Форум » Итоги и последствия РЯВ » К вопросу о возможности России продолжать войну » Ответить

К вопросу о возможности России продолжать войну

Iva: С.Ю.ВИТТЕ О РАЗГОВОРЕ ЕГО, ПО ВЫСОЧАЙШЕМУ ПОВЕЛЕНИЮ, С ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ НИКОЛАЕМ НИКОЛАЕВИЧЕМ ПО ПОВОДУ СОСТОЯНИЯ АРМИИ ЛИНЕВИЧА НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ По приказанию государя я ездил к великому князю Николаю Николаевичу для получения от него, как председателя Комитета обороны, заключения об относительном состоянии нашей армии (Линевича) на Дальнем Востоке. Вот что сказал мне великий князь. Обсудив положение дел, насколько можно судить по имеющимся у нас данным, мы пришли к таким заключениям: 1) наша армия ныне находится в таком состоянии, что ожидать тех отступлений и уронов, которые мы систематически претерпевали с самого начала войны, невозможно; 2) напротив, можно с вероятностью ожидать, что теперь мы начнем теснить японскую армию и отодвинем ее за Ялу и Квантунский полуостров; 3) на это потребуется около года времени, миллиард рублей и понести урон в двести тысяч человек убитыми и ранеными; 4) так как мы не имеем флота на Дальнем Востоке, а японский флот находится в прекрасном состоянии, то а) мы не будем в силах выбить японцев из Кореи и Квантуна и б) Япония займет в это время Сахалин и значительные части Приморской области. Затем великий князь, передав это, никаких заключений не выводил. На третий день я видел его величество и хотел доложить ему, что мне сказал великий князь. Государь мне сказал: я знаю. 1 июля 1905 года ЦГИАМ, ф.540, оп.1, д.710, л.2-2 об. размещено Глебом Бараевым на ВИФ-2 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/741579.htm

Ответов - 80, стр: 1 2 All

Vit: Куропаткин считал, что к лету 1905 армия сосредотачилась на Дальнем Востоке полностью, было налажено снабжение, моральный дух был высок, а Япония наоброт выдохлась, и в «числе пленных попадались старики и дети.»

Tulegen: Господин Iva, на поставленную Вами проблему существует лишь один возможный ответ – у России была ВОЗМОЖНОСТЬ продолжать Войну, то ПЕРСПЕКТИВ в продолжении военных действий НЕ БЫЛО НИКАКИХ !!! Вот давайте рассмотрим, о чем таком Витте с Великим князем размышляли. С.Ю.ВИТТЕ : «По приказанию государя я ездил к великому князю Николаю Николаевичу для получения от него, как председателя Комитета обороны, заключения об относительном состоянии нашей армии (Линевича) на Дальнем Востоке. Вот что сказал мне великий князь. Обсудив положение дел, насколько можно судить по имеющимся у нас данным, мы пришли к таким заключениям: 1) наша армия ныне находится в таком состоянии, что ожидать тех отступлений и уронов, которые мы систематически претерпевали с самого начала войны, невозможно;…» А это почему НЕВОЗМОЖНО ??? И ПЕРЕД Войной и ПО ХОДУ Войны НИКТО НЕ ОЖИДАЛ тех разгромов на суше и море которые имели несчастье быть ! ПОЧЕМУ это ситуация вдруг должна измениться с точностью НАОБОРОТ ??? С.Ю.ВИТТЕ : 2) напротив, можно с вероятностью ожидать, что теперь мы начнем теснить японскую армию и отодвинем ее за Ялу и Квантунский полуостров; Много чего ОЖИДАЛИ и раньше, какие гарантии что и последние ОЖИДАНИЯ не обернутся очередным мыльным пузырем ? С.Ю.ВИТТЕ : 3) на это потребуется около года времени, миллиард рублей и понести урон в двести тысяч человек убитыми и ранеными; Это откровенный пример то ли гадания на кофейной гуще то ли дележа шкуры неубитого медведя. С.Ю.ВИТТЕ : 4) так как мы не имеем флота на Дальнем Востоке, а японский флот находится в прекрасном состоянии, то а) мы не будем в силах выбить японцев из Кореи и Квантуна и б) Япония займет в это время Сахалин и значительные части Приморской области. А я бы еще добавил, что после Цусимы у России НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ угрожать собственно Японии и ее морской торговле и перевозке. Кроме того, допустим что все получиться как замышляли Витте с Князем – потратили миллиард, положили 200000 человек и вернули Квантун и Порт-Артур. А дальше то что ? ФЛОТА больше НЕТ ! А на черта Порт-Артур БЕЗ Флота ? С.Ю.ВИТТЕ : Затем великий князь, передав это, никаких заключений не выводил. И правильно, что НИКАКИХ ЗАКЛЮЧЕНИЙ ! После Мукдена и Цусимы ЗАКЛЮЧЕНИЯ делать слишком мудрено. А вот что пишет Vit : Куропаткин считал, что к лету 1905 армия сосредотачилась на Дальнем Востоке полностью, было налажено снабжение, моральный дух был высок, а Япония наоброт выдохлась, и в «числе пленных попадались старики и дети.» Так и Японская Армия к лету 1905 года ПОЛНОСТЬЮ сосредоточилась на Дальнем Востоке ! И у нее также БЫЛО НАЛАЖЕНО снабжение. Что касается МОРАЛЬНОГО ДУХА, то по словам всех русских командующих и командиров времен РЯВ, этот МОРАЛЬНЫЙ ДУХ у русских солдат ВСЕГДА был НА ВЫСОТЕ. Вот только ПОБЕДЫ почему то ВСЕГДА были исключительно у японцев ! Вообще просто непонятно, как некоторые господа рассуждая о «высоком моральном духе» русских войск, забывают уточнить – а что собственно стало с МОРАЛЬНЫМ ДУХОМ у японской стороны ? Вот что писал по этому поводу Гамильтон – «Ко времени объявления войны японцы представляли грозную силу. Они были храбры, дисциплинированы, полны энтузиазма, хорошо обеспечены офицерами и хорошо организованы. Они полагали, что русские слабы в некоторых отношениях. Однако в глубине души у них все-таки было смутное опасение, что европейцы окажутся на поле . сражения лучше их. Это неопределенное чувство страха перед европейцами теперь исчезло, и исчезло навсегда.» Тут надо добавить к Гамильтону, что после всех своих ПОБЕД, у японской стороны не просто навсегда исчезло «неопределенное чувство страха перед европейцами» но и появился комплекс превосходства. А у русской стороны наоборот – комплекс неполноценности перед японцами. Этот комплекс неполноценности ЯСНО ОПИСАН во многих книгах РУССКИХ авторов, поэтому господа мне несколько странно читать о ВЫСОКОМ МОРАЛЬНОМ ДУХЕ у российской стороны летом 1905 года. И с чего это вдруг Япония ВЫДОХЛАСЬ ??? То что в числе пленных «ПОПАДАЛИСЬ старики и дети» еще не о чем не говорит ! Снова привожу мнение Гамильтона – «Затем мы коснулись в нашем разговоре угроз русских доставить в Маньчжурию армии хорошо подготовленных европейских солдат с далекого Запада, между тем как японский солдат с течением времени неизбежно будет [161] ставиться все моложе и хуже обученным. Мы согласились с тем, что дальнейшие победы и занятие страны будут лучшим противоядием против этой опасности, существующей лишь в воображении штатских, не умеющих понять, что каждая следующая русская армия будет все более и более «atteinte en sa morale» поражениями предыдущих армий. Вот видите, господа штатские, вполне уместно спросить – а с чего это вдруг прибывающие с Запада русские армии должны быть Высокого Морального Духа, если по мнению Военного Профи Гамильтона – «каждая следующая русская армия будет все более и более «atteinte en sa morale» поражениями предыдущих армий» ??? А вообще в словах Vit-a чувствуется перепев настроений Деникина. Что ж, давайте глянем, на мнения Деникина. Деникин : И японцы, вследствие больших потерь, истощения страны и утомления войск, не хотели рисковать новым наступлением. Поэтому в течение 6 месяцев на фронте царило затишье. [155] Тут у Деникина логическая ошибка. А почему нельзя сказать что - это русские НЕ ХОТЕЛИ рисковать новым наступлением ??? Японцы ВСЕ свои планы и задачи выполнили ! К чему им теперь на рожон лезть ??? Может быть еще попрекнем японцев тем что не захотели де они Великий Поход на Москву организовать ? Когда японцам НАДО БЫЛО, они ШТУРМАМИ принудили КРЕПОСТЬ Порт-Артур к сдаче ! Ни одна армия мира в 20 веке НЕ штурмовала крепостей кроме японской ! После Порт-Артура, Мукдена, Цусимы у японцев больше не было причин что то предпринимать ! Дальнейшая ВОЕННАЯ АКТИВНОСТЬ была проблемой русских. Хотите реванша – действуйте !!! Однако российская сторона все никак НЕ РЕШАЛАСЬ ! А виноваты оказывается по Деникину японцы – не затеяли видите ли нового наступления, НЕ ДАЛИ русским проявить себя !!! Странная однако «логика». Деникин : Могли ли Маньчжурские армии вновь перейти в наступление и одержать победу над японцами? ЭТОТ ВОПРОС и тогда, и в течение ряда последующих лет ВОЛНОВАЛ русскую ОБЩЕСТВЕННОСТЬ, в ОСОБЕННОСТИ ВОЕННУЮ, вызывал горячие споры в печати и на собраниях, НО ТАК И ОСТАЛСЯ НЕРАЗРЕШЕННЫМ. Ибо человеческому интеллекту свойственна интуиция, но не провидение. (выделено мной) Вот видите, господа – по признанию самого Деникина, АНАЛИЗ возможности ПОБЕДЫ не был РАЗРЕШЕН ПОЛОЖИТЕЛЬНО на протяжении лет после РЯВ, в том числе и ВОЕННЫМИ КРУГАМИ . А если возможность победы в Манджурии в 1905 году НЕ ВИДИЛИ и В ТО ВРЕМЯ, то разве НЕ СТРАННО слышать некоторых господ, которые спустя 100 лет почему-то УВЕРЕНЫ в успехе гипотического наступления русских в 1905 году ??? Деникин : Обратимся к чисто объективным данным. Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом — около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонирование в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенко; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении. Ага ! Обратите внимание, Деникин НЕ ПИШИТ о Высоком Духе русских войск, он пишет «дух маньчжурских армий не был сломлен». А ведь это совсем другой коленкор ! Что касается новобранцев, то в эшелонах ВО ВСЕ ВРЕМЕНА и ВСЕГДА все в бодром и веселом настроении. Деникин : Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах. Ну, как я уже писал – это еще ВОПРОС, кто ИМЕННО не был уверен в своих силах ! А главное вот что. Господа, вы знаете, что при Мукдене, японцы уступая русским в численности примерно на 20 %, тем не менее ухитрились обратить в бегство русские армии. Возникает вопрос – а ДОСТАТОЧНО ли перевеса на 32 % в силах для гипотической ПОБЕДЫ над японцами ??? Весь опыт предыдущих сражений вопит – НЕТ и еще раз НЕТ !!! Деникин : Но.... войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояком, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм. АГА ! ВОТ ТОТ ТО И ОНО !!! Деникин : Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши [165] недочеты, на вопрос — «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» — отвечал тогда, отвечаю и теперь: — Победа! Ну допустим, ЛИЧНО каждый может думать и говорить что душе угодно. Проблема в том, что СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение Деникин НИКАКИМИ доводами и фактами подкрепить НЕ МОЖЕТ !!! То есть, ФАКТЫ то есть, у того же Деникина, вот только его МНЕНИЯ они НЕ ПОДКРЕПЛЯЮТ ! Деникин : Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше. Но... Петербург «устал» от войны более, чем армия. Конечно Петербург «устал» ! Устал слышать бесконечные ОБЕЩАНИЯ и ЗАВЕРЕНИЯ от генералов и адмиралов – еще де немного, еще де чуть-чуть и косоглазые побегут !!! Однако все эти хорошие намерения оканчивались только одним – ОЧЕРЕДНЫМИ ПОРАЖЕНИЯМИ ! Цусима – небывалое избиение одного флота другим, своеобразный «рекорд» который уже никогда не будет побит – по справедливости стал последней каплей, открывшей глаза Николаю. Царь понял – Бог не на стороне России ! Войну пора кончать, ибо Япония – это не Средняя Азия, не Кавказ и не Турция. Прежняя стратегия не сработает, а ничего нового существующая военная верхушка предложить НЕ МОЖЕТ. В такой обстановке лучший выход – подписание мира, ПОКА еще на приемлемых условиях ! Но давайте представим, что Николая УГОВОРИЛИ продолжать Войну ! А ведь теперь не японцам предстоит штурмовать Порт-Артур, теперь русские должны будут наступать на японские позиции (и рано или поздно брать тот же Порт-Артур). А чтобы понять проблему, советую перечитать Гамильтона, где он описывает, КАК японцы устраивают свои в том числе и полевые укрепления ! Еще советую не забывать КАК проявили себя японские солдаты – эти уж точно батальонами, полками, дивизиями и армиями в бегство обращаться не будут ! А теперь учтем, что нападающий как правило несет БОЛЬШИЕ потери. А наступая против японцев русские ВСЕГДА будут нести БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ из-за СКЛОННОСТИ японцев МАКСИМАЛЬНО укреплять свои позиции. То есть, пушечным мясом японцев задавить конечно же можно. НО ! Это была бы очевидная пиррова «победа». Вот надорвав свои людские и материальные ресурсы, Россия вновь овладела Квантуном и Порт-Артуром. Но что дальше ??? Япония как таковая не побеждена. Она на островах, у нее ФЛОТ ! То есть, ПРИНУДИТЬ к контрибуции Японию Россия НЕ СМОЖЕТ ! А кто будет КОМПЕНСИРОВАТЬ все «победные» издержки ??? Да и что делать России с Порт-Артуром ЗА ОТСУТСТВИЕМ Флота ??? То есть, не только проблематична возможность одолеть Японию в гипотическом летнем наступлении 1905 года, но и сама Победа, буде такая иметь место НИЧЕГО России уже не даст кроме лишних громадных материальных и людских потерь. Японии в свою очередь ПОБЕДИТЬ Россию было НИКАК невозможно ! То есть, Война конечно могла бы продолжаться еще несколько лет (с неизбежным ничейным исходом), но ПОЛЬЗА от этого была бы не России, не Японии а ТРЕТЬИМ странам. А поэтому, подписание мирного договора было как в интересах России, так и в интересах Японии. Это возможно один из немногих верных шагов Николая 2.

