Форум » Итоги и последствия РЯВ » Vote: Голосование: Лучшие из лучших » Ответить

Vote: Голосование: Лучшие из лучших

realswat: Русско-японская война подвела итог классическому периоду развития броненосных флотов. Предлагаю присутствующим оценить итог развития флотов в период от Крымскорй до русско-японской войны (все же символично, что эпоха началась и закончилась с двух самых неудачных для россии войн) и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше? P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба

Ответов - 217, стр: 1 2 3 4 5 6 All

realswat: Я за Тегетгофа - он был в самом худшем положении из всех. Единственный. кто имел технически однозначно намного более слабый флот, не имел подготовленных экипажей и за месяц добился того, что его эскадра добилась успеха - не такого масштабного, как эскадры Того или Дью, но ценного именно тем, какие слабые средства были в руках победителя. А по Того не могу немного не проехаться:) - все же в его управлении было много ляпов. Оперативные качества здесь не рассматриваем (поскольку иначе Тегетгофа нельзя включать в голосование), а вот тактически он и при Цусиме и 28 июля, имея задаче не допустить прорыва русских во Владивосток, оказался за кормоцй противника (при Цусиме - в третьей фазе) и только превосходство имевшейся у него техники позволило компенсировать ошибки.

NMD: realswat пишет: цитатаА по Того не могу немного не проехаться:) А который Того? Их же было 2 штуки? Причём младший оказался лучшим тактиком. realswat пишет: цитатаон и при Цусиме и 28 июля, имея задаче не допустить прорыва русских во Владивосток, оказался за кормоцй противника Справедливости ради, Камимура при Ульсане лажанулся подобным образом, и всё из-за пресловутой Т-тактики...

realswat: Отрадно, что голосование в самом разгаре :) Для NMD: к Вам как специалисту. Такой странный вопрос - насколько я знаю, в Америке главным героем считают Дьюи, а не Сэмпсона. Хотя задача последнего кажется существенно сложней, а результат - весомей. Отчего так?

NMD: realswat пишет: цитатаОтчего так? Очевидно, потому, что Сэмпсон будучи в стороне от боя успел к шапочному разбору и считается, что всю дорогу там рулил Шлей. Почему они потом и собачились в прессе. Хотя конечно, бой подготовил Сэмпсон. В принципе, "комплекс Чапая" как у всех -- если ты командир, то должен быть впереди на лихом коне, а если не впереди то какой же ты командир?

realswat: Спасибо за подробный комментарий. NMD пишет: цитатаПочему они потом и собачились в прессе. аля Джеллико Битти? кстати, а у нас такое бывало?

grosse: realswat пишет: цитатакстати, а у нас такое бывало? У нас и поводов для такого спора практически не было. Разве что довольно деликатная ситуация сложилась вокруг Синопского боя. На лавры победителя, как старший по званию (из участников боя) мог претендовать и Корнилов. Но у него были дружеские отношения с Нахимовым, и до конфронтации дело не дошло - Корнилов сам признал виновником победы Нахимова...

Нико Лаич: Всем привет! Проголосовал за Тегетгофа.

Renown: realswat пишет: quote:насколько я знаю, в Америке главным героем считают Дьюи, а не Сэмпсона. Хотя задача последнего кажется существенно сложней, а результат - весомей. Отчего так? Дьюи решал главную задачу и справился блестяще. Вообще бой в Манильской бухте ПМСМ одна из лучших морских баталий..)

Renown: NMD пишет: quote:Очевидно, потому, что Сэмпсон будучи в стороне от боя успел к шапочному разбору и считается, что всю дорогу там рулил Шлей. Почему они потом и собачились в прессе. Ни фига подобного. Перед Дьюи стояла адская задача - 1) пройти в Манильскую бухту мимо батарей 2) Уничтожить стоящие там корабли и прилегающие батареи. 3) Выйти мимо батарей из манильской бухты. Операция по своей сути самоубийственная. И то как Дьюи справился, говорит только об одном - это был очень хороший флотоводец.

Борис, Х-Мерлин: Renown пишет: quote:И то как Дьюи справился, говорит только об одном - это был очень хороший флотоводец. - ему повезло, он воевал против испанцев...

Борис, Х-Мерлин: Камимура - искал и нашёл...

Renown: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- ему повезло, он воевал против испанцев... И что? Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...)))

Лунев Роман: Renown wrote: quote:И что? Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...))) Боюсь, что - да. Даже с русскими образца РЯВ .

Renown: Лунев Роман пишет: quote:Боюсь, что - да. Даже с русскими образца РЯВ Не думаю.

Romanian: Тегетгоф, однозначно. Если бы у нас хотя бы часть адмиралов проявила его способности, история выглядела несколько иначе.

Romanian: [b]Renown[/b] пишет quote:Не думаю. Наши 3 "Полтавы" плюс "Сисой" раскатали бы Дьюи на запчасти. Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове. С уважением

NMD: Romanian пишет: quote:Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове. А может лучше брать состав на 1898г.?

Renown: Romanian пишет: quote:Наши 3 "Полтавы" плюс "Сисой" раскатали бы Дьюи на запчасти. Имеется в виду состояние флота при Скрыдлове. Это передергивание. Имеется ввиду - силы у противников те же, но вместо инспанцев на кораблях и батареях сидят японцы или русские. А то я скажу что притив Бисмарка в РАВ вообще зверя нет. Вступит один в бой со всем японским флотом и весь перетопит..

Renown: Romanian пишет: quote:Тегетгоф, однозначно. Если бы у нас хотя бы часть адмиралов проявила его способности, история выглядела несколько иначе. Да что вы так этого Тегетгофа хвалите...))) Его противник говорит сам за себя - итальянцы На них только ленивый не упражнялся

Ingles: Я тоже за Тегетгофа голосовал. Renown пишет: quote:Его противник говорит сам за себя - итальянцы А у Дьюи - испанцы :)

Renown: Ingles пишет: quote:А у Дьюи - испанцы :) Тогда Дьюи и Тегетгоф как минимум равны по таланту..)))

Борис, Х-Мерлин: Renown пишет: quote:Типа с русскими или с японцами к примеру было бы иначе?...))) - конечно да...

Renown: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- конечно да... Откуда такая уверенность?

von Aecshenbach: NMD wrote: quote:Причём младший оказался лучшим тактиком. Просветите о тактике Того-2, пожалуйста. Особо не интересовался. Против Дьюи Скрыдлов в составе 1898 г. выглядит предпочтительнее. Состав ? - наверное (нет литер. под руками, прошу простить) Николай1, Наварин, Нахимов, Рюрик, Пам.Азова, Донской, Мономах, Корнилов - вполне с отрядом Дьюи даже без Рюрика справятся, особенно на той дистанции что шел бой в Манильской бухте. Несколько интереснее - как мог проходить бой Дьюи против германской эскадры? Тегеттгоф

von Aecshenbach: Renown wrote: quote:Имеется ввиду - силы у противников те же, но вместо инспанцев на кораблях и батареях сидят Просмотрел, . А если американцев с испанцами поменять?

Renown: von Aecshenbach пишет: quote: А если американцев с испанцами поменять? Если не будет бардака, как у испанцев на батареях - перетопят как котят на входе в Манильскую бухту.

grosse: Все же Того. У него масса достоинств. Кроме того, он воевал не с испанцами или итальянцами. Он воевал с русскими...

Лунев Роман: von Aecshenbach wrote: quote:Просмотрел, . А если американцев с испанцами поменять? А вот тут ничего как раз не изменится, разве что раненых будет побольше у испанцев, чем у амов в реале. Renown wrote: quote:Если не будет бардака, как у испанцев на батареях - перетопят как котят на входе в Манильскую бухту. Вот самые ключевые слова про бардак. А таковой у амов присутствовал-с, достаточно вспомнить осаду Сантьяго, когда они от поноса больше людей потеряли, чем от действий испанцев. Или как амы стояли без паров, блокируя Сантьяго - великолепные мишени для МН. Или как адмирал перед боем на одном из сильнейших кораблей отправился на рандеву с сухопутным начальством. Да и вообще при полном господстве своего флота в море, при действиях повстанцев на своей сторне, Кубу-то полностью они не взяли. Так что вояки были еще те. Вообще они, ИМХО, всегда только техникой брали.

Renown: Лунев Роман пишет: quote:Вот самые ключевые слова про бардак. Думаю, при Дьюи бардака бы не было. Дисциплину он наводить умел. Вспоминают такой случай: Дьюи был назначен на корабль, на котором команда была сплошь анархичесских воззрений..)) Так вот, когда Дьюи начал требовать то что положено, ему начали угрожать кулачной расправой. В ответ на это Дьюи спустился в кубрики и попросил выйти тех, кто хочет с ним помериться на кулочках вперед. Вышел здоровенный детина. Тогда Дьюи достал Смит анд Вессон и сказал, что на кулочках он с матросом разберется в нерабочее время, а вот если матрос сейчас не выполнит его приказ - он его просто пристрелит. Дисциплина была полностью восстановлена. Более того, корабль стал через год одним из лучших на Американском флоте. Так что харизма у товарища была.

Лунев Роман: Renown пишет: quote:Так что харизма у товарища была. Может быть, спорить не буду, но у амов такие вояки так же редки, как у нас Макаровы.

NMD: Лунев Роман пишет: quote:Или как амы стояли без паров, блокируя Сантьяго - великолепные мишени для МН. Под парами они стояли. Уж не знаю, где Вы эти байки находите. Лунев Роман пишет: quote:Или как адмирал перед боем на одном из сильнейших кораблей отправился на рандеву с сухопутным начальством. И чего? Разве кому-то было известно время испанского прорыва? А может с сухопутными уже и координировать не нужно? Стандартная практика вроде. И с каких это пор, броненосный крейсер есть "сильнейший корабль"? При наличии 4х броненосцев первого и 1го второго класса... Лунев Роман пишет: quote:Вообще они, ИМХО, всегда только техникой брали. Техника в руках дикаря -- сами знаете что... Вон у наших в РЯВ техника была лучше японской -- сильно помогло?

Renown: Лунев Роман пишет: quote:Может быть, спорить не буду, но у амов такие вояки так же редки, как у нас Макаровы. Понятно. Российский слон - самый большой слон в мире, а болгарский слон - младший брат русского слона..

Лунев Роман: NMD пишет: quote:Под парами они стояли. Уж не знаю, где Вы эти байки находите. Так, в гарибальдийцах. Почему и не смогли сразу в погоню пуститься! Только один Бруклин был под парами в качестве, по-моему дежурного корабля. Он и отреагировал на выход испанцкев первым. NMD пишет: quote:Стандартная практика вроде. И с каких это пор, броненосный крейсер есть "сильнейший корабль"? При наличии 4х броненосцев первого и 1го второго класса... Э-э-э, я сказал не "самый лучший", а "один из лучших", думаю, что уж Бруклин-то был по-лучше, не говоря о ЭБрах. Но, учитывая тот момент, что у Серверы все были крейсера и они могли прорвать блокаду (а в реале всеми силами, кроме МН прорвали), хотя бы частью сил, и их пришлось бы догонять. А с этим ЭБры справиться не могут (конечно, в реале справились, но это послезнание). Так что "НЮ" был очень важен. Теперь про саму поездку. Да, согласовывать действия надо, особенно, когда армия обс...ся в а прячмом смысле на берегу. Но вполне можно было послать за командующим сухопутными войсками ВсКр, был там какой-то и пригласить его в гости. Все-таки, из Сантьяго прорваться могли только морские силы, а вот сухопутным это, по-моему, не светило. Так что все равно, отъезд командующего считаю безответственным. NMD пишет: quote:Техника в руках дикаря -- сами знаете что... Вон у наших в РЯВ техника была лучше японской -- сильно помогло? Ну, не дикари же они. Вполне себе цивилизованные и испанцы цивилизованные и итальлянцы. Так что про дикарей не нужно. Уровни разные. А вот на счет того, что в РЯВ у нас техника лучше была - не соглашусь. В чем-то превосходили, но в большинстве случаев уступали.

NMD: Лунев Роман пишет: quote:Так, в гарибальдийцах. Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого... Лунев Роман пишет: quote:Только один Бруклин был под парами в качестве, по-моему дежурного корабля. На "Бруклине" находился мл. флагман коммодор Шлей и КР стоял самым западным, испанцы и прорывались на запад. А потом Шлей начал свои "манёвры"... А на счёт паров, было совершенно недвусмысленное заявление главного механика флота адмирала Мелвилла в статье в офиц. журнале пару лет спустя -- типа будь у нас водотрубные котлы, при блокаде Сантьяго не пришлось бы держать большинство из них под парами пережигая напрасно топливо. Кстати, в день боя "Массачусетс" именно грузился углём и в битве не участвовал. Лунев Роман пишет: quote:Но вполне можно было послать за командующим сухопутными войсками ВсКр, был там какой-то и пригласить его в гости. Генерал Шафтер был в тот день, как утверждают, болен малярией. Тем более, это обычная практика, и даже в русском флоте -- Иессен в 1904г. шёл в Посьет на совещание с сухопутными, причём неприятеля близко не было, вроде те могли бы и лошадками до Владика допереть... В Моонзунде в 1917г. командующий МСРЗ адм. Бахирев ходил на эсминце правда на совещание с начальником гарнизона островов. Лунев Роман пишет: quote:А вот на счет того, что в РЯВ у нас техника лучше была - не соглашусь. В чем-то превосходили, но в большинстве случаев уступали. ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее".

Krom Kruah: NMD пишет: quote:ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее". IMHO все таки не так. Были и новее и именно "навороченее" всякими (в т.ч. и не очень полезными) фичами 1 Цесаревич и 4 бородино. Но в комплексе елементов ТТХ уступали японцам даже они. Ну, Цесарь пр. равностоен, Ретвизан совсем немн. хуже 4 новых яп. ЕБРов. А вот Пересветы с Полтав уступали им очень даже сериозно. Даже Фудзи с Ясимы смотрятся лучше русских "стариков", т.к. по сути у них только защита башен ГК, да и 4 6" пушек не на уровне, но (в т.ч. и из-за водоизмещением) боевая устойчивость не хуже. Ну а с Сисоем и Наварином рука не поднимается сравнять. Аналогам яп. БРКР вообще и нету (надеюсь никто Рюриковичей в промере не процитирует, или Донского с Мономахом и Нахимовым), а это очень продуманные и универсальные корабли. Есть превозходство в качестве БПКР I ранга, но это превозходство в самых бессмысленных по критерием стоимости/еффективности кораблей. По есминцев превозходством и не пахнет. Отдельно "детали", которые именно и способ улучшить боевой еффективности, типа оптики, наличием (настоящих) фугасных снарядов и взрывателей для них и т.д. Отдельно - качество посттройки и эксплуатации (возможно за исключением кораблей ин. постройки) Отдельно (для ЕБРов) попытки вбухать ТТХ для 15 КТ корабля в 12-12.5 КТ со всех проистекающих. И вообще - у японцев (особенно ЕБРов, но не только) строили, исходя из принципа: "Как у англов, но лучше и мощнее" (принимая увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности) и "изходя из потребностей сбаллансированного флота в рамках бюджета" (асамы и собачки). А у русских: "Как у англов, но подешевле и поменьше" (начиная с Полтав, Сисоя и Пересветов и кончая с Ретвизаном и Бородино - хотя и с французком "привкусе") и исходя не от цели создать сбаллансированного флота, а в завысимости от моментной модности одной, а потом другой (в общем и целом) умозрительной и меняющейся концепции (Рюрики, богини, 6000-тонники).

Romanian: NMD пишет: quote:Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого... По-моему, про пары броненосцев - у Белова в "Броненосцах США" (см. на Оверкиллнейви) Krom Kruah пишет: quote:"Как у англов, но лучше и мощнее" (принимая увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности) Даже сами англы сей факт признавали, но не "догонялись" до японского уровня: ЭБР японцев несли на пару СК больше. Но "размер не играет значения", вернее, не всегда играет - скорость и броня - вот совокупные факторы, присущие англо-японским кораблям. Этим требованиям соответствовали в общем все 6+6, а у нас только Бородинцы с братом и Ретвизан.

Krom Kruah: Romanian пишет: quote:скорость и броня - вот совокупные факторы, Скорость, броня и артилерия - а это в совокупности для пр. одинакового технолог. уровня означает и одинакового водоизмещения. А если добавить и желания русских иметь и улучшенной (ИМХО - неск.избыточной) мореходности и дальности, как и "не совсем одинакового" технолог. уровня - однозначно должно быть больше, а не меньше! Иначе - реаль - зверообразный перегруз!

Krom Kruah: Romanian пишет: quote: Этим требованиям соответствовали в общем все 6+6, а у нас только Бородинцы с братом и Ретвизан. По причине более высокой технолог. и весовой культуре - более-менее Ретвизан и примерно по максимуме - Цесаревич. Бородинцы - увы - нет. Как и Пересветы...

