Форум » Итоги и последствия РЯВ » Vote: Голосование: Лучшие из лучших » Ответить
Vote: Голосование: Лучшие из лучших
realswat: Русско-японская война подвела итог классическому периоду развития броненосных флотов. Предлагаю присутствующим оценить итог развития флотов в период от Крымскорй до русско-японской войны (все же символично, что эпоха началась и закончилась с двух самых неудачных для россии войн) и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше? P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба
realswat: Я за Тегетгофа - он был в самом худшем положении из всех. Единственный. кто имел технически однозначно намного более слабый флот, не имел подготовленных экипажей и за месяц добился того, что его эскадра добилась успеха - не такого масштабного, как эскадры Того или Дью, но ценного именно тем, какие слабые средства были в руках победителя. А по Того не могу немного не проехаться:) - все же в его управлении было много ляпов. Оперативные качества здесь не рассматриваем (поскольку иначе Тегетгофа нельзя включать в голосование), а вот тактически он и при Цусиме и 28 июля, имея задаче не допустить прорыва русских во Владивосток, оказался за кормоцй противника (при Цусиме - в третьей фазе) и только превосходство имевшейся у него техники позволило компенсировать ошибки.
NMD: realswat пишет: цитатаА по Того не могу немного не проехаться:) А который Того? Их же было 2 штуки? Причём младший оказался лучшим тактиком. realswat пишет: цитатаон и при Цусиме и 28 июля, имея задаче не допустить прорыва русских во Владивосток, оказался за кормоцй противника Справедливости ради, Камимура при Ульсане лажанулся подобным образом, и всё из-за пресловутой Т-тактики...
realswat: Отрадно, что голосование в самом разгаре :) Для NMD: к Вам как специалисту. Такой странный вопрос - насколько я знаю, в Америке главным героем считают Дьюи, а не Сэмпсона. Хотя задача последнего кажется существенно сложней, а результат - весомей. Отчего так?
NMD: realswat пишет: цитатаОтчего так? Очевидно, потому, что Сэмпсон будучи в стороне от боя успел к шапочному разбору и считается, что всю дорогу там рулил Шлей. Почему они потом и собачились в прессе. Хотя конечно, бой подготовил Сэмпсон. В принципе, "комплекс Чапая" как у всех -- если ты командир, то должен быть впереди на лихом коне, а если не впереди то какой же ты командир?
realswat: Спасибо за подробный комментарий. NMD пишет: цитатаПочему они потом и собачились в прессе. аля Джеллико Битти? кстати, а у нас такое бывало?
grosse: realswat пишет: цитатакстати, а у нас такое бывало? У нас и поводов для такого спора практически не было. Разве что довольно деликатная ситуация сложилась вокруг Синопского боя. На лавры победителя, как старший по званию (из участников боя) мог претендовать и Корнилов. Но у него были дружеские отношения с Нахимовым, и до конфронтации дело не дошло - Корнилов сам признал виновником победы Нахимова...
Нико Лаич: Всем привет! Проголосовал за Тегетгофа.
Renown: realswat пишет: quote:насколько я знаю, в Америке главным героем считают Дьюи, а не Сэмпсона. Хотя задача последнего кажется существенно сложней, а результат - весомей. Отчего так? Дьюи решал главную задачу и справился блестяще. Вообще бой в Манильской бухте ПМСМ одна из лучших морских баталий..)
Renown: NMD пишет: quote:Очевидно, потому, что Сэмпсон будучи в стороне от боя успел к шапочному разбору и считается, что всю дорогу там рулил Шлей. Почему они потом и собачились в прессе. Ни фига подобного. Перед Дьюи стояла адская задача - 1) пройти в Манильскую бухту мимо батарей 2) Уничтожить стоящие там корабли и прилегающие батареи. 3) Выйти мимо батарей из манильской бухты. Операция по своей сути самоубийственная. И то как Дьюи справился, говорит только об одном - это был очень хороший флотоводец.
