Форум » Итоги и последствия РЯВ » Vote: Голосование: Лучшие из лучших » Ответить
Vote: Голосование: Лучшие из лучших
realswat: Русско-японская война подвела итог классическому периоду развития броненосных флотов. Предлагаю присутствующим оценить итог развития флотов в период от Крымскорй до русско-японской войны (все же символично, что эпоха началась и закончилась с двух самых неудачных для россии войн) и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше? P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба
keu: grosse пишет: В цитате же все и так ясно. Того в ноябре 1903 года принял командование флотом, не сильно превосходящим русскую эскадру ни по силе, ни по боевой подготовке. И через год этой эскадры не стало... Того как-то причастен к падению уровня подготовки нашей эскадры? Может быть он приказал вывести русские броненосцы из кампании, уволить старослужащих?
grosse: keu пишет: Того как-то причастен к падению уровня подготовки нашей эскадры? Нет конечно. Это обьективные факторы, которые просто сыграли на руку Того. Но это не отменяет факта, что ему удалось разгромить практически равный флот, который только перед самой войной несколько снизил уровень своей боеготовности.
keu: grosse пишет: Но это не отменяет факта, что ему удалось разгромить практически равный флот Флот не был практически равным, как Вы сами несколько выше признались. "Практически равный" это не однозначно "подготовка японского флота на момент начала войны была лучше" На практике это подтверждается лучшей стрельбой и маневрированием японцев в качественном отношении и просто корабельным составом - в количественном - факты медицинские. Подготовка нашего флота была серьезно подорвана с ноября 1903 - факт тоже медицинский. А вот фактов, что японский флот образца ноября 1903 по подготовке серьезно лучше такового образца февраля 1904, в студию не представлено.
grosse: keu пишет: А вот фактов, что японский флот образца ноября 1903 по подготовке серьезно лучше такового образца февраля 1904, в студию не представлено. Конечно не представлено, потому что нет таких фактов. Ибо японский флот образца ноября 1903 очевидно по подготовке серьезно ХУЖЕ такового образца февраля 1904. И во многом - благодаря стараниям Того...
keu: grosse пишет: Конечно не представлено, потому что нет таких фактов. Вы конечно же поняли, что я хотел сказать "А вот фактов, что японский флот образца февраля 1904 по подготовке серьезно лучше такового образца ноября 1903, в студию не представлено." Итак?
grosse: keu пишет: "А вот фактов, что японский флот образца февраля 1904 по подготовке серьезно лучше такового образца ноября 1903, в студию не представлено." Да, фактических доказательств действительно нет. Мы вообще недостаточно знаем о японском флоте (надеюсь - пока). Но по лигике вещей, после 2-х месяцев интенсивной боевой подготовки ее уровень может только вырасти. Разве не так?
keu: grosse пишет: Да, фактических доказательств действительно нет. Мы приближаемся к консенсусу :) grosse пишет: Но по лигике вещей, после 2-х месяцев интенсивной боевой подготовки ее уровень может только вырасти. Разве не так? Так, так. Но нет никаких доказательств того, что этот рост был существенно больше того падения уровня подготовки, которое испытала ПАЭ. Иными словами, нельзя утверждать, что превосходство японского флота по уровню подготовки над русским в феврале 1904 - это преимущественно заслуга Того. Т.е. это может быть, но совсем не обязательно было.