Abacus: Для Tulegen: › допустим что все получиться как замышляли Витте с Князем – потратили миллиард, положили 200000 человек и вернули Квантун и Порт-Артур. Они и етого не замышляли. Говорят, что несмотря на такие потери, отбить Квантун не удасться и потеряют Сахалин с Приморьем. Был бы Витте «Полу-Приморским»:-). ***** ›И у нее также БЫЛО НАЛАЖЕНО снабжение. Более того, у русских оно «разладилось». Если раньше снабжались с богатой долины Ляо-Хо, то сейчас с бедной Сунгари и на подвозе. По нормативам, на двухколейную линию может базироваться армуя в 240тыс. чел. У русских значительно больше повисло на одноколейной и сверхдлинной. ******* ›Что касается МОРАЛЬНОГО ДУХА, то по словам всех русских командующих и командиров времен РЯВ, этот МОРАЛЬНЫЙ ДУХ у русских солдат ВСЕГДА был НА ВЫСОТЕ. Вот только ПОБЕДЫ почему то ВСЕГДА были исключительно у японцев ! Более того, русские уже стали массово впадать в панику и просто разбегаться в боях. В Мукдене, кроме боевых потерь еще разбежалось 60 тыс. Начали сражение с полностью укомплектованными частями, а после, даже в апреле, некомплект был 125 тыс. Какой там, «высокий моралный дух»? Еще несколько месяцев и ети, которые «на высоте», окончательно разложились в толпы, громившие Танссиб. Их карателями усмирять пришлось. ****** › а что собственно стало с МОРАЛЬНЫМ ДУХОМ у японской стороны ? А что стало так же с их обстрелянностью и боевым опытом? Сравните Шантунг и Цусиму. В первом - примерно равный боевой опыт. Во втором - новички (кстати и «гвардейский екипаж» там был), против ветеранов. То же и на сухом пути. Пусть даже и гвардию пригнали бы. Да и чем новые войска перевооружать? Из 2600 новых пушек, 2000 и так послали на ДВ. По гарнизом старье. Запасы пороха, боеприпасов истощились... ********* ›И с чего это вдруг Япония ВЫДОХЛАСЬ ??? То что в числе пленных «ПОПАДАЛИСЬ старики и дети» еще не о чем не говорит ! О, ну, об етом русские писали еще с Вафангоу. Ето как заклинание «ну, когда же, когда же они выдохнуться!?». ******** ›Деникин : Обратимся к чисто объективным данным. Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446? тыс. бойцов (под Мукденом — около 300 тыс.); Деникин, ето вообще «бред сивой кобылы». Набор вымыслов и сплетен. В частности, по численности и в Мукдене было гораздо больше, а главное, перед заключением мира новые войска уже не пребывали - почти вся пропускная способность ЖД была занята снабжением уже прибывших. ******** › располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонирование в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; Так ведь так и было с самого начала войны! Куропаткина как раз за ето больше всего и ругали. Что «пол-армии держал в резерве». ******** ›фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенко; Ето как в Ляояне и Мукдене:-)? ****** › армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; Еще с Ляояна у Куропаткина было дофига и железных дорог и гаубиц и фортификации... ****** › связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Ага. Только раньше связь была было 3-я парами у 150 тыс., а теперь 12-ю парами у 800 тыс. ****** ›Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен Даже Деникин «в первый раз увидел панику». ****** ›Деникин : Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши [165] недочеты, на вопрос — «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» — отвечал тогда, отвечаю и теперь: — Победа! Вообще-то Деникин плохой генерал. Слабо в войне разбиравшийся. Его даже Буденный бил:-). Не авторитет. ***** ›А наступая против японцев русские ВСЕГДА будут нести БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ из-за СКЛОННОСТИ японцев МАКСИМАЛЬНО укреплять свои позиции. То есть, пушечным мясом японцев задавить конечно же можно. Дело даже не в потерях. Если в глухой обороне, где не надо ничего инициативного делать, русские еще кое-как противостояли, то наступать просто не умели. Тем более, руководить большими массами войск. Попрытки наступления на Ша-Хо и Сандепу не только потерями отмечены. Но в первую очеред тем, что, несмотря на очень большой перевес сил, онин НЕ УДАЛИСь. К концу войны русские не имели даже такого, недостаточного перевеса. *********** ›Это возможно один из немногих верных шагов Николая 2. Да. Успел не довести состояние войны и развитие революции до уровня 1917.