Борис, Х-Мерлин: Renown пишет: quote:И то как Дьюи справился, говорит только об одном - это был очень хороший флотоводец. - ему повезло, он воевал против испанцев...
Борис, Х-Мерлин: Камимура - искал и нашёл...
Renown: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- ему повезло, он воевал против испанцев... И что? Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...)))
Лунев Роман: Renown wrote: quote:И что? Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...))) Боюсь, что - да. Даже с русскими образца РЯВ .
Renown: Лунев Роман пишет: quote:Боюсь, что - да. Даже с русскими образца РЯВ Не думаю.
Romanian: Тегетгоф, однозначно. Если бы у нас хотя бы часть адмиралов проявила его способности, история выглядела несколько иначе.
Romanian: [b]Renown[/b] пишет quote:Не думаю. Наши 3 "Полтавы" плюс "Сисой" раскатали бы Дьюи на запчасти. Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове. С уважением
NMD: Romanian пишет: quote:Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове. А может лучше брать состав на 1898г.?
Renown: Romanian пишет: quote:Наши 3 "Полтавы" плюс "Сисой" раскатали бы Дьюи на запчасти. Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове. Это передергивание. Имеется ввиду - силы у противников те же, но вместо инспанцев на кораблях и батареях сидят японцы или русские. А то я скажу что притив Бисмарка в РАВ вообще зверя нет. Вступит один в бой со всем японским флотом и весь перетопит..
Renown: Romanian пишет: quote:Тегетгоф, однозначно. Если бы у нас хотя бы часть адмиралов проявила его способности, история выглядела несколько иначе. Да что вы так этого Тегетгофа хвалите...))) Его противник говорит сам за себя - итальянцы На них только ленивый не упражнялся
Ingles: Я тоже за Тегетгофа голосовал. Renown пишет: quote:Его противник говорит сам за себя - итальянцы А у Дьюи - испанцы :)
Renown: Ingles пишет: quote:А у Дьюи - испанцы :) Тогда Дьюи и Тегетгоф как минимум равны по таланту..)))
Борис, Х-Мерлин: Renown пишет: quote:Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...))) - конечно да...
Renown: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- конечно да... Откуда такая уверенность?
von Aecshenbach: NMD wrote: quote:Причём младший оказался лучшим тактиком. Просветите о тактике Того-2, пожалуйста. Особо не интересовался. Против Дьюи Скрыдлов в составе 1898 г. выглядит предпочтительнее. Состав ? - наверное (нет литер. под руками, прошу простить) Николай1, Наварин, Нахимов, Рюрик, Пам.Азова, Донской, Мономах, Корнилов - вполне с отрядом Дьюи даже без Рюрика справятся, особенно на той дистанции что шел бой в Манильской бухте. Несколько интереснее - как мог проходить бой Дьюи против германской эскадры? Тегеттгоф
von Aecshenbach: Renown wrote: quote:Имеется ввиду - силы у противников те же, но вместо инспанцев на кораблях и батареях сидят Просмотрел, . А если американцев с испанцами поменять?
Renown: von Aecshenbach пишет: quote: А если американцев с испанцами поменять? Если не будет бардака, как у испанцев на батареях - перетопят как котят на входе в Манильскую бухту.
grosse: Все же Того. У него масса достоинств. Кроме того, он воевал не с испанцами или итальянцами. Он воевал с русскими...
Лунев Роман: von Aecshenbach wrote: quote:Просмотрел, . А если американцев с испанцами поменять? А вот тут ничего как раз не изменится, разве что раненых будет побольше у испанцев, чем у амов в реале. Renown wrote: quote:Если не будет бардака, как у испанцев на батареях - перетопят как котят на входе в Манильскую бухту. Вот самые ключевые слова про бардак. А таковой у амов присутствовал-с, достаточно вспомнить осаду Сантьяго, когда они от поноса больше людей потеряли, чем от действий испанцев. Или как амы стояли без паров, блокируя Сантьяго - великолепные мишени для МН. Или как адмирал перед боем на одном из сильнейших кораблей отправился на рандеву с сухопутным начальством. Да и вообще при полном господстве своего флота в море, при действиях повстанцев на своей сторне, Кубу-то полностью они не взяли. Так что вояки были еще те. Вообще они, ИМХО, всегда только техникой брали.
