Форум » Итоги и последствия РЯВ » Vote: Голосование: Лучшие из лучших » Ответить
Vote: Голосование: Лучшие из лучших
realswat: Русско-японская война подвела итог классическому периоду развития броненосных флотов. Предлагаю присутствующим оценить итог развития флотов в период от Крымскорй до русско-японской войны (все же символично, что эпоха началась и закончилась с двух самых неудачных для россии войн) и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше? P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба
realswat: grosse пишет: А вот с этим не соглашусь. Тететгоф имел против себя итальянцев!!! вообще я имел в виду только железо - количество и качество. Если включать в понятие сила флота подготовку, талант адмирала и пр. - тогда ВСЕГДА выигрывает более сильный флот. Не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя (с)
invisible: grosse пишет: Но это Вы сильно погорячились. Напротив, наше невезение в ту войну стало просто притчей во языцах. Это практически одна из основных причин поражения в войне. Хотя конечно - везет тому, кто везет... Везло. Еще как. Японцы должны были запереть выход из Артура.
Вик: keu пишет: Большой гениальности для этого не надо, решение вполне очевидно. Собственно, я веду к тому, что ничего ЭКСТРАОРДИНАРНОГО Того не сделал. Он большей частью принимал просто очевидно-верные решения, иной раз слишком осторожные, иной раз ошибочные. Да, вложил большой труд, да, да, учился на своих ошибках, да, в итоге добился выдающихся результатов. Но где ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ? Вот из ЦЕЛОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАННЫХ "очевидных" решений получился ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
invisible: Вик пишет: Вот из ЦЕЛОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАННЫХ "очевидных" решений получился ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Вполне обоснованно. То есть, для командира корабля ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ - это, скажем, прорыв Варяга из Чемульпо в Артур, а для флотоводца - взятие в качестве трофеев десятка броненосцев противника.
keu: invisible пишет: а для флотоводца - взятие в качестве трофеев десятка броненосцев противника. Касательно ПА - это заслуга не Того, а Вирена с Григоровичем.
keu: Вик пишет: Вот из ЦЕЛОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАННЫХ "очевидных" решений получился ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Экстраординарным результат у Того был только в Цусиме. Крах ПА эскадры - заслуга русских. И вернемся к поскипанному всеми оппонентами Э. Каннингхэму. Потопленными и выведенными из строя потерял большинство своих капиталшипов (или даже все). Но почему-то ставится англичанами на второе место после Нельсона. Вот удивительно.
invisible: keu пишет: Экстраординарным результат у Того был только в Цусиме. Крах ПА эскадры - заслуга русских. Ну я так думаю, что этот крах случился не без помощи Того.
grosse: realswat пишет: Если включать в понятие сила флота подготовку, талант адмирала и пр. - тогда ВСЕГДА выигрывает более сильный флот. Не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя Просто не надо все мешать в одну кучу. Сила флота и его подготовка - одно, талант адмирала - другое. Если адмирал смог нанести поражение более сильному и лучше подготовленному флоту, то значит он проявил и талант и "наиболее выдающиеся качества" (те самые, что мы обсуждаем). Тетенгоф очевидно имел против себя может быть и более сильный по железу, но явно хуже подготовленный флот. Русский же флот, по уровню боевой подготовки, по крайней мере до ноября 1903-го года, как минимум не уступал, а в чем то и превосходил японский. И в чем то безусловно превосходил и по железу. И именно такой флот и разгромил Того.... invisible пишет: Японцы должны были запереть выход из Артура. Кому это они должны? :))
realswat: grosse пишет: Тетенгоф очевидно имел против себя может быть и более сильный по железу, но явно хуже подготовленный флот. во-первых, я не уверен, что итальянцы были хуже подготовлены (как говорится - факты бы в студию) - скорее, сказалась именно неразбериха, учиненная Персано перед боем. А во-вторых, Тегетгоф как раз австрийский флот и натаскал. Каков же вклад самого Того в боевую подготовку японского флота перед войной - я не знаю. grosse пишет: Русский же флот, по уровню боевой подготовки, по крайней мере до ноября 1903-го года, как минимум не уступал, а в чем то и превосходил японский. Знать бы, с чего Вы так решили...
