Форум » Итоги и последствия РЯВ » К вопросу о возможности России продолжать войну » Ответить

К вопросу о возможности России продолжать войну

Iva: С.Ю.ВИТТЕ О РАЗГОВОРЕ ЕГО, ПО ВЫСОЧАЙШЕМУ ПОВЕЛЕНИЮ, С ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ НИКОЛАЕМ НИКОЛАЕВИЧЕМ ПО ПОВОДУ СОСТОЯНИЯ АРМИИ ЛИНЕВИЧА НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ По приказанию государя я ездил к великому князю Николаю Николаевичу для получения от него, как председателя Комитета обороны, заключения об относительном состоянии нашей армии (Линевича) на Дальнем Востоке. Вот что сказал мне великий князь. Обсудив положение дел, насколько можно судить по имеющимся у нас данным, мы пришли к таким заключениям: 1) наша армия ныне находится в таком состоянии, что ожидать тех отступлений и уронов, которые мы систематически претерпевали с самого начала войны, невозможно; 2) напротив, можно с вероятностью ожидать, что теперь мы начнем теснить японскую армию и отодвинем ее за Ялу и Квантунский полуостров; 3) на это потребуется около года времени, миллиард рублей и понести урон в двести тысяч человек убитыми и ранеными; 4) так как мы не имеем флота на Дальнем Востоке, а японский флот находится в прекрасном состоянии, то а) мы не будем в силах выбить японцев из Кореи и Квантуна и б) Япония займет в это время Сахалин и значительные части Приморской области. Затем великий князь, передав это, никаких заключений не выводил. На третий день я видел его величество и хотел доложить ему, что мне сказал великий князь. Государь мне сказал: я знаю. 1 июля 1905 года ЦГИАМ, ф.540, оп.1, д.710, л.2-2 об. размещено Глебом Бараевым на ВИФ-2 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/741579.htm

Ответов - 80, стр: 1 2 All

rarer: у меня полетело програмное обесп. бубу через несколько дней. rarer

Нико Лаич: Всем привет! «О, РУСЬ! ЗАБУДЬ БЫЛУЮ СЛАВУ - ОРЁЛ ДВУХГЛАВЫЙ ПОБЕЖДЁН И ЖЁЛТЫМ ДЕТЯМ НА ЗАБАВУ ДАНЫ КЛОЧКИ ТВОИХ ЗНАМЁН». Эти строки принадлежат перу Соловьёва. В чём-то он и прав. С уважением, Нико Лаич.

Sha-Yulin: Для Олег: Олег пишет: цитатаТолько про совтскую армию все бы писали в стиле Бешанова. А Н2, в отличие от ИВС не мешал военным руководить армиями. В чём то вы правы - Бешанов, безусловно, козёл. Но на счёт Николая вы таки шутите? А кто, сместив в ПМВ Николая Николаевича, назначил себя главнокомандующим? И в отличии от ИВС, Николя напрямую пытался руководить войсками (особенно «мило» под Барановичами получилось).

Олег: Sha-Yulin пишет: цитатаНо на счёт Николая вы таки шутите? Конечно Николай лучше Бешанова, в худшем случае он (Абакус) добросовестно заблуждается. А теперь давайте вспомним, какое было отношение к войне сразу после РЯВ. Я не удивлюсь, если тогда могли публиковаться только историки а-ля Бешанов. А потом ими было создано общее мнение, и через 100 лет переломить его не возможно. Ладно выражусь по другому. Н2 меньше, чем ИВС меешал генералам и значительно меньше помогал им как глава страны.

Sha-Yulin: Для Олег: Олег пишет: цитатаЛадно выражусь по другому. Н2 меньше, чем ИВС меешал генералам и значительно меньше помогал им как глава страны. То есть, был совершенно бесполезен, но относительно безвреден? Даже здесь согласиться не могу. Кадровая политика Н2 (мне понравилось такое название) была крайне губительна для страны. Он поставил командоавть Куропаткина. Тот прос...л войну и Н2, став главкомом, ставит того же Куропаткина командовать С-З фронтом. Ваши коментарии.

Олег: Sha-Yulin пишет: цитатаТот прос...л войну и Н2, став главкомом, ставит того же Куропаткина командовать С-З фронтом. Ваши коментарии. Ну если верить Шамбарову, то в качестве комфронта Куропаткин был лучше Иванова или Жилинского. Кстати, у Сталина тоже был любимый полковедец-Мехлисом звали. Сколько он операций проиграл и сколько операций было выиграна вопреки нему.

тату: Олег пишет: цитатаА теперь давайте вспомним, какое было отношение к войне сразу после РЯВ. Я не удивлюсь, если тогда могли публиковаться только историки а-ля Бешанов. А потом ими было создано общее мнение, и через 100 лет переломить его не возможно. Так за эти 100 лет новых фактов не появилось, поэтому и мнение осталось прежним.

Олег: тату пишет: цитатаТак за эти 100 лет новых фактов не появилось, поэтому и мнение осталось прежним. Ну вот например большинство начеления судит по «Цусиме» и думает, что снаряды у русских были фиговые. Я вот почитал этот форум и уже в этом не уверен. Точно тоже самое может быть и с остальными вопросами. Конечно же в архивах есть все данные, но новый автор пользуясь архивами может изменить свою точку зрения на 1-2 вопроса, а на остальные вопросы (ну не хватит времени любое утверждение проверять по архивам) просто спишет точку зрения более ранних авторов, которые могли быть тенденциозными.

Sha-Yulin: Для Олег: Олег пишет: цитатаКстати, у Сталина тоже был любимый полковедец-Мехлисом звали. Сколько он операций проиграл и сколько операций было выиграна вопреки нему. Про Мехлиса знаю, что в Керчи продул, после чего войсками не командовал. А были ещё какие то заметные провалы? На мой взгляд, по проигранным сражениям он до Куропаткина не дотягивает. Олег пишет: цитатаесли верить Шамбарову, то в качестве комфронта Куропаткин был лучше Иванова или Жилинского. Например, во время брусиловского прорыва Куропаткин лихо забивал на прямые приказы ставки.

Олег: Sha-Yulin пишет: цитатаПро Мехлиса знаю, что в Керчи продул, после чего войсками не командовал. А были ещё какие то заметные провалы? Вообще говоря он и в Керчи войсками не командовал. Просто как член военного совета влиял на командующего. В других случаях это влияние не приводило к таким масштабным катострофам, но жизнь командующим сильно портило. Карпов пишет, сколько он крови попортил Петрову, а это был не первый и не последний комфронт, с которым он «сотрудничал». Sha-Yulin пишет: цитатаНапример, во время брусиловского прорыва Куропаткин лихо забивал на прямые приказы ставки. Зато, в отличие от Жилинского, он не угробил целую армию по глупости.

Sha-Yulin: Для Олег: Олег пишет: цитатаЗато, в отличие от Жилинского, он не угробил целую армию по глупости. Тяжело чего то угробить, ничего не делая. Разве что войну проиграть и страну угробить.

Олег: Sha-Yulin пишет: цитатаТяжело чего то угробить, ничего не делая. У Жилинского именно это и получилось. Из-за его ничего неделанья погибла 2я армия. Да и вообще, о чвём спор. Да, Куропатки не лучший полководец в ПМВ, но ведь были и хуже.

Sha-Yulin: Для Олег: Олег пишет: цитатаДа и вообще, о чвём спор. Да, Куропатки не лучший полководец в ПМВ, но ведь были и хуже. Спор о вреде Н2 и о его кадровой политике. А вы думали о чём?

Abacus: Олег пишет: цитатаУ Жилинского именно это и получилось. Из-за его ничего неделанья погибла 2я армия. А что он мог сделать, чтобы спасти?