NMD: Krom Kruah пишет: quote:IMHO все таки не так. Были и новее и именно "навороченее" всякими (в т.ч. и не очень полезными) фичами 1 Цесаревич и 4 бородино. Я именно об "навороченности" и говорю. Уважаемый оппонент сделал заявление, типа амеры побеждали всегда техникой. Т.к. особо по ТТХ корабли ВМВ (я так понял, начинать надо отсюда) не отличались особо, то я понял речь о всяких РАДАРАХ, СОНАРАХ и прочих электронных прибамбасах. Вот и у нас, корабли программы 1898г. имели такие прибамбасы -- полные штаны электричества, систему борьбы за живучесть (которая на 10 лет впереди планеты всей), новые французские идеи бронирования (6 наших ЭБРа против 4х японских).

Лунев Роман: NMD пишет: quote:Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого... М, правда, нету. Знапчит, где-то еще, точно помню, поищу. NMD пишет: quote:Тем более, это обычная практика, и даже в русском флоте -- Иессен в 1904г. Ну, наш флот за образец я бы не брал . Про Иессена, я так и знал, что вспомните. NMD пишет: quote:ИМХО -- наоборот. Уступали в деталях (кол-во оптич. прицелов/дальномеров) но в основном наши корабли были и новее и "навороченнее". Ну, не знаю, типа Пересветы и Полтавы, а особенно Наварины и БрБо - не слишком навороченные, ИМХО, а Цесаревич, вроде даже слишком навороченный. NMD пишет: quote:Я именно об "навороченности" и говорю. Уважаемый оппонент сделал заявление, типа амеры побеждали всегда техникой. И радарами тоже, но вообще-то я имел в виду - производство. Когда на один японский АВ заклдыывается три а то и больше, причем равнозначные или лучше, сложно не выиграть войну. То же самое и в Испано-американской. Просто количеством задавили, плюс техника, опять же, у испанцев как минимум на двух кораблшях, отсутствовал ГК (у Колона именно отстуствовал, а у Марии Терезии, были какие-то пробленмы, не стрелял). Что же касается навороченности наших кораблей, то, например, электрический привод башес СК на Полтавах приводил ук тому, что скорострельность реальная снижалась до 1-2 выстрелов в минуту. Поэтому эти навороты были не всегда в тему, либо опережающие свое время, у амов я таких наворотов не припомню.

Romanian: Лунев Роман пишет: quote:у амов я таких наворотов не припомню. Зато амы сделали на "Ретвизане" электрическую тестомешалку на камбузе. Думается, к троице "скорость-вооружение-бронирование" надо добавить четвертый показатель - хорошую обитаемость, разумеется, не в ущерб первым трем параметрам.

NMD: Лунев Роман пишет: quote:И радарами тоже, но вообще-то я имел в виду - производство. Когда на один японский АВ заклдыывается три а то и больше, причем равнозначные или лучше, сложно не выиграть войну. Но тут на память приходят Мидуэй и Самар, и уже не знаешь, что и думать. Лунев Роман пишет: quote:Ну, наш флот за образец я бы не брал А почему бы и нет? Нормальный флот, как у всех... В принципе, процедуры должны быть довольно схожими, как и в армии... Лунев Роман пишет: quote:Про Иессена, я так и знал, что вспомните. Естественно, он же не делал ничего экстраординарного... Лунев Роман пишет: quote:Просто количеством задавили Или, как сказал как-то Абакус -- "прыгнули выше головы" ("Орегон" догнал "Колона", показав скорость даже больше чем на испытаниях). Лунев Роман пишет: quote:у Колона именно отстуствовал Исключительно, по дурости испанцев. Лунев Роман пишет: quote:а у Марии Терезии, были какие-то пробленмы, не стрелял). Стрелял он. У "Вискайи" был на одном из 140мм орудий бракованный затвор. Лунев Роман пишет: quote:Что же касается навороченности наших кораблей, то, например, электрический привод башес СК на Полтавах приводил ук тому, что скорострельность реальная снижалась до 1-2 выстрелов в минуту. Вот и я о чём... Кстати, ведь было ещё Ялу, где джапы бронепалубниками уделали китайские броненосцы.

realswat: Не хочется спорить с NMD, но все же достаточно посмотреть количество попаданий в испанские крейсера при Сантъяго, чтобы понять, каков был вклад самих испанцев в поражение. Может, NMD поправит - был бы очень рад, но по итогам обсуждения в соотв. ветке и разделе испанские крейсера были "убиты" МЕНЬШИМ количеством снарядов, чем, скажем, получили при Цусиме Идзумо, Адзумо и Ивате. Испанцы отхватили порядка 2-4 203-мм и 6-10 6"-4" каждый. Только "Мария Тереза" получила еще и пару 12" (по Вильсону). Хотя, конечно, 57-мм хватили некоторые прилично. Точность стрельбы американцев была явно хуже точности стрельбы японцев, и вполне сравнима с точностью стрельбы наших кораблей - при том, что огневое воздействие на американцев было весьма слабым, даже японцам приходилось трудней и в РЯВ, и в ЯКВ. И к слову о китайцах - можно вспомнить дело при Асане. "Tsi-Yuen" получил едва ли не больше, чем испанцы. Но уцелел и ушел от противника. С тем же "Колоном" можно сравнить. Да и вообще, китайцы - отнюдь не мальчики для битья оказались. Японцы встречали довольно серьезный, хотя и плохо организованный отпор. NMD пишет: quote:Кстати, ведь было ещё Ялу, где джапы бронепалубниками уделали китайские броненосцы. Ну, это эмоции. Расклад по технике при Ялу неоднозначный, у китайцев два ЭБР, но вот со скорострельной артиллерией.

Лунев Роман: Лунев Роман пишет: NMD пишет: quote: Сейчас глянул скачанный с вундера текст -- нету там такого... М, правда, нету. Знапчит, где-то еще, точно помню, поищу. Нашел, статья с battleships.spb.ru. Точного адреса не дам, т.к. она у меня в ворде сохранена, но там перекресмтные ссылки ведут все на этот сайт. История создания и службы американских броненосных крейсеров 1890-1905 г. "Американцы, сторожившие его у прохода, ничего не знали о готовившемся прорыве. Командующий блокирующей эскадрой адмирал Сэмпсон на броненосном крейсере “Нью-Йорк” отправился на восток от Сант-Яго на переговоры с американским генералом Шайтером. А расположившиеся полукругом около выхода на рейд американские корабли стояли под малыми парами. Командовал ими командор Шлей, державший свой флаг на броненосном крейсере “Бруклин”. Неподалеку от него расположились броненосцы “Техас”, “Айова”, “Орегон” и “Индиана”." Тут, и правда, столи не без паров, а под малыми парами, но все равно, ведь около входа стояли, оличные мишени для миноносцев. Я предсталяю, чтро было бы, если бы Того так же блокировал Артур. NMD пишет: Но тут на память приходят Мидуэй и Самар, и уже не знаешь, что и думать. Ну, то отдельные сражения, да и не повезло японцам сильно при Мидуэе. NMD пишет: А почему бы и нет? Нормальный флот, как у всех... В принципе, процедуры должны быть довольно схожими, как и в армии... Нормальный, но разгильдяйский, как и вообще все у нас. И у тех же амов. NMD пишет: Или, как сказал как-то Абакус -- "прыгнули выше головы" ("Орегон" догнал "Колона", показав скорость даже больше чем на испытаниях). Ну, тут скоре претензии к испанским кочегарам и машинистам. Сколько они выжимали из своих новых крейсеров. NMD пишет: Исключительно, по дурости испанцев. А кто против? Только не дурость, а банальная нехватка денег и времени. NMD пишет: Стрелял он. У "Вискайи" был на одном из 140мм орудий бракованный затвор. А можно спросить, откуда инфа, я в паре источников видел, что не стрелял, хотя, по памяти могу и ошибаться. NMD пишет: Вот и я о чём... Так я тоже, но у амов, в отличии от нас, навороты оказывалсиь всегда в дело. NMD пишет: Кстати, ведь было ещё Ялу, где джапы бронепалубниками уделали китайские броненосцы. Так то джапы и китайцы. Две разные весовые категории.

NMD: realswat пишет: Не хочется спорить с NMD Я и не спорю -- попадали мало. В Варшипе была таблица: попадания 12"-13"|8"|5"-6"|4"|3фн(57мм)|всего Teresa 2|3|1|4|12|22 Oquendo 0|4|2|9|53|68 Vizcaya 0|5|5|4|9|23 Colon 0|0|3|0|3|6

realswat: Спасибо. Хотя с Вильсоном не совсем вяжется - по Колону. Возвращаясь к топику, замечу, что Тегетгоф (я за него голосовал) - единственный, кто выиграл, не имея никакого материального перевеса (качественного или количественного). Более того - если взглянуть на артиллерию австрийских броненосцев, можно почти однозначно посчитать атаку Тегетгофа попыткой с негодными средствами... Ан нет. Второе обстоятельство - это то. что за 3,5 месяца до боя австрийский флот стоял в вооруженном резерве. С другой стороны - Того, Дью и Сэмпсон добились полного уничтожения противника, чего не смог сделать Тегетгоф. Кроме того, Того относительно успешно провел целую компанию против ПА и выиграл 2 крупных сражения. Но все же мне симпатичен австриец))

NMD: Лунев Роман пишет: о все равно, ведь около входа стояли, оличные мишени для миноносцев. Стояли на расстоянии 6000 ярдов от входа. Кстати, начштаба испанцев Виктор Кончас хотел прорываться ночью, но Сервера считал, что "свет неприятельских прожекторов направленных ночью на проход воспрепятствует безопасной навигации". Лунев Роман пишет: Я предсталяю, чтро было бы, если бы Того так же блокировал Артур. Под Сантьяго не было 254мм береговой батареи. Лунев Роман пишет: Ну, то отдельные сражения, да и не повезло японцам сильно при Мидуэе. Гы, а где им вообще "везло" при равных силах, кроме Тассафаронга и первого Гуадаканала? Лунев Роман пишет: Ну, тут скоре претензии к испанским кочегарам и машинистам. Сколько они выжимали из своих новых крейсеров. С "Бруклином" (который тоже больше 16уз. дать не мог) "Колон" мог ещё пободаться, а вот от "Орегона" живым не ушёл бы. Лунев Роман пишет: А кто против? Только не дурость, а банальная нехватка денег и времени. Конечно по дурости. Было время взять по-дешёвке 254мм орудия бывшие у Ансальдо (сам Сервера считал их годными как минимум для 25-30 выстрелов каждое) или у Армстронга предидущей модели. Так нет, решили переплатить и подождать, пока Шнейдер родит 270мм, как на других крейсерах. Лунев Роман пишет: откуда инфа Peter Brook, "Spain's farewell to greatness: the battle of Santiago, 3 July 1898", Warship 2001-2002. Лунев Роман пишет: Так то джапы и китайцы. Две разные весовые категории. Вот и я о чём...

NMD: realswat пишет: Хотя с Вильсоном не совсем вяжется - по Колону. Потому, что Вильсон в ранних статьях придерживался американского официоза. Но лет эдак через двадцать, понял, что был не прав. realswat пишет: Но все же мне симпатичен австриец)) Мне тоже. А сгинул ни за что в дурацкой экспедиции в Африке

abacus: Манила - это практически полное повторение Синопа. А Нахимов считается одним из самых крутых русских адмиралов всех времен. В этих обстоятельствах, наезды на Дюи можно объяснить только американофобией.

abacus: Krom Kruah wrote: у японцев (особенно ЕБРов, но не только) строили, исходя из принципа: "Как у англов, но лучше и мощнее" Вообще-то, это как раз недостаток. Англичане не снискали себе славу кораблестроителей. Они, безусловно, лучшие моряки, но корабли передирали у испанцев, французов... В описываемый период и америкацы (еще с "Америки" и клиперов) и немцы (лайнеры, вспомним и Ютланд) строили корабли лучше. Krom Kruah wrote: А у русских: "Как у англов, но подешевле и поменьше" Нет. Там больше французская школа. Krom Kruah wrote: Скорость, броня и артилерия - а это в совокупности для пр. одинакового технолог. уровня означает и одинакового водоизмещения. А если добавить и желания русских иметь и улучшенной (ИМХО - неск.избыточной) мореходности и дальности, как и "не совсем одинакового" технолог. уровня - однозначно должно быть больше, а не меньше! Иначе - реаль - зверообразный перегруз! Реаль такая: русские из этих трех качеств имели лучше два: артиллерию и броню. И меньше перегруз.

abacus: NMD wrote: Вильсон в ранних статьях придерживался американского официоза. По Маниле - германские данные внешнего наблюдения.

Krom Kruah: abacus пишет: Нет. Там больше французская школа. В конце концов - в силе принятием Цесаревича в качестве прототипа - да. Я имел ввиду формирования самого ТТЗ - как раз с оглядкой именно на англов, и именно "Как у англов, но подешевле и поменьше". Да и фр. влияние - только у бородинцев. Даже Андрей и Павел - снова удаление от французев. Реаль такая: русские из этих трех качеств имели лучше два: артиллерию и броню. И меньше перегруз. Более чем спорно. По самых орудий - пр. равенство в качестве (не считая проблемов на пред. углов ВН у 6" Канэ), По ГК - нет разниц, и в количестве. По СК - у японцев мин. преимущество в кол-ве стволов, на большинстве курс. углов - компенсируемое из-за лучших углов гор. наводки. На нек. углов - даже нек. преимущество для русских, но как раз для боя в линии - нет. Пр. равенство. По снарядов - у японцев очевадное превозходство по фуг. снарядов (по сути то, что у русских - не фугас, а ск. - коммон с ББ взрывателем. По бронебойных - равенство (т.е. одинаковая неспособность.). Русские из ГК более чем 152 мм брони ни разу не пробили, т.е. нанести повреждения жизн. частей можно только косвено. У японцев ББ снаряд вообще нету - коммон, но с неск. более высокого содержания ВВ, чем у русского фугаса! С учетом взрывателя - тоже на фуг. действие можно расчитывать только. Однако ... фуг. действие от дистанции не завысить, а бронебойное - еще как! У русских скорость ниже - ergo не в состоянием диктовать дистанции. В итоге - у обеих сторон невозможность нанести прямых повреждениях жизн. частей противника и лучшая способность нанести непрямых (общое разрушение конструкции) - для японцев. По брони - вообще смех. У бородинцев лучше бронированные оконечности и это все. Все остальное - хуже, чем у японцев. Крайне несбаллансированное бронирование, а с учетом батареи ПМК - уродство. В оригинале-Цесаре - броня как раз сбаллансированная. У ост. русских - хуже (не считая Цесаря и Ретвизана - первый вообще прекрасно, второй - пр. на уровне японцев, но без избыточности). У японцев - избыточное бронирование барбетов, у русских (полтав) - поясов. Против хорошых ББ снарядов бородинцы вообще сильно недобронированные, против фугасов - сл. большая ср. надстроийка и вообще небронированная площадь цели. Японцы Орлу не случайно надстройки срезали. Ну, а остальные русские корабли - откровенно слабее бородинцев и 2 "чужаков" как по артилерии, так и по брони (если не считать 406 мм крупповского пояса у полтав преимуществом - я не считаю). По перегрузки - примерное равенство (а Ретвизан с Цесаревичем - вообще лучше). У остальных русских - перегрузка до уровня сериозно снижающего боевой устойчивости (Пересветы - возм. кр. Победа, бородинцы, Сисой. Неск. лучше - у полтав. ). У японцев не замечено влияние на боевой устойчивости или уменьшение скорости по причине перегрузки. Даже если в абс. стойностей у японцев неск. хуже (не уверен, но возможно - они ведьвообще неск. крупнее), влияние перегруза на боевых качеств по кр. мере не отмечено. Т.е. можно принять аналогичным, как у полтав! Вообще-то, это как раз недостаток. Англичане не снискали себе славу кораблестроителей. Они, безусловно, лучшие моряки, но корабли передирали у испанцев, французов... В описываемый период и америкацы (еще с "Америки" и клиперов) и немцы (лайнеры, вспомним и Ютланд) строили корабли лучше. Вообще-то как образ ветроходного линкора и фрегата, так и класс. ЕБРа и крейсера, так и класс. линкора-дредноута возник именно в Англии. А то, что передирали - а кто этого не делал? Передирали отдельных особенностей. Напр. нередко - у французев в епохи ветроходов - попадались часто плененные фр. корабли - что нравилось - перенимали. У французев таких возможностей вообще-то не было особо. И самое ценное у англов - они задавали требуемых ТТХ и получали необходимого водоизмещения. Позднее так вышло и у амеров. Можно говорить 100 лет, что у англов корабли излишне крупные были - массу примеров кораблей с "ТТХ в идеале" лучше, чем у англов (тут италианцы - чемпионы), а в реале... бревно! У все - отдельные (иногда выдающиеся) достыжения, у англов - гарантированно высокий общий уровень! Что японцам и нужно было. Не случайно сухопутных войск они создавали по образу и подобием немцев. Т.что - никак даже не ошиблись японцы! Что и в реале доказалось. Экономия - мать мизерии.

grosse: abacus пишет: Манила - это практически полное повторение Синопа. А Нахимов считается одним из самых крутых русских адмиралов всех времен. В этих обстоятельствах, наезды на Дюи можно объяснить только американофобией. И к деятельности самого Нахимова вобще, и к руководству им Синопским боем в частности накопилось достаточно много вопросов. А "крутым" при желании можно считать кого угодно, некоторые и Рожественского считают таковым. Поэтому сравнивание Нахимова с Дьюи - не лучшая рекомендация для последнего...

realswat: abacus пишет: наезды на Дюи можно объяснить только американофобией. Не скажу за всех, но я на Дью (и Сэмпсона) не наезжаю (и Нахимов свое дело сделал как надо). Просто Тегетгоф решал гораздо более сложную задачу, потому и поставил его выше. Кстати, как и Ито, и Того, и Камимура. Забавно, что Сэмпсон ни одного голоса не получил, а уж он то был в более сложной ситуации, чем Дью.

