... Сначала нас пичкали геноцидом царя... и Гитлера... потом начали геноцидом советов... теперь мы видим что наша страна делает с нами.... меня если честно забодит больше что кушать завтра моей семъе а не как негров... пардон афро-амеров хотя куда там негров, продали в рабство и как царь батюшка расстрелял рабочих в воскресенье... геноцид был есть и будет на мой взгляд а помнить будут только тот, которым пичкают с утра до ночи...
nexel: s.reily пишет: Торпеда на перевернувшемся корпусе? Видимо, за пазухой Бросьте, де-юре - солдаты, но де-факто... торчащее из воды днище и пытающиеся забраться на него люди... или "Ушаков" - плавающие в воде... какие они враги?! вот видимо для жапанов де-юре и стало главенствующим и неоспоримым фактом в принятии решения.... торпеда штука такая... толька нет... и уже рванула...(это юмор) Тем не менее матросы не сдались в плен даже по международным нормам
Sapsan: Да обозлены джапы были - и всего делов! Надо же - такая добыча ускользнула! Ну и проучили таким образом за сопротивление - заодно, дабы другим неповадно было... А сдайся тот же "Ушаков" - приняли бы, как дорогих гостей... Может быть, даже тост за доблестных русских офицеров подняли бы...
NMD: s.reily пишет: Значит пункты про Сахалин и "Александр" вычёркиваем? "Александр" точно вычёркиваем. Он перевернулся уже в сумерках. По "Ушакову" стреляли до взрыва. Здесь обвинять японцев можно только в косоглазии. Люди начали покидать броненосец когда он ещё держался на воде. Потом раздался сильный взрыв, ББО накренился и японцы прекратили огонь. s.reily пишет: Спорной остаётся лишь ситуация с "Безупречным"? Там много спорных ситуаций. Кроме "Безупречного". По Сахалину можно выдвинуть и вполне допустимую альтернативу. Типа матросик драпанул во время боя, а потом придумал историю про рассеивание отряда и расстрел, чтоб самого особо не спрашивали где был и чего делал. Тем более, японцы в рапорте вроде упоминают взятие нескольких пленных, а оценочное кол-во убитых в бою русских у них близко к "расстреляным". Зачем им было расстреливать одних и доводить других? И почему те доведённые молчали? Рано заявы делать, рано. С нашей кстати стороны тоже были скользкие примеры -- потопление "Изуми-Мару" и стрельба из пулемётов по шлюпкам с брандеров. Повешенных обеими сторонами якобы за шпионаж китайцев вообще кажется никто не считал.
ABC: Еще пример в тему, найденный мной на ветке "Nihonkai Daikasen". ..."Хитати-мару"... 15 июня 1904 на сём пароходе в полном составе отказавшись капитулировать погиб 1 пехотный полк второго резерва Императорской Гвардии (всего погибло около тысячи человек). Сие событие имело самый широкий резонанс в Японии сравнимый с гибелью "Стерегущего" у нас.
Комендор: Во время любой войны неизбежны эксцессы: неоправданная жестокость, насилие над гражданским населением, несоблюдение конвенций (об обращении с военнопленными, например) и т.п., включая даже ОМУ. Если хотите, такова метафизика войны, ее всюду узнаваемое лицо... Где вы видели войну без всего этого?! Не понимаю о чем тут спорить: кого ни возьми — будь то японцы, русские, немцы, англичане, американцы — у всех были эти эксцессы... Будем продолжать спорить, кто кого в этих "славных делах" превзошел или согласимся, что все были "хороши"?
Sapsan: Разница в том, что у одних это были действительно эксцессы, а у других - система, поощряемая (явно или молчаливо) сверху. Ко второй группе лично я отнёс бы: 1) немцев в ВОВ (именно ВОВ +еврейский вопрос ну и прочее) 2) японцев - ВМВ - ранее тоже, но не столь явно и регулярно... 3) ну и пиндостан - эти всегда и везде... гены у них такие, видать - это лечится только одним способом... З.Ы. Гражданские (да и колониальные, пожалуй) войны лучше здесь не рассматривать - это отдельная песня... Причём песня грустная и тоскливая...
s.reily: NMD пишет: "Александр" точно вычёркиваем. Он перевернулся уже в сумерках. Цитата из Мэйдзи: "Перед этим, около 7 часов вечера, 2-й боевой отряд заметил слева по траверзу, что один из неприятельских броненосцев перевернулся (говорят, что это был "Александр III") и так как к нему подошёл крейсер типа "Жемчуг", то начали стрелять по нему и неприятель быстро удалился". "Около 7 часов вечера, когда затонул "Александр III", "Изумруд" пошёл к месту катастрофы, но, будучи обстрелян с наших судов, не мог достичь своей цели". Таким образом: 1.) То, что перевернулся А III - видели. 2.) Стрельба по "подошедшему крейсеру" - отличная отмазка. И воспоминаниях Кравченко ("Аврора") и из "Адмирал Ушаков" и из самой Мэйдзи - "Изумруд" до АIII не дошёл. 3.) Кстати, ещё и "Изумруд" отогнали.
