Форум » Итоги и последствия РЯВ » Почему у Русских всегда так? - закрыто за оффтоп » Ответить
Почему у Русских всегда так? - закрыто за оффтоп
Охотник Пулька: Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова? Не зависимо от того кто её начинал! [IMG SRC=/img/sm12.gif] Почему победу приносят всегда солдаты а не генералы?
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
Sha-Yulin: Охотник Пулька пишет: цитатаПочему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова Неправильная постановка вопроса . Правильно так - почему ко всем войнам ВСЕ оказываются неготовы (правда в разной степени). Вы видно не читали, как жалуются другие на свою неготовность.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВы видно не читали, как жалуются другие на свою неготовность. не дадите ли ссылку? Может есть более самокритичные:)
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатане дадите ли ссылку? Может есть более самокритичные:) Да полно. Так, сходу - немцы типа Миллентина и Манштейна, Ричардс и Сондерс (ВВС Великобритании), Французские воспоминания по поводу Ф-П войны, даже есть воспоминания амеров о неготовности к испано-американской войне. А наиболее самокритичны те, кто про..ал войну или её начало.
РЫБА: Для Sha-Yulin: Добрый день. А что тут поделать, абсолютной готовности к войне не бывает, в идеале война начнется тогда когда поседний рядовой пришьет пуговицу последнюю на мундире... а в реале всегда чего нето не хватает(при этом реально это есть, но не там где надо, и не в том количестве которое потребно). Но нельзя забывать и второй момент, как правило генералы готовятся к войне котрая прошла... С уважением Александр
wind_up_bird: Для РЫБА ну да , плюс к этому в первый период всех войн , армия и флот усиленно избавляется от «Лазоревских чемоданов» , и «Паркетных полководцев» :-))) , и как раз таки от них , выше указанных господ и зависит : РЫБА пишет: цитатано не там где надо, и не в том количестве которое потребно). А тем более не зря говорил классик , что у России , две проблемы , «дороги и дураки» . Так что побеждает в войне тот кто , переживает этот первый переходный момент , с наименьшими потерями :-) , а если ещи и умудряется в этот период нанести ощутимые повреждения противнику то .... С уважением , В.
rusbear: Наиболее готовой, как правило, оказывается нападающая сторона.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаПравильно так - почему ко всем войнам ВСЕ оказываются неготовы (правда в разной степени). Вы видно не читали, как жалуются другие на свою неготовность. Вот это мне нравится. rusbear пишет: цитатаНаиболее готовой, как правило, оказывается нападающая сторона. Смысл развязывания войны и имеется только в том случае, когда ты к ней лучше подготовился и выбрал момент, чтобы застать противника врасплох.
Заинька: rusbear пишет: цитатаНаиболее готовой, как правило, оказывается нападающая сторона Значит таки и в самом деле Финляндия напала на СССР
rusbear: invisible пишет: цитатаСмысл развязывания войны и имеется только в том случае, когда ты к ней лучше подготовился и выбрал момент, чтобы застать противника врасплох. Кроме того нападающая сторона навязывает инициативу, способ и место действий... Заинька пишет: цитатаЗначит таки и в самом деле Финляндия напала на СССР Один из редких примеров, когда «ошибочка вышла» Впрочем относительная готовность не помогла...
Заинька: Для rusbear: Я не стебалась. Естественно, начинающая войну страна считает себя к ней готовой. А оказывается готовой (отчасти) к предыдущей войне. Фритцы вот на самом деле нападали, и что... Так что важнее не ощущение готовноста, а на самом деле инициатива.
Sha-Yulin: rusbear пишет: цитатаЗаинька пишет: цитата Значит таки и в самом деле Финляндия напала на СССР Один из редких примеров, когда «ошибочка вышла» Впрочем относительная готовность не помогла... почему ошибочка? Как раз всё правильно. Документы почитайте и вы таки офигеете. Просто финики не расчитывали, что за них вступиться не успеют.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатапочему ошибочка? Как раз всё правильно. Документы почитайте и вы таки офигеете. Просто финики не расчитывали, что за них вступиться не успеют. Если не секрет -скажите кратко (или ссылку) они на Англию или Германию расчитывали?
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет -скажите кратко (или ссылку) они на Англию или Германию расчитывали? На Англию и Францию, а при презеденте П. Свинхувуде ещё и на Польшу с Румынией. Тогда эта гоп-компания заметно сильнее нас была.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаНа Англию и Францию, а при презеденте П. Свинхувуде ещё и на Польшу с Румынией. Тогда эта гоп-компания заметно сильнее нас была. Спасибо, весной/летом 39, когда началось обострение С-Ф отношений это еще допустимо, но ведь осенью 39 уже шла 2МВ, Румыния с Германией, Польши нет, а смысл для Англии получить в противники еще и СССР? Или это особенности финского мышления?
krom kruah: ser56 пишет: цитатаа смысл для Англии получить в противники еще и СССР? Тогда все еще шла «Странная война». У Англии все еще была надежда натравить Германии против СССР. А фины надеялись на помощь из Англии (по старинке) и из Германии. Кстати, кое-что (в см. снабжении) и получили! Как и то, что ухудшились отношения СССР с Англии и соотв. улучшились - с Германии.
ser56: krom kruah пишет: цитатаУ Англии все еще была надежда натравить Германии против СССР. Нас закроют , но после бомбежек Англии ее союз с Германией не реален, а СССР нужнее союзником, чем Финляндия... Хотя авиаудар по Баку планировали...