Лунев Роман: NMD пишет: Стояли на расстоянии 6000 ярдов от входа. Кстати, начштаба испанцев Виктор Кончас хотел прорываться ночью, но Сервера считал, что "свет неприятельских прожекторов направленных ночью на проход воспрепятствует безопасной навигации". 6000 ярдов, это ок 6км? или меньше? А то, что Сервера так думал - это уж его персональные проблемы. NMD пишет: Под Сантьяго не было 254мм береговой батареи. Да даже без Электрического Утеса, все равно, нашим МН был бы повод выстрелить побольше мин. NMD пишет: Гы, а где им вообще "везло" при равных силах, кроме Тассафаронга и первого Гуадаканала? Ситуацию с Мидуэем уже разбирали, там именно невезение. По крайней мере, у меня осталось именно такое впечатление. Про остальные битвы я не говорю. NMD пишет: С "Бруклином" (который тоже больше 16уз. дать не мог) "Колон" мог ещё пободаться, а вот от "Орегона" живым не ушёл бы. Хм, а почему? Я такого не слыхал. Хотя без разницы, бодаться/не бодаться, а все равно виноваты кочегары и машинсты, или фиговый уголь. NMD пишет: Конечно по дурости. Было время взять по-дешёвке 254мм орудия бывшие у Ансальдо (сам Сервера считал их годными как минимум для 25-30 выстрелов каждое) или у Армстронга предидущей модели. Так нет, решили переплатить и подождать, пока Шнейдер родит 270мм, как на других крейсерах. М-да-с, что-то такое припоминаю.

NMD: Лунев Роман пишет: 6000 ярдов, это ок 6км? или меньше? 5,5км. Лунев Роман пишет: А то, что Сервера так думал - это уж его персональные проблемы Все так думали. Считалось, что прожектора не столько подсвечивают атакующий МН для артогня, сколько слепят командира и наводчика, мешая тем самым МН точно выпустить мины. Лунев Роман пишет: Ситуацию с Мидуэем уже разбирали, там именно невезение. По крайней мере, у меня осталось именно такое впечатление. Ну дык "невезение" там совсем исскусственное. Ну не могли никак Нагумо, Кусака и Генда решить что им делать со второй волной -- выпускать на атаку АВ или Мидуэя. В результате попали под раздачу с боезапасом на ПП. Лунев Роман пишет: Хм, а почему? Что почему? Я несовсем понял Ваш вопрос.

Лунев Роман: NMD пишет: 5,5км. Т.е. где-то 30 каб. Эсли бы ночью атаковали, мало бы не показалось, ИМХО. NMD пишет: Ну дык "невезение" там совсем исскусственное. Ну не могли никак Нагумо, Кусака и Генда решить что им делать со второй волной -- выпускать на атаку АВ или Мидуэя. В результате попали под раздачу с боезапасом на ПП. Так если б самолет не задержался разведчик, знали бы. NMD пишет: Что почему? Я несовсем понял Ваш вопрос. Ну, Бруклин на 16 узлах, А скоко у него пвспортные?

NMD: Лунев Роман пишет: Ну, Бруклин на 16 узлах, А скоко у него пвспортные? На испытаниях вроде дал за 20, если не все 21 (Крампу даже бонус дали за превышение). Но у него было 4 машины работавших на 2 вала (как у "Блейка" и "Рюрика" только равной мощности), поэтому носовые машины на стоянках и крейсерских ходах разобщали. Когда заметили испанцев тратить 15-20 минут на подключение машин (стоя без хода) уже не решились. То же самое кстати было и на "Нью-Йорке", т.к. он уходил малым ходом. Там тоже не захотели остановиться на 15 минут. Лунев Роман пишет: Так если б самолет не задержался разведчик, знали бы. Вроде там кто-то из адмиралов предлагал послать вторую волну как есть с бомбами, но решили действовать "по-инструкции".

Лунев Роман: NMD пишет: Вроде там кто-то из адмиралов предлагал послать вторую волну как есть с бомбами, но решили действовать "по-инструкции". А был лои смысл с бомбами, которые проитв сухопутных предназначены просылать? Хоть что-нибудь сделали бы? NMD пишет: На испытаниях вроде дал за 20, если не все 21 (Крампу даже бонус дали за превышение). Но у него было 4 машины работавших на 2 вала (как у "Блейка" и "Рюрика" только равной мощности), поэтому носовые машины на стоянках и крейсерских ходах разобщали. Спасибо, а, если не секрет, нафига такая интересная схема нужна? ДЛя экономии угля чтоли?

NMD: Лунев Роман пишет: А был лои смысл с бомбами, которые проитв сухопутных предназначены просылать? Хоть что-нибудь сделали бы? Это именно системный вопрос -- японцы в любом случае предпочитали действовать по плану, а амеры тем, что под рукой. Тот же Самар примером. "Уменьшить габаритную высоту и улучшить защиту главных машин под броневой палубой можно было, рассредоточив их мощность (по примеру английских крейсеров "Блэйк" и "Бленхейм"): вместо двух больших машин применить че-тыре более компактные, работающие по две на греб-ной вал. Эффективность этого решения, доказывал Н.Е. Кутейников, можно существенно повысить, раз-делив мощность между ними на неравные части (кор-мовые должны иметь мощность, необходимую для плавания экономической скоростью). В этом случае кормовые машины по размерам будут близки "к ком-мерческому типу, к которому мы так в настоящее вре-мя стремимся", и благодаря работе в оптимальном режиме почти полной мощностью обеспечат весомую экономию топлива. Это же решение позволяло для пе-редних машин существенно уменьшить всегда вызы-вающий технологические затруднения (при отливке) диаметр цилиндров высокого давления, требующих установки четырех золотников." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/04.htm Крамп изначально предлагал две машины (по одной на вал) -- четырёхцилиндровые четырёхкратного расширения с разобщаемым на малом ходу ЦНД, но проект был забракован чиновниками. На гос. испытаниях 27 августа 1896г. "Бруклин" имея водоизмещение 8150т развил 18248л.с. и макс. скорость 22,9уз. С поправками на ветер и течение средняя скорость на пробеге в 83 мили -- 21,9уз. Испытания по настоянию Мельвилля (гл. инж.-мех. флота) проводили без форсированного дутья. Т.к. скорость почти на 2уз. превысила контрактную, Крампу выдали премию в 350 тыс. долл. (кстати, это в последний раз частнику дали премию за превышение ТТЗ, потом перешли на "общепринятую" систему штрафов за недобор).

ser56: NMD пишет: Т.к. скорость почти на 2уз. превысила контрактную, Крампу выдали премию в 350 тыс. долл. (кстати, это в последний раз частнику дали премию за превышение ТТЗ, потом перешли на "общепринятую" систему штрафов за недобор). Любопытно - т.е. не стало смысла улучшать ТТХ?

Renown: realswat пишет: Забавно, что Сэмпсон ни одного голоса не получил, а уж он то был в более сложной ситуации, чем Дью. А где у Сэмпсона хотя бы какой-то тактический замысел? Полет мысли? Его....нет. abacus пишет: Манила - это практически полное повторение Синопа. Очень разные ИМХО сражения. grosse пишет: Поэтому сравнивание Нахимова с Дьюи - не лучшая рекомендация для последнего... Дарования у них похожие, а вот судьбы и характеры разные

NMD: ser56 пишет: Любопытно - т.е. не стало смысла улучшать ТТХ? Ответа я пока не нашёл в напечатанном, но в то время премии за превышение практиковались только в США вроде. А логика штрафов за недобор ИМХО -- производитель и так сделает с запасом, чтобы избежать штрафных санкций. И деньги экономятся на премиях...

Renown: NMD пишет: На гос. испытаниях 27 августа 1896г. "Бруклин" имея водоизмещение 8150т развил 18248л.с. и макс. скорость 22,9уз. С поправками на ветер и течение средняя скорость на пробеге в 83 мили -- 21,9уз. Испытания по настоянию Мельвилля (гл. инж.-мех. флота) проводили без форсированного дутья. Т.к. скорость почти на 2уз. превысила контрактную, Крампу выдали премию в 350 тыс. долл. (кстати, это в последний раз частнику дали премию за превышение ТТЗ, потом перешли на "общепринятую" систему штрафов за недобор). Американская система штрафов и поощрений за обеспечение контрактных ТТХ всегда была очень прикольной и очень сложной для понимания..))))

Лунев Роман: NMD, спасибо. Но я так понял, что это не слишком удачное решение.

ser56: NMD пишет: А логика штрафов за недобор ИМХО -- производитель и так сделает с запасом, чтобы избежать штрафных санкций. И деньги экономятся на премиях... Кроме кнута- нужен пряник:) А так производитель может сделать запас, а реализовывать не будет - зачем?

abacus: >Я имел ввиду формирования самого ТТЗ - как раз с оглядкой именно на англов, и именно "Как у англов, но подешевле и поменьше". Тогда весьма странным выглядит выбор прототипа для такого требования. Почему не взяли “самый английский” из русских броненоццев - “Ретвизан”? Он И проще И дешевле И есть опыт отечественного строительства похожих Пересветов. Да, в конце концов, если надо было “подешевле”, то почему не заказали в самой Британии? Так строили как раз дешевле всех. Японцы, в основном, потому там И строили, а не из за каких-то “передовых, лучших в мире проектов”. Тут напрашивается 2 варианта: 1. Коррупция в MTK. Но это - конспирология. Плохой признак для исследования. 2. Видимо, ТТЗ все же не так определенно требовало “как у англов”. >увеличением водоизмещения как неизбежная цена сбаллансированности С чего Вы решили, что баланс наступал при 15000 тонн, а не при 13500? >По самых орудий - пр. равенство в качестве То есть начальная скорость 670 m/sek у япоский 6”-к, про Вашему равна 790m/sek у русских? Тут много чего можно учесть (например, низкую живучесть стволов японского ГК… Башенные установки против барбетных… И t.d.). Но стоит ограничение в 5000 знаковЬ . >не считая проблемов на пред. углов ВН у 6" Канэ 1. Проблемы начинались на дистанциях, с которых в то время попасть было практически невозможно. 2. Проблемы наблюдались при испытаниях палубных установок. На русских броненосцах - башенные. >По ГК - нет разниц, и в количестве. По СК - у японцев мин. преимущество в кол-ве стволов, на большинстве курс. углов - компенсируемое из-за лучших углов гор. наводки. На нек. углов - даже нек. преимущество для русских, но как раз для боя в линии - нет. 1.Проблема в том, что свое преимущество в скорости японцы могли реализовать только при бое на острых курсовых углах. Отжим, охват, кроссинг… Для боя в линии нужна скорость, равная скорости противника. То есть, если учитывать японские преимущество японцев на борт (7 против 6), то не нивелируется их преимущество в скорости. 2. Разница от курсовых углов не “несколько вс. Несколько”. У японцев при линейном бое - 14% (7/6). А у русских при маневрировании японцев - 100% (4/2 или 8/4) 3. Есть еще несколько русских преимуществ расположения орудий, которые Вы не учитываете. Например - русские гораздо выше над ватерлинией. >Пр. равенство. Никак нет. >По снарядов - у японцев очевадное превозходство по фуг. снарядов (по сути то, что у русских - не фугас, а ск. - коммон с ББ взрывателем. Только вот их применение ограничено. "Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды. И в Шантунге японцы выпустили 279 АПК. Русские отвечали почти исключительно фугасами. > Русские из ГК более чем 152 мм брони ни разу не пробили, т.е. нанести повреждения жизн. частей можно только косвено. Достаточно того, что пробивали казематы И башни. Одно попадание японского снаряда выбивало на русских броненосных кораблях в среднем 1,51 человека. Попадание русского в японские броненосные корабли - 3,35. Да и подводные пробоины не безопасны. >У японцев ББ снаряд вообще нету. Их было даже 2 типа. >с неск. более высокого содержания ВВ, чем у русского фугаса! Но с меньшей фугасностью самого ВВ. >С учетом взрывателя - тоже на фуг. действие можно расчитывать только. Ну, если “с учетом взрывателя” - японские снаряды очень часто давали неполный разрыв. Как где увидите в описаниях “желтый дым”, или вообще желтый окрас, “желтые звезды” И t.d. - это все неполные разрывы. Не говоря уж вообще о “осколках с горящей на них шимозой”. Да И вообще без разрывов много было. Тот же Лутонин описывает снаряд в Полтаве. Кстати, как Вам “снаряд, убивший Витгефта”? Тоже явно не фугас И “нестандартный разрыв”. А еще у японских снарядов была милая особенность кувыркаться в полете И портить свои орудия… > Однако ... фуг. действие от дистанции не завысить, а бронебойное - еще как! У русских скорость ниже - ер-го не в состоянием диктовать дистанции. Это хороший вопрос. Я его постоянно задаю И всегда он приводит в слученные. Итак: какова же эта “оптимальная для японцев” дистанция? Если фактическая, выбранная японцами в решающие моменты Цусимы (~25 каб), то бронебойное действие - “еще как”!

abacus: >По брони - вообще смех. У бородинцев лучше бронированные оконечности и это все. Все остальное - хуже, чем у японцев. Крайне несбаллансированное бронирование, а с учетом батареи ПМК - уродство. Мне несколько непонятны количественные показатели таких терминов, как “баллансирование” И “уродство”. Например русские броненосцы почемуто часто делят на со сплошным поясом и неполным. Причем последние обзывают неполноценными и несбалансированными. Так вот японские особенно с учетом бронебойности русских снарядов и перегрузки – как раз неполное бронирование. Я оперирую вполне количественными данными. У Бородино 4500 тонн брони. У “Микаса” - 4000. К водоизмещению - разница еще больше. Причем у Бородино броня более тонкая. Бородино короче Микаса. Вот теперь И покажите, пожалуйста, - каким образом Бородино оказывается менее забронирован? >Против хорошых ББ снарядов бородинцы вообще сильно недобронированные, Так ведь у японцев, как Вы утверждаете, таких не было. При чем. тогда здесь это качество? Против атомного оружия они тоже не очень. И против марсиан …. >против фугасов - сл. большая ср. надстройка и вообще небронированная площадь цели. Какова площадь цели у Бородино И у Микаса? Вы подсчитывали? А какова площадь бронирования? >Ну, а остальные русские корабли - откровенно слабее бородинцев и 2 "чужаков" как по артилерии, так и по брони Ну, если пошло на разные корабли, то замечу, что 4 Бородино - боле чем достаточно, для всех японских броненосцев. И современные только 3. А Фудзи, по броне и артиллерии не ценнее Сысоя. >По перегрузки - примерное равенство (а Ретвизан с Цесаревичем - вообще лучше). У остальных русских - перегрузка до уровня сериозно снижающего боевой устойчивости (Пересветы - возм. кр. Победа, бородинцы, Сисой. Неск. лучше - у полтав. ). И какая же у них перегрузка в тоннах? Помогаю: но “Орлу” строительная перегрузка (это с учетом дополнительных работ для перехода) - 635 тонн. Бородино (без дополнительных работ) 575 тонн. >У японцев не замечено влияние на боевой устойчивости или уменьшение скорости по причине перегрузки. 1. И у русских не замечено. 2. Их боевая устойчивость не подвергалась таким испытаниям. 3. Все таки замечено. И Мейдзи И Пекинхейм пишут о захлестывании казематов волнами. Очень низко сидели. 4 Как Вам такая раскладка: “Примечательно, что если бы броненосцы сохранили ту же перегрузку, что и при выходе из Либавы (т.е. водоизмещение 15500 т и метацентрическую высоту 0,76 м), то для их опрокидывания нужно было потерять 17% момента инерции площади грузовой ватерлинии - ровно столько же, сколько и у типичного английского (японского) броненосца при его метацентрической высоте 0,91 м (”Н.П.Муру. "Основы непотопляемости корабля", М.. Воениздат, 1990). >Даже если в абс. стойностей у японцев неск. хуже (не уверен, но возможно - они ведьвообще неск. крупнее), Не несколько. 1. Строительная перегрузка Микаса - 782 тонны 2. На японских броненосцах искуственно занижен запас угля (при большей емкости ям И равной проектной дальности). Это - скрытая перегрузка. 3. Конкретно в Цусиме - еще И дополнительный запас угля. >Вообще-то как образ ветроходного линкора и фрегата, так и класс. ЕБРа и крейсера, так и класс. линкора-дредноута возник именно в Англии. Разве Вы не знали, что фрегат изобрели в Испании i t.d.... ? Но дело даже не в приоритете. Мы говорим о совершенстве проектов. Не важно, кто изобрел. Важно, кто лучше на определенный момент. У британцев было несомненное преимущество - развитая индустрия И, как следствие, быстрая И дешевая постройка. Но корабль как совершенство, эт оне ихнее. Кстати, это относиться не только к броненосцам, но И к миноносцам. Французские получше були. > Т.что - никак даже не ошиблись японцы! Что и в реале доказалось. Экономия - мать мизерии. Дело не в японцах И не в том, ошиблись ли они. Дело в русских. Мне тоже выбор не нравиться. Я считаю, что надо было заказывать 4 броненосца Крампу И самим строить 4-6 ретвизанов. К Шантунгу бы Рожественский успел. Но выбрали другое И построили таки. Пусть дороже, пусть дольше. Но вот к Цусиме таки привели 4 броненосца, которые были как минимум не хуже 3-х японских. При меньшем водоизмещении, но не хуже.