invisible: grosse пишет: Видимо истина где то посередине. По Мейдзи выходит, что "первоначально было решено вступить в решительный бой с русским флотом, но по ходу военных действий пришлось остановиться на другом плане, который был выработан уже давно, а именно на заграждении входа в гавань ПА". Т.е. план и задумка действительно были довоенные. И в то же время применение этих планов оказалось вынужденной мерой - так сложились военные действия... Просто, существовало Имперское командование, которое желало решительного боя и быстрого разгрома противника и был командующий Объединенным флотом, который понимал, что решительного боя не будет, как и немедленного разгрома противника. Того, как вы можете заметить, и не рвался в решительный бой. Он уклонился от боя 10-го июня, а 28-го хотел только не пустить Витгефта к Шантунгу и принял бой вынужденно. Он берег корабли для встречи 2ТОЭ и стремился уничтожить артурскую эскадру малой кровью. Потому и требовал у Имперского командования все новых брандеров, а то сильно упиралось, особенно при последней попытке заграждения, когда флоту было предложено взять в качестве брандеров часть своих кораблей. Точно также, Того конфликтовал с Ноги, для которого штурм Высокой не был первейшим приоритетом. А для Того важен был именно обстрел русского флота с суши. Он и выделил для этой цели морскую бригаду, которая в критический момент перед 28 июля очень хорошо постаралась.
grosse: keu пишет: Иными словами, нельзя утверждать, что превосходство японского флота по уровню подготовки над русским в феврале 1904 - это преимущественно заслуга Того. Так категорично наверное действительно нельзя. Тут и русские постарались, и у японцев ни один Того рулил. Но заслуга Того в этом тоже есть. invisible пишет: Просто, существовало Имперское командование, которое желало решительного боя и быстрого разгрома противника и был командующий Объединенным флотом, который понимал, что решительного боя не будет, как и немедленного разгрома противника. Видимо так и было...
NMD: invisible пишет: Точно также, Того конфликтовал с Ноги, для которого штурм Высокой не был первейшим приоритетом. Не конфликтовали они.
invisible: NMD пишет: Не конфликтовали они. Не ругались да. Но не сходились во взглядах и спорили.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Не ругались да. Но не сходились во взглядах и спорили. - это нормальное явление для нормальных людей...
NMD: invisible пишет: Но не сходились во взглядах и спорили. Корбетт письма Того приводил, по-моему оба, там всё предельно вежливо, типа войдите в наше положение, а кому теперь легко и пр. Самое интересное, что вот так мирно и договорились. В отличие от двух командармов русской армии в ПМВ, которые без мата между собой не общались.
grosse: NMD пишет: всё предельно вежливо, типа войдите в наше положение, а кому теперь легко и пр. Самое интересное, что вот так мирно и договорились. В отличие от двух командармов русской армии в ПМВ, которые без мата между собой не общались. Может быть это из за различия в менталитете?
invisible: grosse пишет: Может быть это из за различия в менталитете? Разумеется. После войны Ноги сделал себе хараккири, хотя никто конкретно его не обвинял, кроме как несколько иностранных корреспондентов в том, что он spent 100 thousand lives под Артуром.
keu: grosse пишет: Так категорично наверное действительно нельзя. Тут и русские постарались, и у японцев ни один Того рулил. Но заслуга Того в этом тоже есть. ОК. Но измерить заслугу Того количественно мы не можем. И утверждать, что он занимался подготовкой "особо гениально" тут нельзя. Консенсус?
grosse: keu пишет: И утверждать, что он занимался подготовкой "особо гениально" тут нельзя. Консенсус? В принципе - да. Только я не считаю, что заниматься подготовкой необходимо как то "особо гениально". Даже "просто гениально" - не обязательно. Достаточно просто добротной подготовки...
keu: grosse пишет: Достаточно просто добротной подготовки Так а я про что?
von Echenbach: jmf пишет: Хидака отличался Какова его карьера и если можно - биография?
invisible: jmf пишет: Заслуги Того в данном случае минимальны, подготовкой флота к войне занимался морской министр Ямамото, боевой подготовкой и совершенствованием организации Хидака, оперативными вопросами - Ито. Того был назначен на должность в силу его исполнительности и умением беспрекословно выполнять приказы, а Хидака отличался как раз прямо противоположными качествами. Так что, Хидака разбил русских? Того как раз лучше понимал обстановку, чем Имперский штаб. Я уже приводил пример с ВОК, который ушел через Сангар только благодаря тому, что штаб отменил приказ Того.