Renown: Лунев Роман пишет: quote:Вот самые ключевые слова про бардак. Думаю, при Дьюи бардака бы не было. Дисциплину он наводить умел. Вспоминают такой случай: Дьюи был назначен на корабль, на котором команда была сплошь анархичесских воззрений..)) Так вот, когда Дьюи начал требовать то что положено, ему начали угрожать кулачной расправой. В ответ на это Дьюи спустился в кубрики и попросил выйти тех, кто хочет с ним помериться на кулочках вперед. Вышел здоровенный детина. Тогда Дьюи достал Смит анд Вессон и сказал, что на кулочках он с матросом разберется в нерабочее время, а вот если матрос сейчас не выполнит его приказ - он его просто пристрелит. Дисциплина была полностью восстановлена. Более того, корабль стал через год одним из лучших на Американском флоте. Так что харизма у товарища была.
Лунев Роман: Renown пишет: quote:Так что харизма у товарища была. Может быть, спорить не буду, но у амов такие вояки так же редки, как у нас Макаровы.
NMD: Лунев Роман пишет: quote:Или как амы стояли без паров, блокируя Сантьяго - великолепные мишени для МН. Под парами они стояли. Уж не знаю, где Вы эти байки находите. Лунев Роман пишет: quote:Или как адмирал перед боем на одном из сильнейших кораблей отправился на рандеву с сухопутным начальством. И чего? Разве кому-то было известно время испанского прорыва? А может с сухопутными уже и координировать не нужно? Стандартная практика вроде. И с каких это пор, броненосный крейсер есть "сильнейший корабль"? При наличии 4х броненосцев первого и 1го второго класса... Лунев Роман пишет: quote:Вообще они, ИМХО, всегда только техникой брали. Техника в руках дикаря -- сами знаете что... Вон у наших в РЯВ техника была лучше японской -- сильно помогло?
Renown: Лунев Роман пишет: quote:Может быть, спорить не буду, но у амов такие вояки так же редки, как у нас Макаровы. Понятно. Российский слон - самый большой слон в мире, а болгарский слон - младший брат русского слона..
Лунев Роман: NMD пишет: quote:Под парами они стояли. Уж не знаю, где Вы эти байки находите. Так, в гарибальдийцах. Почему и не смогли сразу в погоню пуститься! Только один Бруклин был под парами в качестве, по-моему дежурного корабля. Он и отреагировал на выход испанцкев первым. NMD пишет: quote:Стандартная практика вроде. И с каких это пор, броненосный крейсер есть "сильнейший корабль"? При наличии 4х броненосцев первого и 1го второго класса... Э-э-э, я сказал не "самый лучший", а "один из лучших", думаю, что уж Бруклин-то был по-лучше, не говоря о ЭБрах. Но, учитывая тот момент, что у Серверы все были крейсера и они могли прорвать блокаду (а в реале всеми силами, кроме МН прорвали), хотя бы частью сил, и их пришлось бы догонять. А с этим ЭБры справиться не могут (конечно, в реале справились, но это послезнание). Так что "НЮ" был очень важен. Теперь про саму поездку. Да, согласовывать действия надо, особенно, когда армия обс...ся в а прячмом смысле на берегу. Но вполне можно было послать за командующим сухопутными войсками ВсКр, был там какой-то и пригласить его в гости. Все-таки, из Сантьяго прорваться могли только морские силы, а вот сухопутным это, по-моему, не светило. Так что все равно, отъезд командующего считаю безответственным. NMD пишет: quote:Техника в руках дикаря -- сами знаете что... Вон у наших в РЯВ техника была лучше японской -- сильно помогло? Ну, не дикари же они. Вполне себе цивилизованные и испанцы цивилизованные и итальлянцы. Так что про дикарей не нужно. Уровни разные. А вот на счет того, что в РЯВ у нас техника лучше была - не соглашусь. В чем-то превосходили, но в большинстве случаев уступали.