Tulegen: АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ 1905 ГОДА, Для Шуры : Уважаемый Шура, те технические подробности которые Вы выложили, плюс сведения из Воронина, где тот прямо пишет, что после Мукденского разгрома русские армии были весьма ДЕМОРАЛИЗОВАНЫ, позволяют сделать более определенный ВЫВОД – ЕСЛИ БЫ РОССИЯ НАЧАЛА НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ ЛЕТОМ 1905 ГОДА, ТО РЕЗУЛЬТАТОМ ЭТОГО С 99,99 ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ БЫЛ БЫ ОЧЕРЕДНОЙ РАЗГРОМ РУССКИХ, ЗА КОТОРЫМИ ПОСЛЕДОВАЛИ БЫ – 1) ПОЛНЫЙ И ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ РАЗВАЛ ЦАРСКОЙ АРМИИ, 2) БЕСПОРЯДКИ В РОССИИ ПЕРЕХОДЯЩИЕ В «РЕВОЛЮЦИЮ», 3) ОТТОРЖЕНИЕ ОТ РОССИИ ПРИМОРЬЯ, ХАРБИНА И ПО СУТИ ВСЕГО ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, ВОЗМОЖНО ВПЛОТЬ ДО ЧИТЫ, 4) ЮРИДИЧЕСКОЕ ОФОРМЛЕНИЕ ЯПОНИЕЙ ЗАХВАЧЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ. АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ Итак, вот примерный сценарий развития событий. Русские войска переходят в наступление на наиболее выгодных с их точки зрений направлениях. Первые дни, возможно недели японцы будут придерживаться оборонительной тактики, чтобы максимально использовать все те инженерные сооружения которые они понастроили за полгода. Понеся тяжелые потери русские войска добиваются лишь частичных тактических успехов. Затем японские генералы в силу своих агрессивных привычек переходят в контрнаступление. Искусно маневрируя войсками они добиваются очередной Большой Победы над русскими армиями. Это стало последней каплей. Полностью и окончательно деморализованные русские солдаты перестают слушать офицеров, бунтуют и самовольно разбегаются по домам. По пути отходящие толпы солдат чинят грабежи, насилия, самосуды и т. д. Одним словом – много раз воспетый бессмысленный и беспощадный. «Демократы», а точнее агенты Международной Мафии по всей России из искр воспаляют пламя. ВЕЗДЕ вступает в свои права АНАРХИЯ - мать беспорядка. Все официальные власти попрятались. НИГДЕ и никто не может поручиться за свою жизнь и имущество. В Петербурге враждующие группы амбициозных и пассионарных лиц не могут договориться кто из них и кому должен подчиниться. Царь с семейством эвакуировался за Границу. На фоне этих событий японское командование принимает решение брать быка за рога. Японские части не встречая сопротивления парадным строем входят в Харбин, и далее поездами на север, вплоть до Читы. Другие части Микадо идут на восток в сторону . Владивостока. Затем Хабаровск и далее везде по железной дороге до Читы. Эскадра Того бросает якоря в бухте Золотого Рога. Всюду население встречает японские войска как избавителей и спасителей от разгулявшихся темных сил. Японцы приятно изумляют местных обывателей своей корректностью, культурой и порядочностью. Твердой рукой японские комендатуры обеспечивают порядок и безопасность на всех подконтрольных территориях. Читая в газетах и слушая от беженцев ужасающие подробности «революции» бушующей по всей остальной Российской Империи, местные жители молятся на японские оккупационные власти и в открытую призывают японцев не покидать их. Японцы в некоторой растерянности. Договариваться о мире НЕ С КЕМ. В Центральной России полыхает Гражданская Война. Чтобы как то определиться со своим статусом японские власти назначают под своим патронажем выборы Правительства Свободной Дальневосточной Провинции. Интуитивно видя суть явлений, оккупационные власти сразу отметают кандидатуры «демократов», «либералов», «социалистов» и прочей нечисти. Все кандидаты – хорошо зарекомендовавшие себя бывшие командующие и командиры Русской Армии, недавние противники Японии. Америке, Англии и прочим пупам Земли до политических маневров японцев мало дела. ВСЕ ВНИМАНИЕ приковано К РОССИИ !!! А в России творится что то непонятное и ужасное. Декреты о мире и свободе и тут же море крови и неслыханные жестокости. Всем темным инстинктам дана полная свобода. Но Европы и Америки волнует не это. Интереснее всего – это открытый отказ новых властей от «царских долгов», национализации всего и вся, угроза экспорта «мировой революции» и прочие милые изобретения. Золотой и валютный резерв России исчезает непонятно куда. В газетах печатают фотографии новых Властителей. Почему то у всех нерусские лица. Славянские типы тоже попадаются, но мало кто знает что это – подставные лица. Лишь единицы понимают, что под маркой «социалистической революции» происходит воплощение планов «Протоколов сионских мудрецов». Пока в отдельно взятой империи «богоизбранная» Мафия берет тотальную власть над гоями, коим в ближайшие десятилетия уготовлена участь рабов и скотов. Но этого мало. «Протоколы» требуют Власти над всем Миром через овечью шкуру «Мировой революции». За это можно взяться чуть позже, а пока надо в России натравливать одних гоев на других. Классовая война так сказать. «Революционные отряды» во главе с кучерявыми комиссарами творя зверства и насилия проникают во все уголки России, НО ТОЛЬКО западнее Читы. Восточнее Читы им дороги нет. Японские штыки к шуткам не склонны. Итак, на занятых Японией территориях голосованием населения избирается Правительство Свободной Дальневосточной Провинции (СДП) во главе с Председателем – бывшим царским генералом. С этим Правительством Япония заключает официальный Мирный Договор. О контрибуции речи НЕТ, но Сахалин – безусловно японский. Манчжурия, Корея – сфера Японии. Пара лет японской оккупации убедили местное население, что японцы по своей сути те же германцы, только с другим цветом кожи и разрезом глаз. А кому не нравиться немецкий Орднунг ? Учитывая это, а также «революционную» угрозу с Запада Правительство СДП от имени всего населения требует официального японского протектората над новым государственным образованием. Император колеблется. Однако это единственный путь гарантий условий заключенного Мирного Договора. Правительству СДП ставиться жесткое условие – полный нейтралитет и неучастие в Гражданской Войне остальной России. Все международные отношения только через Японию и прочие, требуемые в таких ситуациях положения. Условия принимаются. Население ликует. Отныне о процветании бывших Российских земель будет заботиться Микадо. Началась Новая Эпоха ! В общем, уважаемый Шура, проанализировав Вашу и прочую информацию, я полностью согласен с Вами, что продолжение РЯВ могло обернуться для России «революционным» 17 годом, но на 12 лет раньше. Построив свою альтернативку, я хочу показать некоторым господам, что затягивание РЯВ могло обернуться ОДНОСТОРОННЕЙ катастрофой не только для Японии но и для России. (Кстати, как Вам моя альтернативка ? ) Одним словом, еще раз повторю – МИР нужен был НЕ ТОЛЬКО Японии но и России !

