Форум » Итоги и последствия РЯВ » а если победа? » Ответить

а если победа?

realswat: Хотелось бы узнать мнение форумистов по поводу того, что дала бы России победа в РЯВ.

Ответов - 60, стр: 1 2 All

Alexey: realswat 1) Закрепление на берегах Желтого моря - тот самый удобный незамерзающий выход в океан, жизненно необходимый России для своего развития (особенно Сибири и ДВ) и укрепления стратегического положения на ДВ. 2) Окончательное закрепление за собой Северной и Южной Маньчжурии (с Транссибом, КВЖД, южными портами, полезными ископаемыми и плодородными долинами рек с 2мя годовыми урожаями...) 3) Упрочение своего влияния в Корее, с прицелом на последующее ее присоединение (а это уже прямой выход в Тихий океан). 4) Как следствие - ускорение экономического развития восточной окраины страны, демографического роста, военной безопасности восточных границ. 5) Исключиние Японии из числа претендентов на раздел Китая и Кореи, пресечение ее экспансии на континенте и последующее затухание империи, ограниченной ресурсами. 6) Ограничение притязаний Англии, США, Германии на экономическое проникновение в Северный Китай. 7) Упрочение позиций, усиление влияния и международного авторитета России в политике в Тихоокеанском регионе. Кроме того. 8) Усиление обороноспособности государства в целом, за счет устранения выявленных войной недостатков в военной сфере и традиционного ускоренного войной прогресса военной техники, оружия и тактики. 9) Общий рост промышленного производства, в первую очередь машиностроения, «раскрученного» на военных заказах. 10) Укрепление финансового положения страны, повышение ее кредитоспособности. 11) Укрепление позиций России в мире и сохранение самостоятельности ее политики в Западной Европе и на Балканах. Отсутствие необходимости вступать в военный союз - «дружить» - с Англией против Германии, а значит уменьшение опасности втягивания в мировую войну. Да и вообще, победа - это 12) Взрыв патриотизма, гордости, радости, надежд, энтузиазма, духовного подъема. 13) Укрепление доверия к властям. 14) Поражение революции и прекращение смуты. С уважением, Алексей

Vit: Много может быть тут вариантов. Прежде всего пришлось бы сосредотачивать дополнительные силы армии и флота на Дальнем Востоке, строить новые укрепления, ускоренно достраивать Транссиб, может нани восточные окраины стали бы более развиты. Но на мой взгляд, самое важное возможное последствие - победа войне позволила бы правительству подавить революцию 1905 года, и тогда ход русской истории стал бы совершенно другим, а вот в худшую или лучшую сторону...

Юрий: Алексей пишет: Да и вообще, победа - это К Вашим пунктам я бы добавил еще один: 1. И туева хуча КИТАЙЦЕВ, которые фактически становятся поддаными российской короны. А так как самодержавие не вечно, то рано или поздно они получат РАВНЫЕ права с остальными поддаными(гражданами) и ...хлынут в Россию. Не знаю радоваться этому или нет...

Alexey: Vit Вы верно подметили так сказать «расходные статьи» последствий нашей победы. Я их сознательно опустил. Но они картины не портят. Ведь это пришлось бы делать для закрепления победы, а значит для нашего усиления и развития. Мы взамен и приобретали многое. Это уже прогресс - положительное явление. С другой стороны, после поражения, нам пришлось тоже тратиться на оборону, строить Амурскую дорогу, создавать Амурскую военную флотилию, стимулировать переселение. Но край все равно остался слабозащищенным и недоразвитым. По-уму и войск туда бы подбросить, но нет освоенного жизненного пространства, нет базы, которая бы их кормила. С уважением, Алексей

rater: Вопрос презанятный! Самая оглушительная победа - не принесла бы России оглушительных результатов. В лучшем случае - у неё бы просто отобрали «плоды победы» как в 1878 году. «Разгром Японии» - стал бы нарушением «мирового равновесия» и вызвал бы всеобщую консолидацию против России. Так, наиболее эффективным способом «вызовом англо - американских эскадр в Тихий океан» стало бы освобождение Тайваня китайским восстанием (поддержка России) и попытка базирования на Тайбей эскадры Рожественского. Японии пришлось бы хреново... Но «чаша терпения» Лондона была бы переполнена. На что же могла реально расчитывать Россия? На ряд тактических уступок Японии. Предположим, что к средине 1906 года - японская армия отступила из Маньжурии в Корею. Ни малейших резервов - она более не имеет. Порт - Артур эвакуирован, как и Сахалин. Море - пока контролируется Японией. Но растущие возможности Сибирской флотилии - позволили ей перейти к активной обороне Приморья. К этому же времени относятся первые (умеренно успешные) рейды русских подводных лодок к японскому побережью. Задача реальная на мирных переговорах: Россиия спрямляет границу по прямой линии «Вдоль КВЖД, ниже Харбина» (Максимум территории - минимум кореннного населения). Корея - японская, России отходит северокорейское побережье Японского моря. Запрет японского «рыболовства» на Камчатке. Гензан - «Нейтральный порт» (конечная ст. Транссиба). Остров Джалдет - передовая база легких сил русского флота. Порт - Артур и юг Маньжурии- возращен Китаю. Ни о каких ограничениях японской армии и репатриациях - разговора не идет. По окончании войны - немедленное начало строительства второй колей Транссиба. Думаю - это был бы максимум, на который могла расщитывать Россия.

realswat: Ну мои взгляды на революцию и ее роль в русской истории расходятся с взглядами большинства форумистов... Революция 1905 г все таки гораздо меньше связаны с войной, чем 1917.. Это раз. А два. Это неизбежные конфликты с Англией и США на ДВ, то есть даже если бы мы пережили ПМВ без революции (в чем сильно сомневаюсь. потому что Алексей написал красиво, но хотелось бы цифры, типа сбора хлеба в Маньчжурии и т. д.), то нас вскоре мог ждать новый кофликт с Демократиями 1 и 2, причем, если уж мы пережили ПМВ. то еще и проливы получили, то есть уже две точки соприкосновения с Британией... Тут уж без войны точно не обойдется.

realswat: Да и что дает выход к незамерзающему морю в Тихом океане? Хлеб в США мы не продавали, все торговые связи завязаны на Европу. Так что мое мнение - не нужно было совться... Ну. собственно, не только мое:-)

Iva: Для Alexey: И почивание на лаврах победителей в войне. даже о тех реформах армии, которые были проведены до 1914 можно позабыть.

realswat: Alexey пишет: цитатаполезными ископаемыми и плодородными долинами рек с 2мя годовыми урожаями...) Вот нельзя ли конкретные цифры, особенно по сбору зерна. Насколько все это увеличило бы обшее производство хлеба в России. Кстати, по поводу лесных концессий в Корее. для кого презначался этот лес? Если тащить в Европу, так он золотой, в любом случае намного дороже нашего.

Vit: Для Alexey: Тут возможен такой вариант,упоенная победой, Россия не остановится на достигнутом и продолжит экспансию в Азию. Хотя возможно и нет, но даже остааясь на занятых позициях, мы получим много проблем. Первое - рано или поздно китайцы постараются вернуть свои земли, это выльется в столкновения с их армией и\или вялотекущую партизанскую войну, с большими жертвами с нашей стороны. Второе- Япония будет мечтать о реванше и в перспективе грозит новое столкновение с ней. РЯВ это колониальная война, за чужие территории, а нужны ли они были России или нет , очень спорный вопрос.