abacus: Борис, Х-Мерлин wrote: ему повезло, он воевал против испанцев... Извините. Испанцы всяко лучше моряки, чем австрийцы, китайцы, русские…

Krom Kruah: abacus пишет: Тогда весьма странным выглядит выбор прототипа для такого требования. Почему не взяли “самый английский” из русских броненоццев - “Ретвизан”? Он И проще И дешевле И есть опыт отечественного строительства похожих Пересветов. Черт знает... По моему именно так надо было сделать. При том - дело вряд ли в прямой коррупции (в смысле, что Крамп в этом вряд ли уступил бы Лаганю). "Купились на интересных "фичей" Цессаревича, большинстве из которых - с сумнительной полезности (на данном технологическом уровне и отработанности конструкции) или требующие очень высокого (до скруполезного) качества строительства/выделки... и поэтому не очень подходящие с учетом уровня кораблестроения в России... Плюс прямое влияние не очень грамотных но влиятельных персон (можно не "купить" их прямо - достаточно заманчивее рассказать сколко прогресивен этот проект и сколько перспективен, да и сколько ув. Великий князь компетентно разговаривает по этих столь интелигентных тем ... насмотрелся на такое в современности хотя и не в сфере кораблестроения)... плюс того, что кредиты французкие... С чего Вы решили, что баланс наступал при 15000 тонн, а не при 13500? Потому что позволяет постройки хорошего ЕБРа не только при чрезвычайно высокой весовой культуры и качестве строительства. Потому что в 13.5 КТ нет резерва для всяких ошибках при проектированием и строительстве. Иначе - и 13.5 КТ - примерно достаточно. Но в реале к ними неплохо добавить 10% резерва. Потому что живем не в идеальном мире, а в реальном. То есть начальная скорость 670 m/sek у япоский 6”-к, про Вашему равна 790m/sek у русских? Нет. Но для 6" пушки это не столь важно. Гораздо важнее наличием хорошых фугасов. Так или иначе против ЕБРовской брони 6" с 670 m/sek или с 790m/sek - все равно. Тут много чего можно учесть (например, низкую живучесть стволов японского ГК Для ПАЭ и II TOЭ хватило. Башенные установки против барбетных… Если не считаем Фудзи (как и избыточной толщины барбетов, что немн. не в теме) - в чем преимущество классических баш. установках перед барбетных как у Сикисимы/Микасы?!? Ну, а про "преимуществе" башенного СК уже шла речь. А Фудзи, по броне и артиллерии не ценнее Сысоя. Ценнее. СК побольше и в общем - качественнее построен и с лучшей боевой устойчивости (ахилесовая пета - защита ГК и то - во время заряжения, но туда еще и попасть надо. Ну и немн. удачи - ведь попали 1 раз...Но все таки на "золотой пули расчитывать нельзя. то замечу, что 4 Бородино - боле чем достаточно, для всех японских броненосцев. И современные только 3. ) 4 Цессаревича - вполне возможно. 4 Славы на уровне ПМВ (и с теми-же снарядами) - тоже возможно. 4 Бородино - с учетом спешки в постройке, степени освоенности, "детских болезней" - никак даже. А тут еще и 6 асамы есть и 2 гарибальдийца... Им что противопоставить? Сисоя? или 1 Ослябы? Гы! 4-5 Побед - более менее подходят. Но их-то не было.... "Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды. У которыми ВВ больше, чем у русских фугасов... Проблемы наблюдались при испытаниях палубных установок. На русских броненосцах - башенные. Которые тоже не безпроблемные. 1.Проблема в том, что свое преимущество в скорости японцы могли реализовать только при бое на острых курсовых углах. Отжим, охват, кроссинг… Для боя в линии нужна скорость, равная скорости противника. То есть, если учитывать японские преимущество японцев на борт (7 против 6), то не нивелируется их преимущество в скорости. Т.е. - у японцев есть преимущество по скорости и есть по СК. Только их трудно можно пользовать одновременно . И в завысимости от ситуации - у японцев выбор - можно или пользовать преимуществе по скорости, или - по СК, иногда - и то и онол Напр. - после занятием более выгодной позиции, мешающая русскин стрелять не просто из большинстве пушек СК 1 корабля, а вообще из ГК всех кораблей линии. При этом мужно удовлетворится и использованием только 2/3 из СК на нек. кораблей.

Krom Kruah: abacus пишет: Мне несколько непонятны количественные показатели таких терминов, как “баллансирование” И “уродство”. Прошу прощения, особенно по поводу второго "термина". Я его употребил конкретно по поводу бронированием батареи ПМК и особенно - третьей палубы. Вообще по отношению бронирования бородинцы - пример сколько можно ухудшить в данном елементе (в данном случае - в защиты) в общем совсем приличного проекта (Цессаревич) "улучшая" его при более плохой весовой культуре и качество постройки. Например русские броненосцы почемуто часто делят на со сплошным поясом и неполным. Причем последние обзывают неполноценными и несбалансированными. Я с этом не вполне согласен, впрочем. В смысле, что напр. у Пересветов неброн. обем в оконечностей дост. небольшой и при качественном выполнением переборках максимум - потерять скорости. ИА3 2 полные пояса не помешали разворотить носа. Так вот японские особенно с учетом бронебойности русских снарядов и перегрузки – как раз неполное бронирование. А почему неполное? Пояс со скосом - вполне достаточной толщины против всяких снарядов. Барбеты - избыточные и то сериозно.(вот тут у японцев явная несбаллансированность - вполне могли бронировать до пр. 254 мм макс. и сэкономить веса/ добронировать носа в 2 уровней (например). А еще у японских снарядов была милая особенность кувыркаться в полете Вэтом не верю, хотя и читал свидетельствах очевидцев. С такими снарядами вообще ме попасть ни в чем вне завысимости от квалиффикации артилеристов. Просто иногда наблюдается (пеи крупнокалиберных снарядов или с малой нач. скорости) такой визуальный еффект. Я тоже видел такого. Поверьте - не кувыркаются! Но с меньшей фугасностью самого ВВ. Не с меньшей фугасности. С "особенностей" в воспламенения (тут не уверен в способности обяснить по русски и коротко, но именно знаю, а не верю) и образующих более мелких осколков. При том разница в фугасности несопоставима с разнице в количестве ВВ. Завтра продолжу... Прошу прощения...

Krom Kruah: abacus пишет: Извините. Испанцы всяко лучше моряки, чем австрийцы, китайцы, русские… Извините. В свое время - были. Потом перестали быть. И австрийцы были - во время Свещенной Римской империи, когда с турками дрались вместе с Венеции и т.д. Потом перестали быть. А во время упонянутого сражения - ск. всего были лучше испанцев. Китайцы тоже были лучше испанцев (и всех европейцев кроме, возможно викингов - как-никак - компаса изобрели, мореходных кораблей, руля..., плавали намного дальше и лучше) - в свое время. Потом перестали быть... Бывает...

grosse: abacus пишет: Я оперирую вполне количественными данными. У Бородино 4500 тонн брони. У “Микаса” - 4000. К водоизмещению - разница еще больше. Причем у Бородино броня более тонкая. Бородино короче Микаса. Вот теперь И покажите, пожалуйста, - каким образом Бородино оказывается менее забронирован? Это Вы от души маханули... Миказа - примерно 4100т Бородино - 3555т Бородино гораздо менее Миказы "забронирован" в средней части, в районе цитадели. Krom Kruah пишет: цитата: Так вот японские особенно с учетом бронебойности русских снарядов и перегрузки – как раз неполное бронирование. А почему неполное? Пояс со скосом - вполне достаточной толщины против всяких снарядов. Ув. Абакус явно имеет в виду оконечности Миказы. Слишком тонкие для русских бронебойных, и слишком невысоко от ВЛ с учетом перегрузки. В итоге такой защитой оконечностей можно чуть ли не пренебречь - вот и получается неполное бронирование, как на Наварине и Сисое...

Krom Kruah: grosse пишет: Ув. Абакус явно имеет в виду оконечности Миказы. Слишком тонкие для русских бронебойных, и слишком невысоко от ВЛ с учетом перегрузки. В итоге такой защитой оконечностей можно чуть ли не пренебречь - вот и получается неполное бронирование, как на Наварине и Сисое... Понял. Но не согласен. Как раз бронирование оконечностей нужно против фугасов. Сисою и Ослебе попадения в носу 305 мм бронебойным (и ск. всего - без разрыва) - далеко не искалечили так, как фугасы. А для фугасов пояс Микасы достаточен. Конечно вполне могли за счет чудовищного барбета забронировать ярусом выше, но с учетом толщины траверов - ничего страшного. Сел бы неск. ниже и все. А сериозные затопления и разрушение носа без пробытием скоса палубы - слабо вероятные для ББ. Фугасом - можно - силой взрыва. Но ему через микасовского пояса не попасть. Ну, а 229, 203 и 152 мм ББ пояс в окон. держал, полагаю. Вообще - по англицкой концепции - этот пояс - экран скоса, по этому и невысок. Как и для недопущения разрыва фугасов в непосредственно на бронепалубе/скосе. А незатопляемость подпалубного обема в оконечностей - задача бронепалубы. Концепция не без недостатков, конечно (пояс неск. толще (пр. 5") и в 2 ярусов за счет нек. утоньшение барбета ИМХО лучше), но и далеко не абсурдная. При том - сработала. С учетом и вероятностного распределения попадений по Гаусу - надо "накачать" Микасой снарядами чтобы получить еффекта и в оконечностей. А тогда она потеряет боеспособности и без того. А вот у сисоя с Наварином вполне возможен взр,в фугаса или с пробоиной в 5-10 кв.м., или (еще хуже) - непосредственно на скосе (с посл. дезинтеграции скоса.палубы/переборках - ergo - фильтрации или вообще крупные затопления. При том - тут искл. важно качество в,полнение конструкции и наи-паче переборки. Чем ни Ослябя, ни Сисой могли похвастатся....

Krom Kruah: grosse пишет: Миказа - примерно 4100т Бородино - 3555т Мда... Всегда считал, что приведенным оппонентом данных можно (и надо) верить (с учетом разхождением в нек. источников). Не на конкурсе для лучшей рекламы собрались...

grosse: Krom Kruah пишет: Понял. Но не согласен. Как раз бронирование оконечностей нужно против фугасов. Дык я и не спорю. Просто обьяснил точку зрения собеседника. Которая, впрочем, имеет под собой определенные основания...

ser56: Krom Kruah пишет: Мда... Всегда считал, что приведенным оппонентом данных можно (и надо) верить (с учетом разхождением в нек. источников). Не на конкурсе для лучшей рекламы собрались... Важен источник:) - вот "Общий вес брони состав-лял 4500 т." - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/17.htm Думаю по Микасе данные просто занижены. Krom Kruah пишет: Извините. В свое время - были. Потом перестали быть. И австрийцы были - во время Свещенной Римской империи, когда с турками дрались вместе с Венеции и т.д. Потом перестали быть. А во время упонянутого сражения - ск. всего были лучше испанцев. Китайцы тоже были лучше испанцев (и всех европейцев кроме, возможно викингов - как-никак - компаса изобрели, мореходных кораблей, руля..., плавали намного дальше и лучше) - в свое время. Потом перестали быть... Бывает... Самый хороший пример немцы - за 30 лет в 19 веке создали и флот и моряков!

abacus: grosse wrote: Это Вы от души маханули... Ну, по Микасе, есть немного. Просто помнил приблизительно. . Если округлить в большую сторону, то действитрельно получим 4100. “Общий вес брони составил 4097 т” Обращаю внимание на то, что это “общий”. Никакого “недоучета”. По Бородино, вижу ссылку уже дали. Вот еще одна. Доклад в MTK Костенко:” Общий вес крупповской и палубной брони - 4500 т, или 33 %”. 3500тонн, это только вертикальная.

grosse: abacus пишет: По Бородино, вижу ссылку уже дали. Вот еще одна. Доклад в MTK Костенко:” Общий вес крупповской и палубной брони - 4500 т, или 33 %”. 3500тонн, это только вертикальная. Гм, действительно странно. Посмотрел Костенко - действительно есть у него такая цифирка - 4500т. Но вот его же данные по Цесаревичу: Бронирование 1. Нижний броневой пояс 775,40 2. Верхний броневой пояс 663,40 3. Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00 4. Броневые коммингсы 41,50 5. Боевая рубка с коммуникационной трубой 62,50 6. Броня поданных труб 12-дм башен 215,00 7. Вращающаяся броня 12-дм башен 288,00 8. броня поданных труб 6-дм башен 292,00 9. Вращающаяся броня 6-дм башен 280,00 Полный вес бронирования 3347,8 Как видим, по крайней мере для Цесаревича его "стандартные" 3347 т брони уже включают в себя и броню палубную. Откуда же у Бородино такие цифры??? ООПс, ОК, кажется понял. В статье "бронирование" отсутствует противоминная переборка, и покрытие нижней палубы. Все это выполнялось из обычной судостроительной стали, броня не использовалась, и видимо поэтому входило в состав статьи "корпус". Меж тем, все это безобразие вполне может и на 1000 тонн потянуть...

abacus: >абакус пишет: >Потому что в 13.5 КТ нет резерва для всяких ошибках при проектированием и >>строительстве. Иначе - и 13.5 КТ - примерно достаточно. Но ведь мы не смотрим проектирование И строительство. Мы смотрим готовый продукт. Тема - каким инструментом располагали русские. Пусть он дороже и делать его сложнее. Но вот 14 мая оно уже здесь. Готовое. Спроектировали построили довели. Вопрос достаточно водоизмещения или нет, это не вопрос о удобстве строительства, а о обеспечении боевых качеств. Достаточно ли было их, чтобы тягаться с Микаса. Если достаточно, то меньшее водоизмещение не является недостатком. ********** >Но в реале к ними неплохо добавить 10% резерва. Еще лучше 100%. И платиновый самовар на камбузе. ********** >Потому что живем не в идеальном мире, а в реальном. Цесаревич И Бородино вполне реальные. ******** цитата: То есть начальная скорость 670 m/sek у япоский 6”-к, про Вашему равна 790m/sek у русских? >для 6" пушки это не столь важно. Гораздо важнее наличием хорошых фугасов. Давайте не будем смешивать в кучу пушки И снаряды. По снарядам мы говорим отдельно. А для пушки начальная скорость , дульная энергия - одно из важнейших качеств. ********* >Так или иначе против ЕБРовской брони 6" с 670 m/sek или с 790m/sek - все равно. Русские 6” пробивали броню Микаса. Так что далеко не все равно. Кроме того, у японцев ЕБР только 4 из 12. ********** >Для ПАЭ и II ТОЭ хватило. Нет, не хватило. Приходилось заменять, отказываться от боевых заданий, реже стрелять. И все равно, даже в Цусиме имелись орудия с полностью расстрелянным ресурсом. Напомню, что он для английских 12” - 30 выстрелов. Кордит очень портал стволы. Кроме того по качеству и долговечности орудий у русских было явное преимущество - они имели не проволочное, как у японцев и англичан, скрепление стволов, а более надежное из колец. ********* > цитата: >А Фудзи, по броне и артиллерии не ценнее Сысоя. >Ценнее. СК побольше Но худшего качества И часть орудий не защищена. И установки главного калибра у Сисоя явно лучше. ******** >и с лучшей боевой устойчивости У кого лучше? У Фудзи? Почему? ********** > 4 Цессаревича - вполне возможно. 4 Славы на уровне ПМВ (и с теми-же снарядами) - тоже возможно. 4 Бородино - с учетом спешки в постройке, степени освоенности, "детских болезней" - никак даже. А чем Бородино хуже Цесаревича? Я ,честно сказать, не наблюдаю. “Степень освоенности” вообще непонятный термин. Большинство систем перешло на Бородино как раз к Цесаревича. Если они не освоены на Бородино, то на Цесаревиче, по логике, должно быть еще хуже. Нет? ********* >А тут еще и 6 асамы есть и 2 гарибальдийца... Им что противопоставить? Сисоя? или 1 Ослябы? Гы! 3 Бородино = 3 лучших японца. Сысой = Фудзи. 4-й Бородино = 2 гарибальсийца. Против 6 Асам мы имеем 3 броненоcца И 3 ушакова. И Нахимов у которого все же 6 8дм на борт. Явное преимущество. ******** >цитата: >"Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" >орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже >25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды. >У которыми ВВ больше Это у которых? У вот этих: “Другой тип снарядов давал при разрыве желтобурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля”? Тут ВВ действительно больше. Но очень слабого действия. Повторяю, статистически, русские снаряды наносили потерь больше на каждое попадание. ***** >Которые тоже не безпроблемные. Вы указали на проблему поломок дуг на предельных углах возвышения. Я показал, что такой проблемы не было. Если есть другие проблемы (но только по сравнению с японцами), давайте, рассмотрим И их. Я, в свою очередь указал на значительную проблему у японцев. Низкое размещение над водой. И привел источники, которые указывают на значительное влияние этого недостатка в бою. Вы согласны или есть что возразить? P.S. “Решающим боевым преимуществом броненосцев типа "Бородино" над японскими было значительно большее возвышение осей носовых 305-мм орудий и 8 орудий в концевых 152-мм башнях, обеспечивавшее превосходство в бою в штормовых условиях и подавляющее преимущество в огне по оконечностям. Это преимущество увеличивалось благодаря применению в башнях русских кораблей электрических приводов”.