Va: Взгляд на вопрос Статья

Tulegen: Для Va : Спасибо Вам за ссылку на прекрасный сайт. В некотором отношении подтверждение моих позиций. Хотя в отношении Николая 2 я ошибся. К сожалению, статья лишь подтвердила его репутацию недалекого человека. А вот это уже просто ахинея – «Таким образом, мир был восстановлен, Россия войну не выиграла, но и не проиграла, поскольку в соответствии с международным правом побежденным считается государство, подписавшее акт о безоговорочной капитуляции. Подписан же был мирный договор, прекращающий кровопролитие на определенных условиях. Поэтому сводить сокрушительные неудачи русских в последних сражениях (Мукденском и Цусимском) к поражению России в войне с Японией в целом, как это до сих пор официально трактуется [25], с точки зрения юриспруденции не является корректным.» К чему эти словесные крючкотворства, если есть ФАКТЫ – 1) Япония ВЫТЕСНИЛА Россию с Кореи и Манджурии, 2) Япония ЛИШИЛА Россию НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО Порт-Артура, 3) Япония УНИЧТОЖИЛА Российский Флот, 4) Россия УСТУПИЛА Японии Пол-Сахалина, 5) Япония ОДЕРЖАЛА ряд ВЕЛИКИХ морских и сухопутных ПОБЕД. После таких ФАКТОВ разглагольствовать о том, что Россия де «НЕ ПРОИГРАЛА» Войну – по меньшей мере НЕЛЕПО !!! Впрочем, на каждый роток не накинешь платок !

paol: Tulegen пишет: цитатаЯпонские части не встречая сопротивления парадным строем входят в Харбин, и далее поездами на север, вплоть до Читы. Другие части Микадо идут на восток в сторону . Владивостока. Затем Хабаровск и далее везде по железной дороге до Читы. Эскадра Того бросает якоря в бухте Золотого Рога Что то похожее (хотя и в меньшем масштабе) японцы пытались сделать во время Гражданской войны- ничего не вышло, хотя бардак на ДВ творился не намного меньший, чем тот, который вы описали. Вообще, думаю, японцы никуда дальше Харбина не полезли бы (хотя бы из-за опасения слишком растянуть коммуникации). Отнять Владик- тоже маловероятно. А вот попрочнее осесть на сахалине, да еще отправить парочку кораблей с десантом на камчатку- вполне возможно. В общем- начать переговоры о мире-действительно одно из весьма редких удачных решений Н2, только вот делать это надо было пораньше (сразу после падения ПА или хотя бы после Мукдена). С деморализованной, опозоренной поражениями армией выиграть войну невозможно.

Tulegen: paol пишет: Что то похожее (хотя и в меньшем масштабе) японцы пытались сделать во время Гражданской войны- ничего не вышло, хотя бардак на ДВ творился не намного меньший, чем тот, который вы описали. Так ведь, уважаемый paol, ПОЧЕМУ не вышло ? А потому, что амеры конкретно рявкнули на японцев – НЕ СМЕТЬ !!! А какое амерам дело ? Очень простое. Сопоставьте следующие ФАКТЫ. Когда в Петербурге произошла «революция», с Америке прибыл в Россию целый пароход со всякими Радеками и прочими не привычными на русский слух фамилиями. Эта прибывшая могучая кучка в подкрепление своим соплеменникам в России намеривалась всерьез осуществить грандиозные планы порабощения народов бывшей Империи. Но на Дальнем Востоке могла вмешаться Япония и спутать все далеко идущие замыслы. Для нейтрализации этой угрозы, единокровные американские родственники российских «революционеров» и надавили на правительство США, которое и «рекомендовало» Японии сильно не суетиться. paol : Вообще, думаю, японцы никуда дальше Харбина не полезли бы (хотя бы из-за опасения слишком растянуть коммуникации). Так ведь продвижение и последующее снабжение осуществлялись бы по ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ, связь – по ТЕЛЕГРАФУ. Обратите внимание, что расхода боеприпасов как такового практически и не было бы. А продовольствие вполне можно получать на местах. Относительная растянутость коммуникаций роли не играла, за отсутствием военных действий (требующих интенсивного снабжения). paol : Отнять Владик- тоже маловероятно. Почему МАЛОВЕРОЯТНО ? КТО бы стал оказывать сопротивление ? Сам по себе Владивосток японцам и даром не нужен. Их задачей было бы просто наведение порядка и обеспечение вооруженной силой авторитета новой местной власти, после прекращения анархии. paol : А вот попрочнее осесть на сахалине, да еще отправить парочку кораблей с десантом на камчатку- вполне возможно. Сахалин бы в такой ситуации автоматически стал бы новой японской префектурой. А Камчатка – это ведь медвежий край. Что японцы там потеряли ?

NMD: Вот уж не думал, что можно перепутать такие слова как VIF2 и Tsusima... Не иначе клавиатура заедает.

Va: Tulegen пишет: цитатаА вот это уже просто ахинея – «Таким образом, мир был восстановлен, Россия войну не выиграла, но и не проиграла, поскольку в соответствии с международным правом побежденным считается А здесь обычная путаница войны тотальной и локальной. И попытка подвести итоги одной по законам другой. В локальной войне как РЯВ и результаты локальные. Одна строна решила задачи, другая нет. Одна строна использовала на 100% имеемый ресурс, другая все профукала. А вот продолжение было невозможно в силу разных весовых категорий сторон. Tulegen пишет: цитатаТак ведь продвижение и последующее снабжение осуществлялись бы по ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ, связь – по ТЕЛЕГРАФУ. А стрелочники берут под КОЗЫРЕК.

Tulegen: Va пишет: А здесь обычная путаница войны тотальной и локальной. И попытка подвести итоги одной по законам другой. В локальной войне как РЯВ и результаты локальные. Одна строна решила задачи, другая нет. Одна строна использовала на 100% имеемый ресурс, другая все профукала. А вот продолжение было невозможно в силу разных весовых категорий сторон. Пусть будет так ! Пусть считается что Россия проиграла ЛОКАЛЬНУЮ войну ! А нести такой вздор будто бы Россия ВООБЩЕ ничего не проиграла – это уже чересчур ! Кстати потеря практически ВСЕГО Флота – эта СТРАТЕГИЧЕСКАЯ потеря, а отнюдь не локальная ! Tulegen : Так ведь продвижение и последующее снабжение осуществлялись бы по ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ, связь – по ТЕЛЕГРАФУ. Va пишет: А стрелочники берут под КОЗЫРЕК. Стрелочникам нет резона рыпаться. В случае чего обеспечить линии японскими стрелочниками и охраной – технически не проблема.

rater: Можно долго и со вкусом спорить по данному вопросу, но споры неизбежно приведут нас к пяти выводам «о возможном продолжении войны с Японией» : 1. Попытка России победить сначала Японию, а потом - Революцию - станет ещё большей для неё катастрофой. 2. Одновременная война Россий с Японией и Революцией - вероятнее всего станет катастрофой для России. 3. Поражение Революции в войне с Россией - сделает неизбежным полный разгром Японии. 4. Каждый из трех преведущих вариантов - станет катастрофой для Японии (Не исключая первого). 5. В мире заинтересованы обе стороны, но японская - много больше.

Борис, Х-Мерлин: Tulegen пишет: цитатаСахалин бы в такой ситуации автоматически стал бы новой японской префектурой. А Камчатка – это ведь медвежий край. Что японцы там потеряли ? - территория + стратегическое положения на побережьи ... а это немало ...

Va: Tulegen пишет: цитатаСтрелочникам нет резона рыпаться. В случае чего обеспечить линии японскими стрелочниками и охраной – технически не проблема. А сердитые сибирские мужики?

Tulegen: ›Tulegen: Сахалин бы в такой ситуации автоматически стал бы новой японской префектурой. А Камчатка – это ведь медвежий край. Что японцы там потеряли ? ›Борис, Х-Мерлин: - территория + стратегическое положения на побережьи ... а это немало ... Ну может быть, может быть. Тем более что с захватом Камчатки Япония запирает Охотское море. ›Tulegen: Стрелочникам нет резона рыпаться. В случае чего обеспечить линии японскими стрелочниками и охраной – технически не проблема. ›Va : А сердитые сибирские мужики? Во-первых, сердитые сибирские мужички на 20 лет вперед напуганы видом вооруженного японского солдата. Разбежавшиеся с фронта русские солдаты (среди коих было немало сердитых сибиряков) таких ужасов наговорили всем про самураев, что перед любой воинской частью японцев всякий лихой люд будет разбегаться за много километров. Во-вторых, в моей альтернативке, японцы – единственная сила, которая может положить конец анархии на Дальнем Востоке, и организовать властные органы из местных. В третьих - все население будет видеть в японцах защитников от распоясавшихся уголовников и «революционеров». В четвертых, японцы ведь придут не с пустыми руками. За продовольствие, постой и прочее они будут платить монетой (как делали это в Манчжурии). Что очень даже не маловажно для налаживания местной экономики, и притягательно для населения. В пятых, если Вам нечего возразить по существу, то на черта всяких стрелочников, мужиков и прочих, еще не упомянутых Вами граждан вспоминать ??? Такие «проблемы» можно обсуждать до бесконечности.

paol: Tulegen пишет: цитатачто амеры конкретно рявкнули на японцев – НЕ СМЕТЬ !!! При предлагаемом вами варианте развития событий на самураев рявкнули бы не только амеры, но и англы- для тех и других выгоднее иметь на ДВ ослабленную и опозоренную Россию как некоторый противовес Японии, чем получить в лице свего косоглазого союзника новую супердержаву. Кстати, читал, что очень активно заключению Портсмутского мира способствовал Т. Рузвельт, напуганный неожиданными успехами япоцев- видать разглядел за переворачивающимся вверх килем Осябей свою Аризону. Кстати, я уже не совсем понимаю, о чем спор идет- по моему, практически все согласны, что продолжение войны для России после Цусимы и Мукдена стало бесперспективным. Что бы было, не заключи Н2 мир- гадание на кофейной гуще. Безусловно, конечное поражение было бы еще более позорным, а чем бы оно обернулось- простой сменой правительства, революцией, потерей Дальнего востока- точно предугадать невозможно.