Alexey: Для Юрий: Китайскую опасность по «ожелтению» ДВ России мы воспринимаем с позиций сегодняшнего времени. Сейчас тенденция действительно есть и, я согласен, довольно сильная и опасная. Мы не смогли колонизировать, развить и заселить свои восточные территории, теперь боимся, что это сделает другая более активная нация, а нас, коренных россиян, разбавят «желтолицые» граждане - дети сегодняшних мигрантов. Причин этому много, одна из них - поражение России в РЯВ. Но сейчас не об этом. В рассматриваемые времена Российская империя жила той же жизнью, теми же принципами и закономерностями развития, как и современные ей империи. И должна была поступать точно также. Чтобы выжить и остаться великой державой ей надо было стремиться выйти к т.н. естественным пределам, под которыми подразумевались или берега морей-океанов, или границы другого самостоятельного сильного государства (которые она не могла преодолеть). Для дальнейшего развития требовались рынки сбыта своей продукции или источники сырьевых ресурсов (в этом каждая империя естественно имела свои особенности). О дальних последствиях для национального состава страны тогда не думали. Так поступали все, так же жила и Россия. Ее борьба за выходы к Балтийскому и Черному морям этому пример. То что происходило на ДВ полностью укладывается в эту схему поведения великой империи. Когда Россия открывала, колонизировала Север, Сибирь, Дальний Восток, ее не пугали «тучи» туземных диких племен, разбросанных по колоссальным труднодоступным пространствам. Не стала отказываться она и от «туч» финнов и поляков, кавказских народов, среднеазиатов. Ее влекли «тучи» афганцев, а там и до персиян и индусов недалеко. Почему, столкнувшись с «тучами» китайцев и корейцев Россия должна была спасовать? К этому не было никаких причин. Владела же Британская империя полсветом и не испытывала страха. Трудности управления этим многонациональным «бедламом» конечно были, но справлялись же... Последствия для «чистоты крови», понятно, самые неприятные: процентовка населения меняется не в лучшую для коренной нации сторону. Англичане разбавились индусами, французы - алжирцами и сенегальцами, голландцы - еще кем-то... Российская империя, с учетом своего географического положения, задолго до РЯВ сделалась многонациональной страной. Приобретение еще одного-двух народов кардинально палитры уже не меняло. У нас не было иного выхода, как научиться со всем этим жить. У старой России кое-как получалось... С уважением, Алексей

Alexey: rater пишет: цитатаСамая оглушительная победа - не принесла бы России оглушительных результатов. В лучшем случае - у неё бы просто отобрали «плоды победы» как в 1878 году. «Разгром Японии» - стал бы нарушением «мирового равновесия» и вызвал бы всеобщую консолидацию против России. РЯВ - это война с ограниченными целями с обеих сторон. Я думаю, России была не нужна (да и не могла быть обеспечена) «оглушительная победа» типа «высадки на японские острова, разгрома территориальной армии, овладение особой императора и подавление народного восстания». Также она была не в состоянии достигнуть «оглушительных результатов» типа создания какой-нибудь «великой российско-азиатской империи» или «тихоокеанской зоны великого процветания». Тех скромных результатов, которые я попробовал набросать выше, и которые обычно извлекает победитель из своей победы, было бы России вполне довольно для прочного закрепления на Тихом океане, создания благоприятных условий для ускорения заселения и развития экономики края, обеспечения его безопасности на ближайший период времени. А там... Судьбы мира решались в Европе!.. Также мне не кажется, что существовала какая-либо опасность отнятия у России плодов ее победы по типу Ляодунского инцидента 1895г. и консолидации европейских государств против России. Во всяком случае, опасность такого альянса весьма преувеличена. Во-первых, Япония, в отличие от России, еще не играла заметной роли в мировом равновесии. Она сделалась «великой державой», с которой пришлось считаться, именно благодаря своей победе над Россией. Поэтому с ее поражением никакого «мирового равновесия» не нарушилось бы. Судьбы мира решались не на ДВ. Во-вторых, Япония уже представала для мира не «безобидным ягненком», а «хищником», переходящим дорогу другим активным колонизаторам Тихоокеанского региона. Ее устранение от «кормушки» было на руку другим. Впрочем как и устранение России. За наше поражение никто антияпонский пакт не составил, почему стали бы надрываться за Японию? РЯВ была как бы игрой на вылет: проигравший вылетал из раздела Азиатских богатств и территорий. В этом смысле мы были с Японией в равных условиях игры. Интерес европейцев заключался в ослаблении обоих борцов, но отнюдь не предполагал непосредственного участия на какой-либо стороне. Они уже были заняты другими проблемами. В-третьих, некому было составлять антироссийский пакт. Мировая политика уже крутилась вокруг непримиримых противоречий Англии и Германии и их союзников. Обеим блокам было не до активного (военного) вмешательства в русско-японские дела. Англия поддержала Японию не от большой к ней любви, а от желания руками Японии ослабить и заставить Россию прийти в военный союз против Германии. (Если бы Россия сделала это добровольно, никакой войны на ДВ просто бы не было. Гарантом дальневосточного мира и обуздания аппетитов Японии выступил бы мощный флот владычицы морей – Англия не позволила бы ослаблять своего стратегического союзника.) В итоге Англия добилась своего, поражение России привело ту в антигерманский лагерь. В случае победы России (это, конечно, было бы неприятно Англии, ибо разрушало ее расчеты), одна Англия не имела никаких сил и средств для отнятия плодов нашей победы. Более того, занятая подготовкой к большой европейской войне, Англия не имела и свободных морских сил для войны с Россией. Нужны были союзники с большими сухопутными армиями и флотами. Кто?.. Франция – стратегическая союзница России, без которой не мыслит победу над мощной сухопутной армией Германии. Она кровно заинтересована в сохранении России как сильного союзника в будущей мировой войне. Кроме того, французский Сайгон гораздо дальше от русского Порт-Артура, чем английский Вейхайвей – стоит ли ругаться с Россией из-за куска Китая? легче просто договориться. Германия – заклятый враг Англии. Кроме того, тоже мечтает затащить Россию к себе в союзники. Несколько ослабить (руками Японии), сделать посговорчивее – пожалуйста, но угрожать войной, окончательно отталкивая Россию, - неразумно. Остались независимые США. Они тоже имеют интересы в Китае и не любят ни Россию, ни Японию. Но пока политика не предусматривает активную (военную) экспансию. Хотя уже скоро появятся мичиганы-дредноуты, страна готовится бросить вызов господству Англии на морях. Зачем США сговариваться с Англией и обрушиваться на Россию, если все плоды этой новой победы могут достаться Англии? Зачем усиливать своего будущего конкурента на морях? Так что, думаю, ничего России в случае ее победы не угрожало. Ситуация 1905г. отличалась от ситуации 1878г. Жила бы и пользовалась своими плодами... С уважением, Алексей

Alexey: realswat пишет: цитатаДа и что дает выход к незамерзающему морю в Тихом океане? Если у земли нет свободного, удобного, хорошо защищенного выхода в океан, все усилия по развитию такой несчастной земли уходят в песок. Ибо из нее нет выхода в мир для вывоза и нет «ворот» для ввоза сырья, продукции и товаров, т.е. перспектив экономического развития. Такая земля обречена если не на прозябание, то на весьма скромное существование. Во всяком случае великой державой страна без свободного выхода на мировые торговые пути не станет. С уважением, Алексей P.S. Остальные ответы - уже завтра

Олег: Alexey пишет: цитатаЕсли бы Россия сделала это добровольно, никакой войны на ДВ просто бы не было. Гарантом дальневосточного мира и обуздания аппетитов Японии выступил бы мощный флот владычицы морей – Англия не позволила бы ослаблять своего стратегического союзника.) Очень интересная, неожиданная мысль. Собственно возникают вопросы. 1) Можно ли до РЯВ России и Англии уладить все противоречия и войти в некоторый взаимовыгодный союз? 2) Даже при наличии такого союза не станут ли партнёры кидать друг-друга: Англия не поддержит Россию в войне с Японией или Турцией, Россия не вступятся за Англию в общем-то ненужную её войну с Германией. Но идея союза самой сильной морской и самой сильной сухопутной держав интересна, а вот насколько она жизнеспособна?