Просто Бонд: Доброго здравия! Войну необходимо было продолжать до победного конца. Наши руководители привыкли сдаваться не исчерпав все возможности - были слабы духом. Ближайший пример: Крымская война - оказавшись «в луже» НП предпочел умереть от болезни, фактически свалив все проблемы своего «нацарствования» на сына. АН по молодости лет послушался своих советников и заключил мир, всю оставшуюся жизнь он не мог себе этого простить. А ведь возможности продолжать борьбу были. Ну, и напала бы на нас Австро-Венгрия - большего чем они заграбастали по Парижскому договору они не получили бы. Состояние их армии не лучше чем в 1849 году, когда фактически всю австрийскую армию в сражениях с венграми спасала действующая в ее составе дивизия Панютина. В боевых действиях в Крыму не были использованы лучшие генерали того периода - Лидерс и Ридигер. А пошли бы враги в глубь России - была Вторая Отечественная война. И АН мог бы под это дело крепостное право отменить на пять лет раньше. Моё почтение. Д.Б.

rater: Для Олег: Прошу прощения за огромную паузу по аппаратним проблемам. Данный момент имел место быть в главе № 11 второй части второй книгм - «На броненосце «Асахи»».

rater: Для Abacus: У-у-у-важаемый Abakus! Я могу Вас поздравить. Ваша подстава удалась вполне. Изначально зная точную цифру военнопленных на Сахалине ( Около 6000 по разным источникам) Вы сознательно написали о том, что «японцы ТОЛЬКО ПЛЕННЫХ взяли в 6 раз больше» [1 200 человек] (Надеюсь, Вы не стали переписывать соответствующий пост через «правку» ). Не обладая божественными способностями «знать всё и всех» - я не стал проверять Вашу ДЕЗУ и на вскидку ответил о 8 000 руских военнопленных на Сахалине (1 200х6=7 200 + округление до 8 000). Капкан захлопнулся! Такого я не ждал от Вас. Теперь – буду! Тем более странен Ваш пассаж о том что «я считаю по пленным», хотя именно Вы и именно с этого и начали. «Для отражения на Амур создавался Тихооокеанский флот». Отчего ветер? От того, что деревья колышутся! А теперь проведем с Вами маленький ликбез. Начнем с того, что по самой структуре набора корпусных конструкций – речные суда не предназначены для выхода в открытое море. Имея заведомо ослабленные продольные связи корпуса – они неизбежно переломятся при любом, сколько – нибудь серьёзном волнении. Они имеют и гораздо меньшую устойчивость как артиллерийские платформы. И Ваше заявление о том что «…она и Токио захватит без проблем»- можно назвать странным только из деликатности. Двинулись дальше. «Почему японцы сядут на мель, русские нет?» Потому, что русские – у себя дома, а японцы нет. И не надо сюда Порт – Артур приплетать. Не аргумент. «Проникнуть в Амур – не сложнее, чем в Таку. Даже легче.» Судя по Вашим словам, уважаемый Abakus- сан, Вы проделывали это лично и многократно. Поделитесь, своим славным боевым опытом, пожалуйста. И по конкретней. И на счет того, что «стреляют русские не лучше китайцев» - с цифрами, плиз, обьясните, почему Вы так высоко цените уровень подготовки китайских артиллеристов. (А почему Вы считаете, что «в Таку войти было легко»? Очевидно, Вы не достаточно знакомы и с событиями 1900 года. Даже при наличии у китайцев только 19-ти реально боеспособных орудий – ночной бой едва не стал последним для КЛ «Гиляк», когда крупнокалиберный снаряд «взорвался в погребе 75 –мм патронов». Детонация 10 снарядов оказалась такова, что «… корабль от гибели спасло только то, что пороховые газы сквозь люки и элеваторы вырвались наружу » (Гангут № 22 стр.30). Добавим к этому, что ни один японский корабль непосредственно в штурме не участвовал и соответственно японский флот - никакого боевого опыта при этом не получил. И на против – русские корабли составили половину атакующей группировки (3 из 6). Надеюсь, Вам придется согласится, что «в составе обронительных сил Амурского лимана» - будет присутствовать определенное количество командиров, имеющих опыт боевых действий такого рода. При полном отсутствие «этого опыта» у японской стороны). А ещё – китайцы не использовали в Таку корабли, мины, подлодки… Далее. Какие суда могут войти в Амур? В воспоминаниях русского офицера о событиях 1918 года на Амуре - упоминался «дивизион японских эсминцев в Хабаровске». Тип их не указан, но будем считать их «второй половиной 1МВ» - более 1 000 тонн, а не 400, как 15 лет назад. Где – то на побережье, у Татарского пролива – базировался «Иватэ». Думаю, уважаемая публика согласится с определением «пороговой величины» в размере 2 000 тонн водоизмещения. (Если «некоторые» - всё равно не согласны- то давайте поднимем дело № 43 опись №1 фонд 631 «Статистические сведенья о грузопотоке на реке Амур в 1910 – 1912 годах». ) Как и с тем, что никакие корабли японского флота с водоизмещением ниже порогового – не имеют решающего огневого преимущества перед 120 –мм орудиями Амурской флотилии (Согластно Сулиговским «Кораблям японского флота 1904 - 1905»). А упоминание Вами в «речном контексте» «Сенявина», а тем более линейных сил японского флота… Очевидно, Вы в своём ….. – даже не подозреваете, чем закончится попытка подвести «Сенявина» к Николаевску «Северным» фарватером (Про «Южный» и не заикайтесь!). Так вот, знайте на будущее, что открытый в 1903 году северный фарватер имеет максимальную глубину 13 футов (до 18 при особо сильном приливе). Сравните эти 5.4 метра – с 5.2 м «теоретической» осадки «Сенявина»… Но помните, что реально она доходила до 5.7-6.1 метра. Продолжим. Корабли морского базирования в принципе не предназначены для речных действий. Они имеют увеличенную по сравнению с ними осадку и малый угол возвышения орудий (maks значение имеют в яп. Флоте орудия калибра 152/40 – 22.75*). (У «Апраксина», правда до 35*, но облегченным зарядом.) Это делает их легкой добычей артиллерий, расположенной на прибрежных возвышенностях. Кроме того – этот огонь они будут принимать практически нулевым (для начала ХХ века) горизонтальным бронированием - как корабли Порт –Артурской эскадры. При этом – в речных условиях почти невозможна другая форма боевого порядка, кроме кильватерного. Что не даст супостату реализовать численный перевес. Да ещё встречное течение. Ну а аксиому военного дела, что «артиллерия береговой обороны – при равных условиях ВСЕГДА первосходит корабельную» - Вы очевидно просто не знаете. «На пароходе ехать, не по сопкам бегать». Типичная кочка зрения темного пехотинца, которого везут как дрова. Не имеющего ни малейшего понятия ни о экономичности судовых установок, ни о том, что «каждая тысяча километров на север» - это два дня пути транспорта (В одну сторону!), ни о том, что экономические скорости «вояк» и «транспортов» не совпадают и радиусы действия первых уменьшаются при конвоировании вторых… Можно продолжать долго. Кстати, об экономичности. Я не думаю, что экономичность силовых установок японских эсминцев сильно отличалась от русско-французских «форелей», которые мне хорошо знакомы. Значит, килограмм 60 на каждую милю при 9 – 10 узлах. 30- 35 тонн на «каждую тысячу километров в одну сторону». 3\4 штатной емкости угольных ям ЭМ типа «Муракумо». Ладно, взяли в перегруз – до 1\3 водоизмещения. 130 тонн. Хватило на 3 600 километров. Тайфуны сникли пред истинно самурайским духом. Смотрим по карте: 1500 – 1600 км в одну сторону.В обрез, но хватило! Но это при наличии угольных складов в Вакканае. Достаточной ёмкости. Если же уголек только в Отару или даже в Хакодате… (Впрочем, в списках дел РГА ВМФ – есть дело «О запасах каменного угля для японского флота. 1903 год». Думаю заглянуть в него на следующей неделе. Каперанг Русин составлял. Толковый мужик, не чета некоторым ... Есть и «Обзор состояния железных дорог Японии» на 80 листах… Это я про «японских стрелочников» вспомнил…) Так что придется, Вам уважаемый Abakus- сан заниматся в Охотском море угольными погрузками, как Рожественскому посреди Индийского океана.. Надо бы и «полтора года интернсивного износа машин» учесть… И помните, что «Муракаме» - по меньшей мере на 1\3 больше «Форели» водоизмещением. Соответственно, расход угля на милю у них не равен, а заведомо больше. А сколько дней Вы собираетесь в Охотске стоять? Тогда докиньте по две тонны угля на каждый день стоянки. (На основании аналогичных данных для 340 – тонных эсминцев типа «Лейтенант Бураков» постройки 1905 –1906 годов). Что? «400 – тонные миноносцы» не возьмете? И оставите конвой без боевого охранения? Говорите, зачем оно нужно в Охотском море? Ну правильно, еже ли что – русских мы шапками закидаем. (Кстати, Вы в курсе, что в бухте Уиллис заканчивается сборка 10 эсминцев немецкой постройки? Реально из них на Тихом океане собрали только два, но если бы война продолжилась…А они сильнее и мореходнее «Муракамо». И что на Дальний Восток переброшено к средине 1905 (по ж.