abacus: цитата: 1.Проблема в том, что свое преимущество в скорости японцы могли реализовать только при бое на острых курсовых углах. Отжим, охват, кроссинг… Для боя в линии нужна скорость, равная скорости противника. То есть, если учитывать японские преимущество японцев на борт (7 против 6), то не нивелируется их преимущество в скорости. >Напр. - после занятием более выгодной позиции, мешающая русскин стрелять не просто из большинстве пушек СК 1 корабля, а вообще из ГК всех кораблей линии. В том-то И дело, что такой позиции не существует. ********* Вообще по отношению бронирования бородинцы - пример сколько можно ухудшить в данном елементе (в данном случае - в защиты) в общем совсем приличного проекта (Цессаревич) "улучшая" его при более плохой весовой культуре и качество постройки. Если Вы о уменьшении толщины броневого пояса по сравнению с Цесаревичем, то в Цусиме это никак не отразилось. Что 250 мм, что 190 мм - один хрен непробиваемо для японцев. В остальных Ваших аргументах я ухудшения не нашел. “Можно было сделать лучше” - да, но “сделали хуже” - нет. “Явным преимуществом русских кораблей была система броневой защиты, основанная на принципах Бертена и включавшая резко повышавшую живучесть кораблей продольную броневую переборку, еще более усовершенствованную русскими инженерами. Бесспорно, выше был и уровень обеспечения непотопляемости кораблей, благодаря введенным в 1898 г. новым правилам испытания водонепроницаемости переборок и автономным принципом размещения и использования водоотливных средств”. ***** >ИА3 2 полные пояса не помешали разворотить носа. Это выше бронепояса. Но сам пояс там очень высок. ******* >А почему неполное? Пояс со скосом - вполне достаточной толщины против всяких снарядов. Во первых, недосточно. В Цусиме бронепалуба японцев пробивалась неоднократно. Причем даже крупными осколками. Во вторых, там И пояса-то фрактически не оставалось. В третьих, чтобы инициировать взрыв японского снаряда И не дать ему добраться до скоса, достаточно простого борта. Над поясом. А пояс японец не пробьет. И ни разу русский карапас не был пробит. ******* >Вэтом не верю, хотя и читал свидетельствах очевидцев. Тогда в чем. причина неверия? ******* >С такими снарядами вообще ме попасть ни в чем вне завысимости от квалиффикации артилеристов. Эти снаряды И не попадали. ***** >Просто иногда наблюдается (пеи крупнокалиберных снарядов или с малой нач. скорости) такой визуальный еффект. Я тоже видел такого. Поверьте - не кувыркаются! Те снаряды, которые Вы видели, может И не кувыркались. А вообще такой физический эффект есть И наблюдался другими. ***** >Не с меньшей фугасности. Именно меньшей И именно фугасностью. ******* >С "особенностей" в воспламенения (тут не уверен в способности обяснить по русски и коротко, но именно знаю, а не верю) и образующих более мелких осколков. Вы, наверное имеете в виду “бризантность”. Она больше у шимозы. И осколки мельче как раз у японцев. ******* >При том разница в фугасности несопоставима с разнице в количестве ВВ. А если там не шимоза, а бурый порох? ***** >австрийцы были - во время Свещенной Римской империи, когда с турками дрались вместе с Венеции и т.д. Там как раз испанцы, а не австрийцы. **** >А во время упонянутого сражения - ск. всего были лучше испанцев. Сравнивая две попытки прорыва из базы: Сантьяго И Чемульпо, необходимо отметить, что испанцы показали большую решимость, смелость, настойчивость, чем Русские. По австрийцам - не с чем сравнивать, но думаю, Вы против, что австрийцы лучше русских. Нет? *** >плавали намного дальше и лучше Плавать дальше испанцев просто невозможно. Тем более, китайцы не плавали.

abacus: grosse wrote: броня не использовалась Костенко говорит именно о крупповской броне. Так что явно не переборка. Хотя он большой путаник... Пока мне Ваша догадка смотрится верной.

Krom Kruah: abacus пишет: Русские 6” пробивали броню Микаса ?!? Можете процитировать конкретно? А то если не идет речь о напр. щите каземата - на 20-25 каб. бронепробиваемость 6"/45 на 4,000 yards (3,660 m) или приблиз. 20 каб. - 2.60 in (66 mm), на 6,000 yards (5,490 m) или прибл. 30 каб. - 1.69 in (43 mm). Это примерные мин./макс. дистанции Цусимы. И это бронепробиваемость "в идеале" - при углов встречи 3.85-7.68 град.... Где именно у Микасы можно найти верт. брони меньшей толщины? На яп. БРКР только для оконечностей существует возможность быть пробитыми русском 6" ББ снарядом при дист. менее 2500 метров. Ну, а если Штирлиц стреляет в упор, то возможно Упор упадет (если броня упора под 160 мм), но чего общего между Упора и Цусимы? Ну, а если о щите каземата - там фугас сработает не хуже (а скорее лучше) Но ведь мы не смотрим проектирование И строительство. Мы смотрим готовый продукт. Тема - каким инструментом располагали русские. Пусть он дороже и делать его сложнее. Но вот 14 мая оно уже здесь. Готовое. Спроектировали построили довели. Вопрос достаточно водоизмещения или нет, это не вопрос о удобстве строительства, а о обеспечении боевых качеств. Достаточно ли было их, чтобы тягаться с Микаса. Если достаточно, то меньшее водоизмещение не является недостатком. Нет, не достаточно. Поэтому меньшее водоизмещение является недостатком. Повторяю своего основного тезиса - для примерно одинаковых условиях строительства, уровня технологии и требованиях (ТТЗ) к кораблей у них должно быть примерно одинаковое водоизмещение. В нашем случае налицо неск. более низкий уровень кораблестроения, требования иметь большей дальности и мореходности, башенный СК, 3 (вместо 2) бронепалуб, ПТП, полубак. Все это требует увеличением водоизмещения. По сути у Микасы избыточное бронирование барбетов - единственный перебор, а уровень кораблестроения в Англии - неск. лучше, чем в России. Т. что... Ну и отдельно - для кораблей одного класса (и поколения) боевая устойчивость - пр. пропорциональной водоизмещению. Те снаряды, которые Вы видели, может И не кувыркались. А вообще такой физический эффект есть И наблюдался другими. Если это верно, то у таких снарядов траектория будет вполне непредсказуемой. Уровень точности стрельбы (разницы в которому Вы придаете решающее значение для результатов Цусимы) не будет иметь связи с уровнем обучения артилеристов. Если добавить и частично расстрелянных стволов ГК (у нек. яп. ЕБРов, для котор,йх не хватило запасных стволов) - для достыжения минимально требуемой точности (я не говорю о 15%, а пр. о 5-7%) без богини Аматерасу не обойтись. При том разница в фугасности несопоставима с разнице в количестве ВВ. А если там не шимоза, а бурый порох? А совершенно все равно! Разница между гексогеном (даже) и бурого пороха - порядке 30% всего-то. А разница в количестве ВВ (для 12" снарядов) - у русского "фугаса" пр. 12 кг, у японского фугаса - пр. 39 кг. Больше, чем в 3 раза. Т.что - если и бурым порохом снаряжали бы - все равно. Пироксилин русских снарядов ничем не хуже в качественном отношением (вообще качественная разница не более 30% вообще возможна, а в данном случае - по сути ее нет), однако он в 3 раза меньше. австрийцы были - во время Свещенной Римской империи, когда с турками дрались вместе с Венеции и т.д. Там как раз испанцы, а не австрийцы. Факт, прошу прощения, неудачный пример. >плавали намного дальше и лучше Плавать дальше испанцев просто невозможно. Тем более, китайцы не плавали. Вы пропустили фразу "в свое время". Так вот, в свое время китайцы (все таки) плавали и дальше и лучше. Кстати перестали к конце 14 века, как раз в того момента когда испанцы/португальцы начали.

Krom Kruah: abacus пишет: Сравнивая две попытки прорыва из базы: Сантьяго И Чемульпо, необходимо отметить, что испанцы показали большую решимость, смелость, настойчивость, чем Русские. А Вы лучше Сантьяго с Шантунгом сравните, все таки. ? Покоректнее будет.

Sir_Skaner: Голосую за Того - этот человек сумел чертовски правильно использовать в Цусиме тот опыт, который получил при Шантунге! Меня всегда восхищали люди, умеющие делать правильные выводы и самосовершенствоваться...

abacus: >?!? Можете процитировать конкретно? А то если не идет речь о напр. щите каземата И о щите И о крыше речь И идет. Или Вы собираетесь сравнивать “не считая этого, И того И вон того”? >Ну, а если о щите каземата - там фугас сработает не хуже (а скорее лучше) J)) “Можете процитировать конкретно?”. Ужасы от попадания японского фугасного снаряда в “щит каземата” в студию, пожалуйста. > меньшее водоизмещение является недостатком. Если при меньшем водоизмещении удалось получить не меньшие боевые качества (артиллерию бронирование, скорость…), то само по себе недостатком не является. Получать при меньшем водоизмещении эти качества сложнее. Но французам удалось. >Повторяю своего основного тезиса - для примерно одинаковых условиях строительства, уровня технологии и требованиях (ТТЗ) к кораблей у них должно быть примерно одинаковое водоизмещение. Есть еще факторы влияющие на это. Например, рациональность И совершенство проекта. >В нашем случае налицо неск. более низкий уровень кораблестроения, требования иметь большей дальности и мореходности, башенный СК, 3 (вместо 2) бронепалуб, ПТП, полубак. Все это требует увеличением водоизмещения. А так же неоптимальный выбор профилей набора, конфигурация, избыточный запас прочности… Есть множество факторов, влияющих на водоизмещение И не влияющих на боевые качества. Вы просто обращаете внимание на только те, по которым французы уступают. А Я смотрю на результат. Боевые характеристики. А какое при этом водоизмещение - дело десятое. >уровень кораблестроения в Англии - неск. лучше, чем в России. Так проект-то французский. >Ну и отдельно - для кораблей одного класса (и поколения) боевая устойчивость - пр. пропорциональной водоизмещению. Тоже спорное заявление. Зависит от бронирования, средств обеспечения, плавучести, пожаторушения, переборок И t.d…. Какое при этом водоизмещение - дело одиннадцатое. >Если это верно, то у таких снарядов траектория будет вполне непредсказуемой. Да, это верно. >Уровень точности стрельбы (разницы в которому Вы придаете решающее значение для результатов Цусимы) не будет иметь связи с уровнем обучения артилеристов. Да. Для тех снарядов что потеряли устойчивость в полете, не важно, даже если они верно нацелены. Все равно не попадут. >Если добавить и частично расстрелянных стволов ГК (у нек. яп. ЕБРов, для котор,йх не хватило запасных стволов) - для достыжения минимально требуемой точности (я не говорю о 15%, а пр. о 5-7%) без богини Аматерасу не обойтись. Далеко не все японские снаряды кувыркались. Но кувыркание - крайний случай потери устойчивости в полете. Большая длинна, мягкие пояски, при резком кордите, самодельность… все это увеличивает прецессию И уменьшает точность. Какой-то прочен таких снарядов снижал какой-то процент точности. Но такое снижение было. О нем надо помнить, когда считаем сколько снарядов японцы выпускали. Выстреливали-то выстреливали. Но долетали не все. По техническим причинам. Без зависимости от “уровня обучения артиллеристов”. Это как раз о преимуществах И недостатках самых снарядов. Теперь о богине. Психологическая устойчивость (в том числе - вера в обеспечены победы богиней Аматэрасу) имеет громадное значение для обеспечения точности боевой стрельбы. > Разница между гексогеном (даже) и бурого пороха - порядке 30% всего-то. Разница чего? Если фугасности, то у пироксилина 420 см^3, у пороха 30 см^3. Разница в 14 раз. Или 1400%. >качественная разница не более 30% Да? А зачем тогда меняли бурый порох на пироксилин? Насколько я помню, разница буквально по всем показателям - в разы. За 30% не надо было бы горбатиться. >Вы пропустили фразу "в свое время". Я упустил фразу “в свое лучшее время”. Тут испанцы кроют китайцев, как бык овцу. >в свое время китайцы (все таки) плавали и дальше и лучше. До Индокитая. В лучшем случае (Чжей Хе, по непроверенным данным) до Индии. Испанцы - кругосветка.

abacus: Krom Kruah wrote: А Вы лучше Сантьяго с Шантунгом сравните, все таки. ? Покоректнее будет. При Шантунге совершенно другое соотношение сил.

grosse: abacus пишет: >уровень кораблестроения в Англии - неск. лучше, чем в России. Так проект-то французский. Так тем хуже для проекта. Французы - на своем уровне технологии более менее в проект "влезли". Наши же на своем уровне влезли уже не в 13,5, а чуть ли не в 15 килотонн...

abacus: grosse wrote: Наши же на своем уровне влезли уже не в 13,5, а чуть ли не в 15 килотонн... Перегруз всего примерно по 600 тонн. Итого - 14.1 килотонн. У Микаса перегруз в процентах примерно такой же. Немного даже больше.

armyman: Я тоже за Того. Ключевая фигура РЯВ. Все стратегические задачи Японии в этой войне (в смысле в войне на море) реализовал полностью. Банзай...

keu: NMD пишет: Ну дык "невезение" там совсем исскусственное. Ну не могли никак Нагумо, Кусака и Генда решить что им делать со второй волной -- выпускать на атаку АВ или Мидуэя. В результате попали под раздачу с боезапасом на ПП. Перед этим - схалтурили в разведке.

keu: Таки Тегетгоф. Единственный из всех имел сильнейшего противника. realswat пишет: Я за Тегетгофа - он был в самом худшем положении из всех. Единственный. кто имел технически однозначно намного более слабый флот, не имел подготовленных экипажей и за месяц добился того, что его эскадра добилась успеха - не такого масштабного, как эскадры Того или Дью, но ценного именно тем, какие слабые средства были в руках победителя. Успех его был ценен тем, что он добился господства на море. Не суть важно, путем уничтожения вражеского флота либо путем его дезорганизации.

Вик: Как не обидно, но все-таки - Того. Тегетгоф выиграл бой, а Того - целую войну.

Заинька: Вик пишет: Тегетгоф выиграл бой, а Того - целую войну Войну выиграл отнюдт не Того, как и любая война против России РЯВ была выиграна на суше. Того этот выигрыш обеспечивал, имея для этого все средства. А вот Тегетгоф...... Тегетгоф герой, он со слабейшим и отстойным флотом выиграл абсолютно ничего не решающую битву. Хотя как флотововодец....... Датчанам в своё время слил. С уважением.

keu: Вик пишет: Как не обидно, но все-таки - Того. Тегетгоф выиграл бой, а Того - целую войну. Дело же не в самом эффективном адмирале, а в самом выдающемся. Того был просто крепкий середнячок, гениальности и близко не было.

invisible: keu пишет: Дело же не в самом эффективном адмирале, а в самом выдающемся. Того был просто крепкий середнячок, гениальности и близко не было. Как оценивать гениальность сказать трудно. Но он все-таки был на голову выше наших адмиралов. Мыслил стратегически, прекрасно владел обстановкой и принимал взвешенные и оправданные решения. Макаров только думал о какой-нибудь операции, а Того словно читал его мысли и готовил контрмеры. Неудивительно, что поймал его как котенка именно в тот момент, когда этого потребовала логика развертывания японских сил.

invisible: Заинька пишет: Войну выиграл отнюдт не Того, как и любая война против России РЯВ была выиграна на суше. Того этот выигрыш обеспечивал, имея для этого все средства. А вот Тегетгоф...... Тегетгоф герой, он со слабейшим и отстойным флотом выиграл абсолютно ничего не решающую битву. Хотя как флотововодец....... Датчанам в своё время слил. С уважением. Как раз на суше японцы своих целей не достигли. А на море - преуспели. И это повлияло на общий результат.

keu: invisible пишет: Но он все-таки был на голову выше наших адмиралов. Мыслил стратегически, прекрасно владел обстановкой и принимал взвешенные и оправданные решения. Наши адмиралы тут не эталон. Они явно уступали японским, но это не значит, что Того был кем-то выдающимся - у него своих ляпов тоже было. Просто он их допустил меньше, чем наши. Плюс общее превосходство. Иными словами, методично добился цели с годными средствами.