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаСпасибо, весной/летом 39, когда началось обострение С-Ф отношений Это не обострение, а «очередное обострение». ser56 пишет: цитатаа смысл для Англии получить в противники еще и СССР? ser56 пишет: цитатано после бомбежек Англии ее союз с Германией не реален, а СССР нужнее союзником, чем Финляндия... Хотя авиаудар по Баку планировали... Союз с немцами рассматривался Черчилем даже в 1942. А в 1940 СССР англами рассматривался, как потенциальный союзник Германии. А так финики на нас с 20-х годов гавкали.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА так финики на нас с 20-х годов гавкали. Это свойство всех свежеотделившихся стран, смотрите современность
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЭто свойство всех свежеотделившихся стран, смотрите современность От древности до современности. Национальное (или даже етническое) самоопределение всегда связанно с разграничение с соседов, и особенно если были в одном государстве. А имея ввиду, что мы (естественно) всегда добрые, то что остается для соседов, спрашивается? Ведь «они не как нас» (иначе ради какого черта отделятся?!?), а мы такие прекрасные! И это - несмотря на экономики, полезности и т.д.! Подобный крючок всегда работает. При том - иногда все верно! Явропа сейчась пытается совместить «полезности» с «отдельности». «Поживем-увидем, что получится, но что-то не верю я.
rusbear: Заинька пишет: цитатаДля rusbear: Я не стебалась. Естественно, начинающая войну страна считает себя к ней готовой. А оказывается готовой (отчасти) к предыдущей войне. Фритцы вот на самом деле нападали, и что... Так что важнее не ощущение готовноста, а на самом деле инициатива. Sha-Yulin пишет: цитатапочему ошибочка? Как раз всё правильно. Документы почитайте и вы таки офигеете. Просто финики не расчитывали, что за них вступиться не успеют. То ли меня не правильно поняли, то ли я неправильно понял... Короче, я имелл ввиду, что это один из редких случаев, когда пассивная (не нападающая) сторона оказалась в целом готова к нападению на себя. Правда тут наложилась неготовность СССР. Точнее даже неготовность СССР рассматривать Финляндию, как серьезного противника. Когда переоценили, то быстро все закончили. Ну вот. Но не смотря на готовность, разность потенциалов была слишком велика... При отсутствии серьезной помощи со стороны (военной или политической), даже при идеальной готовности и финнов не было шансов. Тем более, что ИВС добил бы их невзирая ни на какие потери.
ser56: rusbear пишет: цитатаТем более, что ИВС добил бы их невзирая ни на какие потери. в реальности не добил, что и привело к блокадным жертвам, а советизируй он Финляндию или хотя бы демилитаризуй - оставь только полицию...
invisible: rusbear пишет: цитатаКороче, я имелл ввиду, что это один из редких случаев, когда пассивная (не нападающая) сторона оказалась в целом готова к нападению на себя. Правда тут наложилась неготовность СССР. Точнее даже неготовность СССР рассматривать Финляндию, как серьезного противника. Когда переоценили, то быстро все закончили. Вообще, эта пассивная сторона много лет укрепляла границу и создала очень мощную линию Маннергейма. И при чем здесь неготовность СССР? Прорвать ее было очень сложно в тяжелых зимних условиях. Но одолели. А советизировать Финляндию было не время. Врагов бы нажили.
ser56: invisible пишет: цитатаВрагов бы нажили. Можно подумать, что блокада Питера лучше... Понятно, что за слова о блокаде в 40 посадилибы:), но понимать, что в случае любой войны Финляндия выступить против нас и отвлекет 500т армию - надо было! А уж оставить им флот - полное!!!
invisible: Для ser56: Да кто его тогда знал, что лучше? Все так было неопределенно. Не прогнозировалось.
rusbear: invisible пишет: цитатаИ при чем здесь неготовность СССР? Где-то читал в мемуаоах (на память поэтому фамилий называть не буду). Перед подготовкой произошел у ИВС примерно следующий диалог: ИВС: Генштаб, что нужно для выполнения поставленных задач? ГШ: То-то и то-то. ИВС: Да вы што, из-за Финляндии-то? Поручим это Ленинградскому округу, пусть сам разберется... Через некоторое время, когда быстрых разборок не получилось, дали все, что предполагал ГШ да и еще добавили. invisible пишет: цитатаодолели. А советизировать Финляндию было не время. Врагов бы нажили. Полностью согласен. Да и незачем ее было советизировать. ser56 пишет: цитатаМожно подумать, что блокада Питера лучше... Ну это все же не прямое следствие. Кроме того могло быть и хуже, если бы к ним полезли. Уж армию-то там все равно пришлось бы держать...
ser56: rusbear пишет: цитатаУж армию-то там все равно пришлось бы держать... Ну посчитайте силы, которые сковывала Финляндия в ВОВ, а так 5 дивизий НКВД...+ базирование флота, усложнение немцам снабжения армии под Мурманском, точнее они бы не полезли там в этом случае... invisible пишет: цитатаДа кто его тогда знал, что лучше? Все так было неопределенно. Не прогнозировалось. Попытка Финляндии на реванш? Наверное ИВС больше верил в силы РККА, а то бы придушил....