Alexey: realswat пишет: цитатаЭто неизбежные конфликты с Англией и США на ДВ, то есть даже если бы мы пережили ПМВ без революции (в чем сильно сомневаюсь...), то нас вскоре мог ждать новый кофликт с Демократиями 1 и 2, причем, если уж мы пережили ПМВ. то еще и проливы получили, то есть уже две точки соприкосновения с Британией... Тут уж без войны точно не обойдется. В этом вы правы, конфликты на ДВ и в Европе были неизбежны, все дело к ним и шло, противоречия между странами обострялись. Рано или поздно мировая война вспыхнула бы. Россия, позиционируя себя как великая держава, не могла остаться в стороне и обязана была очень серьезно готовиться защищать свои интересы и на Западе (Германия), и на Балканах (Австро-Венгрия, Турция), и естественно на ДВ (Япония, Англия, США). Т. е. обострение международных отношений процесс вне контроля России, это как бы «виражи времени». Но наша победа в РЯВ и в определенной степени усиление страны как победителя укрепило бы положение России в этом клубке противоречий, сделало бы Россию весьма привлекательным союзником и дало бы возможность маневрировать между противоборствующими группировками, преследуя собственный интерес. realswat пишет: цитатаВот нельзя ли конкретные цифры, особенно по сбору зерна. Насколько все это увеличило бы обшее производство хлеба в России. Конечно я не настолько востоковед, чтобы иметь такие цифры под рукой, но кое-что наскреб. В качестве иллюстрации привожу сравнительные данные по урожайности основных культур в Уссурийском крае по сравнению со средними цифрами по России. Учитывая, что Уссурийский край расположен несколько севернее, чем Южная Манчжурия, и влияние океана сказывается сильнее, климатичекие условия Ю.Манчжурии для земледелия еще благоприятнее. Урожайность основных зерновых культур на 1897г. (пудов с 1-й десятины) Земледельческий округ // Пшеница // Рожь // Ячмень // Гречиха // Овес Южно - Уссурийский // 46,1 // 47,9 // 47 // 20,7 // 62,2 Уссурийский казачий // 5,1 // 38 // 66 // 11 // 49 Средняя по России за // 6,55 // 6,68 // 7,7 // 4,57 // 7,36 1905-14 гг. Высокая урожайность важна не столько для того, чтобы кормить коренную Россию (далеко), сколько чтобы служить продовольственной базой для дальневосточных земель России, большая часть которых лежит в труднодоступных и плохо пригодных для жизни северных болотистых и таежных районах. Наиболее благоприятная для жизнедеятельности полоса проходит вдоль р. Амур и имеет ширину всего до 200 км в глубину российской территории. По р. Уссури земли еще меньше. К примеру, вся легкодоступная пахотная земля по Уссури была занята и освоена уже к концу XIX века и кормила при этом мизерное русское население. Для увеличения численности и стимулирования переселения крестьян и казаков правительство вынуждено было пойти на существенное уменьшение наделов и предоставление дополнительных льгот, выселение китайцев с их земель (т.е. на усиление конфронтации). И все равно малочисленность русского населения осталось одной из главных проблем, замедлявших развитие ДВ. Поэтому же вынужденно ограничивалась и численность армии – ее некому и нечем было кормить. Доступ России к полям Ю.Маньчжурии, даже без ее заселения русскими крестьнами (на первом этапе), а используя лишь как продовольственную базу, давал значительные выгоды по продовольственному снабжению населения в северных районах, возможность прокормления (а значит роста) городского населения, не только сельского, увеличения численности войск для охраны края. realswat пишет: цитатапо поводу лесных концессий в Корее. для кого презначался этот лес? Если тащить в Европу, так он золотой, в любом случае намного дороже нашего. У Апушкина по этому поводу интересно написано: лесные концессии на Ялу были задуманы не как коммерческое предприятие для извлечения прибыли, а в качестве «санитарной» зоны, частных владений, призванных разделить японские и русские войска, т.е. средство ограничить продвижение Японии далее на север Кореи. Вообще же лесозаготовки, как я понял, были быстро растущим бизнесом на ДВ, а значит выгодным. При этом большая часть леса шла на вывоз за границу – наверное в Японию, южный Китай, Ю.В.Азию?.. С уважением, Алексей

Alexey: Iva пишет: цитатаИ почивание на лаврах победителей в войне. даже о тех реформах армии, которые были проведены до 1914 можно позабыть. Согласен, такая опасность существует. Но это интернациональная проблема, выражающаяся в формуле: «генералы учатся вести прошедшую войну». Во время войны традиционный скачок военно-технического прогресса и совершенствование тактики, после войны «отдухновение от дел праведных», плюс не знают, что делать с горами оставшегося оружия. Но из-за этого от побед ведь не отказываются!?. С другой стороны, поражение в РЯВ вроде бы заставило начать реформирование армии. Про саму армию сейчас не говорю (хотя и по вооруженности, организации, тактической подготовке уступали немцам), но флот через пять лет после войны оставался в том же состоянии, т.е. по сути не было флота у России. Те статьи и работы по флоту до 1910 г., которые я просматривал, «кричат», что на флоте ничего не изменилось и не делается, Россия не имеет современной морской силы, все дальше отстает от других морских держав, Балтика и Дальний Восток поностью беззащитны. Если бы победили, то остались, по крайней мере, с боеспособной перевооруженной в ходе войны армией и флотом, достаточным для обороны ТО берегов. Не впадали бы в ступор под тяжестью поражения, а сразу же приступили к постройке дредноутов. Может быть Англию с Германией и не догнали бы по количеству (финансов не хватило бы), но современный флот, котирующийся на «рынке», заимели бы. С уважением, Алексей

Нико Лаич: Всем привет! Конечно, сперва нужно уточнить, а чтобы из себя представляла эта победа? По самому максимуму: нанесение поражение сухопутным японским армиям и изгнание их с китайской и корейской земли, после этого какое-то время продолжение борьбы на море (может быть и неудачное для России). Заключение мира произошло бы без контрибуции, японцы бы на это не пошли, а русские за деньгами на острова не поплыли бы. Естественно потери с обоих сторон были бы большие. После мира Япония зализывала бы раны и готовилась к отмщению, с помощью ВБ и САСШ усиливая свой флот. Россия бы стала уделять большое внимание Дальнему Востоку и только что успешно проведенная война усиливала бы интерес к нему. Деньги, вложенные в строительство «Лишнего» начали бы «отбивать бабки». Начавшийся до войны экономический расцвет занятой китайской местности продолжался бы. Северная и Южная Маньчжурия де-факто принадлежали бы России. Корея бы находилась под её влиянием (тем или иным). И вот кстати. Корейцы по наблюдениям современников были очень подвержены ассимиляции с русскими в отличие от тех же китайцев. Армия и флот на Дальнем Востоке усиливались бы. Полученный опыт «воленс-неволенс» внедрялся бы в практику потому что противник оставался тот же. Техническое переоснащение началось уже во время войны. Дальневосточная армия стала бы для Русских вооруженных сил тем же, чем ранее были туркестанские стрелки и кавказские войска. Кстати где много войск, там и инфраструктура развивается. На Западе было бы поспокойнее. К голосу России - недавней победительнице в кровопролитной войне прислушивались бы с почтением и Австро-Венгрия, и Турция, и всякие там Болгарии и Сербии. И мне думается что ПМВ началась позже бы или даже в другом составе. Опять же не было «Первой русской революции». Это так, написал навскидку основные предположения. А что было бы на самом деле - неизвестно. Одни сплошные БЫ. С уважением, Нико Лаич.