Вик: Заинька пишет: война против России РЯВ была выиграна на суше На суше русская армия к концу войны сидела спокойно на Сыпингайских позизициях и готовилась,используя свое превосходство в силах исредствах, вломить японцам, если не по самое не хочу, то крепко. Но шок от потери флота и невозможность при его отсутствии достигнуть решительных результатов привели к Портсмутскому миру. И все это обеспечил Того. Тегетгоф выиграл один бой со слабейшими силами. Но, необходимо признать, Персано ему в этом помог исключительно. Я думаю, больше, чем наши адмиралы Того. Того не только выиграл два крупных сражения лично (28 июля задачи, стоящие перед японским флотом, были достигнуты, следовательно, победа однозачно за ним), но и сумел спланировать, организовать иуспешно провести целую систему стратегических операций на театре военных действий. И последнее - главное. keu пишет: Дело же не в самом эффективном адмирале, а в самом выдающемся. Того был просто крепкий середнячок, гениальности и близко не было. Думается, что оценивать, выдающийся адмирал, или нет, следует все-таки по результатам. Да и упомянутая мною стратегическая составляющая его действий с характеристикой "среднячок" не вяжется. Это, пожалуй, у нас его со зла. "Вот, де мол нам не везло, а сам Того среднячок".

Вик: Немного еще о гениальности адмиралов. Кто у нас гений? Нельсон? Его прорывы линии и два огня у Абукира основаны не значительном превосходстве подготовки матросов и, особенно, офицеров (командиров кораблей в первую очередь) над французскими. У Гравьера это хорошо описано. А если бы подготовка была равной? Что такое продольный огонь для парусника... И где бы он был? Но он учел все факторы и стал Нельсоном. Тегетгоф? Бортовой несколько бортовых залпов хорошо наведенными орудиями и поворот "все вдруг" навстречу его клину. Его немногие броненосцы расходятся с итальянцами контркурсами и вынуждены разворачиваться, а итальянцы тем временем разбираются с деревянными судами. Но получилось так, как получилось и он один из величайших адмиралов в военно-морской истории. Так, что критерием оценки , наверное, служит именно результат.

invisible: keu пишет: Наши адмиралы тут не эталон. Они явно уступали японским, но это не значит, что Того был кем-то выдающимся - у него своих ляпов тоже было. Просто он их допустил меньше, чем наши. Плюс общее превосходство. Иными словами, методично добился цели с годными средствами. Я тоже так думал, пока не прочитал Корбетта. Рекомендую - лучший источник по РЯВ. Того - один из лучших флотоводцев того времени. Дело не в общем превосходстве (оно было небольшим на момент начала войны), а в том умении, с которым он его реализовал, разгромив при этом 2 неслабых броненосных флота. Таких военных трофеев, как у Того, мало у кого найдется.

Вик: invisible пишет: пока не прочитал Корбетта. Рекомендую - лучший источник по РЯВ. А ссылочку можно? В инете или выходные данные книги. Буду очень благодарен.

NMD: Вик пишет: А ссылочку можно? В инете или выходные данные книги. В сети нет. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm

Romanian: Тегетгофф. Если все прочие, образно говоря, проявили себя на 100 %, то он - на 150 %. Имея над противником превосходство в кораблях, как американцы, в подготовке, как японцы, можно реализовывать свои флотоводческие таланты. Но когда нет ни первого, ни второго, тут уже сложнее, даже если имеешь дело с итальянцами, "которых все бьют..."

andreyfinn: Как это не печально признавать но все-таки Того - ляпы были у всех, но по масштабности и итоговым результатам операций на море успехи Того очень впечатляют.

Вик: NMD пишет: В сети нет. А выходные данные книги, можно?

keu: invisible пишет: Дело не в общем превосходстве (оно было небольшим на момент начала войны), На бумаге м.б. и небольшим. Раза в полтора всего лишь. А с добавлением выучки экипажей, условий базирования и снабжения - я бы не сказал, что небольшим. Добавив к этому просто ГРАМОТНЫЕ действия сильнейшей стороны против МЕНЕЕ ГРАМОТНЫХ действий слабейшей и получим разгром.

keu: Вик пишет: Думается, что оценивать, выдающийся адмирал, или нет, следует все-таки по результатам. Да-да. Конечно. В таком случае например американцы времен 1944-45 на Тихом - просто супергении, а Эндрю Каннингхэм на Средиземном - бездарь. Вик пишет: Это, пожалуй, у нас его со зла. "Вот, де мол нам не везло, а сам Того среднячок". Как раз наоборот. Если Того - супергений, то нам типа и так и так ничего не светило.

NMD: Вик пишет: А выходные данные книги, можно? Чё-то у меня дома Експлорер летит каждый раз когда копипащу. Но по ссылке приведён кусок из этой книги, там я включил и выходные данные.

invisible: keu пишет: Как раз наоборот. Если Того - супергений, то нам типа и так и так ничего не светило. А нам и так ничего не светило. Даже еще везло. Японцы определенно должны были загородить выход из ПА брандерами. Первый раз нашим "повезло", что там застрял Ретвизан. Второй раз японцам не хватило одного судна. Третий раз вмешалась непогода. И ВОК должны были раньше побить. Когда он пошел к Токио, Того правильно оценил обстановку и приказал Камимуре идти к Сангарскому проливу. Но в Имперском штабе видно сильно перепужались и заставили Камимуру идти к югу от Кюсю, а потом к Токио. А так бы Йессен получил на выходе из Сангара палочку над Т.

Вик: keu пишет: Если Того - супергений, то нам типа и так и так ничего не светило. Светило бы если бы заранее смогли обеспечить материальное превосходство. Не знаю, какова его роль в том, что война началась в самый выгодный для японцев момент, но, как командующий Объединенным флотом, он и в этом, наверное, участвовал.

keu: invisible пишет: А нам и так ничего не светило. Даже еще везло. Я про теплое, а Вы - про мягкое. Проиграть гению менее обидно, чем проиграть "крепкому середнячку", вот я о чем. Гений имеет перед нами бОльшее превосходство.

keu: Вик пишет: Светило бы если бы А вот если бы у бабушки были бы яйцы, то она была бы дедушкой :) Вик пишет: Не знаю, какова его роль в том, что война началась в самый выгодный для японцев момент, но, как командующий Объединенным флотом, он и в этом, наверное, участвовал. Большой гениальности для этого не надо, решение вполне очевидно. Собственно, я веду к тому, что ничего ЭКСТРАОРДИНАРНОГО Того не сделал. Он большей частью принимал просто очевидно-верные решения, иной раз слишком осторожные, иной раз ошибочные. Да, вложил большой труд, да, да, учился на своих ошибках, да, в итоге добился выдающихся результатов. Но где ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ?

keu: ЗЫ Пожалуй к ЭКСТРАОРДИНАРНОМУ относится минная атака на внешний рейд - но это скорее политическое решение, чем военное.

invisible: keu пишет: Пожалуй к ЭКСТРАОРДИНАРНОМУ относится минная атака на внешний рейд - но это скорее политическое решение, чем военное. А что значит экстраординарное? Он что изобретатель какой то? Флотоводец в первую очередь должен обладать талантом стратега, чтобы обыгрывать соперника еще до сражения. Сражение - уже дело техники. Реализация полученного преимущества.

keu: invisible пишет: А что значит экстраординарное? Толковый словарь русского языка Ушакова ЭКСТРАОРДИНА'РНЫЙ, ая, ое; -рен, рна, рно [латин. extraordinarius от extra - вне и ordo - ряд, порядок]. 1. Чрезвычайный, необычайный, выходящий из ряда вон (книжн.). Экстраординарное происшествие. После той экстраординарной и почти чудом ниспосланной встречи, мне более не удалось видеть принца. Данилевский. 2. только полн. формы. В обозначении ученых должностей - сверхштатный, не занимающий кафедры; противоп. ординарный (офиц. дореволюц.). Э. профессор. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Экстраординарный, лат., сверх установленного порядка, чрезвычайный. invisible пишет: Он что изобретатель какой то? Флотоводец в первую очередь должен обладать талантом стратега, чтобы обыгрывать соперника еще до сражения. Сражение - уже дело техники. Реализация полученного преимущества. Так вот, обычный флотоводец будет принимать обычные решения, а гений может среди прочего принимать и решения экстраординарные, т.е. "сверх установленного порядка". В этом-то гениальность и состоит, нет? На всякий случай о значении слова "гений": Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля ГЕНИЙ м. лат. незримый, бесплотный дух, добрый или злой; дух-покровитель человека, добрый и злой. || Самобытный, творческий дар в человеке; высший творческий ум; созидательная способность; высокий природный дар, дарования; самобытность изобретательного ума. || Человек этих свойств или качеств. Гениальный, исполненный гения; самобытный, творческий, самодарный. Гениальность ж. качество, свойство гениального. Большая советская энциклопедия Гений (лат. genius), 1) в древнеримской религии и мифологии добрый дух, сверхъестественное существо, охраняющее человека на протяжении всей его жизни. День рождения римлянина считался праздником его Г., которому приносились жертвы, совершались возлияния и курения. Римляне почитали также Г. - покровителей семьи, общины, города и всего римского народа. Культ Г. в Древнем Риме - разновидность широко распространённого у многих народов в период разложения общинно-родовых отношений культа личных духов-покровителей. 2) Высшая степень творческой одарённости, а также человек, обладающий подобной одарённостью; см. Гениальность.

invisible: keu Я не имел в виду определение понятия экстраординарное. Мне интересно, конкретно, какие экстраординарные поступки совершали гении флота, если таковые имелись. Спор о том, кто есть гений, а кто нет, по-моему еще более бесперспективен, чем спор о том, кто есть герой. Определения гениальности чисто умозрительные и субъективные. Четких критериев нет. Кого сильней распиарят, тот и гений. Но по-моему, такой подход не пригоден. Более объективной оценки, чем результат, врядли можно придумать.

realswat: invisible пишет: Более объективной оценки, чем результат, врядли можно придумать. ну вообще имеет смысл соотносить результат с исходным соотношением сил. Тегетгоф получил больше всех голосов - поскольку единственный имел вне всяких сомнений более слабый флот. Да если это еще и помножить на отсуствие подготовленных экипажей дов войны... invisible пишет: Мне интересно, конкретно, какие экстраординарные поступки совершали гении флота, если таковые имелись. Это действительно большая редкость - некое решение адмирала, СИЛЬНО повлиявшее на ход боя. Из распиаренных - могу вспомнить, скажем, маневр Ушакова у Калиакрии. Из менее громких - выигрыш света адмиралом Шпее при Коронеле. Решение, ИМХО, очень красивое - такое встречается крайне редко.

keu: invisible пишет: Более объективной оценки, чем результат, врядли можно придумать. Тогда надо ставить вопрос "кто самый результативный". Тут голосовать и обсуждать смысла нет - и так всё видно. А вопрос стоит такой: realswat пишет: и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Вопрос по определению спорный и без четких критериев: realswat пишет: Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше? Но заметим, что слова "результат" там нет.

grosse: invisible пишет: А нам и так ничего не светило. Даже еще везло. Но это Вы сильно погорячились. Напротив, наше невезение в ту войну стало просто притчей во языцах. Это практически одна из основных причин поражения в войне. Хотя конечно - везет тому, кто везет... realswat пишет: Тегетгоф получил больше всех голосов - поскольку единственный имел вне всяких сомнений более слабый флот. А вот с этим не соглашусь. Тететгоф имел против себя итальянцев!!! А воюя с итальянцами вообще крайне сложно иметь "вне всяких сомнений более слабый флот"... А вот Того воевал с русскими. И достиг того, чего достиг. ИМХО Тететгоф так бы не смог... invisible пишет: Более объективной оценки, чем результат, врядли можно придумать. В свете вышеизложенного полагаю, что для обьективности важен и результат, и изначальное соотношение сил и потенциальных возможностей. При сопоставлении этих показателей вряд ли найдется кто нибудь "круче" Того.

realswat: grosse пишет: А вот с этим не соглашусь. Тететгоф имел против себя итальянцев!!! вообще я имел в виду только железо - количество и качество. Если включать в понятие сила флота подготовку, талант адмирала и пр. - тогда ВСЕГДА выигрывает более сильный флот. Не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя (с)

invisible: grosse пишет: Но это Вы сильно погорячились. Напротив, наше невезение в ту войну стало просто притчей во языцах. Это практически одна из основных причин поражения в войне. Хотя конечно - везет тому, кто везет... Везло. Еще как. Японцы должны были запереть выход из Артура.

Вик: keu пишет: Большой гениальности для этого не надо, решение вполне очевидно. Собственно, я веду к тому, что ничего ЭКСТРАОРДИНАРНОГО Того не сделал. Он большей частью принимал просто очевидно-верные решения, иной раз слишком осторожные, иной раз ошибочные. Да, вложил большой труд, да, да, учился на своих ошибках, да, в итоге добился выдающихся результатов. Но где ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ? Вот из ЦЕЛОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАННЫХ "очевидных" решений получился ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

invisible: Вик пишет: Вот из ЦЕЛОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАННЫХ "очевидных" решений получился ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Вполне обоснованно. То есть, для командира корабля ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ - это, скажем, прорыв Варяга из Чемульпо в Артур, а для флотоводца - взятие в качестве трофеев десятка броненосцев противника.

keu: invisible пишет: а для флотоводца - взятие в качестве трофеев десятка броненосцев противника. Касательно ПА - это заслуга не Того, а Вирена с Григоровичем.

keu: Вик пишет: Вот из ЦЕЛОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАННЫХ "очевидных" решений получился ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Экстраординарным результат у Того был только в Цусиме. Крах ПА эскадры - заслуга русских. И вернемся к поскипанному всеми оппонентами Э. Каннингхэму. Потопленными и выведенными из строя потерял большинство своих капиталшипов (или даже все). Но почему-то ставится англичанами на второе место после Нельсона. Вот удивительно.

invisible: keu пишет: Экстраординарным результат у Того был только в Цусиме. Крах ПА эскадры - заслуга русских. Ну я так думаю, что этот крах случился не без помощи Того.

grosse: realswat пишет: Если включать в понятие сила флота подготовку, талант адмирала и пр. - тогда ВСЕГДА выигрывает более сильный флот. Не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя Просто не надо все мешать в одну кучу. Сила флота и его подготовка - одно, талант адмирала - другое. Если адмирал смог нанести поражение более сильному и лучше подготовленному флоту, то значит он проявил и талант и "наиболее выдающиеся качества" (те самые, что мы обсуждаем). Тетенгоф очевидно имел против себя может быть и более сильный по железу, но явно хуже подготовленный флот. Русский же флот, по уровню боевой подготовки, по крайней мере до ноября 1903-го года, как минимум не уступал, а в чем то и превосходил японский. И в чем то безусловно превосходил и по железу. И именно такой флот и разгромил Того.... invisible пишет: Японцы должны были запереть выход из Артура. Кому это они должны? :))

realswat: grosse пишет: Тетенгоф очевидно имел против себя может быть и более сильный по железу, но явно хуже подготовленный флот. во-первых, я не уверен, что итальянцы были хуже подготовлены (как говорится - факты бы в студию) - скорее, сказалась именно неразбериха, учиненная Персано перед боем. А во-вторых, Тегетгоф как раз австрийский флот и натаскал. Каков же вклад самого Того в боевую подготовку японского флота перед войной - я не знаю. grosse пишет: Русский же флот, по уровню боевой подготовки, по крайней мере до ноября 1903-го года, как минимум не уступал, а в чем то и превосходил японский. Знать бы, с чего Вы так решили...

grosse: realswat пишет: А во-вторых, Тегетгоф как раз австрийский флот и натаскал. Согласен, бывает, что заслуга адмирала уже в том, что ему удалось сначала подготовить свой флот, а потом уже на нем и побеждать. Это само по себе неплохо, но так бывает не всегда... realswat пишет: Каков же вклад самого Того в боевую подготовку японского флота перед войной - я не знаю. Лично возглавлял подготовку флота в декабре 1903-го - январе 1904-го. Вообщем то всего пару месяцев... realswat пишет: Знать бы, с чего Вы так решили... Ну то что по морской выучке мы превосходили японцев - для Вас наверное не секрет. Мы были лучшими моряками... Более интенсивно мы занимались боевой подготовкой и в 1903-ем году - все наши крупные корабли наплавали в этом году заметно больше японских. И если бы мы, а не они, решили бы напасть, то все было бы совсем подругому....

keu: invisible пишет: Ну я так думаю, что этот крах случился не без помощи Того. Заслугой Того является Петропавловск и в какой-то мере Цесаревич (выведен из игры после 28 июля). И минная атака на внешнем рейде. Остальные броненосцы - заслуга Ноги и Григоровича-Вирена :) Того, конечно, поспособствовал, но главным было все же "Артур отстоим, корабли подыму". ЗЫ: Каннингхэма так НИКТО и не прокомментировал.

keu: grosse пишет: Более интенсивно мы занимались боевой подготовкой и в 1903-ем году - все наши крупные корабли наплавали в этом году заметно больше японских. Можно цифры и источник?