Алексей: Sha-Yulin пишет: цитатаА так финики на нас с 20-х годов гавкали. Ну что за жаргон? Здеся культурная дискуссия. На кого это «на вас» гавкали «финики»? Я страшно люблю свою страну, какая б ни была, Расея одна. НО, всё ж не на меня гавкали, а на ленинско-сталинских отморозков, уложивших впоследствии тьму народа в карельских болотах, посылая голыми руками штурмовать доты и дзоты, да так, что мелкая речка в районе нынешнего Гаврилово (ранее Somma) кровью текла... А при чём тут РЯВ?
krom kruah: Алексей пишет: цитатаНО, всё ж не на меня гавкали, а на ленинско-сталинских отморозков На Советском Союзе в качестве государства, точнее!цитатаА при чём тут РЯВ? А ничего. Кроме того, что кровь тогда текла не меньше, чем потом. И то, что если сейчась гавкают - то это скорее по причине превращения СССР в России, а не наоборот! Во время СССР гавкали значительно меньше и тише! И повнимательнее.
invisible: Алексей пишет: цитатаНу что за жаргон? Здеся культурная дискуссия. На кого это «на вас» гавкали «финики»? Да нормально все. Ничуть не хуже ленинско-сталинских отморозков. Хотя я их тоже терпеть ненавижу. Думаю. что истинный финн только улыбнется такому жаргону.
ser56: Алексей пишет: цитатаНО, всё ж не на меня гавкали, а на ленинско-сталинских отморозков, уложивших впоследствии тьму народа в карельских болотах, посылая голыми руками штурмовать доты и дзоты, да так, что мелкая речка в районе нынешнего Гаврилово (ранее Somma) кровью текла... Резали финны в 1918-20гг русских, а не комунистов, деревнями и с пленными не церемонились. Имели планы Великофинляндии за счет территории СССР. А кровь во всех войнах течет, что при царских генералах, советских и новорусских... Дураки и трусы - вне идеалогии...
Sha-Yulin: Для Алексей: Алексей пишет: цитатаНО, всё ж не на меня гавкали, а на ленинско-сталинских отморозков, уложивших впоследствии тьму народа в карельских болотах, посылая голыми руками штурмовать доты и дзоты, да так, что мелкая речка в районе нынешнего Гаврилово (ранее Somma) кровью текла... Сильно вас прихватило Грибы несвежие? Тогда вопросы: 1. Чем «ленинско-сталинские отморозки» хуже гитлеровских, рузвельтовских, тодзиовских, свинхувудувских, пилсудсковских, чанкайшистских и прочих «отморозков»? 2. Что значит - «голыми руками»? 3. Как мы могли выиграть финскую войну (а мы её выиграли), если засыпали врага трупами (с голыми руками ) не имея при этом подавляющего (а при первом наступлении, так и просто с меньшими силами) превосходства над противником? 4. Какими источниками, кроме журнала «огонёк» и прочих дерьмократических бредней вы пользовались? А то ведь по финской войне материалов (в том числе и документов) много. Только из них не получается нарисованая вами жуткая картинка.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА то ведь по финской войне материалов (в том числе и документов) много. Только из них не получается нарисованая вами жуткая картинка Были проблемы с окруженной дивизией, которую из Средней азии засунули... Пусть почитает Широкорада:) http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/index.html Sha-Yulin пишет: цитатане имея при этом подавляющего (а при первом наступлении, так и просто с меньшими силами) превосходства над противником? Мудрого БМШ не послушали...
Sha-Yulin: Для ser56: Были проблемы с окруженной дивизией, которую из Средней азии засунули... Пусть почитает Широкорада:) С одной дивизией проблемы были. Но их можно сравнить с проблемами фиников после прорыва линии М. Там сравнение будет не в их пользу. Так что финики - ОТМОРОЗКИ!!! А Широкорада читать не надо. Лучше источники, не испорченые его кривыми компиляциями.
rusbear: Sha-Yulin пишет: цитата3. Как мы могли выиграть финскую войну (а мы её выиграли), если засыпали врага трупами (с голыми руками ) не имея при этом подавляющего (а при первом наступлении, так и просто с меньшими силами) превосходства над противником? Примерно из той же оперы: Русские победили немцев исключительно потому, что людей у них было больше, чем у немцев патронов. Но вообще такие попытки обругать высшее командование оборачиваются тем, что обиженными остаются солдаты и офицеры, которые пытались выполнять приказы с умом не губить понапрасну людей, придумывали различные способы преодоления препятствий и т.п. Получается, что они действительно тупые отморозки: накурились и с голыми руками на ДОТ. Да, многие новые образцы техники к финской не успели, хотя и очень торопились их в боях опробовать, но большей часть именно не успели, а не отсутствовали к началу финской. К ВОВ уже успели почти все, хотя и в недостаточном количестве.
Заинька: Тут по idiotbоx’у кина идет с Переслегиным в роли главного гуру (по 1й вечером). Уже день второй рассказывают, что СССР выиграл войну исключительно благодаря 1) уникальной тупости тов. Адольфа, 2) генералу морозу, мясу и т.д. 3) исключительному везению лично тов. Кобы 4) антинародному злодею тов. ФДРу. Не в курсе кто, может будет альтернатива, где потери СССР в ВМВ ограничиваются 500000 бойцов РККА, схвативших вензаболевания в оккупированных странах? А то мни придется альтдвижение уважать бросить
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА Широкорада читать не надо. Лучше источники, не испорченые его кривыми компиляциями. Не у всех есть доступ, а у Широкорада достаточно полное и объективное в одной книжке. Можете другую порекомендовать? Заинька пишет: цитатаТут по idiotbоx’у кина идет с Переслегиным в роли главного гуру (по 1й вечером). Слово гуру - это вы исключительно точно . Снято неплохо, но вот объяснений «глупостей» Адольфа нет - просто взял и сделал Мне очень понравилась версия Мухина. Да и про Черчиля - с атакой в 49 году СССР - сценария боя не было, но осталось впечатление, что у СССР не было шансов. Хотя все наоборот - и удар по городам СССР был далеко не пикником - по расчетам потери могли быть до 40% - а это разгром и бомбандировщики драпают, да 6ТА достаточно быстро доходили до Канала. Поэтому и не было войны
Sha-Yulin: Для Заинька: Заинька пишет: цитатакина идет с Переслегиным в роли главного гуру Заинька пишет: цитатаА то мни придется альтдвижение уважать бросить И бросайте . А так сам был удивлён, когда мне рассказали, что эти наркотические бредни по первому крутят . ser56 пишет: цитатаа у Широкорада достаточно полное и объективное в одной книжке. У него приходится выискивать, где он отсебятины налепил. А на счёт материалов (если серьёзно интересуют) попробую помочь.