Alexey: Vit пишет: цитатаТут возможен такой вариант,упоенная победой, Россия не остановится на достигнутом и продолжит экспансию в Азию. Хотя возможно и нет, но даже оставясь на занятых позициях, мы получим много проблем. Первое - рано или поздно китайцы постараются вернуть свои земли, это выльется в столкновения с их армией и\или вялотекущую партизанскую войну, с большими жертвами с нашей стороны. Второе- Япония будет мечтать о реванше и в перспективе грозит новое столкновение с ней. РЯВ это колониальная война, за чужие территории, а нужны ли они были России или нет , очень спорный вопрос. У России все-таки не было достаточно средств и сил, чтобы заходить слишком далеко. Но проблемы с Китаем и Японией безусловно будут. Я не хотел бы, чтобы мои высказывания были поняты так, что России было достаточно ногой дверь в Азию открыть. Напротив, проникновение в Китай и Корею – это первый и, наверное, самый легкий шаг. Потом потребуются колоссальные усилия и затраты на удержание, освоение и развитие края. России пришлось бы затратить много усилий, средств и крови своих граждан, чтобы отстоять свои интересы на ДВ. С Китаем уже до войны было не все в порядке: столкновение двух культур, неприятие «северных варваров», охлаждение в отношениях на государственном уровне, набеги хунхузов, опасный рост численности китайского населения Приморья и Приамурья. У Дацышена прочитал: простые китайцы лет 50 после Айгунского договора все еще считали земли по Амуру своими, только переданными во временное пользование России, и очень были недовольны когда их там ловили и наказывали. Потребовался бы продолжительный срок, чтобы сгладить все эти противоречия. Но, при всем этом, тот же Дацышен отмечает, что эти проблемы не носили непреодолимый характер и не приводили обязательно к столкновению двух государств. Все зависело от правильности и взвешенности политики России, вложенных денег и сил, просвещения местного населения... и времени. Кстати, Россия сама себе во многом испортила позицию и отношение местного населения. Англичане пользовались большим успехом у китайцев, но у них и опыт в колонизации и денег было побольше. Кроме того, насколько я понял из литературы, Россия не ставила вопрос о немедленном присоединении всего С-В Китая к территории России. Под «Желтороссией» понималась скорее экономическая экспансия, подкрепленная вооруженной силой, путем прокладки желдорог, устройства портов, разработки концессий полезных ископаемых... с соответствующими отчуждениями территории и поселениями. Когда я написал об «окончательном закреплении» С-В Китая за Россией, я имел ввиду исключительные права России на присутствие и деятельность в Маньчжурии. Я думаю, при правильном подходе правительства, да опираясь на успешное окончание войны (сильных любят), можно было бы полюбовно договориться с китайцами об условиях пребывания руского капитала, людей и войск. Тем более, что, по большому счету, развитие путей сообщения и промпредприятий было выгодно и китайской стороне: давало работу, приносило прибыль, русские штыки обеспечивали защиту и порядок. Только надо было суметь показать лицом преимущества нашего присутствия и постараться быстро и мирно улаживать проблемы. Против посягательств Японии на реванш (точнее на его вторую попытку) действенным оружием могла быть только наша военная сила, в первую голову морская. Плюс грамотная политика в отношениях с Англией, как союзницей Японии, та легко могла бы ее сдерживать. Собственно это условие нашей безопасности на ДВ верно как для проигранной (аппетиты Японии все-равно не были полностью удовлетворены), так и для выигранной войны (против попыток реванша). О колониальной войне за чужие земли. Россия вела войны за земли на балийском и черноморском побережьях, за Кавказ, за Среднюю Азию, собиралась поиметь земли в Афганистане, ходила на Персию, планировала поход в Индию. В общем, действовала как настоящая империя. Историки говорят, это было объективно необходимо, соответствовало жизненным интересам, т.к. государство утверждалось на континенте, расширялось, укреплялось, приростало могуществом и территорией, «прорубало окна» и т.д. Причем особенностью российской экспансии, в отличие от западноевропейской, был не захват колоний на далеких берегах, а приращение территории за счет присоединения, освоения, окультуривания прилегающих земель, их интеграция в общероссийское государство. Считается, что таким путем принесено много пользы народам многих из этих земель, за счет привлечения их к цивилизованной, с европейской точки зрения, жизни. Борьба России на Дальнем Востоке - продожение этой имперской политики. Неустойчивость положения России на ДВ была всегда - оргомные территории без надежной защиты. Но после победы Японии в Я-К В и обращения ее внимания на континент (Корея), наша слабость стала особенно очевидной. А учитывая экспансию Англии, Франции, Германии в Китае, приход американских капиталов, требование «политики открытых дверей», угроза оказаться зажатыми со всех сторон более сильными конкурентами и замаячившая опасность силового отторжения Приморья и оттеснения от моря стали довольно ясно вырисовываться. Поэтому активизация российской политики на ДВ вполне закономерна и своевременна – это ответ на изменившуюся обстановку. Кроме того, мы воспользовались благоприяными условиями наших отношений с Китаем, видившим в нас защитников от посягательств Японии. Вряд ли стоит судить предков, они пытались как умели улучшить положение России на ДВ и... при этом немного заработать для себя!!!... С уважением, Алексей

Vit: Куропаткин в своих воспоминаниях делает обзор состояния наших границ, и делает вывод что нигде нет необходимости их менять. В частноти про ДВ, он пишет, что занятие Маньчжурии «совершенно невыгодно», так как приведет к нарушению мирных отношений с Китаем, и массовым нашествием маньчжуров в Уссурийский и Приморский края - «слабые русские поселения были бы потоплены нахлынавшыми волнами желтой расы». Слабость Куропаткина как военоначальника понятна, но вот это его предсказание выглядит вполне реалистичным.

Alexey: Олег пишет: цитата1) Можно ли до РЯВ России и Англии уладить все противоречия и войти в некоторый взаимовыгодный союз? 2) Даже при наличии такого союза не станут ли партнёры кидать друг-друга: Англия не поддержит Россию в войне с Японией или Турцией, Россия не вступятся за Англию в общем-то ненужную её войну с Германией. Но идея союза самой сильной морской и самой сильной сухопутной держав интересна, а вот насколько она жизнеспособна? 1) Я думаю, можно было бы договориться с Японией. Она сама первоначально стремилась к этому (визит маркиза Ито). Но Россия гордо отвергла протянутую руку, мы хотели получить максимум. С Англией сложнее. Условием дружбы с нею, должно было бы стать наше обязательство вступить в войну с Германией, а это нам не надо. Кроме того, мы бы никогда не договорились с ней по черноморским проливам, без серьезных уступок (например, наш уход из Средней Азии). 2) Кидание вполне возможно. Профессор Михневич в «Стратегии» раскрыл опасность вообще всех союзов. Он говорил, что цель у союзников одна - победа. Но каждый хочет проехаться за счет союзника и по-своему видит конечный результат. Кто-то желает полного разгрома врага, а кто-то только ослабления, а третий вообще готов отказаться от войны и получить за свое неучастие компенсацию от противника. Ему вторит Н.Л.Кладо: есть только два самых надежных союзника, на которые страна может положиться - ее армия и флот (тогда ВВС еще не было), а военные союзы существуют для того, чтобы избежать войны, а не воевать за интересы союзника. Печально, правда? 3) Союз самых сильных сухопутной и морской сил в военном отношении не сокрушим, по крайней мере теоретически. А жизнеспособность такого союза зависит от степени совпадения интересов союзников и силы внешней угрозы - опасность сближает. Случайный союз под действием обстоятельств (Италия с Центральным блоком) или созданный под давлением - слаб и ненадежен. С уважением, Алексей