Борис, Х-Мерлин: Tulegen пишет: цитата›Борис, Х-Мерлин: - территория + стратегическое положения на побережьи ... а это немало ... Ну может быть, может быть. Тем более что с захватом Камчатки Япония запирает Охотское море. - тут ешшо есть один момент - Камчатка это не только ключ к Охотскому морю, но это ешшо близко от Аляски ... фактически прямое столновение экономических интересов с США ... сия перспектива Рузвельта не прильщала ...

Va: Tulegen пишет: цитатаВ пятых, если Вам нечего возразить по существу, то на черта всяких стрелочников, мужиков и прочих, еще не упомянутых Вами граждан вспоминать ??? Такие «проблемы» можно обсуждать до бесконечности. Собственно при наличии пятого пункта предыдущие четыре были и не к чему. Только бросок в сторону Сибири это уже агрессия (а читая как Твердой рукой японские комендатуры обеспечивают порядок и безопасность на всех подконтрольных территориях. нужно выдержать паузу, чтобы смахнуть слезу умиления) и отношение тех самых сибирских мужиков может несколько измениться в худшую сторону. Да и зачем - за дровами? Или в качестве «гуманитарной» миссии? Камчатка ( медвежий край ) гораздо привлекательнее, недаром в японском варианте мирного договора фигурировало требование неограниченного промысла в дальневосточных водах, включая реки.

Tulegen: ›Tulegen: В пятых, если Вам нечего возразить по существу, то на черта всяких стрелочников, мужиков и прочих, еще не упомянутых Вами граждан вспоминать ??? Такие «проблемы» можно обсуждать до бесконечности. ›Va : Собственно при наличии пятого пункта предыдущие четыре были и не к чему. Только бросок в стону Сибири это уже агрессия (а читая как Твердой рукой японские комендатуры обеспечивают порядок и безопасность на всех подконтрольных территориях. нужно выдержать паузу, чтобы смахнуть слезу умиления) и отношение тех самых сибирских мужиков может несколько измениться в худшую строну. Да и зачем - за дровами? Или в качестве «гуманитарной» миссии? Камчатка ( медвежий край ) гораздо привлекательнее, недаром в японском варианте мирного договора фигурировало требование неограниченного промысла, в дальневосточных водах, включая реки. Так бы сразу и сказали, что НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЗАЧЕМ Япония вторглась бы в Россию ! А начинать базар – вокзал про каких-то стрелочников и сердитых сибиряков не стоило. Объясняю. Когда в ПМВ Западный Фронт развалился – КАК поступила Германия ??? Она ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ моментом и стройными колонами своих солдат оккупировала значительные территории Российской Империи. Зачем ? Чтобы иметь БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ позицию на переговорах о Мире. Так же и в моей альтернативке. Русский Фронт рассыпается. Япония ПОЛЬЗУЯСЬ удобной ситуацией оккупирует ПРИГРАНИЧНЫЕ территории по которым проходит железнодорожное сообщение, то есть ФАКТИЧЕСКИ отрезает ВЕСЬ Дальний Восток от остальной России !!! Зачем ? Да для того же !!! Чтоб на предстоящих переговорах о Мире иметь больше козырей на руках. А мы ЗНАЕМ, что японцы в РЯВ придерживались МЕЖДУНАРОДНЫХ правил, из коих кстати следует, что оккупационные войска берут на себя заботу о безопасности граждан на занятых территориях. А так мы знаем и то, что ВСЕ что делают японцы - они делают на совесть, то отсюда следует, что бандитизм и анархию на оккупированных территориях самураи бы взяли под жесткий контроль самым решительным образом и в самое короткое время !!! И совсем бы не лишне было бы с Вашей стороны пустить слезу умиления по этому поводу ! Что Вам еще НЕПОНЯТНО по этому пункту ?

Va: Для Tulegen: Ну какие еще могут быть непонятности, если разъяснено ТАК аргументированно, полно и доходчиво. Правда переход уже на российскую территорию делает невозможным заключение мира, но на такие мелочи не стоит обращать внимания. Единственный оставшийся вопрос как так ловко пользоваться клавишей SHIFT.

paol: Va пишет: цитатаПравда переход уже на российскую территорию делает невозможным заключение мира Почему? Неужели вы думаете, что в сложившейся ситуации (вспомните поздравительные телеграммы, которые слали микадо представители нашей «прогрессивной общественности») появление японцев на русской территории вызвало бы какой-то патриотический подъем? Флот уничтожен, армия разбита и опозорена поражениями, престиж власти сведен на нет- у русских нет другого выхода кроме мира. Можно, конечно, затягивать войну, устраивая «окопную» эпопею типа ПМВ в надежде на экономическое истощение противника- но хватит ли прочности у стоящего на пороге революции государства?

NMD: paol пишет: цитатаНеужели вы думаете, что в сложившейся ситуации (вспомните поздравительные телеграммы, которые слали микадо представители нашей «прогрессивной общественности») появление японцев на русской территории вызвало бы какой-то патриотический подъем? Здесь я полностью с Va согласен. Во-первых, в те времена т.н. «прогрессивная общественность» значила в обществе ещё меньше чем сейчас. Во-вторых, РЯВ вполне могла перерости в отечественную войну вторгнись японцы на территорию России. Вспомните ту самую Отечественную Войну 1812г. Ведь без малого десяток лет с Бонапартием воевали, при Аустерлице гвардия в болоте потонула а самого государя императора едва хранцуз в плен не забрал. Потом опять коалиции всякие, и наконец Тильзитский позор. А в самом 1812г. самое Москву отдали, но в результате и супостата изничтожили. Так что, почти всё зависело от настроя правящего класса. Единственное, в чём видится разница, это что русский генералитет в 1904г. это всё-таки не совсем то же что в 1812г. (штабист Куропаткин это не егерь Кутузов, а опыт китайского похода и даже Болгарской войны не сопоставим с беспрерывными побоищам конца 18в.

NMD: Tulegen, Вы вот это серьёзно? Tulegen пишет: цитатаКогда в ПМВ Западный Фронт развалился – КАК поступила Германия ??? Она ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ моментом и стройными колонами своих солдат оккупировала значительные территории Российской Империи. Зачем ? Чтобы иметь БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ позицию на переговорах о Мире. Тогда вот Вам конкретные вопросы: 1. Когда по Вашему развалился Западный фронт? 2. Вы там чего-то про пароход из Штатов расписывали, а про опечатанный вагон из Германии забыли? 3. И когда это было, до или после развала Западного фронта? 4. Все эти понты в конце-концов помогли Германии хоть на копейку? или там пфеннинг? 5. Немного опоздал, но Вы хоть сами поняли как над Вами умный человек посмеялся? Чего там у Вас про железную догогу? Ну хорошо, достались японцам рельсы и станции и стрелки всякие. А подвижной состав как же? Забыли в высоком полёте мысли? Вагонов японцы за всю войну захватили всего-ничего, а паровозов полный 0. А дорога-то русская. У Вествуда есть прекрасная фотография как неск. дюжин китайцев тянут вагон с японской осадной пушкой на Порт-Артур летом 1904г. Т.е., японцы за пол-года осады смогли перешить только ветку из Дальнего в Артур (да-да, аккурат к зиме закончили). А это всего около 70км. А представляете сколько времени им понадобилось бы на переделку всего КВЖД через усю Маньчжурию? А ещё и наступать надо. Да, кстати, ветка от Мукдена до Артура была у японцев в руках, а армию они почему-то снабжали пешком -- носильщиками. Ладно, я отвлёкся. Но это всего лишь один из примеров Вашего поверхностного восприятия, из той же оперы что и Нанкин и рейды на Японию в ВМВ. Не обижайтесь на Va, сами подставились. P.S. А вот эти «наведения порядка комендатурами» и «стройные колонны германских солдат», ИМХО стоит прекратить -- чего доброго народ Вас примет за волонтёра в зондеркоманду.

paol: NMD пишет: цитатаВо-вторых, РЯВ вполне могла перерости в отечественную войну вторгнись японцы на территорию России. Вспомните ту самую Отечественную Войну 1812г. Вы действительно верите в «дубину народной войны» образца 1905 года? Хотел бы заметить, что в 1812 война шла в самом сердце России, борьба же где-то на дальневосточной периферии вряд ли вызвала бы особый отклик (кстати, через 10 лет немцы вторглись на европейскую часть империи- и ни о каком партизанском движении речи не шло). Безусловно, об оккупации российской сибири в ходе РЯВ говорить, по меньшей мере , несерьезно- однако отхватить весь сахалин, камчатку и приморье японцы при выгодном для них ходе войны могли.