Лунев Роман: Заинька пишет: цитатаТут по idiotbоx’у кина идет с Переслегиным в роли главного гуру (по 1й вечером). М-дя, у них там на ИГШ такая заваруха по поводу как раз финской кампании завязалась, что одного даже в рядовые штрафбата определили. Хотя потом и простили по родственному по ИГШаевски, и выдвинули на конр-адмирала .
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА на счёт материалов (если серьёзно интересуют) попробую помочь. заранее спасибо
stasbs: Любая страна готовиться к захватнической войне к оборонительной она готова значительно хуже... на память я могу сказать лишь Германия в 1914 году была готова к войне - она только закончила перевооружение, россия должна была закончить перевооружение к 1919...Франция примерно к 1915... в большинстве случаев нам везло по размаху территории, или как с турками, они объявляли войну, в условиях когда сами готовы еще меньше...
taty: invisible пишет: Вообще, эта пассивная сторона много лет укрепляла границу и создала очень мощную линию Маннергейма. И при чем здесь неготовность СССР? Прорвать ее было очень сложно в тяжелых зимних условиях. Но одолели так ее как раз таки зимой сподручней прорывать, т.к. все болота замерзли настолько что даже КВ-2 спокойно передвигался. а invisible пишет: очень мощную линию Маннергейма слишком громко сказано, на 1100 км. всего 168 дзотов, причем далеко не все бетоные, это от бедности. и только несколько артелерийские по тойже причине.
taty: rusbear пишет: Где-то читал в мемуаоах (на память поэтому фамилий называть не буду). Перед подготовкой произошел у ИВС примерно следующий диалог: ИВС: Генштаб, что нужно для выполнения поставленных задач? ГШ: То-то и то-то. ИВС: Да вы што, из-за Финляндии-то? Поручим это Ленинградскому округу, пусть сам разберется... Через некоторое время, когда быстрых разборок не получилось, дали все, что предполагал ГШ да и еще добавили. на самом деле любой из вас также сказал, финская армия 12 тысяч человек. одного округа должно быть достаточно.
Novik: Почему никогда не готовы? Потому что все у нас через . Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь.
DimitryGM: В Августе 1945 г. советские танковые корпуса, при поддержке кораблей Амурскаой военной флотилии и авиации ПОД ОРЕХ разделали 700 тысячную Маньчжурскую группировку японской армии. Самую боеспособную (к слову) часть Японской армии. Аккурат к годовщине Портсмутского мира к самому 40-летию. Меня терзают сомнения в том плане, не была ли здесь привязка к этой дате и не просчитался ли И.В.Джугашвили(Сталин) - неделькой бы позднее начал, попал бы точно в дату... :) Это была блестяще спланированная и осуществленная операция, кульминацией которой стали высадки наших войск с моря на принадлежащие Японии острова Малой Курильской гряды и с воздуха в ВМБ Порт-Артур. Истормя повернулась вспять. Ровно то, что не удалось в 1941 г. гитлеровским войскам - молниеносная, победоносная война. Полмиллиона японцев отправились на лесоповал в Сибирь. Порт-Артур снова стал ВМБ СССР(России). Манчжурия оказалась в советской зоне влияния. РЯВ - единственное белое пятно у Японии в отношениях с Росией. Мы их сделали.... :)
Sandro: Ну на счет не готова - это конечно перебор. Навспоминать войн с турками, шведами и прочими французами можно много. А на счет 45 - справедливости ради необходимо отметить, что Манчжурская армия боеготова была года до 42-43. Затем - практически полное отсутствие авиации, морально устаревшая техника, длительное отсутствие боев с серьезным противником и низкий моральный уровень. А тут на них сваливается армия в 2 раза больше с самым современным вооружением, с огромным положительным опытом боев. P.s. нисколько не хочу умалять заслуг соотечественников...
Duron: Национальная традиция России быть всегда никчему не готовым . Все ждут царя чтоб все за них делал. Также беда России что сначала делают, потом думают, а нафига мы это сделали
invisible: Охотник Пулька пишет: Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова? Особенности национального характера. Русские долго запряжают, но быстро едут.
Krom Kruah: Охотник Пулька пишет: Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова? Да кто готов был? Вроде шведы в войн Густава Адольфа, да и потом - с России - вполне готовые были, аналогично прусаки - всегда готовы - с Железнего Фридриха до Гитлера... Франки в навечерием ВМВ - более чем - по сути по почти всех видов воор. сил превосходили немцев и по численности и по качестве техники (в т.ч. по танкам например). Амеры в Вьетнаме, да и сейчась в Ираке готовы по самое не хочу! И что? Наготовились? В общем неготовности к войне чаще всего декларировали англы.... С Великой Армады и до ВМВ в т.ч. ... invisible пишет: Особенности национального характера. Да ничего национального тут нет. Ни в неготовности, ни в "сначала делают, потом думают, а нафига мы это сделали", ни во всем таком, ни в медленной упряжки (тут англов вспомнить неплохо). Вполне себе международное явление. Повсеместно встречаются пословицы аналогичного характера.... И вообще - медленно запряжают те, у которых упряжки большие, да телег много. 2 коней в одной даже боевой колеснице не проблема быстренько запрячь. Как и в полный карьер пойти ... Ну, а потом? Когда тот кто "долго запряжает" приготовится и пойдет? Т.что в общем нет смысла в себеоплеванием, ни в соплей вперемежку с слезами... Спокойно, господа, у вас в общем все нормально! И лучше, чем у большинстве стран мира...
