Форум » Итоги и последствия РЯВ » Почему у Русских всегда так? - закрыто за оффтоп » Ответить

Почему у Русских всегда так? - закрыто за оффтоп

Охотник Пулька: Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова? Не зависимо от того кто её начинал! [IMG SRC=/img/sm12.gif] Почему победу приносят всегда солдаты а не генералы?

Ответов - 86, стр: 1 2 3 All

taty: invisible пишет: Вообще, эта пассивная сторона много лет укрепляла границу и создала очень мощную линию Маннергейма. И при чем здесь неготовность СССР? Прорвать ее было очень сложно в тяжелых зимних условиях. Но одолели так ее как раз таки зимой сподручней прорывать, т.к. все болота замерзли настолько что даже КВ-2 спокойно передвигался. а invisible пишет: очень мощную линию Маннергейма слишком громко сказано, на 1100 км. всего 168 дзотов, причем далеко не все бетоные, это от бедности. и только несколько артелерийские по тойже причине.

taty: rusbear пишет: Где-то читал в мемуаоах (на память поэтому фамилий называть не буду). Перед подготовкой произошел у ИВС примерно следующий диалог: ИВС: Генштаб, что нужно для выполнения поставленных задач? ГШ: То-то и то-то. ИВС: Да вы што, из-за Финляндии-то? Поручим это Ленинградскому округу, пусть сам разберется... Через некоторое время, когда быстрых разборок не получилось, дали все, что предполагал ГШ да и еще добавили. на самом деле любой из вас также сказал, финская армия 12 тысяч человек. одного округа должно быть достаточно.

Novik: Почему никогда не готовы? Потому что все у нас через . Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь.

DimitryGM: В Августе 1945 г. советские танковые корпуса, при поддержке кораблей Амурскаой военной флотилии и авиации ПОД ОРЕХ разделали 700 тысячную Маньчжурскую группировку японской армии. Самую боеспособную (к слову) часть Японской армии. Аккурат к годовщине Портсмутского мира к самому 40-летию. Меня терзают сомнения в том плане, не была ли здесь привязка к этой дате и не просчитался ли И.В.Джугашвили(Сталин) - неделькой бы позднее начал, попал бы точно в дату... :) Это была блестяще спланированная и осуществленная операция, кульминацией которой стали высадки наших войск с моря на принадлежащие Японии острова Малой Курильской гряды и с воздуха в ВМБ Порт-Артур. Истормя повернулась вспять. Ровно то, что не удалось в 1941 г. гитлеровским войскам - молниеносная, победоносная война. Полмиллиона японцев отправились на лесоповал в Сибирь. Порт-Артур снова стал ВМБ СССР(России). Манчжурия оказалась в советской зоне влияния. РЯВ - единственное белое пятно у Японии в отношениях с Росией. Мы их сделали.... :)

Sandro: Ну на счет не готова - это конечно перебор. Навспоминать войн с турками, шведами и прочими французами можно много. А на счет 45 - справедливости ради необходимо отметить, что Манчжурская армия боеготова была года до 42-43. Затем - практически полное отсутствие авиации, морально устаревшая техника, длительное отсутствие боев с серьезным противником и низкий моральный уровень. А тут на них сваливается армия в 2 раза больше с самым современным вооружением, с огромным положительным опытом боев. P.s. нисколько не хочу умалять заслуг соотечественников...

Duron: Национальная традиция России быть всегда никчему не готовым . Все ждут царя чтоб все за них делал. Также беда России что сначала делают, потом думают, а нафига мы это сделали

invisible: Охотник Пулька пишет: Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова? Особенности национального характера. Русские долго запряжают, но быстро едут.