д.) 10 миноносок. «Боевая ценность» их – безусловно нулевая. Но сторожевую портовую службу – они безусловно усилили (Источники: дело № 1627, оп.1, фонд 427 РГА ВМФ и Мойсеев С. П. «Список кораблей русского парового и броненосного флота». М. 1948 год. Изд. Министерства обороны.) Изятие для этой «операции» примерно десятка войсковых транспортов по меньшей мере на на две недели – приведет к резкому сокращению снабжения японской армии на континенте и «задержке японского наступления». А в случае их потери- японская транспортная система окажется просто в большой Ж…. А как Вам ситуация – когда в ходе этого мероприятия (Никак не менее 10 дней!) «Россия» , «Громобой» и «Богатырь» (Последний - вышел из дока 1.8.1905) выходят из Владивостока и «перехватывают конвой». А потом уходят в Тихий океан. (Или даже погибнут. Соизмеримая цена за такой урон противнику.) И зря «их дожидаючи» Какимура у Владивостока под подводные лодки подставляется… Кстати, 152-мм – у «Владивостокцев» сейчас не 32, как «первого августа», а 40. Предупредить японское соединение – не возможно, так как в «рассматриваемый период» - радиостанции не работают на таких расстояниях. Конечно же, Abakus- сан в очередной раз гордо ответит что дух истинного самурая – сильнее тысяч русских пушек. Ну чтож, вера в собственную неуязвимость (и непогрешимость) – способна творить чудеса. И стяг восходящего солнца ему в … руки. А уж о том что данное мероприятие – лишено для Японии всякого здравого смысла… Нет, Abakus всё равно не поверит. Хорошо. Будем доказывать. В ходе военной экспедиции на Северо-Восток России – 10 000 японский десант высадился в Охотске. Результат: до смерти напугано 200 оленеводов, уничтожено два… Нет, три рыболовных баркаса, взят в плен русский урядник (Один штук). Поднят Японский Флаг и исполнен Государственный Гимн. По окончании церемонии Флаг спущен и снят (Дабы не допустить поругания Святыни), десант погружен и отбыл домой. Согласитесь, что посылать «ради этого» больше, чем «канонерку с ротой» - может либо Круглый, либо Полный! Не будем конкретизировать. На этой неделе бросил первый беглый взгляд в сторону Камчатки. С удивлением обнаружил полное отсутствие каких либо фондов по данному вопросу. У меня крепнет впечатление, что «северо- восточнее Сахалина» - какие-либо постоянные обьекты русских военных ведомств абсолютно отсутствовали. И вся «военная деятельность» - сводилась к ежегодному дежурству одного из военных транспортов в районе котиковых промыслов. Раз в несколько лет – заходил крейсер или канонерка… \Со справки «Всеподаннейшего отчета по морскому ведомству за 1897 – 1900 годы»\ Посмотрел опись фонда «Порт Николаевск – на - Амуре». М-м-м… Почти ничего. На следущей неделе попробую заказать «Книгу приказов начальника морской обороны г. Николаевска». Это практически единственное дело «1904 – 1905 годов» в составе фонда… Есть а РГА ВМФ и дела «про Варяг»... А ведомо ли Вам, уважаемый Abakus, что 23.3.1905 года, в докладе императору Мацухито, среди прочих вопросов, Ямагата отмечал необходимость увеличения численности частей охраны железнодорожного полотна в южной Маньжурии, районе где «заведомо отсутствововало коренное русское население». («Японская олигархия в русско –японской войне» Сюмпей Окамото стр. 153). Японцы были более серьёзного мнения о степени опасности «итехуаней», чем наш Abakus-сан, лелеявший надежду на «китайский нейтралитет» в потенциальной партизанской войне русских. [Касаемо «реконкисты Сахалина». Ну что Вы в самом деле?? Что такое «одна дивизия» при 500 000 группировке?] «Ее снабжать - как 3. И еще несколько надо на другие пункты. И еще на Владивосток... Опасность десантов заставляла держать круговую обороны по всему побережью. В Артуре было 9 полков, а в Наншане участвовало только около 2-h» Сочетание «как З.» - осталось для меня загадкой. Что Вы хотели сказать, кому… Какие – то таинственные «пункты»… Два укрепрайона: Владивосткский и Николаевский. (Бухту Де – Кастри удерживать не будем. Только подготовим инфраструктуру для партизанских действий находящегося там батальона с 6 горными пушками (реаль 1905-го) с целью недопущения использования её как японской передовой базы для действий на Николаевск.) Надеюсь Вы не собираетель «перебрасывать дивизии для отражения десантов» в Аяне или Анадыре? Ни один из «приморских обьектов», кроме упомянутых, не требует по значению своему гарнизона числом более роты (Про Сахалин – не говорим). А Вы дивизии собираетесь куда – то слать. Снабжение. В Сретенске на плоты погрузили – и самотеком до самого Николаевска. Вот на Сахалине – транспортные проблемы будут. Но я об этом сразу написал. Смотрите послание от 31.03.2004 00:05 Судя, по тому, что Вы ранее писали о «возможности снабжения с Транссиба не более 200 тысяч войск» - как для японского командования, так и для Вас стало полной неожиданностью, что пропускная способность Транссиба составила не 8, 14 эшелонов в день, что и позволило развернуть полумиллионную группировку. Сушествовала и дополнительная возможность. Транспортные экспедиции «из Европы в Енисей» - начали систематически проводится с конца 90-х годов и не представляли уже технической сложности. Это делало возможным (С определенными ограничениями) доставку части грузов через Енисей вплоть до Бурятии. А это – всего лишь 1000 км до Сретенска. «По прямой» – ещё меньше. А не «5000», как по Транссибу. И не занимая его. (Надеюсь, что уважаемый Abakus-сан не станет сравнивать «боевой поход от Николавска до Хабаровска» с «перевозкой тушенки от Байкала до Сретенска». :-)) «Главное, что Вы сняли дивизию с фронта и засунули в медвежий угол из которого быстро назад не возьмешь. А японцы на параходах». Эту дивизию я на фронт и не посылал. Отправил сразу в Николаевский укрепрайон. Считая её за 20 000 бойцов (Две бригады, двухполкового состава по штатам военного времени+ артбригада из 6 восьмиорудийных батарей)– мы «ослабили» Маньжурскую группировку на 4 %. «Двигать» же её от Николаевска – я до конца войны и не собираюсь. (Вообще то – будет интересно сравнить это все с «реалом». Когда я получу на руки заказанное на следущую неделю дело № 3186 оп.1 фонд 417 «Об организации обороны Татарского пролива»…) По окончании войны - я создам из неё «отдельную бригаду в составе УКРа» и размещу в ней матчасть дивизии, «для развертывания бригады в дивизию» при ведении «грядущих» войн. И выведу «3\4 личного состава, без оружия и матчасти» – по причине демобилизации. Пароходами. «Пароходы»… Вы очевидно, думаете что пароходы не едят, не пьют, не болеют и больше никаких дел не имеют, кроме как Ваши фантазии обслуживать. [А то что «подводные лодки незаменимы при обороне гаваней и устьев рек» - к началу войны было уже в мире признано.] «А что броненоццы незаменимы в линейном бою, тоже было признано. Это обеспечило успех действий русским броненоццам?» Извините, а какое отношение это имеет к преведущему? Как говорят в народе – «В огороде бузина, а в Киеве - дядька». «Ну, не надо утрировать. Про «вглубь» я ничего не говорил. Но операции на приморском театре, при господстве на море, могут считаться обеспеченными» Правильно, Вы не говорили «Вглубь». Вы лишь говорили о деиствиях японской армии на 800 километров «в Россию». До Хабаровска. Примерно, как от Финского залива до Рязани… Или почти как от Бреста до Москвы по «М-1» (875 км). Наполеон Вы наш… [В остальном – разница в источниках оказалась не так уж и велика]. «Ну да. Если были, то не солдат, А если солдат, то не были... «Не выиграл, а проиграл. И не в лоторею, а в домино...». Уважаемый, Вы же отлично понимаете что написали БЯКУ. Крайне вежливо выражаясь. И написали только для того, чтобы «последнее слово всё равно осталось за Вами». А так как сказать оказалось нечего – приходится Вам всякие гадости придумывать. И жалко мне Вас, непорядочный Вы наш. Кстати, что за такой странно – безграмотный у Вас русский язык? Вы, случаем, не японский националист? Это многое обьясняет. Только ( 03.04.2004 00:01) четыре последних абзаца Ваших «посланий» можно было бы обсуждать серьёзно.. Правда, источники можно и конкретней... Но почему Вы не дали соответствующие цифры за японскую сторону? Отвечу за Вас. Потому, что эти цифры – та самая ПРАВДА, КОТОРАЯ ВАМ НЕ НУЖНА. Которая доказует обреченность Японии при продолжении войны. Как и большинство – я утверждаю, что «Япония – будет гарантированно разбита при ПРАВИЛЬНОМ КОМАНДОВАНИИ». Но я не утверждаю, что войну ВСЕГДА выйграет Россия. А Abakus утверждает что Япония её ВСЕГДА выйграет, «по тому что выйграет». Да…Аргументами – наш друг себя не обременяет… Не буду повторятся очередной раз и сошлюсь на свои пост от 23.03.2004 20:21. Всё уже сказано. Шансы России в случае продолжения войны – проблематичны. У Японии – нулевые. (К сожалению, мне не выдали дело № 42 оп1 фонд 649 «Морской бюджет Японии в связи с общей финансовой подготовкой к войне». За последние 96 лет никто не соизволил его переплести, а выдавать дело «отдельными листами» не положено!) Катастрофическое положение японской экономики к концу войны очевидно, но для жесткого, математического обоснования этой теоремы – необходима определенная организационная работа. Я предпринимаю некоторые шаги в этом направлении, но вы не знаете, каким количеством параллельных «проектов» я вынужден заниматся…Я на пример, знаю, что растущий дефицит снарядов во второй половине войны – покрывался закупками у Круппа (Германия). Но надо же собрать цифирь: сколько, когда, что, откуда, динамика, сроки…. Только тогда – это станет «информацией». Мне так не хватает жизни… На этом я заканчиваю, и благодарю всех, у кого хватило терпения дочитать меня до конца. Надеюсь, что могу оправдатся перед вами лишь «определенной информативностью» моего произведения (В отличии от…).