Krom Kruah: DimitryGM пишет: В Августе 1945 г. советские танковые корпуса, при поддержке кораблей Амурскаой военной флотилии и авиации ПОД ОРЕХ разделали 700 тысячную Маньчжурскую группировку японской армии. Самую боеспособную (к слову) часть Японской армии. Аккурат к годовщине Портсмутского мира к самому 40-летию. Гм... При том флота, стоящего упоминания по сравнением даже с тленных остатков японского флота просто не было. Совсем! И что - много помешало? А в РЯВ 40 лет тому назад и флот был (сумарно превосходящий японского), и армия и все... Однако система не та была и царь не тот... Да в 45-м при наличием подобного по силе флота можно было обявить Айнской ССР на Хоккайдо и Японской Народно-демократической Республики (ну, или там Империи, Микадии, Джамахирии - все равно)!
ser56: Krom Kruah пишет: Однако система не та была и царь не тот... Это главная причина. См. ВИЛ
киров к.н.: Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому,но факт эсть факт.В 1941 в РККА было больше и танков и солдат и самолетом но небыло организации иначе война кончилясь в 9.5.1942 в Берлине .Так и в 1904 ,да и бюрократия в Россий большая проблема по моему
Борис, Х-Мерлин: киров к.н. пишет: Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому - ага .. кинул бы армию как в прутском походе...
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: - ага .. кинул бы армию как в прутском походе... Скорее, отстроил бы флот и собрал армию заново, как в азовской эпопее. И устроил бы таки кузькину мать.
Sha-Yulin: киров к.н. пишет: В 1941 в РККА было больше и танков и солдат и самолетом но небыло организации иначе война кончилясь в 9.5.1942 в Берлине . Что-то резунаторами запахло. Или я не прав?
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Что-то резунаторами запахло. Или я не прав? Прямо таки охотничий азарт!
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Что-то резунаторами запахло. Или я не прав? Думаю, что нет...
invisible: Sandro пишет: А тут на них сваливается армия в 2 раза больше с самым современным вооружением, с огромным положительным опытом боев. И еще на них свалилась атомная бомба, даже 2. Как раз в начале августа. Есть ли смысл сражаться в Манчжурии, когда уничтожают Ниппон?
NMD: Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны.
Уралец: киров к.н. пишет: Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому М.О.Меньшиков ("Письма к русской нации") (1906): "Страна может считаться православной и в то же время смердеть бытовым разложением, общим развращением нравов, доходящим до того, что ни одному человеку нельзя уже доверить казенный грош... Власть может почитаться самодержавной и в то же время быть бессильной, чтобы справиться с анархией умов и воль и упадком духа народного, того, что французы называют гением расы... ТОлько из могучего корня идет сильный ствол... Можно ли ждать ярких и мощных явлений на корне народа, уже заглохшем.." Тезисно лишь некоторые элементы успеха: 1) осознание народом государственного строя как национального (в реальном, а не этническом смысле слова), как своего, 2) индоктринация, осознание народом и элитой целей войны - как национальной задачи (идеи) 3) эффективность государственной машины ( в России - жесткая централизация) в целом 4) эффективность военной системы (традиции, оружие и т.д.) Этого многого не было в 1904 г. Не было и в 1941 г. как следствие отчуждения нации от режима. Лишь превращение войны в Отечественную (в душах миллионов) привело к победе.
Лунев Роман: Борис, Х-Мерлин пишет: - ага .. кинул бы армию как в прутском походе... А потом собрал бы новую и вышвырнул японцев домой. А Микадо по англиям обжимался бы. В поисках реванша.
Лунев Роман: invisible пишет: Есть ли смысл сражаться в Манчжурии, когда уничтожают Ниппон? Смысла небыло сражаться уже давно. Но, тем не менее, воевали по полной. NMD пишет: Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны. Да, это есть. Но все-таки, сдаваться толпами, вроде бы, не пошли японцы.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: А потом собрал бы новую и вышвырнул японцев домой. А Микадо по англиям обжимался бы. В поисках реванша. А чего же Пётр1 турок не выкинул? Лунев Роман пишет: Да, это есть. Но все-таки, сдаваться толпами, вроде бы, не пошли японцы. NMD пишет: Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны. сдавались как раз толпами. Пленных раз в 20 больше, чем убитых. Более 600 тыс.. А на счёт 15-го, так Ямада 19 августа капитаулировал.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: А чего же Пётр1 турок не выкинул? Не успел. Это раз. Второе, видимо, другие дела были. А когда стали толпами идти?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Не успел. Это раз. Второе, видимо, другие дела были. Ну вы хоть даты посмотрите. Тем более Пётр отдал туркам больше, чем получил в азовские походы.
NMD: Sha-Yulin пишет: А на счёт 15-го, так Ямада 19 августа капитаулировал. Можно и так, хотя по сети ходили слухи, будто Василевский на день-два затянул переговоры... Зато в энциклопедии ВОВ есть "Линия фронта на 19 августа"... В любом случае "десанты" на Рюдзюнь и Дайрень были 21го и 22го...
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ну вы хоть даты посмотрите. Тем более Пётр отдал туркам больше, чем получил в азовские походы. Ну, я же сказал, занят оказался другими делами. Хорошо, посмотрю даты, чем мог заниматься.
АВЩ: NMD пишет: Зато в энциклопедии ВОВ есть "Линия фронта на 19 августа"... Линия фронта-линия развёртывания своих группировок и /или их соприкосновения с группировками противника. (это не к Вам, так -терминология). Советские передовые мотомехгруппы (2-3 офицера, до 40 бойцов) уже на 2-3 день операции били глубокие тылы япов, делая в сутки по 70-130км.( и встречая десанты, высаживающиеся посадочным способом, в т.ч. на яповских аэродромах)
pppp: В России медленно строят,медленно думают, стремятся к своему самобытному и постепенно в мирное время отстают от передовых стран. К Крымской войне построили самый большой парусный флот, задержались с нарезным оружием. К РЯВ брали за основу иностр. аналог ,долго согласовывали, долго строили и получали устраревшие суда.