Krom Kruah: Охотник Пулька пишет: Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова? Да кто готов был? Вроде шведы в войн Густава Адольфа, да и потом - с России - вполне готовые были, аналогично прусаки - всегда готовы - с Железнего Фридриха до Гитлера... Франки в навечерием ВМВ - более чем - по сути по почти всех видов воор. сил превосходили немцев и по численности и по качестве техники (в т.ч. по танкам например). Амеры в Вьетнаме, да и сейчась в Ираке готовы по самое не хочу! И что? Наготовились? В общем неготовности к войне чаще всего декларировали англы.... С Великой Армады и до ВМВ в т.ч. ... invisible пишет: Особенности национального характера. Да ничего национального тут нет. Ни в неготовности, ни в "сначала делают, потом думают, а нафига мы это сделали", ни во всем таком, ни в медленной упряжки (тут англов вспомнить неплохо). Вполне себе международное явление. Повсеместно встречаются пословицы аналогичного характера.... И вообще - медленно запряжают те, у которых упряжки большие, да телег много. 2 коней в одной даже боевой колеснице не проблема быстренько запрячь. Как и в полный карьер пойти ... Ну, а потом? Когда тот кто "долго запряжает" приготовится и пойдет? Т.что в общем нет смысла в себеоплеванием, ни в соплей вперемежку с слезами... Спокойно, господа, у вас в общем все нормально! И лучше, чем у большинстве стран мира...

Krom Kruah: DimitryGM пишет: В Августе 1945 г. советские танковые корпуса, при поддержке кораблей Амурскаой военной флотилии и авиации ПОД ОРЕХ разделали 700 тысячную Маньчжурскую группировку японской армии. Самую боеспособную (к слову) часть Японской армии. Аккурат к годовщине Портсмутского мира к самому 40-летию. Гм... При том флота, стоящего упоминания по сравнением даже с тленных остатков японского флота просто не было. Совсем! И что - много помешало? А в РЯВ 40 лет тому назад и флот был (сумарно превосходящий японского), и армия и все... Однако система не та была и царь не тот... Да в 45-м при наличием подобного по силе флота можно было обявить Айнской ССР на Хоккайдо и Японской Народно-демократической Республики (ну, или там Империи, Микадии, Джамахирии - все равно)!

ser56: Krom Kruah пишет: Однако система не та была и царь не тот... Это главная причина. См. ВИЛ

киров к.н.: Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому,но факт эсть факт.В 1941 в РККА было больше и танков и солдат и самолетом но небыло организации иначе война кончилясь в 9.5.1942 в Берлине .Так и в 1904 ,да и бюрократия в Россий большая проблема по моему

Борис, Х-Мерлин: киров к.н. пишет: Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому - ага .. кинул бы армию как в прутском походе...

keu: Борис, Х-Мерлин пишет: - ага .. кинул бы армию как в прутском походе... Скорее, отстроил бы флот и собрал армию заново, как в азовской эпопее. И устроил бы таки кузькину мать.

Sha-Yulin: киров к.н. пишет: В 1941 в РККА было больше и танков и солдат и самолетом но небыло организации иначе война кончилясь в 9.5.1942 в Берлине . Что-то резунаторами запахло. Или я не прав?

Олег 123: Sha-Yulin пишет: Что-то резунаторами запахло. Или я не прав? Прямо таки охотничий азарт!

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Что-то резунаторами запахло. Или я не прав? Думаю, что нет...

invisible: Sandro пишет: А тут на них сваливается армия в 2 раза больше с самым современным вооружением, с огромным положительным опытом боев. И еще на них свалилась атомная бомба, даже 2. Как раз в начале августа. Есть ли смысл сражаться в Манчжурии, когда уничтожают Ниппон?

NMD: Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны.

Уралец: киров к.н. пишет: Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому М.О.Меньшиков ("Письма к русской нации") (1906): "Страна может считаться православной и в то же время смердеть бытовым разложением, общим развращением нравов, доходящим до того, что ни одному человеку нельзя уже доверить казенный грош... Власть может почитаться самодержавной и в то же время быть бессильной, чтобы справиться с анархией умов и воль и упадком духа народного, того, что французы называют гением расы... ТОлько из могучего корня идет сильный ствол... Можно ли ждать ярких и мощных явлений на корне народа, уже заглохшем.." Тезисно лишь некоторые элементы успеха: 1) осознание народом государственного строя как национального (в реальном, а не этническом смысле слова), как своего, 2) индоктринация, осознание народом и элитой целей войны - как национальной задачи (идеи) 3) эффективность государственной машины ( в России - жесткая централизация) в целом 4) эффективность военной системы (традиции, оружие и т.д.) Этого многого не было в 1904 г. Не было и в 1941 г. как следствие отчуждения нации от режима. Лишь превращение войны в Отечественную (в душах миллионов) привело к победе.