Tulegen: Господин Abacus, неужто Вы собираетесь отвечать на этот явный бред параноики ? Сей господин смеялся над моими длинными постами. Смех конечно – дело хорошее. Однако ЕГО собственный длинный пост вызывает у меня не смех а УЖАС !!! Пробираясь через БУРЕЛОМЫ его «аргументов» можно запросто сломать свой мыслительный механизм. Советую Вам, напомнить этому rater-y, что изначальный вопрос на этой ветке был – ЕСТЬ ли ШАНС у России в летнем наступлении 1905 года ? Пусть сначала ДОКАЖЕТ что это наступление имеет какие-то перспективы. Если же он ДОКАЗАТЬ это НЕ СМОЖЕТ, то тогда его наполеоновские планы по переброски российских войск зимой 1905-1906 года через замерзший пролив на Сахалин обсуждать НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА !!! Также НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА обсуждать его «доводы» относительно Амурской флотилии или береговых батарей, пока сей «историк» НЕ ДОКАЖЕТ, что гипотическое российское наступление лета 1905 закончиться ПОБЕДОЙ России ! В противном случае, экипаж флотилии или команды батарей просто разбегутся (как и вся Армия) не дожидаясь японцев.

rater: Для Tulegen: Я давно подозревал, что Tulegen и Abacus - одно лицо :-)))

Просто Бонд: Доброго здравия! rater пишет: цитатаЯ давно подозревал, что Tulegen и Abacus - одно лицо Неужели все так просто?!? Мое почтение. Д.Б.

Борис, Х-Мерлин: rater пишет: цитатаЯ давно подозревал, что Tulegen и Abacus - одно лицо :-))) - вынужден разочаровать :)))

rater: К делу не относится: Написав «очень большое послание» - я хотя бы за него извинился. В отличие от некоторых.

ser56: Tulegen пишет: цитатаПусть сначала ДОКАЖЕТ что это наступление имеет какие-то перспективы. Tulegen пишет: цитатапока сей «историк» НЕ ДОКАЖЕТ, что гипотическое российское наступление лета 1905 закончиться ПОБЕДОЙ России ! В Забавно, а как можно доказать то, что не произошло.... Можно рассматривать возможности и ресурсы сторон... У России ресурсы были, но была ли поличическая воля у лидеров? Ее не было... Вот корень проблемы... Да и какой смысл доказывать что-то людям, для которых все заранее решено, для которых РЯВ означает не боль погибших предков, а средство самоутверждение путем поругания мертвых и зарабатывании на этом денег....

rater: Для ser56: Йес-с-с-с!