NMD: Лунев Роман пишет: quote:Так, в гарибальдийцах. Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого... Лунев Роман пишет: quote:Только один Бруклин был под парами в качестве, по-моему дежурного корабля. На "Бруклине" находился мл. флагман коммодор Шлей и КР стоял самым западным, испанцы и прорывались на запад. А потом Шлей начал свои "манёвры"... А на счёт паров, было совершенно недвусмысленное заявление главного механика флота адмирала Мелвилла в статье в офиц. журнале пару лет спустя -- типа будь у нас водотрубные котлы, при блокаде Сантьяго не пришлось бы держать большинство из них под парами пережигая напрасно топливо. Кстати, в день боя "Массачусетс" именно грузился углём и в битве не участвовал. Лунев Роман пишет: quote:Но вполне можно было послать за командующим сухопутными войсками ВсКр, был там какой-то и пригласить его в гости. Генерал Шафтер был в тот день, как утверждают, болен малярией. Тем более, это обычная практика, и даже в русском флоте -- Иессен в 1904г. шёл в Посьет на совещание с сухопутными, причём неприятеля близко не было, вроде те могли бы и лошадками до Владика допереть... В Моонзунде в 1917г. командующий МСРЗ адм. Бахирев ходил на эсминце правда на совещание с начальником гарнизона островов. Лунев Роман пишет: quote:А вот на счет того, что в РЯВ у нас техника лучше была - не соглашусь. В чем-то превосходили, но в большинстве случаев уступали. ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее".
Krom Kruah: NMD пишет: quote:ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее". IMHO все таки не так. Были и новее и именно "навороченее" всякими (в т.ч. и не очень полезными) фичами 1 Цесаревич и 4 бородино. Но в комплексе елементов ТТХ уступали японцам даже они. Ну, Цесарь пр. равностоен, Ретвизан совсем немн. хуже 4 новых яп. ЕБРов. А вот Пересветы с Полтав уступали им очень даже сериозно. Даже Фудзи с Ясимы смотрятся лучше русских "стариков", т.к. по сути у них только защита башен ГК, да и 4 6" пушек не на уровне, но (в т.ч. и из-за водоизмещением) боевая устойчивость не хуже. Ну а с Сисоем и Наварином рука не поднимается сравнять. Аналогам яп. БРКР вообще и нету (надеюсь никто Рюриковичей в промере не процитирует, или Донского с Мономахом и Нахимовым), а это очень продуманные и универсальные корабли. Есть превозходство в качестве БПКР I ранга, но это превозходство в самых бессмысленных по критерием стоимости/еффективности кораблей. По есминцев превозходством и не пахнет. Отдельно "детали", которые именно и способ улучшить боевой еффективности, типа оптики, наличием (настоящих) фугасных снарядов и взрывателей для них и т.д. Отдельно - качество посттройки и эксплуатации (возможно за исключением кораблей ин. постройки) Отдельно (для ЕБРов) попытки вбухать ТТХ для 15 КТ корабля в 12-12.5 КТ со всех проистекающих. И вообще - у японцев (особенно ЕБРов, но не только) строили, исходя из принципа: "Как у англов, но лучше и мощнее" (принимая увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности) и "изходя из потребностей сбаллансированного флота в рамках бюджета" (асамы и собачки). А у русских: "Как у англов, но подешевле и поменьше" (начиная с Полтав, Сисоя и Пересветов и кончая с Ретвизаном и Бородино - хотя и с французком "привкусе") и исходя не от цели создать сбаллансированного флота, а в завысимости от моментной модности одной, а потом другой (в общем и целом) умозрительной и меняющейся концепции (Рюрики, богини, 6000-тонники).