Лунев Роман: Борис, Х-Мерлин пишет: - ага .. кинул бы армию как в прутском походе... А потом собрал бы новую и вышвырнул японцев домой. А Микадо по англиям обжимался бы. В поисках реванша.

Лунев Роман: invisible пишет: Есть ли смысл сражаться в Манчжурии, когда уничтожают Ниппон? Смысла небыло сражаться уже давно. Но, тем не менее, воевали по полной. NMD пишет: Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны. Да, это есть. Но все-таки, сдаваться толпами, вроде бы, не пошли японцы.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: А потом собрал бы новую и вышвырнул японцев домой. А Микадо по англиям обжимался бы. В поисках реванша. А чего же Пётр1 турок не выкинул? Лунев Роман пишет: Да, это есть. Но все-таки, сдаваться толпами, вроде бы, не пошли японцы. NMD пишет: Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны. сдавались как раз толпами. Пленных раз в 20 больше, чем убитых. Более 600 тыс.. А на счёт 15-го, так Ямада 19 августа капитаулировал.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: А чего же Пётр1 турок не выкинул? Не успел. Это раз. Второе, видимо, другие дела были. А когда стали толпами идти?

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Не успел. Это раз. Второе, видимо, другие дела были. Ну вы хоть даты посмотрите. Тем более Пётр отдал туркам больше, чем получил в азовские походы.

NMD: Sha-Yulin пишет: А на счёт 15-го, так Ямада 19 августа капитаулировал. Можно и так, хотя по сети ходили слухи, будто Василевский на день-два затянул переговоры... Зато в энциклопедии ВОВ есть "Линия фронта на 19 августа"... В любом случае "десанты" на Рюдзюнь и Дайрень были 21го и 22го...

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ну вы хоть даты посмотрите. Тем более Пётр отдал туркам больше, чем получил в азовские походы. Ну, я же сказал, занят оказался другими делами. Хорошо, посмотрю даты, чем мог заниматься.

АВЩ: NMD пишет: Зато в энциклопедии ВОВ есть "Линия фронта на 19 августа"... Линия фронта-линия развёртывания своих группировок и /или их соприкосновения с группировками противника. (это не к Вам, так -терминология). Советские передовые мотомехгруппы (2-3 офицера, до 40 бойцов) уже на 2-3 день операции били глубокие тылы япов, делая в сутки по 70-130км.( и встречая десанты, высаживающиеся посадочным способом, в т.ч. на яповских аэродромах)

pppp: В России медленно строят,медленно думают, стремятся к своему самобытному и постепенно в мирное время отстают от передовых стран. К Крымской войне построили самый большой парусный флот, задержались с нарезным оружием. К РЯВ брали за основу иностр. аналог ,долго согласовывали, долго строили и получали устраревшие суда.

Sapsan: Мда... Почитал - сколько же самобичевания! Кстати, а почему бы не предположить, что на действительно готовую к войне страну не больно-то и нападают? Почему США не напали на СССР после 2МВ? Из-за человеколюбия, чтоли? Или верности демократическим принципам? Только вот реальные планы были - опубликованы даже черновики ультиматума Советсткому Союзу... И известно, что едва ли не каждый президент юсы давал задание разрабатывать план войны (агрессивной, само собой - впрочем, это понятно) с СССР. Хорошо, что аналитики давали неутешительные прогнозы... А вдруг они бы ошиблись? Ведь один из президентов (если мне не изменяет память) давал задание на план войны, в результате которой США потеряют в пределах трети своего населения. Вояки, к счастью, такого гарантировать не смогли... А если бы смогли? Как-то не по себе становится... Так что СССР был готов к войне - потому войны и не было... ИМХО, так... Вообще, война начинается только при условии, что та сторона, на которую нападают, не готова к войне... Ну или, по крайней мере, нападающей стороне так кажется...

invisible: Ну к ПМВ готовились вроде серьезно. Впрочем, как умели.