s.reily: NMD пишет: По "Ушакову" стреляли до взрыва. Здесь обвинять японцев можно только в косоглазии. Люди начали покидать броненосец когда он ещё держался на воде. Потом раздался сильный взрыв, ББО накренился и японцы прекратили огонь. "И пока не скрылся под водой последний край тарана, японцы ожесточённо добивали своего маленького, строптивого врага, гордо отвергшего их строптивое предложение о сдаче" (Броненосец "Адмирал Ушаков" его путь и гибель).
s.reily: По Мэйдзи: никакого прекращения огня после крена АУ не описывается, зато есть фраза "Ивате" и "Якумо" понемногу приближались к неприятелю и стреляли редким огнём". Всё.
s.reily: NMD пишет: По Сахалину можно выдвинуть и вполне допустимую альтернативу. Типа матросик драпанул во время боя, а потом придумал историю про рассеивание отряда и расстрел, чтоб самого особо не спрашивали где был и чего делал. Тем более, японцы в рапорте вроде упоминают взятие нескольких пленных, а оценочное кол-во убитых в бою русских у них близко к "расстреляным". Где эти пленные? Памятник там открыли в 2005 году на месте расстрела. Из инфсообщения: "...В конце июля, отступая от селения Петропавловское, партизаны вышли к западному побережью, чтобы добраться до поста Александровского и соединиться с главными силами. Пройдя немного севернее, отряд попал под обстрел японских крейсеров, с которых был высажен десант для преследования партизан. Даирский повел своих дружинников через хребет в долину реки Найбы. Здесь, 17 августа, часть отряда пала в бою, а остальные во главе со штабс-капитаном Даирским были захвачены японцами в плен и зверски уничтожены". Из другой статьи (там есть фото памятника, кстати - http://www.sakhalin.info/dolinsk/list6/32523) : "Этот факт бесчеловечного уничтожения пленных не был вызван военной обстановкой. Они были продиктованы чисто политическими мотивами. В это время уже шли мирные переговоры между Россией и Японией и захватчики стремились доказать, что на Сахалине не осталось боеспособных русских частей, не сложивших оружия. Отряд Даирского не дожил до подписания мирного договора всего пять дней".
s.reily: NMD пишет: С нашей кстати стороны тоже были скользкие примеры -- потопление "Изуми-Мару" Телеграмма Скрыдлова: "Всеподданнейше доношу Вашему Императорскому Величеству: Утром в Корейском проливе наш крейсерский отряд настиг шедший с юга к берегам Японии, видневшийся на горизонте японский транспорт, оказавшийся при осмотре "Идзуми-мару". На транспорте находились воинские чины. По истечении назначенного для спуска шлюпок и оставления транспорта срока, которым часть команды воспользовалась, транспорт потоплен выстрелами". Из Мэйдзи: "Убедившись в невозможности побега, капитан остановил пароход и посадив команду на 4 шлюпки направился с ними к неприятелю (в пути одна из них перевернулась, но люди были спасены на шлюпку с "Громобоя"). Что не так?
NMD: s.reily пишет: То, что перевернулся А III - видели Видели как перевернулся крупный корабль. То, что это ИА3 узнали потом. s.reily пишет: Стрельба по "подошедшему крейсеру" - отличная отмазка. И воспоминаниях Кравченко ("Аврора") и из "Адмирал Ушаков" и из самой Мэйдзи - "Изумруд" до АIII не дошёл. Им после "Новика" в первый день войны всё мерещились русские крейсера с торпедами. А "Изумруд" мог просто створить. Вон в Шантунге стреляли по "Цесаревичу" а попали в "Пересвет". s.reily пишет: По Мэйдзи: никакого прекращения огня после крена АУ не описывается, зато есть фраза "Ивате" и "Якумо" понемногу приближались к неприятелю и стреляли редким огнём". Всё. http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0-1155967701 "Т.е., хронология по-японски выглядит так: 17:30 -- "Ушаков" открыл огонь с 9000м. Японцы отвечают, судя по тексту сразу переходя на беглый огонь СК ("engaging her hotly with their port batteries"). Сами они в кильватере, ход 18уз. "Ушаков" склоняется к югу. Его стрельба "будучи поначалу хорошей, замедляется". 17:40 -- японцы поворачивают влево выстраивая пеленг и сокращая дистанцию. Время точно не указывается, но сказано, что так они шли 5 минут, после чего: 17:45 -- японцы отворачивают вправо, возвращаясь в кильватер. "Ушаков" почти прекратил огонь и кажется останавливается. Японцы приближаются с двух сторон изредка постреливая. Хотя "изредка" -- видимо перебор, т.к. сам Симамура пишет: 18:07 -- посреди "тучи разрывов" японцы замечают сильный взрыв. Когда дым развеялся "Ушаков" уже кренился и через три минуты затонул." Хотя, Вы в той дискуссии участвовали, должны бы помнить... s.reily пишет: Где эти пленные? "Отряд капитана Ота вытснил противника с западного берега к устью реки Найбути... Бой длился пять часов... собственные потери 70 человек... убито около 130 человек неприятеля... взяты трофеи..." Так вот интересно, почему Россия сразу не заявила всему прогрессивному человечеству?