Romanian: NMD пишет: quote:Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого... По-моему, про пары броненосцев - у Белова в "Броненосцах США" (см. на Оверкиллнейви) Krom Kruah пишет: quote:"Как у англов, но лучше и мощнее" (принимая увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности) Даже сами англы сей факт признавали, но не "догонялись" до японского уровня: ЭБР японцев несли на пару СК больше. Но "размер не играет значения", вернее, не всегда играет - скорость и броня - вот совокупные факторы, присущие англо-японским кораблям. Этим требованиям соответствовали в общем все 6+6, а у нас только Бородинцы с братом и Ретвизан.
Krom Kruah: Romanian пишет: quote:скорость и броня - вот совокупные факторы, Скорость, броня и артилерия - а это в совокупности для пр. одинакового технолог. уровня означает и одинакового водоизмещения. А если добавить и желания русских иметь и улучшенной (ИМХО - неск.избыточной) мореходности и дальности, как и "не совсем одинакового" технолог. уровня - однозначно должно быть больше, а не меньше! Иначе - реаль - зверообразный перегруз!
Krom Kruah: Romanian пишет: quote: Этим требованиям соответствовали в общем все 6+6, а у нас только Бородинцы с братом и Ретвизан. По причине более высокой технолог. и весовой культуре - более-менее Ретвизан и примерно по максимуме - Цесаревич. Бородинцы - увы - нет. Как и Пересветы...
NMD: Krom Kruah пишет: quote:IMHO все таки не так. Были и новее и именно "навороченее" всякими (в т.ч. и не очень полезными) фичами 1 Цесаревич и 4 бородино. Я именно об "навороченности" и говорю. Уважаемый оппонент сделал заявление, типа амеры побеждали всегда техникой. Т.к. особо по ТТХ корабли ВМВ (я так понял, начинать надо отсюда) не отличались особо, то я понял речь о всяких РАДАРАХ, СОНАРАХ и прочих электронных прибамбасах. Вот и у нас, корабли программы 1898г. имели такие прибамбасы -- полные штаны электричества, систему борьбы за живучесть (которая на 10 лет впереди планеты всей), новые французские идеи бронирования (6 наших ЭБРа против 4х японских).
Лунев Роман: NMD пишет: quote:Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого... М, правда, нету. Знапчит, где-то еще, точно помню, поищу. NMD пишет: quote:Тем более, это обычная практика, и даже в русском флоте -- Иессен в 1904г. Ну, наш флот за образец я бы не брал . Про Иессена, я так и знал, что вспомните. NMD пишет: quote:ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее". Ну, не знаю, типа Пересветы и Полтавы, а особенно Наварины и БрБо - не слишком навороченные, ИМХО, а Цесаревич, вроде даже слишком навороченный. NMD пишет: quote:Я именно об "навороченности" и говорю. Уважаемый оппонент сделал заявление, типа амеры побеждали всегда техникой. И радарами тоже, но вообще-то я имел в виду - производство. Когда на один японский АВ заклдыывается три а то и больше, причем равнозначные или лучше, сложно не выиграть войну. То же самое и в Испано-американской. Просто количеством задавили, плюс техника, опять же, у испанцев как минимум на двух кораблшях, отсутствовал ГК (у Колона именно отстуствовал, а у Марии Терезии, были какие-то пробленмы, не стрелял). Что же касается навороченности наших кораблей, то, например, электрический привод башес СК на Полтавах приводил ук тому, что скорострельность реальная снижалась до 1-2 выстрелов в минуту. Поэтому эти навороты были не всегда в тему, либо опережающие свое время, у амов я таких наворотов не припомню.
полная версия страницы