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаДа и какой смысл доказывать что-то людям, для которых все заранее решено, для которых РЯВ означает не боль погибших предков, а средство самоутверждение путем поругания мертвых и зарабатывании на этом денег.... rater пишет: цитатаДля ser56: Йес-с-с-с! - хм... тем которые зарание решили, тем оно конечно не докажеш,а тем который разобраться хотят и просто читают дискусию очень многие даже полезно ... - насчёт поругания мёртных не понял - мёртвые они сраму не имут ... скажем так - при разборе полётов и поиске истины дисскусии встают вопросы морали и этики - а так как чужая душа потёмки, то местами дискуссия превращается в свалку мнений и оскорблений ... это имеет место быть ... - Если мораль и этика стоят дороже поиска фактов это одно, если факты дороже всего, то приходится мирится с тем что мораль может служить плохим подспорьем в споре - на одном горле далеко не уедешь ... - на счёт денег - на этом тяжело заработа деньги - имя можно, но какого цвета оно будет это ешшо тот вопрос ...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанасчёт поругания мёртных не понял Почитайте откровения Абакуса по Варягу.... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесли факты дороже всего Вспомните курс марксизма , особенно ту его часть, которая относится к теории познания: факт вне теории не существует... Поэтому спор сводится к тенденциозному подбору факту, придумкам в рамках своей теории , которые выдаются за факты..... Затем требуют доказательств того, что не доказать и действуют от противного - раз недоказал, то моя правда....(см. посты выше) Борис, Х-Мерлин пишет: цитатана счёт денег - на этом тяжело заработа деньги Почему? антирусская позиция всегда в цене, гранды дают - немного, но хватит.... Тактика такая! Хаять историю, развенчивать подвиги, героев - знакомо? Недавно проходили в перестройку.... Японцев довели до того, что они боятся говорить о своей истории (молодежь просто ничего не знает!! - студенты историки не знают Ямомото!!), недавно был - знаю! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано какого цвета оно будет это ешшо тот вопрос ... Правда ваша, только серебряники в кармане позвякивают....