rater: Ну вот, слава богу, люди уже про «яп-п-п-понских стрелочников» веско сказали и не фиг мне тут добавлять. А вот про «благородного японца». В ходе войны - было задокументированно достаточное число военных престулений японской армии против военнопленных и мирного населения. Порт - Артур, Сахалин, Камчатка... Один только расстрел 130 русских военнопленных в Отрадном (Сахалин)... Можно даже «Цусиму» вспомнить. Правда, их там только «морально повозили», без рук... Как реагировал «темный русский мужик»? Да он вместо того чтоб благоговеть пред японскими «сверхчеловеками» - просто взял и вырезал до последнего человека японский десант на Камчатку. И русской армии ничего не оставил. Кстати, лейтенант японского флота (командир десанта) - харакири себе делать не стал! (К слову - единственный извесный мне на данный момент случай пленения офицера японского флота в ходе войны. Не любили они сдаватся!). Тоже было бы в Приморье и в Забайкаилье. Особенно, после того как окупанты занялись бы реквизициями. Ну да! Возможно, в Маньжурии они и платили «за постой» - в первые месяцы войны. Но мы прекрасно знаем о состоянии японской финансовой системы к средине 1905 года. Нечем им платить! Так что - как в 1919 году: грабят, насилуют и жгут в паровозных топках. И не случайно - не смотря на полное владение морем - японцы НИГДЕ и НИ РАЗУ не пытались высадится в Приморье. Хоть для разведки (Поправте, если не прав! ). Знали, чем это для них кончится. Что же касаемо «строиных колонн германских солдат» - то прекрасно известно, как через месяц «строиные колонны» дружно лузгали семечки, а через два - выбирали советы солдатских депутатов. Думаете, японцы не стали бы семечки... А вы вспомните, как в той же «Цусиме» наши «чудо - богатыри» в десять минут споили японских часовых? Да, для «русской европы» -эта война не стала бы гражданской, но для тех кого РЕАЛЬНО клюнул бы японский петух - она была бы только такой.

paol: rater пишет: цитатапросто взял и вырезал до последнего человека японский десант на Камчатку Вопрос о том, смогли бы отряды ополченцев вырезать не сравнительно небольшую группу солдат противника, а настоящий десант- действующий при поддержке военных кораблей, артиллерии и т.п. rater пишет: цитатаЗнали, чем это для них кончится. Скорее всего, просто осознавали, что задачу-максимум они выполнили, а наполеоновских планов по завоеванию пол-мира еще не строили.

rater: Для paol: Во многом – я согласен с Вами. Если бы японцы развернули на Камчатке 10 тысячный экспедиционный корпус при поддержке флота (Как на Сахалине) а не роту в составе 150 человек с двумя полевыми орудиями (Как имело место быть)– то участь примерно 600 камчатских ополченцев добровольных народных дружин (Основная масса – промысловики с «профессиональной снайперской подготовкой») была бы примерно таже, что и русских сил на Сахалине (1 200 человек, 6 легких орудий и 4 пулемета + 120-мм батарея береговой обороны Корсаковского потра (Пушки Кр «Новик»)) Я согласен, что на Приморском побережье отсутствовали обьекты для «стратегических десантов» (Хотя русский штаб и считался с возможностью проникновения японских частей через устье Амура вплоть до Хабаровска. И принимал меры.) Но это не могло исключить возможности «тактических действий»: уничтожение маячной службы, разведка, заброска диверсантов да и просто «психологическое давление на противника». Я согласен и с аксиомой войн ХХ века – «партизаны» всегда обречены при прямом и открытом бое с частями регулярной армии. И что они – практически неуязвимы при действиях малыми мобильными группами в тылах и на коммуникациях противника. Камчатские «партизаны» - так и делали. Противник был разгромлен в ходе ряда засад и стремительных, внезапных нападений. В первом же из них – соотношение потерь составило 1:17 не в пользу японской армии.

Abacus: Для rater: ›Если бы японцы развернули на Камчатке 10 тысячный экспедиционный корпус при поддержке флота (Как на Сахалине) А что бы помешало им сделать это на Камчатке? В Охотске? В устье Амура? ******** ›а не роту в составе 150 человек с двумя полевыми орудиями (Как имело место быть) Да какую там «роты» и «пушки»? Местные хулиганы из «Патриотического общества», подстрекаемые отставным лейтенантом. А роту высадили позже. 13 августа 1905. «На подходе к Петропавловску «Сума» произвел его обстрел. После того как на крейсере убедились, что город не обороняется, на побережье высадился десант численностью 200 человек. В городе японцы никого не застали. Местные жители покинули его» (Ростунов). ********* ›русских сил на Сахалине (1 200 человек, 6 легких орудий и 4 пулемета + 120-мм батарея береговой обороны Странно, а японцы только пленных взяли в 6 раз больше... ********* ›Хотя русский штаб и считался с возможностью проникновения японских частей через устье Амура вплоть до Хабаровска. И принимал меры Типа как считался с возможной осадой Порт Артура и принимал меры? ******** › они – практически неуязвимы при действиях малыми мобильными группами в тылах и на коммуникациях противника. Только кусать осень хотса... А коммуникации противника по морю. ******* ›Камчатские «партизаны» - так и делали. Перерезали морские коммуникации? ******* ›соотношение потерь составило 1:17 не в пользу японской армии. Еще раз - японской армий там и близко не было. А вот где она была, - на Сахалине, там соотношение потерь было даже больше. Правда в другую сторону. Не в пользу партизан.

rater: Abacus пишет: цитатаА что бы помешало им сделать это на Камчатке? В Охотске? В устье Амура? Физические возможности. Abacus пишет: цитатаСтранно, а японцы только пленных взяли в 6 раз больше... Ну, Вы ещё вспомните о том, что »...в ходе боя при Чемульпо - наши корабли не понесли ни каких потерь и повреждений»! Abacus пишет: цитатаТипа как считался с возможной осадой Порт Артура и принимал меры? Именно для отражения этой потенциальной угрозы и создавалась Амурская флотилия. Велась переброска пехотных сил к устью Амура, были построены в укомплектованы балтийцами несамоходные батареи типа «Беркут» (6 ед. по 2-120 мм), батарейные плоты и т.д. В Николаевсе - на - Амуре наличествовали хоть и символические, но воено - морские силы (В частности, имевшая базирование на Николаев уё... ая, но тем не менее ПЛ «Кета». Которая РЕАЛЬНО попыталась выйти в торпедную атаку и РЕАЛЬНО прогнала японские миноносцы). Abacus пишет: цитатаПеререзали морские коммуникации? А как вы это себе представляете? :-))) Разумеется не морские, а от моря до боевых частей. От Владивостока до Читы, на пример. Перейдем к наиболее занимательному. Камчатка. Признаюсь, что с фактическим материалом по «Камчатскому фронту» - у меня определенные проблемы (Единственный источник среднего уровня достоверности). По этому – «целях установления истинны» я хотел бы попросить о координатах Ваших источников. В замен – через пару недель (когда у меня станет по свободней) я попробую найти что- то по этой теме в недрах РГА ВМФ. (К делу не относится. Я абсолютно уверен, что осенью 1905 года – японцы эвакуируются с Сахалина. Причины: Необходимость «в каких - нибудь» резервах под Харбином и невозможность зимней обороны против превосходящих русских сил (Дивизия штатного состава), ведущих наступление через замерзшую узость Татарского пролива.Это как взятие и оставление англо – французами Бормазунда в 1854 году. А «к лету 1906» - пользуясь специфическими особенностями береговой линии – здесь можно было бы создать такую минно-артиллерийскую позицию, что для её прорыва и «Блокирования русских сил на Сахалине» - японцам бы потребовались действия масштаба боёв под Порт – Артуром. Что заведомо нереально.)

paol: rater пишет: цитатаНеобходимость «в каких - нибудь» резервах под Харбином А на кой черт Ояме лезть к Харбину- все стратегические задачи войны выполнены, японцы вполне могут перейти к активной обороне- не более. При этом, не думаю, что какие-нибудь 10000 солдат- это та сила, наличие или отсутствие которой могло сыграть решающее значение. rater пишет: цитатаневозможность зимней обороны против превосходящих русских сил (Дивизия штатного состава), ведущих наступление через замерзшую узость Татарского пролива За всю войну русские не продемонстрировали способности успешно наступать и в менее сложных условиях- о успешном же форсировании с боем пролива (пусть и замерзшего), я думаю, речь вряд ли идет.