Bars: К ПМВ готовились, да не успели. Как писал основатель ленинизма-"Двое разбойников напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими ножи" Так же вышло и с ВОВ. В смысле, что не успели подготовиться как планировали.

Sapsan: Bars пишет: Ну к ПМВ готовились вроде серьезно. Впрочем, как умели. Так готовились и подготовились - есть вроде небольшая разница Хотя на фоне РЯВ прогресс налицо

Scif: Sapsan пишет: почему бы не предположить, что на действительно готовую к войне страну не больно-то и нападают? Франция , Польша -1939. Финляндия тогда же. Sapsan пишет: Почему США не напали на СССР после 2МВ? Из-за человеколюбия, чтоли? Или верности демократическим принципам? потому что основной промышленный потенциал страны находился ВНЕ зоны действия Б-29. Так же см. "рзультаты натурных испытания АБ - Х, Н, атолл Бикини и эти , учения Десерт Рок. вот в 1955 году части армии США, расположенные вокруг намеченного района взрыва атомной бомбы, благополучно перенесли этот взрыв и затем продвинулись через пораженную зону в целях использования результатов взрыва для развития успеха. Только во время операции «Дезерт Рок» (1955 г.) в районах взрыва находилось около 9000 солдат, а часть из них, укрывшаяся за естественными преградами, располагалась всего лишь в 2200 метрах от эпицентра. Фрай. действия пехоты в наступательном бою. глава 6. Потому что в той войне США - не светило. Sapsan пишет: Ведь один из президентов (если мне не изменяет память) давал задание на план войны работа такая у генштаба- планировать "на всякий случай. Дропшот всяко изменяли и переименовывали, но он никуда не делся. Sapsan пишет: Вообще, война начинается только при условии, что та сторона, на которую нападают, не готова к войне... Ну или, по крайней мере, нападающей стороне так кажется Ну, вообще-то нет. Примеры - выше.

Sapsan: Scif пишет: Франция , Польша -1939. Финляндия тогда же. Я не зря подчеркнул, что действительно готовой. Если под готовностью понимать не только непосредственную готовность к боевым действиям (с тем, что есть - куда уж деваться). Да и Польша-то явно неудачный пример... Там даже мобилизацию толком не провели - и так у них шансов немного было против ТАКОГО противника...Scif пишет: Потому что в той войне США - не светило. О чём и речь! Собственно, я именно об этом и говорю.Scif пишет: работа такая у генштаба- планировать "на всякий случай. Дропшот всяко изменяли и переименовывали, но он никуда не делся. Ну это понятно - но представим, что в ГШ оказались оптимисты или просто авантюристы - и они дали положительный прогноз на исход войны... Бррр... Лучше не представлять... Понятно, что не только на основе их заключение решение принимается, но всё же... Scif пишет: Ну, вообще-то нет. Примеры - выше. Мммм... Ладно, по пунктам: 1) Франция, 1939. Предположим, Гитлер уверен, что Франция действительно готова к войне - зачем бы ему нападать-то тогда? Под готовностью лично я подразумеваю способность армии с очень большими шансами отразить нападение, и (или) нанести противнику неприемлимый ущерб. Чистый второй случай - это современная мировая война... Отразить удар, по сути, нереально, но ущерб и нападающей стороне будет заведомо неприемлимым... Концепция гарантированного взаимного уничтожения, ЕМНИП. 2) Польша, 1939 - ну тут вообще всё достаточно ясно... У Гитлера были все основания полагать, что в Польше даже проблем не возникнет... Возможно (боюсь запамятовать), что он надеялся также на то, что союзники и польшу сдадут так же, как и Чехословакию... 3) Финляндия - Тут как раз вполне подходит под мой тезис. Руководство СССР было уверено, что Финляндия не готова к войне. С этим и связаны неудачи в первое время. Поначалу уж очень несерьёзно отнеслись к делу - шапкозакидательски... З.Ы. О! Земляк!