Alexey: Для Vit: Мне кажется эта позиция Куропаткина объясняется во многом его взглядами как бывшего военного министра. Главным противником однозначно считалась Германия. Все силы армии и львиная доля средств направлялись на западный фронт. Там сосредоточили практически все кадровые корпуса, кроме кажется 10 и 17, предназначенных для усиления ДВ, там построили мощнейший укрепрайон Варшава-Новогеоргиевск-Зегрж, за ним линия крепостей, прикрывающих рубеж развертывания армии, Ковна-Гродно-Брест-Литовск..., на Балтике правый фланг прикрыли крепостью Либава. Все это параллельно со всемерным урезанием войск и денег, предназначенных для обороны ДВ. Но... война началась именно там - на ДВ. Вот Куропаткина и спрашивают: ты куда смотрел старый ... ?.. Он и отвечает: а вы сами виноваты, я же говорил не надо было туда лезть, нечего там было делать... Там одни желтые китайцы и их очень много... (Это я немного поразвлекся). А если серьезно, то действительно в верхах шла борьба мнений «нужен ли нам берег китайский». И было очень много аргументов против. Но было много и за. Интересно, что разброс мнений по ходу дела менялся. Сначала, разделение было очень резким: половина министров за экспансию на ДВ, половина вообще против. Потом, кажется к началу века, расклад изменился: все министры были за участие в разделе Китая, с той разницей, что партия Безобразова стояла за силовое вмешательство - вводить войска и занимать, а партия Витте предполагала сделать то же, но деньгами, т.е. через экономическое проникновение. Где был тогда Куропаткин я еще уточню - интересно. А опасность от засилья китайцев действительно воспринималась очень серьезно. Были приняты даже меры, ограничивающие миграцию, т.е. установлена квота (по общей численности) на их прием на работу. Дацышен приводит совещание у губернатора по этому вопросу с повествкой дня: о мерах по ограничению численности китайцев. Приводят много отрицательных и положительных факторов. Встает очередной выступающий и говорит: предлагаю сменить повестку дня на: о мерах по увеличению численности китайцев, да что бы мы без них делали! Действительно, китайцы обеспечивали основную рабочую силу, строителей, торговцев, прислугу в крае. Отличались честностью и трудолюбием. Русского населения было ничтожно мало, да большинство в деревнях, города малочисленны. Все рабочие руки - солдаты да китайцы. С уважением, Алексей

realswat: Alexey пишет: цитатаЗемледельческий округ // Пшеница // Рожь // Ячмень // Гречиха // Овес Южно - Уссурийский // 46,1 // 47,9 // 47 // 20,7 // 62,2 Уссурийский казачий // 5,1 // 38 // 66 // 11 // 49 Средняя по России за // 6,55 // 6,68 // 7,7 // 4,57 // 7,36 1905-14 гг. Впечатляет, пшеница в 10 раз урожайнее, но нет ли данных по посевным площадям? Сколько всего тонн зерна дала России Маньчжурия в 1903 г?

realswat: А как вам такое соображение - Япония, после пораженпия. примыкает к Центральным державам, и в 1914 г. атакует не Циндао, а Порт-Артур. И до полумиллиона русских солдат оказываются скованы на ДВ. Тогда дела немцев в Европе пойдут гораздо быстрее....

Vit: Для Alexey: Куропаткин, по крайней мере так говорится в его книге, выступал категорически против использования армии в китайско-корейских делах( особенно в Кореи), считая, что это веоный способ спровоцировать японцев. В частности в делах Безобразова, Куропаткин требовал, запретить участвовать в безобразовском обществе офицерам и использовать воинские команды для рубки леса.

Олег: realswat пишет: цитатаА как вам такое соображение - Япония, после пораженпия. примыкает к Центральным державам, и в 1914 г. атакует не Циндао, а Порт-Артур. И до полумиллиона русских солдат оказываются скованы на ДВ. Тогда дела немцев в Европе пойдут гораздо быстрее.... Ну во-первых в этой реальности флот Японии будет слабее, чем в нашей (ну немцы будут меньше помогать в постройке кораблей, чем англичане. ) Во-вторых, отнюдь не факт, что в этой реальности Россия будет воевать с Германией. И в третьих очень быстро найдётся дело американскому флоту, который в нашей реальности откровенно бездельничал. Да и русский тихоокеанский может быть сильнее японского. Вообще, очень непонятна картина мира, кто против кого, проясните.

Нико Лаич: Всем привет! Первым про союзников сказал ещё Александр 3 (Миротворец): «У России только два верных союзника - это её армия и флот.» С уважением, Нико Лаич.

realswat: Олег пишет: цитатаИ в третьих очень быстро найдётся дело американскому флоту, который в нашей реальности откровенно бездельничал. Да и русский тихоокеанский может быть сильнее японского. Вообще, очень непонятна картина мира, кто против кого, проясните Ну как сказал так и есть - Япония не с Антантой, а с Центральными державами. Америка вряд ли бы полезла в войну раньше, чем в реале - что ей, Порт-артур для России защищать. по поводу русского флота вопрос интересный, я думаю его надо выделить в отдельный топик - как бы сказался успех в РЯВ на русской кораблестроительной программе. Англичане бы японцев кормили бы так же, как и до РЯВ. Строили же они дредноуты для Турции, хотя Россия не скрывала свой интерес к проливам...

RetvizaN: ~ ельХотелось бы высказаться по поводу высказывания Куропаткина. Я сам приморский, посему вопрос для меня очень важный. Куропаткин говорит, что «толпы китайцев смяли бы русский ДВ». Начну с 1902 года. Тогда банды хунхузов вырезали село Шкотово(недалеко от Владивостока), не пощадив ни детей ни женжин, ни стариков. Сей факт окончательно убедил наше ДВ руководство в необходимости решительных мер. Было принято решение- военные(г.о. казачьи) отряды, также жестоко вырезающие китайцев(в большей мере) и корейцев. Главным таким отрядом был- отряд Владимир Клавдиевича Арсеньева. Да да, того самого «мирного» исследователя Уссурийского края. Ныне этот факт уже доказан(кому интересно- могу рассказать, но это долго). Результаты таких рейдов были впечатляющими- нападения(сколь-нибудь крупные) желтых на русских прекратились. Численность желтых поселений(и поселенцев) резко сократилась, обстановка стабилизировалась. Арсеньев зарекомендовал себя очень неплохо. К началу РЯВ он был уже начальником контрразведки Уссурийского края. Успех этот обеспевивался также уже немалым опытом Арсеньева в подобных операциях. Прославился он еще в конце 19в. своими беспощадными и решительными мерами на территории нынешней Амурской области. Там китайцы бесчинствовали еще пуще. Но это до действий Арсеньева и иже с ним. Так к чему я все это тут рассказываю.. Ах да. Куропаткин... Значит, из всего вышесказанного я хотел бы сделать вывод: «желтая угроза», на мой взгляд, не могла быть столь угрожающей, сколь ее описал этот великий полководец. Пришли бы новые китайцы- их ждала бы участь тех, кто был до РЯВ. С уважением, Retviz@N P.S. Не подскажите, нельзя ли как-то восстановить свой пароль? Я забыл- стыдно.

Tsusima: RetvizaN пишет: цитатаP.S. Не подскажите, нельзя ли как-то восстановить свой пароль? Я забыл- стыдно. Вводите новый пароль и ставьте галочку «запомнить»

mailman: realswat пишет: цитатаДа и что дает выход к незамерзающему морю в Тихом океане? Хлеб в США мы не продавали, все торговые связи завязаны на Европу. А если бы заперли Босфор и Дарданеллы, как в ПМВ? А владивосток замерзает... Мурманск? Вот для таких случаев и ныжен выход к океану...

Vit: Для mailman: Вот-вот может лучше вместо того чтобы лезть на ДВ, стоило обустраивать незамерзающий порт на Севере, т.е. Мурманск?