rater: Для paol: 1.Резервы нужны теперь обескровленной японской армии - не для того что бы «воевать за Харбин», а для того что бы удержать хотя бы Порт - Артур. 2. Ничего «форсировать с боем» - не пришлось. «Дивизия» - только имитировала угрозу выдвижением к побережью. Японцы ушли сами и «русский экспедиционный отряд в 2-3 тысячи штыков» - перешел Татарский пролив без боя. В ходе его продвижения к мысу Крильон - имели место только несколько незначительных боевых столкновений. Ни в одном из них - не участвовало более роты личного состава. При этом - японское командование прекрасно осознавало, что по уходу японских сил - русские не смогут «обеспечить зимовку на Сахалине 15 -20 тысяч бойцов» и «Сахалинская дивизия» - блеф русского командования. Но для «реализации» этого понимания - сил всё равно не было... 3. А теперь - О САМОМ ГРУСНОМ! ... Русские не умели наступать... Так это или не так - теперь для нас лишь «предмет чистой логики». Если этого Вам недостаточно - можете не читать дальше. Общепризнано (см. опросы на сайте) что «при правильном командовании - Россия гарантированно побеждает Японию». Я называю эту войну «странной». Бессмысленность действий русского руководства в ходе войны - была такова, что в пору говорить об «игре в поддавки» с противником. ИТОГИ ВОЙНЫ - НЕ ОТРАЗИЛИ РЕАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ АРМИИ. И говорить на основании её хода о «неспособности русской армии вести наступление» - значит выдавать желаемое за действительное. Вы скажете - факты!!! ... Их несть у меня. Я же предупредил.

paol: rater пишет: цитатаОбщепризнано (см. опросы на сайте) что «при правильном командовании - Россия гарантированно побеждает Японию». Я называю эту войну «странной». Бессмысленность действий русского руководства в ходе войны - была такова, что в пору говорить об «игре в поддавки» с противником О чем речь! То то и обидно (и эта обида, я думаю, подогревает наш интерес к этой войне), что Россия проиграла заведомо более слабому противнику. rater пишет: цитатаговорить на основании её хода о «неспособности русской армии вести наступление» - значит выдавать желаемое за действительное То что армия в принципе способна наступать- сомнений не вызывает. Вопрос в том, могла ли она успешно вести успешные наступательные операции под руководством возглавлявших ее людей- вот что вызывает сомнения. Кроме того, вызывает вопросы способность русских наступать при падении морального духа армии вследствие непрерывных поражений (рассказы о «высоком боевом духе» после Мукдена и т.п. по-моему, не следует воспринимать всерьез)

Abacus: Для rater: ››А что бы помешало им сделать это на Камчатке? В Охотске? В устье Амура? ›Физические возможности. Японцы ослабели? ***************** ›Ну, Вы ещё вспомните о том, что »...в ходе боя при Чемульпо - наши корабли не понесли ни каких потерь и повреждений»! Да. Степень достоверности примерно одинакова - абсолютно верно. В частности, списки пленных предоставлялись русскому Красному Кресту. Потом за их содержание Россия заплатила. Точно так же все японские корабли, якобы потопленные в Чемульпо, участвовали в дальнейших военных действиях и потом служили долго-долго (кроме одного миноноцца, погибшего позже у Артура). ******* ›Типа как считался с возможной осадой Порт Артура и принимал меры? Именно для отражения этой потенциальной угрозы и создавалась Амурская флотилия. Для отражения на Артур создавался Тихоокеанский Флот. Так что - не впечатляет какая-то флотилия. ******** ›Велась переброска пехотных сил к устью Амура, были построены в укомплектованы балтийцами несамоходные батареи типа «Беркут» (6 ед. по 2-120 мм), батарейные плоты и т.д. Ну, подтащат японцы «Сенявина» и тот сделает фаршмак из тех плотов. Снабжение пехоты по реке прекратится. ****** ›В Николаевсе - на - Амуре наличествовали хоть и символические, но воено - морские силы А против них не символические, а реальные силы. ***** ›В частности, имевшая базирование на Николаев уё... ая, но тем не менее ПЛ «Кета». И в Артуре лодку строили. А еще там 5 броненоццев было... ******* ›Которая РЕАЛЬНО попыталась выйти в торпедную атаку и РЕАЛЬНО прогнала японские миноносцы. Которые ее не заметили. Матросские байки. ******* ››Перерезали морские коммуникации? ›А как вы это себе представляете? :-))) Откровенно говоря, я вообще себе это не представляю:-). ******* › Разумеется не морские, а от моря до боевых частей. От Владивостока до Читы, на пример. Ну, если аж туда, то японские коммуникации пойдут от Цицикара, на Манчжурию, Борзю, Читу. Только последний участок с русским населением. На Владивосток - по морю. ******** Перейдем к наиболее занимательному. Камчатка. Признаюсь, что с фактическим материалом по «Камчатскому фронту» - у меня определенные проблемы (Единственный источник среднего уровня достоверности). По этому – «целях установления истинны» я хотел бы попросить о координатах Ваших источников. На АБАКУСе лежат 3 описания войны. Берите хоть последнее - Ростунова. ** ›В замен – через пару недель (когда у меня станет по свободней) я попробую найти что- то по этой теме в недрах РГА ВМФ. Было бы замечательно. Тема совсем сырая. ******* ›К делу не относится. Я абсолютно уверен, что осенью 1905 года – японцы эвакуируются с Сахалина. Эвакуируют дивизию. Но контроль сохранят. ******* Причины: Необходимость «в каких - нибудь» резервах под Харбином Перебросить туда 15-у дивизию - без проблем. Морем и дальше через Дальний. **** › и невозможность зимней обороны против превосходящих русских сил (Дивизия штатного состава), ведущих наступление через замерзшую узость Татарского пролива. То есть, обороняться зимой нельзя, а наступать можно? Ту дивизию теперь русские оторвали от «резервов Харбина». Гнали ее пехом по бездорожью. Снабжали святым духом. Теперь вот перегнали на Сахалин. Там уже 8000 русских японцы побили, теперь еще 10000 послали - пускай подавятся. Японцы в любой момент , когда им удобно вернуться и повторят. ***** › А «к лету 1906» - пользуясь специфическими особенностями береговой линии – здесь можно было бы создать такую минно-артиллерийскую позицию, что для её прорыва и «Блокирования русских сил на Сахалине» - японцам бы потребовались действия масштаба боёв под Порт – Артуром. Что заведомо нереально.) Почему? Разбив в очередной раз русских под Харбином (благу и тех дона дивизия пошла на Сахалин, еще столько же для обеспечения ее действий и оборудования минно-артиллерийской позиции (которую японцы, подтащив Апраксина, раздолбают играючись), Еще пару дивизий - сторожить устье Амура, пару корпусов - на всякий случай - во Владивостоке...), японцы морем подвезут войска, высадят в Корсакове и опять возьмут в плен очередную дивизию. Потом опять «оставят Сахалин»...

rater: Для Abacus: Abacus пишет: цитата››А что бы помешало им сделать это на Камчатке? В Охотске? В устье Амура? ›Физические возможности. Японцы ослабели? Ослабели. Но и не забывайте о том, что любой из указанных Вами пунктов – находиться в несколько раз дальше от японских баз, чем южносахалинское побережье.Abacus пишет: цитата›Ну, Вы ещё вспомните о том, что »...в ходе боя при Чемульпо - наши корабли не понесли ни каких потерь и повреждений»! Да. Степень достоверности примерно одинакова - абсолютно верно. Совершено согласен. Заглянул сейчас в Ростунова. (Приношу извинения за не преднамеренную «дезенформацию» допущенную мной по численности русских сил на Сахалине. Мной было упущено слово «Южный» в сочетании с «…Сахалин». «Ростуновские» данные о «7 партизанских отрядах юга Сахалина» - хорошо стыкуются с моими источниками.) Значит, при полной численности русских сил на Сахалине в размере 6.5 тысяч человек (Ростунов) – доблесная японская армия взяла 8 000 пленных? Да, вполне «Чемульпинская» цифирь… Скорее всего – ссыльных приписали. И на бабки нас развели. По Камчатке. Ладно, пусть не «солдаты с пушками», а «хулиганы с пушкой». В остальном – разница в источниках оказалась не так уж и велика. А какие такие «ещё» японские корабли (кроме того миноносца) считали русские уничтоженными в Чемульпо? Если Вы это про «Акаши» - то русские никогда и не утверждали. А ещё кто? Как то не понял Вас. Abacus пишет: цитатаНу, подтащат японцы «Сенявина» и тот сделает фаршмак из тех плотов. Снабжение пехоты по реке прекратится. Амурская флотилия для действий на Амуре и предназначена. И «сравнивать её с флотом открытого моря»… Странно. А что качаемо – «Войдут в Амур и всех размажут»… Хитрость амурских фарватеров в устье общеизвестна и пользуясь Вашим стилем: «половина джапов сядет на мели, где и станет легкой добычей русских абордажных команд». Так что в Амуре – Россия могла за себя постоять. А то что «подводные лодки незаменимы при обороне гаваней и устьев рек» - к началу войны было уже в мире признано. Abacus пишет: цитатаКоторые ее (Кету) не заметили. Матросские байки Кто не заметил? Где? Когда? Или «не заметили» как потопление миноносца в Чемульпо? Вы всё ещё верите японским банзай - сводкам? Abacus пишет: цитатаНу, если аж туда, то японские коммуникации пойдут от Цицикара, на Манчжурию, Борзю, Читу. Только последний участок с русским населением. И почему вы думаете, что китайцы не будут «партизанить» против японцев? Касаемо «реконкисты Сахалина». Ну что Вы в самом деле?? Что такое «одна дивизия» при 500 000 группировке? «Транспорт, снабжение…» - а Амур на что? «Наступать»? Вы читали мой пост выше? Вижу, что нет. Там уже все описано. «Наступления» во фронтовом понимании не будет. Что касаемо Вашего последнего пассажа о «японских наступлениях» в 1906 году- Вы просто путаете «Японию образца 1904» с «Японией-1905». Если не сказать больше. А про «1906» - я просто молчу.