Scif: Sapsan пишет: что в ГШ оказались оптимисты или просто авантюристы - и они дали положительный прогноз на исход войны... Бррр http://kris-reid.livejournal.com/212888.html 7th March, 2007. 1:07 pm. Нарыл в сети... ...милейшую вешь - план использования чехословатской армии от 1963-года. Вот здесь: http://se1.isn.ch/serviceengine/FileContent?serviceID=PHP&fileid=9F64B1FE-9E5A-DF9E-885C-CBC8BB7BFAD3&lng=ru ссылка на пдф русского экземпляра. 1 мег. "2.С получением особого распоряжения Чехословацкая Народная армия развертывает Чехословацкий фронт с задачами: Быть готовым немедленно вслед за ядерным ударом перейти в наступление в направление Нюрберг, Штутгарт и частью сил на Мюнхен. Ядерный удар по войскам противника нанести на глубину рубежа Вюрцбург, Эрланген, Регенсбург, Ландсхут. Ближайшая задача – во взаимодействии с 8 гв. Армией 1 Западного фронта разгромить главные силы ЦГА противника в южной части ФРГ, к исходу первого дня овладеть рубежом Байрейт, Регенсбург, Пассау, к исходу второго дня – рубежом Хёхштадт, Швабах, Ингольштадт, Нюльдорф и на четвертый день наступления выйти на рубеж Мосбах, Нюртинген, Мемминген, Кауфбейрен. В дальнейшем, развивая наступление в направлении Страсбург, Эпиналь, Дижон, завершить разгром противника на территории ФРГ, форсировать Рейн и на седьмой-восьмой день операции овладеть рубежом Лангр, Безансон. В последующем развивать наступление на Лион. ... В первом массированном ядерном ударе силами Ракетных Войск Чехословацкого фронта, фронтовой авиации и придаваемой фронту Дальней авиации уничтожить главную группировку войск первого оперативного эшелона 7 ПА США, средства его ядерного нападения, пункты управления и наведения авиации. В ходе развития операции силами Ракетных войск и авиации уничтожать подходящие глубокие оперативные резервы, вновь выявляемые средства ядерного нападения и авиацию противника. Всего требуется применить 131 ядерную ракету и атомных бомб; из них 96 ракет и 35 атомных бомб. В первом ядерном ударе применить 41 ракету и атомную бомбу.» Sapsan пишет: , Гитлер уверен, что Франция действительно готова к войне - зачем бы ему нападать-то тогда? Под готовностью лично я подразумеваю способность армии с очень большими шансами отразить нападение, и (или) нанести противнику неприемлимый ущерб Вообще то Франция так и собиралась сделать. Но- не вышло. Есть кстати такая маленькая, но гордая страна- Япония. 7 декабря 1941 -го года .. Sapsan пишет: Руководство СССР было уверено, что Финляндия не готова к войне. С этим и связаны неудачи в первое время зря вы так. неудачи тактического командования от батальона и выше (всплывшие еще в 30-х годах) - это проблемы управления армии, а не руководства СССР. например - для ознакомления - просто процитирую Alexey RA Помните нашу дискуссию в теме "21.06.1919 не произошло" по поводу подготовки РККА начала-середины 30-х? Я-таки нашёл статью Смирнова "Торжество показухи". ВИФ Новика рулит! Отдельное спасибо ув. Пыхалову... http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1288/1288508.htm С уважением Алексей

Scif: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/593/593735.htm УТВЕРЖДАЮ» Особой важности Верховный Главнокомандующий Экз.единственный Вооруженными силами ЧССР Антонин Новотный __________ 1964 г. План Использования Чехословацкой Народной Армии на военное время Карта 1:500.000, изд. 1963 г. ----- это к вопрсоу о планировании разного в мирное время. сам документ не есть директива (подлинная) , (по ссылке раписано почему и как) , но общее представление о сути планирования в мирное время ИМХО вполне дает.