Alexey: Для Vit: Конечно нужно было обустраиваться на севере. Кто спорит?.. Только почему «вместо»? В дополнение! Счастливо будет то государство, которое имеет только одну проблему. Но, так, к сожалению, не бывает. Всем приходится параллелить. Понятно, что в реальной жизнедеятельности страны неизбежно выстраиваются приоритеты: на что-то направляются основные усилия, прочие направления приходится оставлять второстепенными. В правильном сосредоточении усилий и заключается мудрость государственных деятелей. До 1895 года на ДВ была тишь да гладь. Основные усилия России на западе, на Балканах и на юге. Возникшая проблема на ДВ требовала переориентации политических и военных усилий. Если представить, что Россия вместо поворота лицом к восточной проблеме все силы и средства бросила бы на желдорогу до Мурмана, строительство порта, городов, предприятий, заведение флота, переброску и обустройство войск, стимулирование переселения на дикие земли..., то сегодня мы, наверное, поставили бы под большое сомнение адекватность бывших руководителей. Освоение русского Севера безусловно дело государственное и необходимое, но в тот момент не могло стать делом №1 ни по экономическим, ни по политическим соображениям. Вместе с тем, за полное пренебрежение северными делами России пришлось расплачиваться очень скоро - в ПМВ. С уважением, Алексей

Iva: Vit пишет: цитатаДля mailman: Вот-вот может лучше вместо того чтобы лезть на ДВ, стоило обустраивать незамерзающий порт на Севере, т.е. Мурманск? Глядя из сегодняшнего дня, зная, что будет ПМВ в том составе, то да. А так эклономически гораздо выгоднее развивать ДВ.

realswat: Iva пишет: цитатаА так эклономически гораздо выгоднее развивать ДВ. еще раз - все торговые связи в Европе. Везти туда хлеб с ДВ, что морем, что по ж/д, дорого. то же касается и леса. Так что интерес к ДВ непонятен.

Iva: Сравниваем не всю европейскую часть, а ее Север. На ДВ можно вывезти несколько миллионов человек, ослабив земельный голод в Ев.России. А дальше там будет развиваться своя промышленность и прочее, для обслуживания хотя бы этих нескольких миллионов. Одна из критик КВЖД именно из того и исходила, что Амурская Дорога развила бы россиское Приамурье. Плюс Витте, как железнодорожник, ошибся в ценах перевозки на ДВ. Он расчитывал ухватить кусок транзита Ев-ДВ. Но перевозки морем дешевле. И ради этого вся история с КВЖД затевалась.

von Aecshenbach: Выигрыш России по логике событий должен был повлечь за собой выступление англии и, возможно, САСШ (м.б. не впрямую, а финансово - ленд-лиз ). Предлог выдумать легко. Получается , что формируется искуствунный поворот политики России в Европу в любом случае. А основной принцип англо-саксов: сегодняшние противники - будущие покупатели.

ser56: Iva пишет: цитатаНо перевозки морем дешевле. И ради этого вся история с КВЖД затевалась. Да, но время. Если же учесть омертвление капитала во время перевозки.. Сейчас транзит выгоден...

Iva: ser56 пишет: цитатаДа, но время. Если же учесть омертвление капитала во время перевозки.. Сейчас транзит выгоден... Это копейки. В начале века доставка тонны по жд из Донбаса в СПб вдвое дороже, чем из Керчи в СПб морем вокруг всей Европы. А проценты по кредиту 5-8% в год.

сс: короче, нас все использовали сначала заманили в войну с японией, а потом- в мировую с германией, а сами пожали плоды побед

Kieler: сс пишет: короче, нас все использовали Бедные мы, несчастные, сирые и убогие, ни фига не местные и т.д...

БДС: Здравия желаю! «Странный» вопрос и его обсуждения здесь двинули меня к выпискам из одной из СПб газет, которые, смею предположить, могут быть интересны тем в «кают-компании», кого этот вопрос взволновал. Какими настроениями была характерна самая первая реакция на «Цусиму» в том, а не современном нам, умудренном уже знанием истории, русском обществе. Рискну привести эти выписки … (И прошу извинить за обильность цитирования). Итак: (1) СПб., "СЛОВО", № 151, понедельник 16 (29) мая 1905. Приложение к № 151: (Первые, не вполне определенные, телеграммы о морском бое у острова Цусима). СПб., "СЛОВО", № 153, 18 (31) мая 1905. Приложение к № 151: ("Цусима" - в статьях: "Перо вываливается из рук"). СПб., "СЛОВО", № 154, 19 мая (1-го июня) 1905. "Заметки писателя XXY». "Говорить уже поздно, надобно действовать. Ни вы, ни я, никто больше не имеет права говорить за русский народ, вести ли войну или заключить мир. Теперь эта обязанность должна, наконец, перейти к русскому народу". "Каждый из нас, из общественных работников, говорил по совести, что думал, каждый старался сделать как лучше для родины. Но у кого здесь, в Петербурге, перед потоками русской крови, окрасившей воды Тихого океана, повернется язык сказать за русский народ: "продолжайте во что бы то ни стало эту войну, впереди - победа". Я этого сказать не могу, и никто этого сказать не может. Сказать это могут только выбранные для этого представители русской земли. Я могу сказать только одно: братья, держитесь дружнее, не выдавайте Россию, которая нам поручена предками. Братья, не падайте духом, будьте, наконец, гражданами, а не холопами. Еще не все погибло. Погибла последняя надежда на чудо. Тем острее встает теперь перед нами долг спасти родину. Победа ничтожной эскадры больного героя над настоящим флотом настоящих моряков была бы чудом. Чудо дается не за упрямство. Не за веру в свои фантазии, а за ту веру в высший божественный порядок жизни, за ту веру, которая сжигает кору греха, тупости и подлости, сковывающую свободный человеческий дух. Чудо дается только тем, кто совершил над собой нравственный суд и нравственное очищение. А где этот суд и это очищение? Кучка людей ищет государственной правды, а тысячи сильных борются с ними канцелярскою тайною. Это ли заслуга перед Тем, Кто посылает чудеса своим праведным?»

БДС: (2) «Зачем нам высшая правда, если у нас есть оправдательный документ? Вот эта бумага прячется за ту, та - за другую, другая - за третью. Стройный мир бумаг безупречен, ему не в чем винить себя, по его нумерам можно спокойно опускаться до самых глубин, не найдя ни подлогов, ни подчисток, ни повышений или бездействий власти. Но жизнь вытекла из бумажного храма и течет где-то там, где не ни нумеров, ни резолюций, там, где есть совесть и ея страшный суд, где нельзя защищаться ни справкой, ни копией. Но не смешивайте же эти бумажные развалины с живою Россией. Не верьте, что она - только мумия, обернутая слоями папируса, которую надо сжечь. Наступает время Мининых. Каждому надо учиться государствовать и жертвовать своим умом, волей и достоянием на спасение русской земли. Соединяйтесь для дела, а не для слов. Не газеты, не наука, не речи спасают государство, а воля. Пусть каждый пойдет к своему другу и уступит ему часть своего "я", которое одно, в его неуступчивой целости, ничего создать не может. И из этих уступленных нами частей наших личностей, несомненно, создастся та сила, которая спасет Россию, быстро катящуюся ныне к погибели. Дело не в деньгах, дело в единении, во внутренней государственной дисциплине. Народ неучен, беден и сер. Но он платит на обучение меня и вас, на содержание чиновников, офицеров, адмиралов. Он желает, он вправе требовать, чтобы писатель знал, что он пишет, и чтобы был добросовестен; чтобы офицер знал свое дело и был добросовестен. Теперь дело идет не только о тех или иных негодных лицах, а обо всей русской государственности и обо всем русском образованном классе. Ведь не крестьяне довели Россию до позора и опасности, а все те, кого они объединяют под одной кличкой господ, все те, которые управляли ими не только благодаря своему авторитету, своим знаниям, своему опыту. Он всех нас потребует к ответу, потому что все мы обманули его надежды и упования. И что будет, если вместо генералов генерального штаба станет собирать свои полки Емельян Иванович Пугачов? Наш народ добр и проникнут началами государственности. Он никогда не идолопоклонствовал перед своими начальниками, а шел за ними, пока они вели его, сознавая их слабость, а свою мощь. Но сам, каясь в грехах своих, он требует, чтобы каялись и другие и делали по совести. Пора поклониться ему и сказать, что мы перед ним согрешили, и призвать его нам на помощь, не ожидая, чтобы он сам пришел нам на смену».