Tulegen: ПОЧЕМУ НАДО ЗАБАНИТЬ RATERA ! rater пишет: Я давно подозревал, что Tulegen и Abacus - одно лицо :-))) Ха!-Ха!-Ха! Какая честь для меня ! Если меня стали путать с зкспертом Шурой, значит действительно я пишу безупречные посты !!! И то ведь, еще никому не удавалось доказать что я был неправ в чем-то ! Вот например, rater попробовал было поспорить со мной, пример с каким-то японским миноносцем вытащил. Так я подобно танку «Тигр» вдавил в землю этого rater-а, прокрутился пару раз - и все, заткнулся rater ! Или вот, привел я ДЕВЯТЬ источников о качественном превосходстве японских призывников. Сам РЫБА после этого в сторону отвалил. А rater по этому поводу грозился, что дай ему время и он покажет Тулегену ЧЕГО стоят люди, протирающие штаны в Архивах Флота ! Ха!-Ха!-Ха! Прошло уже 1,5 месяца - ну и где же твои откровения rater ??? Что не хочется, чтобы Тулеген тебя второй раз урыл в землю ??? А пока, поскольку по мнению rater-а Abacus и Тулеген - это одно лицо, позволю себе ответить вместо своего «двойника». rater пишет: Я могу Вас поздравить. Ваша подстава удалась вполне. Изначально зная точную цифру военнопленных на Сахалине ( Около 6000 по разным источникам) Вы сознательно написали о том, что «японцы ТОЛЬКО ПЛЕННЫХ взяли в 6 раз больше» [1 200 человек] (Надеюсь, Вы не стали переписывать соответствующий пост через «правку» ). Не обладая божественными способностями «знать всё и всех» - я не стал проверять Вашу ДЕЗУ и на вскидку ответил о 8 000 руских военнопленных на Сахалине (1 200х6=7 200 + округление до 8 000). Капкан захлопнулся! Такого я не ждал от Вас. Теперь – буду! Ха!-Ха-Ха! Воистину С БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ НА ЗДОРОВУЮ !!! Ты, умник знай - со стороны Abacusa имеет место быть небольшая неточность, а с твоей стороны - ВОПИЮЩАЯ БЕЗГРАМОТНОСТЬ !!! Ибо любой пятиклассник просвятит тебя, что число 7200 НЕЛЬЗЯ по правилом математики «ОКРУГЛЯТЬ» до 8000. ПО ПРАВИЛАМ надо было округлить до 7000 ! Кто же виноват, что ты НЕГРАМОТНЫЙ ??? Что теперь на Шуру кивать, если ты САМ СЕБЯ подставил ??? ›Abacus: Для отражения на Амур создавался Тихооокеанский флот. rater : Отчего ветер? От того, что деревья колышутся! Ха!-Ха-Ха! rater ВООБЩЕ НЕ ПОНЯЛ о чем писал Abacus ! Господа, объясните rater-у по мылу СМЫСЛ слов Abacusа ! Что поделать, если его IQ требует дополнительных пояснений на объяснения !!! › rater : Амурская флотилия для действий на Амуре и предназначена. ›Abacus: То есть, если я назову флотилию «Токийской», то она и Токио захватит без проблем:-)? rater : А теперь проведем с Вами маленький ликбез. Начнем с того, что по самой структуре набора корпусных конструкций – речные суда не предназначены для выхода в открытое море. Имея заведомо ослабленные продольные связи корпуса – они неизбежно переломятся при любом, сколько – нибудь серьёзном волнении. Они имеют и гораздо меньшую устойчивость как артиллерийские платформы. И Ваше заявление о том что «…она и Токио захватит без проблем»- можно назвать странным только из деликатности. Ха!-Ха!-Ха! Это уже финиш ! rater оказывается ВАААЩЕ не понимает юмор !!! А это, позволю себе выразиться «вежливо» в манере rater-а - ДОСТОВЕРНЫЙ признак псих..... заболевания !!! rater пишет: Двинулись дальше. «Почему японцы сядут на мель, русские нет?» Потому, что русские – у себя дома, а японцы нет. И не надо сюда Порт – Артур приплетать. Не аргумент. ОПЯТЬ выясняется, что rater НЕ ИМЕЕТ понятия о предмете свох умопостроений ! Гражданин rater, тебе пальцем показать ВОСПОМИНАНИЕ русского Порт-Артурского капитана, где он ясно пишет, что российские моряки НЕ ЗНАЛИ береговой и прибрежной обстановки уже РЯДОМ с Порт-Артуром ???!!! То есть, У СЕБЯ ДОМА !!! С какой стати, мы должны предполагать что руководство Амурской флотилии окажется более расторопным ??? С какой стати мы должны допускать, что промеры глубин и прочие особенности Амура НЕ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ японцам хотя бы через разведку ??? rater пишет: «Проникнуть в Амур – не сложнее, чем в Таку. Даже легче.» Судя по Вашим словам, уважаемый Abakus- сан, Вы проделывали это лично и многократно. Поделитесь, своим славным боевым опытом, пожалуйста. И по конкретней. Ну ты, rater, в натуре тупой и еще тупее ! Ты сравни для начала Амур и Таку, а затем и трунди про военный опыт ! rater пишет: (А почему Вы считаете, что «в Таку войти было легко»? Очевидно, Вы не достаточно знакомы и с событиями 1900 года. Даже при наличии у китайцев только 19-ти реально боеспособных орудий – ночной бой едва не стал последним для КЛ «Гиляк», когда крупнокалиберный снаряд «взорвался в погребе 75 –мм патронов». Детонация 10 снарядов оказалась такова, что «… корабль от гибели спасло только то, что пороховые газы сквозь люки и элеваторы вырвались наружу » (Гангут № 22 стр.30). Вот тока, одна беда - миноносцев у японцев МНОГО !!! А еще еще есть ТРОФЕИ, которых - не жалко !!! rater пишет: Добавим к этому, что ни один японский корабль непосредственно в штурме не участвовал и соответственно японский флот - никакого боевого опыта при этом не получил. И на против – русские корабли составили половину атакующей группировки (3 из 6). Надеюсь, Вам придется согласится, что «в составе обронительных сил Амурского лимана» - будет присутствовать определенное количество командиров, имеющих опыт боевых действий такого рода. При полном отсутствие «этого опыта» у японской стороны). А ещё – китайцы не использовали в Таку корабли, мины, подлодки… ХА!-Ха!-Ха! Напугал МОРСКИХ ВОЛКОВ Амурской лужей !!! Ха!-Ха!-Ха! «Не имеют боевого опыта». Ха!-Ха!-Ха! rater пишет: Думаю, уважаемая публика согласится с определением «пороговой величины» в размере 2 000 тонн водоизмещения. (Если «некоторые» - всё равно не согласны- то давайте поднимем дело № 43 опись №1 фонд 631 «Статистические сведенья о грузопотоке на реке Амур в 1910 – 1912 годах». ) Как и с тем, что никакие корабли японского флота с водоизмещением ниже порогового – не имеют решающего огневого преимущества перед 120 –мм орудиями Амурской флотилии (Согластно Сулиговским «Кораблям японского флота 1904 - 1905»). Тока вот, rater по своей дурости забыл упомянуть, что экипажи японских миноносцы ВЕСЬМА тренированы в стрельбе по надводным целям, чего определенно нельзя сказать о прислуге Амурской флотилии !!! Ну так чем же не РЕШАЮЩЕЕ ОГНЕВОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ??? rater пишет: А упоминание Вами в «речном контексте» «Сенявина», а тем более линейных сил японского флота… Очевидно, Вы в своём ….. – даже не подозреваете, чем закончится попытка подвести «Сенявина» к Николаевску «Северным» фарватером (Про «Южный» и не заикайтесь!). Так вот, знайте на будущее, что открытый в 1903 году северный фарватер имеет максимальную глубину 13 футов (до 18 при особо сильном приливе). Сравните эти 5.4 метра – с 5.2 м «теоретической» осадки «Сенявина»… Но помните, что реально она доходила до 5.7-6.1 метра. Для rater-a ПРОСТЫЕ проблемы воистину НЕПРЕОДОЛИМЫ !!! А начерта «Сенявина» загонять в Амур на «теоретической» осадке ??? Что нельзя разве ПОЛОВИНУ угольного расчетного запаса сбросить или не брать ??? Нельзя что-ли снять часть оборудования, орудий ??? Короче говоря, дайте мне «Сенявин» и я БЕЗ ПРОБЛЕМ доведу его осадку до 4 метров ! Гуляй «Сенявин» по Амуру ! Одним словом, что Тулегену здорово, то ratery смерть ! rater пишет: Продолжим. Корабли морского базирования в принципе не предназначены для речных действий. Они имеют увеличенную по сравнению с ними осадку и малый угол возвышения орудий (maks значение имеют в яп. Флоте орудия калибра 152/40 – 22.75*). (У «Апраксина», правда до 35*, но облегченным зарядом.) Это делает их легкой добычей артиллерий, расположенной на прибрежных возвышенностях. Кроме того – этот огонь они будут принимать практически нулевым (для начала ХХ века) горизонтальным бронированием - как корабли Порт –Артурской эскадры. При этом – в речных условиях почти невозможна другая форма боевого порядка, кроме кильватерного. Что не даст супостату реализовать численный перевес. Да ещё встречное течение. Ха!-Ха!-Ха! Как это В ПРИНЦИПЕ ??? Осадка по большому счету - не проблема ! Так ты говоришь ВОЗВЫШЕННОСТИ ??? Опять проблема НА РОВНОМ МЕСТЕ !!! Ну так я высаживаю на берег десант и ОЧИЩАЮ возвышинность ! Где непреодолимые обстоятельства ??? Кстати, и без десанта нет проблем. Я просто отвожу корабль назад. Растояние УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, угол возвышения стволов будет достаточен, что бы на хрен сровнять ВОЗВЫШЕННОСТЬ с низменностью. Да, воистину rater - НЕ НАХОДЧИВЫЙ ЧЕЛОВЕК !!! Из-за ТАКИХ и проиграли РЯВ !!! rater пишет: Ну а аксиому военного дела, что «артиллерия береговой обороны – при равных условиях ВСЕГДА первосходит корабельную» - Вы очевидно просто не знаете. «На пароходе ехать, не по сопкам бегать». Ой, вумный то какой !!! Так значит ВСЕГДА превосходит ??? А как быть с тем, что карабельная артиллерия может двигаться туды и сюды ??? А что, Амурская береговая артилерия имеет 10» стволы ??? Ась ??? rater пишет: На этой неделе бросил первый беглый взгляд в сторону Камчатки. С удивлением обнаружил полное отсутствие каких либо фондов по данному вопросу. У меня крепнет впечатление, что «северо- восточнее Сахалина» - какие-либо постоянные обьекты русских военных ведомств абсолютно отсутствовали. И вся «военная деятельность» - сводилась к ежегодному дежурству одного из военных транспортов в районе котиковых промыслов. Раз в несколько лет – заходил крейсер или канонерка… Именно поэтому обсуждать бред ratera о военных действиях на Камчатке и Охотском море не вижу смысла. rater пишет: А ведомо ли Вам, уважаемый Abakus, что 23.3.1905 года, в докладе императору Мацухито, среди прочих вопросов, Ямагата отмечал необходимость увеличения численности частей охраны железнодорожного полотна в южной Маньжурии, районе где «заведомо отсутствововало коренное русское население». («Японская олигархия в русско –японской войне» Сюмпей Окамото стр. 153). Японцы были более серьёзного мнения о степени опасности «итехуаней», чем наш Abakus-сан, лелеявший надежду на «китайский нейтралитет» в потенциальной партизанской войне русских. Ха!-Ха!-Ха! Железнодорожное полотно ВСЕГДА охранять нужно !!! И чем больше охраны, тем лучше ! Причем степень опасности каких-то «итехуаней» значение не имеет ! Ибо любителей курочить рельсы ради рыболовных грузил или других хозяйственных нужд в то время было предостаточно не только в России (Чехова читал хоть ?). rater пишет: Судя, по тому, что Вы ранее писали о «возможности снабжения с Транссиба не более 200 тысяч войск» - как для японского командования, так и для Вас стало полной неожиданностью, что пропускная способность Транссиба составила не 8, 14 эшелонов в день, что и позволило развернуть полумиллионную группировку. Сушествовала и дополнительная возможность. Транспортные экспедиции «из Европы в Енисей» - начали систематически проводится с конца 90-х годов и не представляли уже технической сложности. Это делало возможным (С определенными ограничениями) доставку части грузов через Енисей вплоть до Бурятии. А это – всего лишь 1000 км до Сретенска. «По прямой» – ещё меньше. А не «5000», как по Транссибу. И не занимая его. Вот те и ДРУГАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ !!! Сначала ПАРУ ТЫСЯЧ км. по Северному Морскому Пути с помощью ледоколов, затет НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ км по Енисею и притокам, а потом «всего лишь» 1000 км, «по прямой»- еще меньше. НО ПО БЕЗДОРОРЖЬЮ !!! Да такая «АЛЬТЕРНАТИВА» Трансибу разорит Российскую казну почище Войны !!! Впрочем, rater судя по его словам в экономике силен. Мне ли ему об этом ? Тут еще много чего rater болтает по поводу мифических партизан. Однако я себе позволю полностью игнорировать эту НАДУМАННУЮ ПРОБЛЕМУ. Ибо если Армия и Флот оказались несостоятельны, то что тогда могут поделать некие партизаны ??? Остановлюсь лишь еще на нескольких перлах ratera. rater пишет: Не буду повторятся очередной раз и сошлюсь на свои пост от 23.03.2004 20:21. Всё уже сказано. Шансы России в случае продолжения войны – проблематичны. У Японии – нулевые. Ха!-Ха!-Ха! Хо!-Хо!-Хо! Ху!-Ху!-Ху! Вот она - «ЛОГИКА» ratera !!! Умнейший ты наш, ЕСЛИ шансы России по твоим же словам ПРОБЛЕМАТИЧНЫ, то с чего тогда у Японии они должны быть НУЛЕВЫЕ ??????? rater пишет: Я предпринимаю некоторые шаги в этом направлении, но вы не знаете, каким количеством параллельных «проектов» я вынужден заниматся… Знаем, знаем какой ты крутой мэн. Книжонки стряпаешь, паралельно вот нас уму-разуму учишь. Спасибо за все, вот только ничего путного от тебя за все время и не услышали :((((( А те БАНАЛЬНОСТИ, которые ты тут порешь можно нести и без посещения флотских архивов ! rater пишет: На этом я заканчиваю, и благодарю всех, у кого хватило терпения дочитать меня до конца. Надеюсь, что могу оправдатся перед вами лишь «определенной информативностью» моего произведения (В отличии от…). Эт от кого в отличии ??? От меня что ль ??? От Тулегена ? Ха!-Ха!-Ха! НИКАКОЙ «информативности» в твоем длинном посте НЕТ !!! Есть только пустой и бездоказательный базар ! И не трудись отвечать мне. С тобой «дискутировать» мне не о чем, за полной твоей умственной несостоятельностью !!! Господин Борис, Х-Мерлин, почему я отвечал на весь этот бессмысленный бред ? Только ради того, чтоб Вы обратили внимание, насколько НЕСПРАВЕДЛИВЫ оскорбления и клевета ratera в адрес Шуры ! Конечно и я был в этом посте невежлив, но это лишь СЛЕДСТВИЕ чудовищного хамства ratera ! Чтобы Вы лучше поняли о чем идет речь, я выписал и пронумеровал образчики «воспитанности» и «вежливости» ratera : 1) У-у-у-важаемый Abakus! 2) Ваша подстава удалась вполне. 3) я не стал проверять Вашу ДЕЗУ 4) А теперь проведем с Вами маленький ликбез. 5) Очевидно, Вы в своём ….. – даже не подозреваете, 6) Типичная кочка зрения темного пехотинца,........Не имеющего ни малейшего понятия ни о............. 7) Каперанг Русин составлял. Толковый мужик, не чета некоторым ... 8) Согласитесь, что посылать «ради этого» больше, чем «канонерку с ротой» - может либо Круглый, либо Полный! Не будем конкретизировать. 9) кроме как Ваши фантазии обслуживать. 10) Вы же отлично понимаете что написали БЯКУ. 11) приходится Вам всякие гадости придумывать. И жалко мне Вас, непорядочный Вы наш. 12) Кстати, что за такой странно – безграмотный у Вас русский язык? 13) Вы, случаем, не японский националист? Это многое обьясняет. 14) Только четыре последних абзаца Ваших «посланий» можно было бы обсуждать серьёзно.. 15) А Abakus утверждает что Япония её ВСЕГДА выйграет, «по тому что выйграет». Да…Аргументами – наш друг себя не обременяет… Итак, от ratera я узнал, что Шура - подставляет, дает ДЕЗУ, нуждается в ликбезе, не в своем ...., темный, не имеет ни малейшего представления, что он не чета некоторым толковым мужикам, либо Круглый, либо Полный, фантазирует, пишет БЯКУ, придумывает гадости, непорядочный, с безграмотным русским языком, возможно японский националист, ТОЛЬКО некоторые обзацы Шуры МОЖНО было бы обсуждать серьезно, аргументами Шура себя не обременяет. Я и не представлял что Шура ТАКОЙ враг человечества ! Спасибо ratery - открыл глаза !!! Правда несколько смущает русский язык самого радетеля за оный. Впрочем, это - мелочи. Главное, что rater - «хороший», а Шура - безусловно «плохой» и еще такой сякой ! Господин Борис, Х-Мерлин, почему Вы не делаете ХОТЯ БЫ замечание этому крысенку ratery ???!!! КТО он ТАКОЙ, чтобы позволять себе БЕЗНАКАЗАННО хамить Шуре ??? Ведь Шура ВСЕГДА предельно корректный СО ВСЕМИ !!! Когда я на подобные «художества» ratera отвечал соответственно, Вы делали МНЕ замечания ! Но никогда ratery. Пользуясь Вашим попустительством, rater охамел до предела. Если бы он между своими оскорблениями писал бы что-нибудь толковое, то тогда С ТРУДОМ, но Вашу пасивность я бы понимал ! Но ведь и ЭТОГО нет ! ВСЕ рассуждения этого типа - набор банальностей или бездоказательных утверждений !!! Доколе терпеть этого хама ??? Или действуйте сами или позвольте отвечать ему в его же духе ! А еще будет лучше, если Вы его забаните на месяц ! Хотя бы в пример ДРУГИМ !!!