Sapsan: Там высказывают весьма обоснованные сомнения в их подлинности. Но допустим, это и реальные документы (черновики там или что...). Так что в этом такого? Как раз отсутствие планов подобного рода было бы равносильно преступлению - ибо натовские войска под боком, как-никак... Надо быть готовым к любой ситуации. Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Хотя, конечно, может они и есть - тут пока рано делать выводы...Scif пишет: Вообще то Франция так и собиралась сделать. Но- не вышло. Вот именно - не вышло И немцы явно имели все основания полагать, что не вышло...Scif пишет: Есть кстати такая маленькая, но гордая страна- Япония. 7 декабря 1941 -го года .. Ммм... А они чем не подходят под мой тезис? Правда, там были большие расхождения между политиками и военными (тот же Ямамото считал, что Япония не готова к войне с США - по крайней мере, к затяжной), но это другой разговор. А так - Япония напала на США, когда была уверена в том, что те не готовы к войне. Отчасти они были правы, но гораздо более прав оказался Ямамото. Вот уж кому был нужен блицкриг и только он. Ну сами подумайте - ну кто же иначе нападать-то будет? Чтобы заведомо по морде получить? Чего ради?

NMD: Sapsan пишет: Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Такие планы после написания либо незамедлительно приводятся в действие, либо также незамедлительно уничтожаются. К слову, тот же Дропшот тоже ЕМНИП начинается фразой "в случае нападения ОВД на НАТО..." По другому и быть не может.

Scif: Sapsan пишет: Надо быть готовым к любой ситуации. Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Хотя, конечно, может они и есть - тут пока рано делать выводы Уже ответили - такие планы есть, а как они сформулированы .. Sapsan пишет: И немцы явно имели все основания полагать, что не вышло немцы, так, вообще-то, от французов получили местами таких люлей, что потом начали перевооружаться - проектировать тяжелые танки (назвать Pz.4 тяжелым танком у меня язык не поворачивается), новые истребители (FW-190) и прочая прочая. Кстати -опять же- французы перешли на сторону немцев- см. "правительство Виши и война на средиземном море". так что назвать Францию проигравшей- трудно, скорее правительство решило "вот так". Sapsan пишет: так - Япония напала на США, когда была уверена в том, что те не готовы к войне нет. Япония напала в тот момент, когда переговорный процесс окончательно закончился. Шансов победить у японцев не было. обсуждали раз пять на 4-й цусиме. Соответсвенно. у японцев был шанс подергаться до лета 43-го, если очень-очень повезет и все боевое ядро (ЛК + АВ) окажется в ПХ. Не сложилось. Sapsan пишет: Чтобы заведомо по морде получить? Чего ради? Из свежих примеров- рывки боевиков из Чечни. понятно ведь, что задавят их рано или поздно - но все равно ведь полезли. Известные события в Чехословакии - то же самое. Варшавское восстание . Япония в РЯВ - что ,могла победить Российскую империю ? нет, но смогли хорошо навешать на море, да и на суше тоже сначала не очень плохо получалось. Англо-Француском- русская война 1854-55 - что, у англичан были шансы победить ВСЮ Р.И ? нет, но войну начали. Объявление Германией войны США в 1941 ? Война- продолжение политики иными средствами (С) не помню кто. И не более того. NMD пишет: Дропшот тоже ЕМНИП начинается фразой http://www.amazon.com/Dropshot-United-States-Soviet-Union/dp/080372148X/ 18 у.е. хочут :))

NMD: Scif пишет: 18 у.е. хочут :)) Там в гугле на одну ссылку ниже одна книшка есть оказывается в библиотеке у меня на службе. Пойти что-ли одолжить?



полная версия страницы