NMD: s.reily пишет: Из Мэйдзи: "Убедившись в невозможности побега, капитан остановил пароход и посадив команду на 4 шлюпки направился с ними к неприятелю (в пути одна из них перевернулась, но люди были спасены на шлюпку с "Громобоя"). Что не так? Неправильный Мейдзи... Во-первых "Идзуми-Мару" вёз раненых и больных, т.е. был фактически санитарным транспортом (мы, кстати, до сих пор фошшыстам пеняем за "Армению"). Во-вторых "В 9 утра крейсера заметили "Изуми-Мару". За ним погнался "Громобой" открывший огонь. Транспорт остановился и сдался когда потери превысили 30 человек убитыми и ранеными. С него было снято около 100 человек здоровых и больных, после чего транспорт был потоплен вместе с теми, кто отказался покинуть борт."
Ревунов-Караулов: NMD пишет: убито около 130 человек неприятеля... взяты трофеи..." будет оффтопом, но может у японцев, как в некоторых стратегиях серии Total War, пленные просто недоступны?... Если через несколько дней после этого должен был быть подписан мир, то может быть, просто не хотели затягивать и усложнять?
s.reily: NMD Видимо, Вы имели ввиду "Хитачи-Мару". 1.) Пытался таранить (и в донесении Скрыдлова, и в газетных сообщениях того времени). 2.) Драпал до последнего к берегу (Мэйдзи и т.д.). 3.) Никто сдаваться там как-то не думал - массовые самоубийства (Мэйдзи). 4.) Мимо аналогии с "Безупречным" - до берега рукой подать было, солдат с "Хитачи-Мару" спасали рыбаки.
NMD: Ревунов-Караулов пишет: может у японцев, как в некоторых стратегиях серии Total War, пленные просто недоступны?... Просто рапорт приходится выпрашивать буквально по-кускам у человека, который его переводит. Это я склеил из диалога в аське... Будем выяснять. Ревунов-Караулов пишет: Если через несколько дней после этого должен был быть подписан мир, то может быть, просто не хотели затягивать и усложнять? Если 11го числа августа нормально повязали 108 человек (и вроде все выжили), то что могло так резко измениться за 5 дней?
NMD: Всего на Сахалине у японцев числится пленными 14 офицеров, 38 унтеров и 409 нижних чинов, по сводке ГШ от 20 июля.
andreyfinn: s.reily пишет: .) То, что перевернулся А III - видели Напротив вот, что об этом пишет Пэкинхем находившийся на "Асахи": "...Начало нового дня восстановило силы. Стало известно, что Второй отряд был свидетелем гибели “Ослябя”, и теперь его и “Бородино” можно было точно исключить из состава сил, противостоящих японцам. О “Суворове” думали, что он только сильно поврежден, а о потоплении “Александра” еще не было доложено, или, если и было доложено, информация еще не была достаточно подтверждена для ее оглашения... ...Позднее днем броненосный отряд также пошел на юг, сопровождая трофеи. Стала известна судьба “Суворова” и “Александра”, и начали приходить донесения об успешных ночных действиях миноносцев, хотя потребовалось еще несколько дней, пока все данные были проанализированы и сопоставлены, а изложенные в них факты проверены..."
s.reily: NMD пишет: Если 11го числа августа нормально повязали 108 человек (и вроде все выжили), то что могло так резко измениться за 5 дней? Как раз в последнюю фазу переговоров в Портсмуте было резкое изменение. Собственно, все считали, что переговоры провалены и вдруг... мир, май, жвачка.
NMD: Суммируем 108+461=569. А сколько там было народу изначально? 5 отрядов по 180 в среднем человек? 900 где-то? 569 это те кого поймали. Ох, не сходится чего-то... Чую, превращается опять Хатынь в Неммерсдорф...
NMD: s.reily пишет: Собственно, все считали, что переговоры провалены и вдруг... мир, май, жвачка. ага, сработала акция устрашения?
полная версия страницы