grosse: realswat пишет: А во-вторых, Тегетгоф как раз австрийский флот и натаскал. Согласен, бывает, что заслуга адмирала уже в том, что ему удалось сначала подготовить свой флот, а потом уже на нем и побеждать. Это само по себе неплохо, но так бывает не всегда... realswat пишет: Каков же вклад самого Того в боевую подготовку японского флота перед войной - я не знаю. Лично возглавлял подготовку флота в декабре 1903-го - январе 1904-го. Вообщем то всего пару месяцев... realswat пишет: Знать бы, с чего Вы так решили... Ну то что по морской выучке мы превосходили японцев - для Вас наверное не секрет. Мы были лучшими моряками... Более интенсивно мы занимались боевой подготовкой и в 1903-ем году - все наши крупные корабли наплавали в этом году заметно больше японских. И если бы мы, а не они, решили бы напасть, то все было бы совсем подругому....
keu: invisible пишет: Ну я так думаю, что этот крах случился не без помощи Того. Заслугой Того является Петропавловск и в какой-то мере Цесаревич (выведен из игры после 28 июля). И минная атака на внешнем рейде. Остальные броненосцы - заслуга Ноги и Григоровича-Вирена :) Того, конечно, поспособствовал, но главным было все же "Артур отстоим, корабли подыму". ЗЫ: Каннингхэма так НИКТО и не прокомментировал.
keu: grosse пишет: Более интенсивно мы занимались боевой подготовкой и в 1903-ем году - все наши крупные корабли наплавали в этом году заметно больше японских. Можно цифры и источник?
NMD: keu пишет: Каннингхэма так НИКТО и не прокомментировал Без комментариев, типа...вне конкуренции Он держал ТВД под контролем и с линкорами, и без. Опять же Таранто.
Krom Kruah: NMD пишет: Без комментариев, типа...вне конкуренции Согласен!
keu: NMD пишет: Он держал ТВД под контролем и с линкорами, и без. Положим, далеко не весь ТВД. Конвои на Мальту (с востока) проводились с трудом (хотя с меньшим, чем итальянские в Тунис). Илластриес афаир при этом как раз пострадал. Флот противника не уничтожил, только частично нейтрализовал. Сам понес тяжелейшие потери. А так мы тоже внешний рейд ПА контролировали. NMD пишет: Без комментариев, типа...вне конкуренции Вот. Потому что результаты, которых он добился, надо оценивать с учетом соотношения сил.
realswat: grosse пишет: Согласен, бывает, что заслуга адмирала уже в том, что ему удалось сначала подготовить свой флот, а потом уже на нем и побеждать. Это само по себе неплохо, но так бывает не всегда... Рискну предположить, что подготовка флота к бою есть важнейшая заслуга адмирала. Конкретно по Тегетгофу - что он сделал. 1. Подготовил флот, причем в военное время (чем очень похож на Макарова - точнее, наоборот) 2. Решился атаковать более сильный "по железу" флот противника (хотя такая решимость бывает роковой - как у Крэдока) 3. Принял верное тактическое решение организовать таранную свалку, лишив противника возможности реализовать перевес в артиллерии 4. Опять же, скорее всего, верно выбрал момент для отхода, не увлекшись успехом. Мог, конечно, истребить противника - но мог и крупно погореть 5. Наконец, сплотил флагманов, был лидером флота в прямом смысле слова. Замечу, такой набор трудно (хотя, конечно, и можно) найти в истории.
realswat: grosse пишет: Ну то что по морской выучке мы превосходили японцев - для Вас наверное не секрет. Мы были лучшими моряками... Не очень понимаю, что Вы вкладываете в понятие "морской выучки" Единственное, в чем мы - возможно - превзошли противника, так это в качестве машинных команд, как минимум, для крейсеров По умению ходить строем и активно маневрировать - мы, увы, уступали, и еще как. По стрельбе - ВСЕГДА (опять же, увы) стреляли хуже. А вот по Того... Все ж таки рискну предположить, что 27 января он упустил шанс сделать нам второй Синоп - и решить войну на море в первый день. 28 июля - его в буквальном смысле вывезло лучшее железо (бОльшая скорость кораблей) и лучшая стрельба его артиллеристов. При Цусиме действовал тоже не то, чтобы безошибочно. И в третьей фазе повторил 28 июля... А Тегетгоф выиграл первый бой.