БДС: (3) СПб., «СЛОВО», № 157, 22 мая 1905. «Заметки писателя XXYI». Взрыв горя, обиды и негодования не должен затенять нашу гражданскую мысль. Не стонами и хныканьем и не пьянством с горя в загородных кабаках, за которое нас справедливо презирают иностранцы, можем мы помочь горю, а мужественным обсуждением положения. Для запутавшегося помещика самое спасительное установить, что еще можно спасти после краха и, жертвуя второстепенным, сохранить необходимое. Первый вопрос, который нам надо, по-моему, разрешить, есть вопрос об армии. Может ли Линевич с теми силами, какие у него есть, уничтожить японскую армию, или спасти Харбин и сообщение с Владивостоком? Мне думается, что не может и что ему придется отступать перед неприятелем, одушевленным небывалой морской победой. Линевичу надо посылать подкрепления, как можно больше подкреплений. А для этого надо объявить мобилизацию. Для создания нового флота и для ведения войны нужны деньги. Новые внешние займы едва ли осуществимы. Внутренние же возможны только тогда, когда денежные люди знают, куда и как расходуются занятые деньги. Война, в ее нынешнем положении, не сулит России никакой выгоды, она не есть предприятие, она не может обогатить Россию, и внутренний заем был бы делом патриотическим, т.е. поддержкою русской народной чести и русского народного достояния. Но для того, чтобы народ давал деньги на поддержку русской чести и русского достояния, надо, чтобы он был уверен, что деньги эти будут израсходованы разумно и бережливо. Таки образом потребность в войске и флоте, в людях и в деньгах - должны привести к обращению к народу, к допущению общественного наблюдения за государственным хозяйством и за государственным управлением. Другого выхода нет. Наши заграничные кредиторы нас поддержат, потому что окончательное расстройство русского государственного хозяйства грозит им крупными убытками. Может быть, Россию поддержат и из политических выгод: низведенье ее на уровень третьестепенной державы так усиливает положение Германии, что Франция и Англия не захотят нашей гибели. Но уплата нами контрибуции несомненно даст возможность Японии захватить Пекин и посадить Микадо на трон богдыханов. Китайская контрибуция дала Японии возможность разгромить Россию, русская контрибуция дает ей возможность осуществить мечту Хидейоси о захвате Китая».

БДС: (4) «Созвав народных выборных и представив им доклад о положении дел, правительство несомненно найдет в них поддержку. Они не будут дожидаться взятия Владивостока, чтобы понять, что дело идет уже не о Манчжурии, а о Сибири. А убедившись в этом, они дадут денег и людей. Если война эта не может быть популярной, она может все-таки стать народной. Теперь же противодействие этой войне считается подвигом борьбы с правительством, и такое нелепое убеждение не разрушишь никакими мерами. Победа японцев изменяет положение держав на Дальнем Востоке. Или результатом ее явится японский протекторат над европейскими колониями в Азии, или коалиция держав против Японии, при чем России пришлось бы взять на себя обязанность передового бойца и исполнителя поручения держав об охране их интересов, как это было во время борьбы Европы с Наполеоном. Но для образования коалиции нужны не только талантливые деятели заграницей, которых у нас нет, но и устойчивое положение Империи, реорганизация армии, пробуждение военного духа в стране, и окончательное и бесповоротное принятие Россиею начал европейской гражданственности и государственности. Россия не может и не должна забывать, что она стоит между Европой и Азией и что до японской войны все почти народы огромного азиатского материка смотрели на нее так, как теперь смотрят они на Японию. Они ждали от нас своего возрождения и мы обманули их надежды. Вступив в коалицию держав против Китая, мы изменили своему назначению, своему долгу в Азии. И теперь перед нами стоит роковая дилемма: или быть выгнанными из Азии, как мы теперь почти выгнаны уже из советов Европы, или честно сойтись с Японией на защиту интересов азиатского материка и просить у Японии мира и союза, которые предлагал нам граф Ито в конце 1901 года и который, в своем самомнении, мы отвергли. Десятилетнее изучение Азии по книгам и в путешествиях приводит меня к необходимости защищать не идею европейской коалиции против Японии, если бы даже такая коалиция была бы возможна, не продолжение политики чифусского ультиматума, который мы изменили после смерти князя Лобанова, а идею объединения нашей политики с политикой Японии и Китая. После того, как в 1281 году погибла на месте гибели эскадры Рождественского армада китайского императора Кублай-хана, посланная им на завоевание Японии, Китай не погиб. У него были еще светлые времена мингской династии и было правление великого маньчжура Канси. Но после китайско-японской войны китайцы перестали называть японцев кривоногими варварами. После русско-японской войны мы перестанем называть их макаками. И если англичане в союзе с Японией и пользуясь содействием американцев помогли японцам вытеснить нас из Манчжурии, то они ясно показали этим, что европейцы не признают нас за своих, не признают нас за белых, не отождествляют интересы наши со своими, а потому и работать на пользу европейцев в Азии было бы с нашей стороны таким же безумием, как было бы безумием воевать с венгерцами на защиту немецкой Австрии.

БДС: (5) Потребность национальной политики никогда так остро не ощущалась Россией, как теперь. Но не в союзе с Германией и не при помощи международного петербургского чиновничества, потерявшего все связи с русским народом, может Россия вести национальную политику. Сближение наше с Германией только безповоротно бросит Францию в объятия Англии и подчинит Англии возникающий латинский союз. Между тем, как объединение политических интересов России, Китая и Японии сделают Россию снова независимой в Европе и снова обезопасит нашу западную границу. Создание правильной русско-азиатской политики составляет самую жизненную необходимость для России. Наше положение в Европе зависит от нашего положения в Азии, а не наоборот. Такой большой ум, как С.Ю.Витте, оценил эту истину, но он применил к проведению русского влияния в Азии способы акционерных компаний, которые наиболее отвратительны для азиатского миропонимания, и согнал на Восток алчных международных авантюристов, которые скомпрометировали его начинание, унизив в глазах китайца и японца русское имя ниже уровня европейских комиссионеров, продающих востоку залежалые произведения европейского перепроизводства. Но громкий крах политики С.Ю.Витте на Дальнем Востоке еще с большею ясностью доказывает нам необходимость включить в программы всех наших политических партий основы нашей азиатской политики, обсудить их и выработать ясную и определенную программу наших действий на азиатском материке. Поставить Россию во враждебные отношения к азиатским народам - значит погубить ее, значит навязать ей судьбу Польши. Это должно войти в Русское государственное сознание, как аксиома, известная каждому гимназисту. Итак, перед нами открываются такие исходы. Или, не обращаясь к народу, заключить немедленно позорный мир с Японией, последствия которого будут хуже последствий берлинского конгресса. Или, по примеру благочестивых царей московских, обратиться к народу за помощью людьми и деньгами для охраны Восточной Сибири от неприятельского нашествия. Это внутри страны. А за границей - или собирать коалицию против Японии, осудить себя на роль европейского городового на Востоке и воевать сначала с Японией, потом с Китаем, потом с Афганистаном и кончить таким же крахом в Азии, как и Европе. Или войти в честные дружеские отношения с Японией и Китаем и, со временем, - взять в свои руки азиатскую политику. Тогда мы снова станем огромною силою в Европе, связанной с Азией своими колониями и неимеющей, подобно нам, постоянной базы на Востоке. Но для того, чтобы выйти из современного позора и опасности, нам нужны новые люди. А их может дать только страна, которую и надо просить об этом». Такие вот выписки … С уважением, БДС.

s.reily: Итак, а судьи кто? Чем могу. Ежедневная газета "Слово". Издавалась в Санкт-Петербурге с 1903 по 1909 год. С конца 1905 года являлась практически центральным печатным органом "Союза 17 октября". Редактор в 1908 году - Фёдоров М. М. Можно полагать, что и в мае-июне 1905 года газета находилась под влиянием будущих "октябристов".

s.reily: Да, так и вспоминается отправившийся на фронт Гучков и то, как он упёрся рогом и пошёл в японский плен, не желая бросать госпитали под Мукденом. Но: Какими настроениями была характерна самая первая реакция на «Цусиму» в том, а не современном нам, умудренном уже знанием истории, русском обществе. Это слишком смело для характерных реакций для общества. Характерные реакции, скорее, отражены там же: БДС пишет: Теперь же противодействие этой войне считается подвигом борьбы с правительством, и такое нелепое убеждение не разрушишь никакими мерами.