fidel: Олег пишет: Кстати, у Сталина тоже был любимый полковедец-Мехлисом звали. Сколько он операций проиграл и сколько операций было выиграна вопреки нему. Мехлис не руководил военными операциями,это вы видимо Жукова начитавшись.Мехлис как раз не давал генералам лихо ложить людей.Это у него когда получалось,когда нет.Его и не любили потому,что мешал беспредельничать и ни за что не отвечать. Почитайте его сообщения ИВС из Крыма,он прямо заявлял о неспособности Козлова руководить войсками,о бардаке в штабах,о губительности национальных дивизий и т.д. И Мехлис единственный из комиссаров такого уровня лично водил войска в атаку.

fidel: Олег пишет: Карпов пишет, сколько он крови попортил Петрову, а это был не первый и не последний комфронт, с которым он «сотрудничал». В Севастополе Петров вместе с Октябрьским бросили войска и бежали не предприняв никаких мер к эвакуации или хотя бы к организованной обороне,такому командующему кровь надо не только портить,но и просто её лить.

asdik: fidel пишет: В Севастополе Петров вместе с Октябрьским бросили войска и бежали Не было б этого, если б Мехлис не "помогал" под Керчью.

Sha-Yulin: fidel пишет: В Севастополе Петров вместе с Октябрьским бросили войска и бежали не предприняв никаких мер к эвакуации или хотя бы к организованной обороне,такому командующему кровь надо не только портить,но и просто её лить. Если вы слабо знаете историю, то просто подучите её. Не надо повторять мухинского и широкозадовского бреда. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?s=e778d474a24e660ce341115ae200ed8f&showtopic=1831&st=255&p=97528&#entry97528 Вот здесь, с сообщения №260 началось обсуждение, в ходе которого много подробностей выложили. Прочитайте, не поленитесь. А то сплошно конфуз выходит. asdik пишет: Не было б этого, если б Мехлис не "помогал" под Керчью. См.выше.