invisible: realswat пишет: Все ж таки рискну предположить, что 27 января он упустил шанс сделать нам второй Синоп - и решить войну на море в первый день. 28 июля - его в буквальном смысле вывезло лучшее железо (бОльшая скорость кораблей) и лучшая стрельба его артиллеристов. При Цусиме действовал тоже не то, чтобы безошибочно. И в третьей фазе повторил 28 июля... А Тегетгоф выиграл первый бой. Здесь не только бои рассматриваются. Важно не дать противнику шансов. Поставить дело так, что и собственные неожиданные несчастья, как гибель 2-х ЭБР на минах, не помешали реализовать разработанный план уничтожения противника.
grosse: keu пишет: Можно цифры и источник? Грибовский. Российский Флот Тихого океана. realswat пишет: 2. Решился атаковать более сильный "по железу" флот противника (хотя такая решимость бывает роковой - как у Крэдока) Об чем и речь. Тететгофу просто повезло с противником. realswat пишет: Не очень понимаю, что Вы вкладываете в понятие "морской выучки" Многолетний опыт дальних плаваний. "Рискну предположить", что японцам поход по типу 2ТОЭ был бы не под силу... realswat пишет: Все ж таки рискну предположить, что 27 января он упустил шанс сделать нам второй Синоп - и решить войну на море в первый день. Это в смысле распыления атак истребителей? В какой то степени справедливо, но - "лучшее враг хорошего"...
invisible: grosse пишет: Это в смысле распыления атак истребителей? В какой то степени справедливо, но - "лучшее враг хорошего"... Менее эффективно, зато надежно. Русские могли и в Дальний перейти, либо держать там часть сил. Все равно, внезапностью пользуются только первые отряды. Другие противник уже не подпустит близко.
keu: grosse пишет: Грибовский. Российский Флот Тихого океана. Я ж и цифры просил. grosse пишет: Это в смысле распыления атак истребителей? ИМХО это в смысле боя на следующее утро.
grosse: keu пишет: Я ж и цифры просил. За 1-ые 10 месяцев 1903-года наплаванность русских броненосцев от 2410 до 5300 миль, японских - от 1139 до 3705 миль. русских броненосных крейсеров от 5010 миль до 6250 миль, японских от 1729 до 4792 миль. keu пишет: ИМХО это в смысле боя на следующее утро. А вот это уже сомнительно. Того попытался, но не получилось. Синопы в принципе не каждый раз удаются, а тут он вообще был невозможен. Если бы дела пошли совсем бы туго, то корабли спрятались бы на внутреннем рейде. Там их достать совсем уж проблематично...
realswat: keu пишет: ИМХО это в смысле боя на следующее утро. Да, так.
grosse: realswat пишет: Да, так. И какую же такую возможность упустил Того на следующее утро?
keu: grosse пишет: За 1-ые 10 месяцев 1903-года наплаванность русских броненосцев от 2410 до 5300 миль, японских - от 1139 до 3705 миль. русских броненосных крейсеров от 5010 миль до 6250 миль, японских от 1729 до 4792 миль. Спасибо. Осталось теперь выяснить, почему японцы в итоге умели маневрировать и стрелять лучше нас.
keu: grosse пишет: Того попытался, но не получилось. Отож! grosse пишет: Если бы дела пошли совсем бы туго, то корабли спрятались бы на внутреннем рейде. Туда зайти - нужно время, и довольно значительное - для синопа вполне достаточно. Правда, береговые батареи имеют место - имхо наибольшее препятствие (кстати, в Синопе они тоже имели место)
grosse: keu пишет: Осталось теперь выяснить, почему японцы в итоге умели маневрировать и стрелять лучше нас. Так уж давно все выяснено. Как я уже и писал - к ноябрю 1903 года уровень боевой готовности русского и японского флота был примерно одинаков. Но с этого момента японцы активизировали боевую подготовку, а мы напротив - вывели большую часть эскадры в резерв, демобилизовали старослужащих и наиболее опытных матросов, занялись перемещением офицеров (ценз выплавал - уступи место другому!). Уровень боеготовности резко снизился. Но к 27 января был все еще достаточно высок. И бой, при максимально невыгодном соотношении сил, мы провели довольно неплохо. Но вот далее последовало многомесячное великое стояние в гавани, отчего уровень все более и более снижался (кратковременная макаровская вспышка была слишком кратковременной), японский напротив все время повышался из-за постоянного нахождения в море. И 28 июля мы сражались уже откровенно плохо, при максимально выгодном соотношении сил... keu пишет: Туда зайти - нужно время, и довольно значительное - для синопа вполне достаточно. Правда, береговые батареи имеют место - имхо наибольшее препятствие (кстати, в Синопе они тоже имели место) И все же - как Вы себе представляете этот Синоп в той обстановке? Что конкретно не так сделал Того?