Sapsan: Мда... Почитал - сколько же самобичевания! Кстати, а почему бы не предположить, что на действительно готовую к войне страну не больно-то и нападают? Почему США не напали на СССР после 2МВ? Из-за человеколюбия, чтоли? Или верности демократическим принципам? Только вот реальные планы были - опубликованы даже черновики ультиматума Советсткому Союзу... И известно, что едва ли не каждый президент юсы давал задание разрабатывать план войны (агрессивной, само собой - впрочем, это понятно) с СССР. Хорошо, что аналитики давали неутешительные прогнозы... А вдруг они бы ошиблись? Ведь один из президентов (если мне не изменяет память) давал задание на план войны, в результате которой США потеряют в пределах трети своего населения. Вояки, к счастью, такого гарантировать не смогли... А если бы смогли? Как-то не по себе становится... Так что СССР был готов к войне - потому войны и не было... ИМХО, так... Вообще, война начинается только при условии, что та сторона, на которую нападают, не готова к войне... Ну или, по крайней мере, нападающей стороне так кажется...
invisible: Ну к ПМВ готовились вроде серьезно. Впрочем, как умели.
Bars: К ПМВ готовились, да не успели. Как писал основатель ленинизма-"Двое разбойников напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими ножи" Так же вышло и с ВОВ. В смысле, что не успели подготовиться как планировали.
Sapsan: Bars пишет: Ну к ПМВ готовились вроде серьезно. Впрочем, как умели. Так готовились и подготовились - есть вроде небольшая разница Хотя на фоне РЯВ прогресс налицо
Scif: Sapsan пишет: почему бы не предположить, что на действительно готовую к войне страну не больно-то и нападают? Франция , Польша -1939. Финляндия тогда же. Sapsan пишет: Почему США не напали на СССР после 2МВ? Из-за человеколюбия, чтоли? Или верности демократическим принципам? потому что основной промышленный потенциал страны находился ВНЕ зоны действия Б-29. Так же см. "рзультаты натурных испытания АБ - Х, Н, атолл Бикини и эти , учения Десерт Рок. вот в 1955 году части армии США, расположенные вокруг намеченного района взрыва атомной бомбы, благополучно перенесли этот взрыв и затем продвинулись через пораженную зону в целях использования результатов взрыва для развития успеха. Только во время операции «Дезерт Рок» (1955 г.) в районах взрыва находилось около 9000 солдат, а часть из них, укрывшаяся за естественными преградами, располагалась всего лишь в 2200 метрах от эпицентра. Фрай. действия пехоты в наступательном бою. глава 6. Потому что в той войне США - не светило. Sapsan пишет: Ведь один из президентов (если мне не изменяет память) давал задание на план войны работа такая у генштаба- планировать "на всякий случай. Дропшот всяко изменяли и переименовывали, но он никуда не делся. Sapsan пишет: Вообще, война начинается только при условии, что та сторона, на которую нападают, не готова к войне... Ну или, по крайней мере, нападающей стороне так кажется Ну, вообще-то нет. Примеры - выше.
Sapsan: Scif пишет: Франция , Польша -1939. Финляндия тогда же. Я не зря подчеркнул, что действительно готовой. Если под готовностью понимать не только непосредственную готовность к боевым действиям (с тем, что есть - куда уж деваться). Да и Польша-то явно неудачный пример... Там даже мобилизацию толком не провели - и так у них шансов немного было против ТАКОГО противника...Scif пишет: Потому что в той войне США - не светило. О чём и речь! Собственно, я именно об этом и говорю.Scif пишет: работа такая у генштаба- планировать "на всякий случай. Дропшот всяко изменяли и переименовывали, но он никуда не делся. Ну это понятно - но представим, что в ГШ оказались оптимисты или просто авантюристы - и они дали положительный прогноз на исход войны... Бррр... Лучше не представлять... Понятно, что не только на основе их заключение решение принимается, но всё же... Scif пишет: Ну, вообще-то нет. Примеры - выше. Мммм... Ладно, по пунктам: 1) Франция, 1939. Предположим, Гитлер уверен, что Франция действительно готова к войне - зачем бы ему нападать-то тогда? Под готовностью лично я подразумеваю способность армии с очень большими шансами отразить нападение, и (или) нанести противнику неприемлимый ущерб. Чистый второй случай - это современная мировая война... Отразить удар, по сути, нереально, но ущерб и нападающей стороне будет заведомо неприемлимым... Концепция гарантированного взаимного уничтожения, ЕМНИП. 2) Польша, 1939 - ну тут вообще всё достаточно ясно... У Гитлера были все основания полагать, что в Польше даже проблем не возникнет... Возможно (боюсь запамятовать), что он надеялся также на то, что союзники и польшу сдадут так же, как и Чехословакию... 3) Финляндия - Тут как раз вполне подходит под мой тезис. Руководство СССР было уверено, что Финляндия не готова к войне. С этим и связаны неудачи в первое время. Поначалу уж очень несерьёзно отнеслись к делу - шапкозакидательски... З.Ы. О! Земляк!