Sha-Yulin: Собственно, вот тезисно моё видение обороны СОР: Что-то с интересными темами увяло. По этому решил в тему мух=инских воплей и Севастополя выложить кратко, тезисно, то, как я вижу эту оборону. Ну типа неумелую и возглавляемую трусами и дураками. СОР был создан решением ставки 4 ноября (за день до начала штурма). Начальником СОР был назначен Октябрьский, находившийся в Новоросийске и не освобождёный от должности комфлота. Реально оборону возглавлял Петров, его заместительпо сухопутной части. Силы перед первым штурмом - 20 тыс. при 63 орудиях и 72 миномётах (3 орудия и миномёта на 1 км фронта). Фланги СОР обеспечивали стоявшие в Севрной бухте Красный Крым и в Южной - Червона Украина. 1-я волна штурма длилась с 5 по 9 ноября вдвое превосходящими силами немцев. Атаки были отбиты и к 9 ноября положение укрепилось прибытием сил Приморской армии (172, 95 и 25 СД, 40 и 42 КД, 1330 сп). Хотя эти силы и насчитывали в общем всего 8 тыс. человек. Огромную помощь в обороне оказал крейсер Червона Украина. 2-я волна штурма началась 11 ноября. 12 ноября немцы ударами с воздуха утопили страшно им мешавший крейсер Червона Украина. Сейчас всякие ублюдочные борзописцы брешут, что этот крейсер был потерян глупейше и трусливо, так как стоял в Южной бухте только для эвакуации партийного руководства. В итоге длившегося до 21 ноябрря штурма немцы смогли только в ряде пунктов вклинится в передовой рубеж обороны. Второй штурм. Для него немцы подтянули дополнительно 1-ю и 4-ю рум. горные бргады и 24-ю немецкую ПД + артиллерию. Наши получили за это время 388 СД и маршевые пополнения. ШТурм начался 17 декабря и продолжался до 31-го. В ходе него немцы прорвали главный рубеж обороны в районе Макензия. Так вот если рассуждать о своевременности эвакуации, то вот ОНА. Жёсткой блокады с моря нет, главный рубеж прорван, но войска ещё держатся. Вот только при таких горе-героях, как рассуждальщики об эвакуации и "успехе" в Таллине и Одессе город пал бы на полгода раньше. Но нам повезло, в критический момент боёв в Севастополь прорвался с эскадрой и 79-й морской стрелковой бригадой "трус" и "некомпетентный бездарь" Октябрьский. И именно он теперь (с 22 декабря) реально возглавил СОР. Положение удалось стабилизировать, а с прибытием 345 СД и 125 тп удалось отбросить немцев на исходные рубежи на большинстве направлений. Третий штурм. Наши части получили около 12 тыс. пополнения + прибыли 386 СД и 9 Бр морской пехоты. Из местных мобилизантов была сформировна 109 СД. Всего наши силы составили 106.000 чел., 606 орудий и миномётов, 60 самолётов и 39 танков. Немцы имели перед началом штурма 11 ПД, 1ТД, 2 бр и другие части. Всего 204.000, 2045 орудий и миномётов, 450 танков (в том числе 17 тяжёлых штурмовых B1bis в 223-й танковой роте) и 1060 самолётов (из них 150 ударных только для морской блокады). 2 июня немцы начали артиллерийскую и авиационную подготовку, которая длилась 5 дней. По заявлению самих же немцев подобной подготовки по времени и плотности огня в немецкой военной истории не было. Было выброшено 46000 тяжёлых бомб и 126000 тяжёлых снарядов. Немцы расчитывали не на внезапность, а на уничтожение живой силы, препятствий и заграждений и деморализацию наших войск. Немцы штурмовали, вплотную прижимаясь к огневому валу. Только за первый день собственно штурма было сброшено 9000 бомб. Но благодаря умелой и упорной обороне 9-10 июня наступление немцев было остановленно. Немцы бросили в бой танки и усилили огневое давление. Но только 14 июня они смогли добиться частного успеха, взяв высоту 164,9 и только 17 июня снова начали двигаться вперёд. Хотя упорные бои шли все дни. В ходе боёв мы доставили под Севастополь 2 бр. морской пехоты, а немцы дополнительно перебросили 3ПД и 3 пп с других фронтов. То есть сосредоточеных для штурма сил немцам не хватило. В принципе оборона наша рухнула из-за нехватки боеприпасов при столь длительном штурме (у немцев похже никаких ограничений по этому поводу не было) и общего обескровливания войск. Эвакуация с самого начала была крайне затруднена воздушной и морской блокадой, большими потерями ЧФ и удалённостью наших баз. С захватом немцами на северного берега Северной бухты организованная массовая эвакуация стала вообще технически невозможной. С момента взятия Сапун-горы и дальнейшая оборона стала безнадёжной. Дальнейшие бои - бесполезны с военной точки зрения, но являются примером героизма и позволяют нам гордится нашими предками. Где мухин нашёл блестящие перспективы для защитников, тупость и трусость нашего командования и общую намазаность мёдом в плане СОР - я не понял.

fidel: Sha-Yulin пишет: С захватом немцами на северного берега Северной бухты организованная массовая эвакуация стала вообще технически невозможной. С момента взятия Сапун-горы и дальнейшая оборона стала безнадёжной. Дальнейшие бои - бесполезны с военной точки зрения, но являются примером героизма и позволяют нам гордится нашими предками. С захватом северного берега надо не эвакуироваться самому,а сделать всё что бы выбить противника с этого берега.Военноначальник эвакуировавшийся не по приказу старшего начальника,а по личной инициативе и тем бросивший свои войска есть трус и только трус. В тотальной войне бесполезных боёв не бывает-пока противник несёт потери и расходует боекомплект бой не бесполезен.

fidel: Sha-Yulin пишет: Вот здесь, с сообщения №260 началось обсуждение, За ссылку спасибо,хотя считаю,что не всё так уж и разжёвано.

Sha-Yulin: fidel пишет: С захватом северного берега надо не эвакуироваться самому,а сделать всё что бы выбить противника с этого берега. Вы сейчас написали полнейшую глупость, основанную на незнании темы. Царю Леониду тоже нужно было не трусливо погибать, а выбить персов из Фермопил? fidel пишет: Военноначальник эвакуировавшийся не по приказу старшего начальника,а по личной инициативе и тем бросивший свои войска есть трус и только трус. И опять двойка. Октябрьский иммел приказ на эвакуцию себя и командного состава СОР. fidel пишет: В тотальной войне бесполезных боёв не бывает-пока противник несёт потери и расходует боекомплект бой не бесполезен. Это вы раскажите защитникам Севастополя, у которых к концу обороны боеспосбность сохранило менее 10% личного состава, и те остались практически без боеприпасов. fidel пишет: За ссылку спасибо,хотя считаю,что не всё так уж и разжёвано. А вы не ленитесь. Полностью спор почитайте ( по вашим заявам видно, что не осилили). Если не хватит, то покажу, где догрузиться.

fidel: Sha-Yulin пишет: Октябрьский иммел приказ на эвакуцию себя и командного состава СОР. После просьбы об эвакуации.

fidel: Sha-Yulin пишет: Царю Леониду тоже нужно было не трусливо погибать, а выбить персов из Фермопил? Чегото вы замутили Леонид как раз не эвакуировался.

Sha-Yulin: fidel пишет: После просьбы об эвакуации. После доклада об обстановке. При этом просьба касалась не себя, а всего командного состава. Но вы так и не ответили - так был приказ или он сбежал без приказа? fidel пишет: Чегото вы замутили Леонид как раз не эвакуировался. Но ведь не выбил персов из Фермопил. А замутил к вашей заяве: fidel пишет: а сделать всё что бы выбить противника с этого берега. С обстановкой не разобрались, вот глупость у вас и получилась.

fidel: Sha-Yulin пишет: При этом просьба касалась не себя, а всего командного состава. Вот и эвакуируй командный состав,а себя любимого оставь,подставлять вместо себя другого мягко говоря некрасиво.И никтоб его за такое невыполнение приказа не осудил.

Sha-Yulin: fidel пишет: Вот и эвакуируй командный состав,а себя любимого оставь,подставлять вместо себя другого мягко говоря некрасиво.И никтоб его за такое невыполнение приказа не осудил. Видно, невнимательно прочитали. НУ это судьба такой. Но вы хоть осознали, насколько были неправы вот с таким заявлением? fidel пишет: В Севастополе Петров вместе с Октябрьским бросили войска и бежали не предприняв никаких мер к эвакуации или хотя бы к организованной обороне,такому командующему кровь надо не только портить,но и просто её лить.



полная версия страницы