realswat: grosse пишет: Что конкретно не так сделал Того? Бой прекратил.
grosse: realswat пишет: Бой прекратил. Он не то, чтоб прекратил. Он вполне обоснованно решил выйти из под обстрела береговых батарей (не было никакого смысла тогда так рискованно идти ва-банк). А русские его не преследовали...
realswat: grosse пишет: Он вполне обоснованно решил выйти из под обстрела береговых батарей Это решение грамотного командира. Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Эффективность гаубиц и 152-мм береговых пушек невелика. Ну а один Электрический утес едва ли достаточен, чтобы свести преимущества Того к нулю. grosse пишет: не было никакого смысла тогда так рискованно идти ва-банк Может, и не было... однако за время осады ПА Того потерял 2 ЭБР и 2 из 4 лучших крейсеров. И явно не от уверенности в том, что "все идет по плану", в августе просил армейцев брать ПА побыстрее... Перспектива наращивания русских сил - что на суше, что на море - была ясна уже в 1 день войны. Так же, как и понимание того, что Ниссин, Касуга и Отова с Цусимой будут последним подкреплением. Перспективы быстрого захвата ПА обозначены неясно. Соотношение сил в общем-то хорошо видно с мостика Микаса. Так что... В итоге - сработало. Прибудь на театр Вирениус, отправься ЗПР по одному из многочисленных "альтернативных" графиков, не погибни Петропавловск с Макаровым - и Того мог бы и локти покусать. Причем только последнее (гибель Макарова) было его заслугой - с большой долей везения (принимая во внимания судьбу ВСЕХ других подорвавшихся на минах русских крейсеров и броненосцев).
grosse: realswat пишет: Это решение грамотного командира. Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Ваша мысль понятна. Изложено все логично и ясно. Соотношение сил 27 января действительно максимально выгодна для Того. Но вот сорвал ли он при этом банк??? Ведь и мы в этот день находились в максимально за всю войну боеготовом состоянии. Из под огня своих береговых батарей выходить не собирались (тоже вообщем вполне обоснованно). В случае, если бы что то пошло бы не так - прижались бы еще ближе к берегу, где полностью помогли бы артилерия и еще 2-х лучших броненосцев, которые в этот момент вообще - непотопляемые форты. Ну а что могло пойти так уж не так? Японцы в этот день были за всю войну в наименее боеготовом состоянии, стреляли посредственно, но главное - отмеченное низкое качество их снарядов в этот день. Такими снарядами они не смогли бы "сорвать банк" даже если бы выпустили весь боекомплект... Как мог бы развиваться этот бой? В самом худшем для нас случае мы постепенно прижались бы к берегу, где в полном обьеме подключилась бы вся береговая артиллерия и орудия Цесаря с Ретвизаном. И другие корабли в случае получения критических повреждений так же могли выбрасываться на мель, по примеру этой парочки. В таких условиях максимально худший для нас результат - это тяжелые повреждения еще нескольких кораблей. Гибель хотя бы одного практически исключена - берег слишком близко. И это - максимально худший результат. Мало отличный от реала - к тому же июню месяцу всех бы исправили.... Ну а в лучшем случае - могли бы накатить. И японцам на берег выбрасываться некуда, а до Сасебо 600 миль... Вообщем, уничтожить нашу эскадру в том бою японцы в принципе не могли. А могли бы и существенно подрастерять (а то и потерять) свою, что автоматически означало и поражение в войне. И Того это почувствовал именно там, в считанные минуты и под огнем, и без всякого послезнания. Вот это и есть признак выдающегося флотоводца... Ведь атаковать и идти ва-банк было так заманчиво - и только с точки зрения послезнания совершенно бесперспективно...