Scif: Sapsan пишет: что в ГШ оказались оптимисты или просто авантюристы - и они дали положительный прогноз на исход войны... Бррр http://kris-reid.livejournal.com/212888.html 7th March, 2007. 1:07 pm. Нарыл в сети... ...милейшую вешь - план использования чехословатской армии от 1963-года. Вот здесь: http://se1.isn.ch/serviceengine/FileContent?serviceID=PHP&fileid=9F64B1FE-9E5A-DF9E-885C-CBC8BB7BFAD3&lng=ru ссылка на пдф русского экземпляра. 1 мег. "2.С получением особого распоряжения Чехословацкая Народная армия развертывает Чехословацкий фронт с задачами: Быть готовым немедленно вслед за ядерным ударом перейти в наступление в направление Нюрберг, Штутгарт и частью сил на Мюнхен. Ядерный удар по войскам противника нанести на глубину рубежа Вюрцбург, Эрланген, Регенсбург, Ландсхут. Ближайшая задача – во взаимодействии с 8 гв. Армией 1 Западного фронта разгромить главные силы ЦГА противника в южной части ФРГ, к исходу первого дня овладеть рубежом Байрейт, Регенсбург, Пассау, к исходу второго дня – рубежом Хёхштадт, Швабах, Ингольштадт, Нюльдорф и на четвертый день наступления выйти на рубеж Мосбах, Нюртинген, Мемминген, Кауфбейрен. В дальнейшем, развивая наступление в направлении Страсбург, Эпиналь, Дижон, завершить разгром противника на территории ФРГ, форсировать Рейн и на седьмой-восьмой день операции овладеть рубежом Лангр, Безансон. В последующем развивать наступление на Лион. ... В первом массированном ядерном ударе силами Ракетных Войск Чехословацкого фронта, фронтовой авиации и придаваемой фронту Дальней авиации уничтожить главную группировку войск первого оперативного эшелона 7 ПА США, средства его ядерного нападения, пункты управления и наведения авиации. В ходе развития операции силами Ракетных войск и авиации уничтожать подходящие глубокие оперативные резервы, вновь выявляемые средства ядерного нападения и авиацию противника. Всего требуется применить 131 ядерную ракету и атомных бомб; из них 96 ракет и 35 атомных бомб. В первом ядерном ударе применить 41 ракету и атомную бомбу.» Sapsan пишет: , Гитлер уверен, что Франция действительно готова к войне - зачем бы ему нападать-то тогда? Под готовностью лично я подразумеваю способность армии с очень большими шансами отразить нападение, и (или) нанести противнику неприемлимый ущерб Вообще то Франция так и собиралась сделать. Но- не вышло. Есть кстати такая маленькая, но гордая страна- Япония. 7 декабря 1941 -го года .. Sapsan пишет: Руководство СССР было уверено, что Финляндия не готова к войне. С этим и связаны неудачи в первое время зря вы так. неудачи тактического командования от батальона и выше (всплывшие еще в 30-х годах) - это проблемы управления армии, а не руководства СССР. например - для ознакомления - просто процитирую Alexey RA Помните нашу дискуссию в теме "21.06.1919 не произошло" по поводу подготовки РККА начала-середины 30-х? Я-таки нашёл статью Смирнова "Торжество показухи". ВИФ Новика рулит! Отдельное спасибо ув. Пыхалову... http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1288/1288508.htm С уважением Алексей
Scif: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/593/593735.htm УТВЕРЖДАЮ» Особой важности Верховный Главнокомандующий Экз.единственный Вооруженными силами ЧССР Антонин Новотный __________ 1964 г. План Использования Чехословацкой Народной Армии на военное время Карта 1:500.000, изд. 1963 г. ----- это к вопрсоу о планировании разного в мирное время. сам документ не есть директива (подлинная) , (по ссылке раписано почему и как) , но общее представление о сути планирования в мирное время ИМХО вполне дает.
Sapsan: Там высказывают весьма обоснованные сомнения в их подлинности. Но допустим, это и реальные документы (черновики там или что...). Так что в этом такого? Как раз отсутствие планов подобного рода было бы равносильно преступлению - ибо натовские войска под боком, как-никак... Надо быть готовым к любой ситуации. Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Хотя, конечно, может они и есть - тут пока рано делать выводы...Scif пишет: Вообще то Франция так и собиралась сделать. Но- не вышло. Вот именно - не вышло И немцы явно имели все основания полагать, что не вышло...Scif пишет: Есть кстати такая маленькая, но гордая страна- Япония. 7 декабря 1941 -го года .. Ммм... А они чем не подходят под мой тезис? Правда, там были большие расхождения между политиками и военными (тот же Ямамото считал, что Япония не готова к войне с США - по крайней мере, к затяжной), но это другой разговор. А так - Япония напала на США, когда была уверена в том, что те не готовы к войне. Отчасти они были правы, но гораздо более прав оказался Ямамото. Вот уж кому был нужен блицкриг и только он. Ну сами подумайте - ну кто же иначе нападать-то будет? Чтобы заведомо по морде получить? Чего ради?
NMD: Sapsan пишет: Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Такие планы после написания либо незамедлительно приводятся в действие, либо также незамедлительно уничтожаются. К слову, тот же Дропшот тоже ЕМНИП начинается фразой "в случае нападения ОВД на НАТО..." По другому и быть не может.