Олег: rater пишет: цитатаА вы вспомните, как в той же «Цусиме» наши «чудо - богатыри» в десять минут споили японских часовых? А поподробнее можно, первый раз слышу. Вообще ветка странная. Прочитал первый абзац Тулегена и с огромным удивлением оказался с ним согласен. Но вот дальше народ откровенно понесло. Кстати, напомню, что первые 1,5 года советская армия тоже терпела почти сплошные поражения, что не помешало разбить «юберменшей» и закончить войну в Берлине. А попробуй заключить мир в ноябре 42 и получаем ситуацию, ещё более худшею, чем в РЯВ.

Abacus: Для rater: ››Японцы ослабели? ›Ослабели. покажите, пожалуйста. ***** ›Но и не забывайте о том, что любой из указанных Вами пунктов – находиться в несколько раз дальше от японских баз, чем южносахалинское побережье. На параходе ехать, не по сопкам бегать. ******* ›Значит, при полной численности русских сил на Сахалине в размере 6.5 тысяч человек (Ростунов) – доблесная японская армия взяла 8 000 пленных? Откуда «пленных»? У меня такого точно нет: «Там уже 8000 русских японцы побили». А пленный только из сухопутных войск 5951. Плюс моряки. Плюс не плененные... Кстати, интересный тезис - если Вы выводите численность по пленным, то это значит, что японцы полностью вычистили весь Сахалин. Включая «природных снайперов», прятавшихся в тайге и внезапно нападавших:-). От Аматэрасу не уйдешь:-)? ******* ›Да, вполне «Чемульпинская» цифирь… Скорее всего – ссыльных приписали. И на бабки нас развели. А как хорошо Вы начинали:» РГА ВМФ»..., а закончили конспирологией:-(. Сходите все же в архив и посмотрите там вот такой отчет. ****** › В остальном – разница в источниках оказалась не так уж и велика. Ну да. Если были, то не солдат, А если солдат, то не были... «Не выиграл, а проиграл. И не в лоторею, а в домино...». *** ›А какие такие «ещё» японские корабли (кроме того миноносца) считали русские уничтоженными в Чемульпо? Такачихо. Кроме того - повреждение Асама с убийством командира... И миноносец «не тот». 9-ж отряд простоял весь бой в Мазампо. Из тех, кто присутствовали на месте боя - все списаны в 1922 году. ******** ›Амурская флотилия для действий на Амуре и предназначена. То есть, если я назову флотилию «Токийской», то она и Токио захватит без проблем:-)? ******* ›Хитрость амурских фарватеров в устье общеизвестна и пользуясь Вашим стилем: «половина джапов сядет на мели, где и станет легкой добычей русских абордажных команд». Если она общеизвестна, то почему японцы сядут на мель, а русские нет? В войну русские чаще садились. Даже у своих баз - Артура, Владивостока.... Проникнуть в Амур - не сложнее, чем в Таку. Даже легче. Батарей там таких не было, а стреляют русские не лучше китайцев. ********* ›А то что «подводные лодки незаменимы при обороне гаваней и устьев рек» - к началу войны было уже в мире признано. А что броненоццы незаменимы в линейном бою, тоже было признано. Это обеспечило успех действий русским броненоццам? ******* ›Кто не заметил? Где? Когда? Или «не заметили» как потопление миноносца в Чемульпо? Да. Примерно так. И так же «прогнала», как и «утопили». ***** ›Вы всё ещё верите японским банзай - сводкам? Я проверяю японские сводки. И русские тоже. Результат - японские все же более правдивы, чем русские. ******** ›И почему вы думаете, что китайцы не будут «партизанить» против японцев? Они и против русских не очень партизанили. ******** ›Касаемо «реконкисты Сахалина». Ну что Вы в самом деле?? Что такое «одна дивизия» при 500 000 группировке? Ее снабжать - как 3. И еще несколько надо на другие пункты. И еще на Владивосток... Опасность десантов заставляла держать круговую обороны по всему побережью. В Артуре было 9 полков, а в Наншане участвовало только около 2-h. ****** ›«Транспорт, снабжение…» - а Амур на что? В Амур японцы пустят миноноццы, минные катера, старье Катаока, трофейные «адмиралы» (даже если кто сядет намел - не жалко). Сколько судоходно - все японское. На Ялу японские корабли заходили в реку и помогали армий. Так что, все судоходное от устья - японское. Ту дивизию выгружать в Хабаровске, и дальше - пехом, через тайгу. Снабжать тоже. ********* ›«Наступать»? Вы читали мой пост выше? Вижу, что нет. Там уже все описано. «Наступления» во фронтовом понимании не будет. Главное, что Вы сняли дивизию с фронта и засунули в медвежий угол из которого быстро назад не возьмешь. А японцы на параходах. ******* ›Что касаемо Вашего последнего пассажа о «японских наступлениях» в 1906 году- Вы просто путаете «Японию образца 1904» с «Японией-1905». Я-то как раз не путаю. Я вижу разницу, между японцами в Шантунге и в Цусиме. На Ялу и в Мукдене... А вот Вы, похоже, не видите. Может, даже и разницу у русских. Вот такое, например, известно?: »По данным Всеподданнейших отчетов Военного министерства. Несмотря на проведение мобилизации, численность боевых компонентов русской армий с 1 января 1904 до 1 января 1905 годов значительно уменьшилась.Так в пехоте с 712456 до 472840. В каваллерии - с 82658 до 78514. Повторюсь, что это падение кадрового состава происходило на фоне развертывания до боевого состава и создания новых частей за счет притока мобилизованных. Например, в инженерных войсках численность на 1 января 1904 составляла 34448. После мобилизации она возросла до 44449. А в 1905 личный состав инженерных войск сократился более чем в двое (до 20247). Офицерский состав по сравнению с мирным временем сократился с 42871 до 32879. Аналогичную картину мы видим и на флоте, где матросский состав сократился с 61,4 тыс. до 40,4 тыс». По запасам еще хуже. Пороха, например, осталось меньше половины... Флота - самы знаете... Из 2600 современных полевых орудий, незадействованными осталось только 600...

paol: Олег пишет: цитатапервые 1,5 года советская армия тоже терпела почти сплошные поражения, что не помешало разбить «юберменшей» и закончить войну в Берлине Заметим, что Виссарионыч контролировал ситуацию в стране чуть лучше, чем Н2 (да и война с самого начала приняла несколько иной характер , чем РЯВ- на последней никто амбразуры грудью закрывать не пытался)- и революционной ситуации, несмотря на все поражения, в 1942 году в СССР не возникло. Abacus пишет: цитатаТу дивизию выгружать в Хабаровске, и дальше - пехом, через тайгу. Снабжать тоже Ну енто вы по-моему загнули... Еще чуть-чуть, и перед глазами возникнет картина самураев, вступающих в первопрестольную. Идеи вторжения японцев вглубь Российской территории чем-тот напоминают походы Красса в Месопотамию или Наполеона на Москву- исход был бы не менее плачевный.

Abacus: Для paol: ›перед глазами возникнет картина самураев, вступающих в первопрестольную. Идеи вторжения японцев вглубь Российской территории Ну, не надо утрировать. Про «вглубь» я ничего не говорил. Но операции на приморском театре, при господстве на море, могут считаться обеспеченными.

paol: Abacus пишет: цитатаоперации на приморском театре, при господстве на море, могут считаться обеспеченными Безусловно. Но, согласитесь, Хабаровск- не совсем приморский город. Высадка войск там- это десант в глубоком тылу врага и, учитывая определенные сложности в снабжении войск, данная операция-слишком уж рискованная штука.

Олег: Abacus пишет: цитатаБатарей там таких не было, а стреляют русские не лучше китайцев. Русская сухопутная артиллерия стреляла лучше японской. paol пишет: цитатаЗаметим, что Виссарионыч контролировал ситуацию в стране чуть лучше, чем Н2 (да и война с самого начала приняла несколько иной характер , чем РЯВ- на последней никто амбразуры грудью закрывать не пытался)- и революционной ситуации, несмотря на все поражения, в 1942 году в СССР не возникло. Я не знаю, что бы стали писать про ситуацию 42 года в случае проигрыша, но можете сравнить, что пишут про русских и японцев Деникин и Абакус. Только про совтскую армию все бы писали в стиле Бешанова. А Н2, в отличие от ИВС не мешал военным руководить армиями.



полная версия страницы