NMD: keu пишет: Каннингхэма так НИКТО и не прокомментировал Без комментариев, типа...вне конкуренции Он держал ТВД под контролем и с линкорами, и без. Опять же Таранто.

Krom Kruah: NMD пишет: Без комментариев, типа...вне конкуренции Согласен!

keu: NMD пишет: Он держал ТВД под контролем и с линкорами, и без. Положим, далеко не весь ТВД. Конвои на Мальту (с востока) проводились с трудом (хотя с меньшим, чем итальянские в Тунис). Илластриес афаир при этом как раз пострадал. Флот противника не уничтожил, только частично нейтрализовал. Сам понес тяжелейшие потери. А так мы тоже внешний рейд ПА контролировали. NMD пишет: Без комментариев, типа...вне конкуренции Вот. Потому что результаты, которых он добился, надо оценивать с учетом соотношения сил.

realswat: grosse пишет: Согласен, бывает, что заслуга адмирала уже в том, что ему удалось сначала подготовить свой флот, а потом уже на нем и побеждать. Это само по себе неплохо, но так бывает не всегда... Рискну предположить, что подготовка флота к бою есть важнейшая заслуга адмирала. Конкретно по Тегетгофу - что он сделал. 1. Подготовил флот, причем в военное время (чем очень похож на Макарова - точнее, наоборот) 2. Решился атаковать более сильный "по железу" флот противника (хотя такая решимость бывает роковой - как у Крэдока) 3. Принял верное тактическое решение организовать таранную свалку, лишив противника возможности реализовать перевес в артиллерии 4. Опять же, скорее всего, верно выбрал момент для отхода, не увлекшись успехом. Мог, конечно, истребить противника - но мог и крупно погореть 5. Наконец, сплотил флагманов, был лидером флота в прямом смысле слова. Замечу, такой набор трудно (хотя, конечно, и можно) найти в истории.

realswat: grosse пишет: Ну то что по морской выучке мы превосходили японцев - для Вас наверное не секрет. Мы были лучшими моряками... Не очень понимаю, что Вы вкладываете в понятие "морской выучки" Единственное, в чем мы - возможно - превзошли противника, так это в качестве машинных команд, как минимум, для крейсеров По умению ходить строем и активно маневрировать - мы, увы, уступали, и еще как. По стрельбе - ВСЕГДА (опять же, увы) стреляли хуже. А вот по Того... Все ж таки рискну предположить, что 27 января он упустил шанс сделать нам второй Синоп - и решить войну на море в первый день. 28 июля - его в буквальном смысле вывезло лучшее железо (бОльшая скорость кораблей) и лучшая стрельба его артиллеристов. При Цусиме действовал тоже не то, чтобы безошибочно. И в третьей фазе повторил 28 июля... А Тегетгоф выиграл первый бой.

invisible: realswat пишет: Все ж таки рискну предположить, что 27 января он упустил шанс сделать нам второй Синоп - и решить войну на море в первый день. 28 июля - его в буквальном смысле вывезло лучшее железо (бОльшая скорость кораблей) и лучшая стрельба его артиллеристов. При Цусиме действовал тоже не то, чтобы безошибочно. И в третьей фазе повторил 28 июля... А Тегетгоф выиграл первый бой. Здесь не только бои рассматриваются. Важно не дать противнику шансов. Поставить дело так, что и собственные неожиданные несчастья, как гибель 2-х ЭБР на минах, не помешали реализовать разработанный план уничтожения противника.

grosse: keu пишет: Можно цифры и источник? Грибовский. Российский Флот Тихого океана. realswat пишет: 2. Решился атаковать более сильный "по железу" флот противника (хотя такая решимость бывает роковой - как у Крэдока) Об чем и речь. Тететгофу просто повезло с противником. realswat пишет: Не очень понимаю, что Вы вкладываете в понятие "морской выучки" Многолетний опыт дальних плаваний. "Рискну предположить", что японцам поход по типу 2ТОЭ был бы не под силу... realswat пишет: Все ж таки рискну предположить, что 27 января он упустил шанс сделать нам второй Синоп - и решить войну на море в первый день. Это в смысле распыления атак истребителей? В какой то степени справедливо, но - "лучшее враг хорошего"...

invisible: grosse пишет: Это в смысле распыления атак истребителей? В какой то степени справедливо, но - "лучшее враг хорошего"... Менее эффективно, зато надежно. Русские могли и в Дальний перейти, либо держать там часть сил. Все равно, внезапностью пользуются только первые отряды. Другие противник уже не подпустит близко.

keu: grosse пишет: Грибовский. Российский Флот Тихого океана. Я ж и цифры просил. grosse пишет: Это в смысле распыления атак истребителей? ИМХО это в смысле боя на следующее утро.

grosse: keu пишет: Я ж и цифры просил. За 1-ые 10 месяцев 1903-года наплаванность русских броненосцев от 2410 до 5300 миль, японских - от 1139 до 3705 миль. русских броненосных крейсеров от 5010 миль до 6250 миль, японских от 1729 до 4792 миль. keu пишет: ИМХО это в смысле боя на следующее утро. А вот это уже сомнительно. Того попытался, но не получилось. Синопы в принципе не каждый раз удаются, а тут он вообще был невозможен. Если бы дела пошли совсем бы туго, то корабли спрятались бы на внутреннем рейде. Там их достать совсем уж проблематично...

realswat: keu пишет: ИМХО это в смысле боя на следующее утро. Да, так.

grosse: realswat пишет: Да, так. И какую же такую возможность упустил Того на следующее утро?

keu: grosse пишет: За 1-ые 10 месяцев 1903-года наплаванность русских броненосцев от 2410 до 5300 миль, японских - от 1139 до 3705 миль. русских броненосных крейсеров от 5010 миль до 6250 миль, японских от 1729 до 4792 миль. Спасибо. Осталось теперь выяснить, почему японцы в итоге умели маневрировать и стрелять лучше нас.

keu: grosse пишет: Того попытался, но не получилось. Отож! grosse пишет: Если бы дела пошли совсем бы туго, то корабли спрятались бы на внутреннем рейде. Туда зайти - нужно время, и довольно значительное - для синопа вполне достаточно. Правда, береговые батареи имеют место - имхо наибольшее препятствие (кстати, в Синопе они тоже имели место)

grosse: keu пишет: Осталось теперь выяснить, почему японцы в итоге умели маневрировать и стрелять лучше нас. Так уж давно все выяснено. Как я уже и писал - к ноябрю 1903 года уровень боевой готовности русского и японского флота был примерно одинаков. Но с этого момента японцы активизировали боевую подготовку, а мы напротив - вывели большую часть эскадры в резерв, демобилизовали старослужащих и наиболее опытных матросов, занялись перемещением офицеров (ценз выплавал - уступи место другому!). Уровень боеготовности резко снизился. Но к 27 января был все еще достаточно высок. И бой, при максимально невыгодном соотношении сил, мы провели довольно неплохо. Но вот далее последовало многомесячное великое стояние в гавани, отчего уровень все более и более снижался (кратковременная макаровская вспышка была слишком кратковременной), японский напротив все время повышался из-за постоянного нахождения в море. И 28 июля мы сражались уже откровенно плохо, при максимально выгодном соотношении сил... keu пишет: Туда зайти - нужно время, и довольно значительное - для синопа вполне достаточно. Правда, береговые батареи имеют место - имхо наибольшее препятствие (кстати, в Синопе они тоже имели место) И все же - как Вы себе представляете этот Синоп в той обстановке? Что конкретно не так сделал Того?

realswat: grosse пишет: Что конкретно не так сделал Того? Бой прекратил.

grosse: realswat пишет: Бой прекратил. Он не то, чтоб прекратил. Он вполне обоснованно решил выйти из под обстрела береговых батарей (не было никакого смысла тогда так рискованно идти ва-банк). А русские его не преследовали...

realswat: grosse пишет: Он вполне обоснованно решил выйти из под обстрела береговых батарей Это решение грамотного командира. Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Эффективность гаубиц и 152-мм береговых пушек невелика. Ну а один Электрический утес едва ли достаточен, чтобы свести преимущества Того к нулю. grosse пишет: не было никакого смысла тогда так рискованно идти ва-банк Может, и не было... однако за время осады ПА Того потерял 2 ЭБР и 2 из 4 лучших крейсеров. И явно не от уверенности в том, что "все идет по плану", в августе просил армейцев брать ПА побыстрее... Перспектива наращивания русских сил - что на суше, что на море - была ясна уже в 1 день войны. Так же, как и понимание того, что Ниссин, Касуга и Отова с Цусимой будут последним подкреплением. Перспективы быстрого захвата ПА обозначены неясно. Соотношение сил в общем-то хорошо видно с мостика Микаса. Так что... В итоге - сработало. Прибудь на театр Вирениус, отправься ЗПР по одному из многочисленных "альтернативных" графиков, не погибни Петропавловск с Макаровым - и Того мог бы и локти покусать. Причем только последнее (гибель Макарова) было его заслугой - с большой долей везения (принимая во внимания судьбу ВСЕХ других подорвавшихся на минах русских крейсеров и броненосцев).

grosse: realswat пишет: Это решение грамотного командира. Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Ваша мысль понятна. Изложено все логично и ясно. Соотношение сил 27 января действительно максимально выгодна для Того. Но вот сорвал ли он при этом банк??? Ведь и мы в этот день находились в максимально за всю войну боеготовом состоянии. Из под огня своих береговых батарей выходить не собирались (тоже вообщем вполне обоснованно). В случае, если бы что то пошло бы не так - прижались бы еще ближе к берегу, где полностью помогли бы артилерия и еще 2-х лучших броненосцев, которые в этот момент вообще - непотопляемые форты. Ну а что могло пойти так уж не так? Японцы в этот день были за всю войну в наименее боеготовом состоянии, стреляли посредственно, но главное - отмеченное низкое качество их снарядов в этот день. Такими снарядами они не смогли бы "сорвать банк" даже если бы выпустили весь боекомплект... Как мог бы развиваться этот бой? В самом худшем для нас случае мы постепенно прижались бы к берегу, где в полном обьеме подключилась бы вся береговая артиллерия и орудия Цесаря с Ретвизаном. И другие корабли в случае получения критических повреждений так же могли выбрасываться на мель, по примеру этой парочки. В таких условиях максимально худший для нас результат - это тяжелые повреждения еще нескольких кораблей. Гибель хотя бы одного практически исключена - берег слишком близко. И это - максимально худший результат. Мало отличный от реала - к тому же июню месяцу всех бы исправили.... Ну а в лучшем случае - могли бы накатить. И японцам на берег выбрасываться некуда, а до Сасебо 600 миль... Вообщем, уничтожить нашу эскадру в том бою японцы в принципе не могли. А могли бы и существенно подрастерять (а то и потерять) свою, что автоматически означало и поражение в войне. И Того это почувствовал именно там, в считанные минуты и под огнем, и без всякого послезнания. Вот это и есть признак выдающегося флотоводца... Ведь атаковать и идти ва-банк было так заманчиво - и только с точки зрения послезнания совершенно бесперспективно...

invisible: realswat пишет: Это решение грамотного командира. Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Эффективность гаубиц и 152-мм береговых пушек невелика. Ну а один Электрический утес едва ли достаточен, чтобы свести преимущества Того к нулю. Наверное, дело в том, что Того решительного боя тогда не планировал. Дева донес ему, что корабли русских находятся в беспорядке, он и пошел добить. Но вообще, следующий его шаг был намечен ранее - брандеры. Собственно, по идее, должен был быть двойной удар. Первым (атака истребителей) русский флот загоняется внутрь Артура, вторым (брандеры) наглухо запирается. В этой цепочке не сошлось одно: успех первого этапа помешал осуществлению второго: Ретвизан застрял в проходе и своим мощным огнем помешал приблизиться брандерам.

grosse: invisible пишет: Но вообще, следующий его шаг был намечен ранее - брандеры. Не факт. Откуда такая уверенность? Брандеры - это вынужденная мера, импровизация. До начала войны явно не планировалась...

invisible: grosse пишет: Не факт. Откуда такая уверенность? Брандеры - это вынужденная мера, импровизация. До начала войны явно не планировалась... Корбетт со ссылкой на конфиденциальную историю. Все было подготовлено заранее. Имперский штаб утвердил. Брандерскую операцию планировал Арима. Незря они на уши стали, когда Алексеев вывел эскадру к Шантунгу. Это срывало их планы. Что касается плана действий Того, то он, не полагаясь на удачу первых ударов, планировал действия флота как прикрытие главных операций по высадке японцев в Корее. Он собирался патрулировать Шантунг, чтобы не дать возможным русским кораблям выйти на коммуникации. Он осознавал, что задача разгрома русского флота нереальна, поскольку тот просто спрячется в ПА. Потому планировал не нападение на русский флот, а оборону в очень активной форме с постоянными контрударами.

grosse: invisible пишет: Корбетт со ссылкой на конфиденциальную историю. Все было подготовлено заранее. Видимо истина где то посередине. По Мейдзи выходит, что "первоначально было решено вступить в решительный бой с русским флотом, но по ходу военных действий пришлось остановиться на другом плане, который был выработан уже давно, а именно на заграждении входа в гавань ПА". Т.е. план и задумка действительно были довоенные. И в то же время применение этих планов оказалось вынужденной мерой - так сложились военные действия...

Вик: realswat пишет: Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Эффективность гаубиц и 152-мм береговых пушек невелика. Я бы не стал недооценивать береговые орудия.

keu: grosse пишет: Как я уже и писал - к ноябрю 1903 года уровень боевой готовности русского и японского флота был примерно одинаков. Но с этого момента японцы активизировали боевую подготовку, а мы напротив - вывели большую часть эскадры в резерв, демобилизовали старослужащих и наиболее опытных матросов, занялись перемещением офицеров (ценз выплавал - уступи место другому!). Уровень боеготовности резко снизился. В итоге несмотря на то, что мы за отдельно взятый период наплавали больше, подготовка японского флота на момент начала войны была лучше. Так?

grosse: keu пишет: В итоге несмотря на то, что мы за отдельно взятый период наплавали больше, подготовка японского флота на момент начала войны была лучше. Так? Так. И это вполне естественно - агрессор всегда лучше готов на момент агрессии.

keu: grosse пишет: Так. И это вполне естественно - агрессор всегда лучше готов на момент агрессии. Отлично. Тогда смотрим на цитату: grosse пишет: Русский же флот, по уровню боевой подготовки, по крайней мере до ноября 1903-го года, как минимум не уступал, а в чем то и превосходил японский. И в чем то безусловно превосходил и по железу. И именно такой флот и разгромил Того.... И делаем вывод - что Того разгромил совсем не "именно такой флот", а флот, уступающий ему по уровню подготовки. Не так ли?

grosse: keu пишет: И делаем вывод - что Того разгромил совсем не "именно такой флот", а флот, уступающий ему по уровню подготовки. Не так ли? В цитате же все и так ясно. Того в ноябре 1903 года принял командование флотом, не сильно превосходящим русскую эскадру ни по силе, ни по боевой подготовке. И через год этой эскадры не стало...

keu: grosse пишет: В цитате же все и так ясно. Того в ноябре 1903 года принял командование флотом, не сильно превосходящим русскую эскадру ни по силе, ни по боевой подготовке. И через год этой эскадры не стало... Того как-то причастен к падению уровня подготовки нашей эскадры? Может быть он приказал вывести русские броненосцы из кампании, уволить старослужащих?

grosse: keu пишет: Того как-то причастен к падению уровня подготовки нашей эскадры? Нет конечно. Это обьективные факторы, которые просто сыграли на руку Того. Но это не отменяет факта, что ему удалось разгромить практически равный флот, который только перед самой войной несколько снизил уровень своей боеготовности.

keu: grosse пишет: Но это не отменяет факта, что ему удалось разгромить практически равный флот Флот не был практически равным, как Вы сами несколько выше признались. "Практически равный" это не однозначно "подготовка японского флота на момент начала войны была лучше" На практике это подтверждается лучшей стрельбой и маневрированием японцев в качественном отношении и просто корабельным составом - в количественном - факты медицинские. Подготовка нашего флота была серьезно подорвана с ноября 1903 - факт тоже медицинский. А вот фактов, что японский флот образца ноября 1903 по подготовке серьезно лучше такового образца февраля 1904, в студию не представлено.