Scif: Sapsan пишет: Надо быть готовым к любой ситуации. Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Хотя, конечно, может они и есть - тут пока рано делать выводы Уже ответили - такие планы есть, а как они сформулированы .. Sapsan пишет: И немцы явно имели все основания полагать, что не вышло немцы, так, вообще-то, от французов получили местами таких люлей, что потом начали перевооружаться - проектировать тяжелые танки (назвать Pz.4 тяжелым танком у меня язык не поворачивается), новые истребители (FW-190) и прочая прочая. Кстати -опять же- французы перешли на сторону немцев- см. "правительство Виши и война на средиземном море". так что назвать Францию проигравшей- трудно, скорее правительство решило "вот так". Sapsan пишет: так - Япония напала на США, когда была уверена в том, что те не готовы к войне нет. Япония напала в тот момент, когда переговорный процесс окончательно закончился. Шансов победить у японцев не было. обсуждали раз пять на 4-й цусиме. Соответсвенно. у японцев был шанс подергаться до лета 43-го, если очень-очень повезет и все боевое ядро (ЛК + АВ) окажется в ПХ. Не сложилось. Sapsan пишет: Чтобы заведомо по морде получить? Чего ради? Из свежих примеров- рывки боевиков из Чечни. понятно ведь, что задавят их рано или поздно - но все равно ведь полезли. Известные события в Чехословакии - то же самое. Варшавское восстание . Япония в РЯВ - что ,могла победить Российскую империю ? нет, но смогли хорошо навешать на море, да и на суше тоже сначала не очень плохо получалось. Англо-Француском- русская война 1854-55 - что, у англичан были шансы победить ВСЮ Р.И ? нет, но войну начали. Объявление Германией войны США в 1941 ? Война- продолжение политики иными средствами (С) не помню кто. И не более того. NMD пишет: Дропшот тоже ЕМНИП начинается фразой http://www.amazon.com/Dropshot-United-States-Soviet-Union/dp/080372148X/ 18 у.е. хочут :))
NMD: Scif пишет: 18 у.е. хочут :)) Там в гугле на одну ссылку ниже одна книшка есть оказывается в библиотеке у меня на службе. Пойти что-ли одолжить?
Бирсерг: NMD пишет: К слову, тот же Дропшот тоже ЕМНИП начинается фразой "в случае нападения ОВД на НАТО..." По другому и быть не может. А что к Дропшоту уже ОВД существовало? и НАТО?
NMD: Бирсерг пишет: А что к Дропшоту уже ОВД существовало? и НАТО? Дропшот существовал по 1957г., судя по всему...
Бирсерг: Но разработан 19 декабря 1949 г. Когда создан ОВД и в ответ на что?
Scif: Бирсерг пишет: Когда создан ОВД и в ответ на что? 14.V.1955; вступил в силу 5.VI.1955. [url=http://www.i-u.ru/biblio/forsp.aspx?dictid=46&word=%ce%c2%c4+(%ce%f0%e3%e0%ed%e8%e7%e0%f6%e8%ff+%c2%e0%f0%f8%e0%e2%f1%ea%ee%e3%ee+%e4%ee%e3%ee%e2%ee%f0%e0)]линк[/url] NATO - 4 апреля 1949 . линк. 6 лет- не многовато для "реакции" ?
Бирсерг: Осень 1954 года стала определяющей в дальнейшем военном развитии западноевропейских государств, и в особенности ФРГ. 23 октября в заключенный в марте 1948 года в Брюсселе «пакт пяти держав» (Франция, Великобритания, Бельгия, Нидерланды, Люксембург), именовавшийся также Западным союзом, вступили ФРГ и Италия, а сам союз был переименован в Западноевропейский. В тот же день на четырнадцатой сессии совета НАТО в Париже состоялось подписание так называемых Парижских соглашений, открывших путь к западногерманскому вооружению. Советское правительство резко осудило подписание этих соглашений. 15 января 1955 года оно выступило с Заявлением, в котором со всей убедительностью показало опасность перевооружения ФРГ и ее включения в НАТО прежде всего для народов Европы и для самого немецкого народа, а также предостерегало западные державы: переговоры об объединении Германии «потеряют смысл и станут невозможными, если будут ратифицированы Парижские соглашения» Юридическое оформление легализации вооружения Западной Германии произошло на двух последующих сессиях совета НАТО: пятнадцатая (17-18 декабря 1954 года) одобрила Парижские соглашения, а на шестнадцатой – 5 мая 1955 года они вступили в силу. Двумя днями позднее образовался Западноевропейский союз. «9 мая 1955 года, - констатируют западногерманские историки, - десять лет спустя после крушения Германии и безоговорочной капитуляции немецкого вермахта, ФРГ была принята в НАТО» Получается в ответ на прием ФРГ в НАТО.
Scif: Бирсерг пишет: Получается в ответ на прием ФРГ в НАТО текст из реферата ", судя по яндексу :)) ИМХО эт перебор. Скорее уж- для фиксации сложившейся ситуации, а ФРГ- это повод. надо еще приплюсовать отношения с братским корейским народом и не менее братским въетнамским, для полноты картины. так что вся эта цепочка - вполне закономерна. да, и кстати .. к теме.. тема то старая.. про дропшот и агрессию - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1168/1168616.htm Вариант "Бац!" - к дискуссии о Волге и Ла-Манше (было на цусиме 4 , но куда то линк протерялся). В Потсдаме его встречали (уже) Трумен и (пока еще) Черчилль. Трумэн был весел и сыпал искрометными идеями. - А знаете, маршал Сталин (можно, я буду называть Вас просто – дядюшка Джо?), у нас в войсках есть такой замечательный генерал Паттон. Он уже всыпал джерри и теперь клянется, что к новому году дойдет до Волги! Замечательная идея, правда? Плевать, что мы должны наконец расквитаться с япошками за Перл-Харбор, плевать на Китай и британское наследство – прикинь, чувак – это ж круто – прогуляться аж до Волги! Аффигеть, правда? - Да-да-да! – поддержал Трумэна сэр Уинстон, - Нам тоже наплевать, что в Тауэре свинчены все медные дверные ручки, и на то, что в казне – шаром покати – тоже плевать. И то, что у нас еда по карточкам. И то, что империя сыплется на глазах – тоже по барабану. Зато зацените, маршал, какой я план придумал! А название-то каково – «Не-Мыс-Ли-Мо-Е»! О! Кстати, я уже предпринял некоторые шаги. Позвольте представить Вам нашего нового союзника!
полная версия страницы