NMD: s.reily пишет: Да, так и вспоминается отправившийся на фронт Гучков и то, как он упёрся рогом и пошёл в японский плен, не желая бросать госпитали под Мукденом. А его напарник некто фон Мекк? О нём что-нибудь известно? БДС -- ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ТЕКСТЫ.

s.reily: NMD пишет: А его напарник некто фон Мекк? О нём что-нибудь известно? Напарник по Комитету Великой княгини Елизаветы Фёдоровны, видимо? А кто с Гучковым ездил? Там (в Комитете) двое фон Мекков было: Владимир Владимирович и Николай Карлович.

s.reily: Уполномоченным "Красного Креста" в РЯВ был и Максимиллиан Карлович фон Мекк, он был и в Токио попадал в то время (http://russia-japan.nm.ru/sherbakova03.htm). Впоследствии: В 1911-1912 русский консул в Нью-Кастль на Тайне, Великобритания. После 1917 эмигрант. Жил в Париже, в 1920 переехал в Каир.

NMD: Они в одном поезде ехали с американским атташе, ну и... Кстати, фон Мекком якобы интересовались жандармы. Могу выложить. По-английски будет быстрее, но могу и перевести.

s.reily: NMD - А что есть?! - Абрикосовая. - Ну, давайте, давайте!

NMD: "Besides the attaches, on our train were Major General Kusmin-Kuravaieff of Department of Military Jurisprudence, going out for duty on the staff of the Viceroy; Major General Stolitza, ordered to command of a brigade in the new 3rd Corps; Captain Bilianine of the Railway Gendarmerie and his wife; several officers of subordinate rank, Mr. Gouchkoff and Mr. von Mekk connected with the Red Cross, and representing the Grand Duchess Elizabeth; a few officers' wives and a prominent Chinese merchant. The Captain of Gendarmerie was particularly amiable but manifested considerable interest in Captain Judson's Russian servant, and seemed also suspicious of Mr. von Mekk, a very intelligent young Russian gentleman who had been seen talking with the soldiers, going and returning, in the attempt to learn some- 5 thing of the conditions in the Far East, in order to facilitate his work with the Red Cross. This suspicion took such definite form that Mr. von Mekk was required to justify himself in a definite way, and to be identified as an agent of the Grand Duchess. It may have been a small matter but Mr. von Mekk seemed to regard it seriously, and first gave me an idea of the power of the Russian Gendarmes, and of the dislike with which they were regarded in Russia. He informed me that this Captain of Gendarmerie could have put him off the train and in detention in Siberia, simply on his personal suspicion if he had not been able to show that he was supported by people in high authority. With persons of little importance an officer of gendarmes can, without reference to higher authority, give them a good start on a journey to some retired place in Siberia. To be on friendly terms with a gendarme makes one liable to be considered as one of their agents. One of their particular characteristics seems to be to show their zeal by compromising or denouncing their own closest relations, and no means are considered extreme by them for securing evidence against a suspected person." Мой скромный перевод: "Кроме атташе в нашем поезде находились Генерал-Майор юридической службы Кузьмин-Караваев по пути к месту службы при штабе Наместника, Генерал-Майор Столица -- начальник бригады в новоформирующемся 3м корпусе; капитан железнодорожной жандармерии Белянин с супругой; несколько младших офицеров, а также господа Гучков и фон Мекк, связанные с Красным Крестом и представляющие Великую Княгиню Елизавету; несколько офицерских жён и какой-то крупный китайский торговец. Жандармский капитан был особенно учтив, но проявлял заметный интерес к русскому слуге капитана Джадсона, а также как будто в чём-то подозревал г-на фон Мекка. Последний -- очень умный русский молодой человек -- чтобы облегчить свою работу через Красный Крест и узнать хоть что-нибудь об условиях на Дальнем Востоке, разговаривал с солдатами (как едущими на ДВ, так и обратно). Эти подозрения приняли такую явную форму, что г-н фон Мекк был вынужден обьясниться и идентифицировать себя как представителя Великой Княгини. Это выглядит как мелочь, но г-н фон Мекк воспринял всё это очень серьёзно и первым подал мне идею о всесилии российских жандармов, равно как и о неприязни с которой все к ним относятся. Он сообщил мне, что этот жандармский капитан мог снять его с поезда и посадить под арест ещё в Сибири на основании лишь своих подозрений, если бы фон Мекк не смог показать, что имеет покровителей "наверху". С незначительными людьми, жандармский офицер может без каких-либо приказов "сверху" дать им хороший старт для путешествия в какое-нибудь отдалённое место в Сибири. Если вы в хороших отношениях с жандармом, то все вас будут считать осведомителем. Интересно, что среди самих жандармов показателем особого усердия считается компрометация собственных родственников и близких. Также, для них нет ограничений при добывании доказательств против подозреваемых."

s.reily: NMD Красный крест и Елизаветинский комитет - да, скорее всего, Максимиллиан Карлович фон Мекк. Вот как он в Токио очутился, через плен или своим ходом?

NMD: s.reily пишет: Вот как он в Токио очутился, через плен или своим ходом? Как некомбатант он не мог быть взят в плен. Японцы нарушали Гаагскую конвенцию только если могли что-то доказать, как в случае с Белым "Орлом". Так что, вероятно сам приехал. А вот в сети я про него ничего не нашёл, только какие-то куски http://www.vgd.ru/M/mednikov.htm "МАКСИМИЛИАН. В 1911-1912 русский консул в Нью-Кастль на Тайне, Великобритания. После 1917 эмигрант. Жил в Париже, в 1920 переехал в Каир."

сарычев: Все "акулы" - США, бритты, немцы и т.п. - были бы рады "выбитому" конкуренту - Японии. Россия так или иначе, тоже вышла бы из войны ослабленной - тоже "не игрок". От "лишних" территорий мы бы не разжились (живем же сейчас - и не ощущаем потери). На восточные рынки выходить нам было особо не с чем. А если торговать сырьем - лучше с Японией. Так что, браво тому, кто "стравил" - а вычислить легко. С уважением

invisible: сарычев пишет: Все "акулы" - США, бритты, немцы и т.п. - были бы рады "выбитому" конкуренту - Японии. Россия так или иначе, тоже вышла бы из войны ослабленной - тоже "не игрок". От "лишних" территорий мы бы не разжились (живем же сейчас - и не ощущаем потери). На восточные рынки выходить нам было особо не с чем. А если торговать сырьем - лучше с Японией. Так что, браво тому, кто "стравил" - а вычислить легко. С уважением Не, не рады они были бы усилению России. После победы никто не помешал бы России наложить лапу на Манчжурию, да и Корея стала бы российским сателлитом.

SLV: Победа была бы пирровой. Никаких особых выгод она бы не принесла, но зато не было бы видно гнилости всей системы. И крах ее был бы еще более неожиданным и с куда более ужасающими последствиями.

GeorgG-L: SLV пишет: с куда более ужасающими последствиями Куда уж дальше то???

сарычев: Согласен, пиррова победа в никому не нужной войне. Я Россия вышла бы из войны ослабленной. "Накладывание лапы" для колонизации приобретенных территорий возможно было только при "мирном призыве" в армию большого процента трудоспособного мужского населения России - т.е., "уводе" их из сферы производства и превращении в нахлебников. А при привычке России усиленно вкладывать деньги в колонизируемые территории и народы - очередная прореха в экономике. С уважением



полная версия страницы