grosse: keu пишет: А вот фактов, что японский флот образца ноября 1903 по подготовке серьезно лучше такового образца февраля 1904, в студию не представлено. Конечно не представлено, потому что нет таких фактов. Ибо японский флот образца ноября 1903 очевидно по подготовке серьезно ХУЖЕ такового образца февраля 1904. И во многом - благодаря стараниям Того...

keu: grosse пишет: Конечно не представлено, потому что нет таких фактов. Вы конечно же поняли, что я хотел сказать "А вот фактов, что японский флот образца февраля 1904 по подготовке серьезно лучше такового образца ноября 1903, в студию не представлено." Итак?

grosse: keu пишет: "А вот фактов, что японский флот образца февраля 1904 по подготовке серьезно лучше такового образца ноября 1903, в студию не представлено." Да, фактических доказательств действительно нет. Мы вообще недостаточно знаем о японском флоте (надеюсь - пока). Но по лигике вещей, после 2-х месяцев интенсивной боевой подготовки ее уровень может только вырасти. Разве не так?

keu: grosse пишет: Да, фактических доказательств действительно нет. Мы приближаемся к консенсусу :) grosse пишет: Но по лигике вещей, после 2-х месяцев интенсивной боевой подготовки ее уровень может только вырасти. Разве не так? Так, так. Но нет никаких доказательств того, что этот рост был существенно больше того падения уровня подготовки, которое испытала ПАЭ. Иными словами, нельзя утверждать, что превосходство японского флота по уровню подготовки над русским в феврале 1904 - это преимущественно заслуга Того. Т.е. это может быть, но совсем не обязательно было.

invisible: grosse пишет: Видимо истина где то посередине. По Мейдзи выходит, что "первоначально было решено вступить в решительный бой с русским флотом, но по ходу военных действий пришлось остановиться на другом плане, который был выработан уже давно, а именно на заграждении входа в гавань ПА". Т.е. план и задумка действительно были довоенные. И в то же время применение этих планов оказалось вынужденной мерой - так сложились военные действия... Просто, существовало Имперское командование, которое желало решительного боя и быстрого разгрома противника и был командующий Объединенным флотом, который понимал, что решительного боя не будет, как и немедленного разгрома противника. Того, как вы можете заметить, и не рвался в решительный бой. Он уклонился от боя 10-го июня, а 28-го хотел только не пустить Витгефта к Шантунгу и принял бой вынужденно. Он берег корабли для встречи 2ТОЭ и стремился уничтожить артурскую эскадру малой кровью. Потому и требовал у Имперского командования все новых брандеров, а то сильно упиралось, особенно при последней попытке заграждения, когда флоту было предложено взять в качестве брандеров часть своих кораблей. Точно также, Того конфликтовал с Ноги, для которого штурм Высокой не был первейшим приоритетом. А для Того важен был именно обстрел русского флота с суши. Он и выделил для этой цели морскую бригаду, которая в критический момент перед 28 июля очень хорошо постаралась.

grosse: keu пишет: Иными словами, нельзя утверждать, что превосходство японского флота по уровню подготовки над русским в феврале 1904 - это преимущественно заслуга Того. Так категорично наверное действительно нельзя. Тут и русские постарались, и у японцев ни один Того рулил. Но заслуга Того в этом тоже есть. invisible пишет: Просто, существовало Имперское командование, которое желало решительного боя и быстрого разгрома противника и был командующий Объединенным флотом, который понимал, что решительного боя не будет, как и немедленного разгрома противника. Видимо так и было...

NMD: invisible пишет: Точно также, Того конфликтовал с Ноги, для которого штурм Высокой не был первейшим приоритетом. Не конфликтовали они.

invisible: NMD пишет: Не конфликтовали они. Не ругались да. Но не сходились во взглядах и спорили.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Не ругались да. Но не сходились во взглядах и спорили. - это нормальное явление для нормальных людей...

NMD: invisible пишет: Но не сходились во взглядах и спорили. Корбетт письма Того приводил, по-моему оба, там всё предельно вежливо, типа войдите в наше положение, а кому теперь легко и пр. Самое интересное, что вот так мирно и договорились. В отличие от двух командармов русской армии в ПМВ, которые без мата между собой не общались.

grosse: NMD пишет: всё предельно вежливо, типа войдите в наше положение, а кому теперь легко и пр. Самое интересное, что вот так мирно и договорились. В отличие от двух командармов русской армии в ПМВ, которые без мата между собой не общались. Может быть это из за различия в менталитете?

invisible: grosse пишет: Может быть это из за различия в менталитете? Разумеется. После войны Ноги сделал себе хараккири, хотя никто конкретно его не обвинял, кроме как несколько иностранных корреспондентов в том, что он spent 100 thousand lives под Артуром.

keu: grosse пишет: Так категорично наверное действительно нельзя. Тут и русские постарались, и у японцев ни один Того рулил. Но заслуга Того в этом тоже есть. ОК. Но измерить заслугу Того количественно мы не можем. И утверждать, что он занимался подготовкой "особо гениально" тут нельзя. Консенсус?

grosse: keu пишет: И утверждать, что он занимался подготовкой "особо гениально" тут нельзя. Консенсус? В принципе - да. Только я не считаю, что заниматься подготовкой необходимо как то "особо гениально". Даже "просто гениально" - не обязательно. Достаточно просто добротной подготовки...

keu: grosse пишет: Достаточно просто добротной подготовки Так а я про что?

von Echenbach: jmf пишет: Хидака отличался Какова его карьера и если можно - биография?

invisible: jmf пишет: Заслуги Того в данном случае минимальны, подготовкой флота к войне занимался морской министр Ямамото, боевой подготовкой и совершенствованием организации Хидака, оперативными вопросами - Ито. Того был назначен на должность в силу его исполнительности и умением беспрекословно выполнять приказы, а Хидака отличался как раз прямо противоположными качествами. Так что, Хидака разбил русских? Того как раз лучше понимал обстановку, чем Имперский штаб. Я уже приводил пример с ВОК, который ушел через Сангар только благодаря тому, что штаб отменил приказ Того.

CVG: А почему по Зиновия петровича то забыли? Такой чел был...

Комендор: CVG, как обычно, вносит свежую струю в дискуссию. :)))

GeorgG-L: Но лидирует пока Тегетгоф, выигравший всего одно сражение у Лиссы, причем война в целом была проиграна Австрией. Жаль умер молодым.

Буйный: ТОГО. Провел целиком продолжительную кампанию против равноценного противника и добился стратегического результата. Остальные уступают если не по таланту, то по масштабам сражений. С уважением.

wildcat: Насчет испано-американской войны я ничего утверждать не буду ( этот конфликт для меня пока белое пятно), а вот насчет фаворитов данного голосования могу сказать, что личности они конечно незаурядные, но их успех обусловлен не тем,что они великие флотоводцы, а тем что их оппоненты в большинстве своем не умели воевать. Самым ярким примером является, на мой взгляд, Персано.

GeorgG-L: wildcat пишет: Самым ярким примером является, на мой взгляд, Персано Так итальянцы как выразился один историк "умели хорошо умели строить корабли, но плохо на них воевали"...

wildcat: GeorgG-L пишет: Так итальянцы как выразился один историк "умели хорошо умели строить корабли, но плохо на них воевали"... Это я знаю. Просто я измеряю величину славы того или иного адмирала-победителя достоинствами их побежденных оппонентов, а не их убожеством. А в случае с Тегетгофом, причем как я вижу лидером голосования, получается именно так.

GeorgG-L: wildcat пишет: А в случае с Тегетгофом Так Тегетгоф (вместе с эрцгерцогом Фердинандом-Максом и фон Ромако) сделал Австрию морской державой, в отличие от Того, который пришел, грубо выражаясь, на готовое...

wildcat: GeorgG-L пишет: Так Тегетгоф (вместе с эрцгерцогом Фердинандом-Максом и фон Ромако) сделал Австрию морской державой, в отличие от Того, который пришел, грубо выражаясь, на готовое... Для этого достаточно построить флот и организовать его. Это не главный, хоть и важный критерий оценки. Италия тоже едва образовавшись стала морской державой. По-моему Вильсон писал, что он был на тот момент четвертым в мире. И что же из этого следует?

Bofors: realswat пишет: P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба realswat пишет: оценить итог развития флотов в период от Крымской до русско-японской войны Если от крымской, то почему нет Нахимова, Корнилова и т.д. уж не считаете ли Вы Синоп менее значимым сражением чем бои 1 августа , Манильской бухты и Сантьяго-де-Куба. А потом можно и побольше фамилий привести.

wildcat: К тому же не вижу параллелей между Сантьяго - де Куба и боем 1 августа.

zen2: Того - лучший флотоводец! Ошибки и промахи были у всех адмиралов. Однако он смог выиграть 3 войны подряд за счет использования передовой техники и передового опыта и прочее, прочее , прочее

cobra: zen2 пишет: 3 войны подряд Это простите как?

wildcat: Я с японо-китайской незнаком. Кто там командовал японским флотом? Тоже Того?

NMD: wildcat пишет: Я с японо-китайской незнаком. Кто там командовал японским флотом? Тоже Того? Ито. Того командовал флагманским крейсером Летучей Эскадры (адмирал Цубои) "Нанива".

GeorgG-L: NMD пишет: Того командовал флагманским крейсером Летучей Эскадры (адмирал Цубои) "Нанива". А вот Вильсон описывая бой при Ялу пишет: "впереди адмирал Цубой вел летучий отряд, в состав которого входили «Иосино» (флагман), «Такатихо», «Акицусима» и «Нанива»".

wildcat: GeorgG-L пишет: А вот Вильсон описывая бой при Ялу пишет: "впереди адмирал Цубой вел летучий отряд, в состав которого входили «Иосино» (флагман), «Такатихо», «Акицусима» и «Нанива»". Ну и? Вопрос ведь был не в том, какой корабль был флагманским, а кто командовал.

GeorgG-L: wildcat пишет: Вопрос ведь был не в том, какой корабль был флагманским, а кто командовал. Все-таки "Нанива" не был флагманским крейсером. Хотя заслуг Того отрицать не приходиться. Один "Коушинг" чего стоит...

invisible: GeorgG-L пишет: Все-таки "Нанива" не был флагманским крейсером. Хотя заслуг Того отрицать не приходиться. Ну влаг-то Уриу на нем держал.

GeorgG-L: invisible пишет: Ну влаг-то Уриу на нем держал. Вы не поняли. Мы о японо-китайской войне. Там флагманом летучего отряда был "Иошино", флаг к.-адм. Цубои. А Того тогда командовал Нанивой. Утром 24 июля эскадра подошла к Азану, где, кроме только что пришедших войсковых транспортов, находились китайский крейсер II класса "Цзи-Юань" и два вооруженных парохода. При появлении японцев эти корабли немедленно снялись с якорей. Эскадра Цубоя крейсировала в отдалении, ожидая, когда китайские корабли выйдут из стесненных прибрежных вод. Одна только "Нанива" подошла так близко к "Цзи-Юаню", что на какое-то мгновение казалось: их столкновение неизбежно. И тут, по японской версии, "Цзи-Юань" с малой дистанции почти в упор выпустил в "Наниву" торпеду, которая не взорвалась. "Нанива" ответила залпом, став, таким образом, кораблем, который сделал первый выстрел в японо-китайской войне 1894-1895 годов. Командир "Цзи-Юань" капитан Фонг предпочел как можно быстрее покинуть поле сражения. Бросив следовавшие за ним вооруженные пароходы, "Цзи-Юань" обратился в столь стремительное бегство. А ровно через сутки Того отличился при потоплении зафрактованного китайцами английского парахода "Коушинг" (перевозил в Азан 2 генералов, 1100 солдат и 12 полевых орудий). В сражении при Ялу Нанива с Того была концевой в летучем отряде. Снарядом с Нанивы был сбит марс на броненосце "Цзинь-юань"

Vilgraf: Я за Тегетгофа проголосовал. Намного более слабым и устаревшим флотом он решился атаковать и выиграл сражение при Лиссе просто блестяще.

GeorgG-L: Vilgraf пишет: Я за Тегетгофа проголосовал И я тоже. Жаль молодым помер.

wildcat: Vilgraf пишет: решился атаковать и выиграл сражение при Лиссе просто блестяще. Да он был храбр и решителен. Пошел ва-банк. Но его победа обусловлена некомпетентностью итальянских командиров.

GeorgG-L: wildcat пишет: его победа обусловлена некомпетентностью итальянских командиров. Это и к Того можно отнести. И к лейтенанту Макарову в 1877-78 гг.

Vilgraf: wildcat пишет: Но его победа обусловлена некомпетентностью итальянских командиров. А насколько сам Тегетгоф знал об их некомпетентности?

GeorgG-L: Vilgraf пишет: А насколько сам Тегетгоф знал об их некомпетентности? А Того о некомпетентности Старка и Алексеева?

Vilgraf: GeorgG-L логично.

GeorgG-L: Vilgraf пишет: GeorgG-L логично. Спасибо за похвалу. Но терзают меня смутные сомнения, что японцы ориентировались в оценках командного состава на германский генштаб и английское адмиралтейство. Интересно как нецы и англичане оценивали русских генералов и адмиралов? ЕМНИП немцы к началу ПМВ давали высшему командованию РИ довольно уничижительные оценки...

Warrior Frog: А почему Фаррагута нет?? Я его ставлю выше чем Дьюи

GeorgG-L: Warrior Frog пишет: почему Фаррагута нет?? Угу... К черту торпедо!!!

Vilgraf: GeorgG-L пишет: ЕМНИП немцы к началу ПМВ давали высшему командованию РИ довольно уничижительные оценки... Память Вам не изменяет, тем паче что немецкая разведка в РИ стояла на высоте. В 1904 году положение с командным составом было не лучше, если даже не хуже. Один Куропаткин чего стоит! Кстати,о том же пишет нелюбимый тут на форуме Керсновский, трезво оценивая бесталанность русского генералитета конца 19 начала 20 вв., неумение проводить наступательные операции и т.д. Заметим, что ЗПР , как и Куропаткин, придерживался во время Цусимы весьма и весьма пассивной тактики. Тема тут обсасывалась, и хотя многие считают, что иной тактики быть не могло при имеющемся составе и обучении эскадры, сдается мне, что можно было бы действовать умней и активней, а не переть как стадо на скотобойню, не маневрируя даже. Поэтому, кстати, за Того я и не голосовал, ему Цусима больших трудов не стоила, а сражение при Желтом море он выиграл только благодаря случайному попаданию снаряда в "Цесаревич", у 1 эскадры шансы на прорыв были, и очень немалые. Если же снова вернуться к Тегетгофу,то он безусловно знал, что итальянское командование весьма и весьма слабо подготовлено к бою, но он не мог также не знать, что итальянский флот намного превосходит его броненосные фрегаты как вооружением, так и скоростью,и даже при не самом лучшем командовании итальянцев, у Тегетгофа риск проиграть был немалый. Тем не менее,он решился. Того себя не проявлял ни как новатор,ни как смелый командующий, ни как ловкий тактик. Осторожный, последовательный, но посредственный адмирал. В сражении с английским или немецким флотом примерно равной силы - проиграл бы.

GeorgG-L: Vilgraf пишет: Тема тут обсасывалась А что пишут по этому поводу японцы в своих историях. Там есть оценка русского сухопутного и морского командования накануне войны? Или эти источники недоступны?

Vilgraf: GeorgG-L японских источников не читал, к сожалению. Надо бы поискать.

GeorgG-L: Vilgraf пишет: японских источников не читал, к сожалению. Надо бы поискать. Вот в общих работах по РЯВ указывается, что русские недооценивали японцев. А как японцы оценивали русских? И качество офицерского и командного состава флота? Писали для своего начальства характеристики адмиралов? Может кто нибудь подскажет?

Vilgraf: План японского командования опирался на неподготовленность России к войне и слабость наличных русских сил на Дальнем Востоке к началу войны. По сведениям японцев, Россия [75] имела на Дальнем Востоке только 75 000 человек, а дальнейшее накапливание русских в Манчжурии должно было происходить весьма медленными темпами: считалось, что переброска войск из Европы, при наличии одной железнодорожной колеи и неготовности Крутобайкальской железнодорожной ветки, не позволит русским сосредоточить на Манчжурском театре больше 150–200 тыс. человек, тем более что Россия должна была выделить значительные силы для защиты Порт-Артура и Владивостока. - http://www.hrono.info/libris/lib_l/levic07.html Вот там поглядите, должно же быть еще что-то...

GeorgG-L: Vilgraf пишет: Вот там поглядите, должно же быть еще что-то... Все-так если переходить с общих оценок на личности. Писали ли в японском генштабе "объективки" на наших командующих: на Алексеева, Куропаткина, Старка и т. д.

сарычев: В названной компании - Тегетгоф, если говорить о "личных вкладах". С уважением



полная версия страницы