invisible: realswat пишет: Это решение грамотного командира. Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Эффективность гаубиц и 152-мм береговых пушек невелика. Ну а один Электрический утес едва ли достаточен, чтобы свести преимущества Того к нулю. Наверное, дело в том, что Того решительного боя тогда не планировал. Дева донес ему, что корабли русских находятся в беспорядке, он и пошел добить. Но вообще, следующий его шаг был намечен ранее - брандеры. Собственно, по идее, должен был быть двойной удар. Первым (атака истребителей) русский флот загоняется внутрь Артура, вторым (брандеры) наглухо запирается. В этой цепочке не сошлось одно: успех первого этапа помешал осуществлению второго: Ретвизан застрял в проходе и своим мощным огнем помешал приблизиться брандерам.
grosse: invisible пишет: Но вообще, следующий его шаг был намечен ранее - брандеры. Не факт. Откуда такая уверенность? Брандеры - это вынужденная мера, импровизация. До начала войны явно не планировалась...
invisible: grosse пишет: Не факт. Откуда такая уверенность? Брандеры - это вынужденная мера, импровизация. До начала войны явно не планировалась... Корбетт со ссылкой на конфиденциальную историю. Все было подготовлено заранее. Имперский штаб утвердил. Брандерскую операцию планировал Арима. Незря они на уши стали, когда Алексеев вывел эскадру к Шантунгу. Это срывало их планы. Что касается плана действий Того, то он, не полагаясь на удачу первых ударов, планировал действия флота как прикрытие главных операций по высадке японцев в Корее. Он собирался патрулировать Шантунг, чтобы не дать возможным русским кораблям выйти на коммуникации. Он осознавал, что задача разгрома русского флота нереальна, поскольку тот просто спрячется в ПА. Потому планировал не нападение на русский флот, а оборону в очень активной форме с постоянными контрударами.
grosse: invisible пишет: Корбетт со ссылкой на конфиденциальную историю. Все было подготовлено заранее. Видимо истина где то посередине. По Мейдзи выходит, что "первоначально было решено вступить в решительный бой с русским флотом, но по ходу военных действий пришлось остановиться на другом плане, который был выработан уже давно, а именно на заграждении входа в гавань ПА". Т.е. план и задумка действительно были довоенные. И в то же время применение этих планов оказалось вынужденной мерой - так сложились военные действия...
Вик: realswat пишет: Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Эффективность гаубиц и 152-мм береговых пушек невелика. Я бы не стал недооценивать береговые орудия.
keu: grosse пишет: Как я уже и писал - к ноябрю 1903 года уровень боевой готовности русского и японского флота был примерно одинаков. Но с этого момента японцы активизировали боевую подготовку, а мы напротив - вывели большую часть эскадры в резерв, демобилизовали старослужащих и наиболее опытных матросов, занялись перемещением офицеров (ценз выплавал - уступи место другому!). Уровень боеготовности резко снизился. В итоге несмотря на то, что мы за отдельно взятый период наплавали больше, подготовка японского флота на момент начала войны была лучше. Так?
grosse: keu пишет: В итоге несмотря на то, что мы за отдельно взятый период наплавали больше, подготовка японского флота на момент начала войны была лучше. Так? Так. И это вполне естественно - агрессор всегда лучше готов на момент агрессии.
keu: grosse пишет: Так. И это вполне естественно - агрессор всегда лучше готов на момент агрессии. Отлично. Тогда смотрим на цитату: grosse пишет: Русский же флот, по уровню боевой подготовки, по крайней мере до ноября 1903-го года, как минимум не уступал, а в чем то и превосходил японский. И в чем то безусловно превосходил и по железу. И именно такой флот и разгромил Того.... И делаем вывод - что Того разгромил совсем не "именно такой флот", а флот, уступающий ему по уровню подготовки. Не так ли?
grosse: keu пишет: И делаем вывод - что Того разгромил совсем не "именно такой флот", а флот, уступающий ему по уровню подготовки. Не так ли? В цитате же все и так ясно. Того в ноябре 1903 года принял командование флотом, не сильно превосходящим русскую эскадру ни по силе, ни по боевой подготовке. И через год этой эскадры не стало...
полная версия страницы