CVG: А почему по Зиновия петровича то забыли? Такой чел был...
Комендор: CVG, как обычно, вносит свежую струю в дискуссию. :)))
GeorgG-L: Но лидирует пока Тегетгоф, выигравший всего одно сражение у Лиссы, причем война в целом была проиграна Австрией. Жаль умер молодым.
Буйный: ТОГО. Провел целиком продолжительную кампанию против равноценного противника и добился стратегического результата. Остальные уступают если не по таланту, то по масштабам сражений. С уважением.
wildcat: Насчет испано-американской войны я ничего утверждать не буду ( этот конфликт для меня пока белое пятно), а вот насчет фаворитов данного голосования могу сказать, что личности они конечно незаурядные, но их успех обусловлен не тем,что они великие флотоводцы, а тем что их оппоненты в большинстве своем не умели воевать. Самым ярким примером является, на мой взгляд, Персано.
GeorgG-L: wildcat пишет: Самым ярким примером является, на мой взгляд, Персано Так итальянцы как выразился один историк "умели хорошо умели строить корабли, но плохо на них воевали"...
wildcat: GeorgG-L пишет: Так итальянцы как выразился один историк "умели хорошо умели строить корабли, но плохо на них воевали"... Это я знаю. Просто я измеряю величину славы того или иного адмирала-победителя достоинствами их побежденных оппонентов, а не их убожеством. А в случае с Тегетгофом, причем как я вижу лидером голосования, получается именно так.
GeorgG-L: wildcat пишет: А в случае с Тегетгофом Так Тегетгоф (вместе с эрцгерцогом Фердинандом-Максом и фон Ромако) сделал Австрию морской державой, в отличие от Того, который пришел, грубо выражаясь, на готовое...
wildcat: GeorgG-L пишет: Так Тегетгоф (вместе с эрцгерцогом Фердинандом-Максом и фон Ромако) сделал Австрию морской державой, в отличие от Того, который пришел, грубо выражаясь, на готовое... Для этого достаточно построить флот и организовать его. Это не главный, хоть и важный критерий оценки. Италия тоже едва образовавшись стала морской державой. По-моему Вильсон писал, что он был на тот момент четвертым в мире. И что же из этого следует?
Bofors: realswat пишет: P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба realswat пишет: оценить итог развития флотов в период от Крымской до русско-японской войны Если от крымской, то почему нет Нахимова, Корнилова и т.д. уж не считаете ли Вы Синоп менее значимым сражением чем бои 1 августа , Манильской бухты и Сантьяго-де-Куба. А потом можно и побольше фамилий привести.
wildcat: К тому же не вижу параллелей между Сантьяго - де Куба и боем 1 августа.
zen2: Того - лучший флотоводец! Ошибки и промахи были у всех адмиралов. Однако он смог выиграть 3 войны подряд за счет использования передовой техники и передового опыта и прочее, прочее , прочее
cobra: zen2 пишет: 3 войны подряд Это простите как?
wildcat: Я с японо-китайской незнаком. Кто там командовал японским флотом? Тоже Того?
NMD: wildcat пишет: Я с японо-китайской незнаком. Кто там командовал японским флотом? Тоже Того? Ито. Того командовал флагманским крейсером Летучей Эскадры (адмирал Цубои) "Нанива".
GeorgG-L: NMD пишет: Того командовал флагманским крейсером Летучей Эскадры (адмирал Цубои) "Нанива". А вот Вильсон описывая бой при Ялу пишет: "впереди адмирал Цубой вел летучий отряд, в состав которого входили «Иосино» (флагман), «Такатихо», «Акицусима» и «Нанива»".
wildcat: GeorgG-L пишет: А вот Вильсон описывая бой при Ялу пишет: "впереди адмирал Цубой вел летучий отряд, в состав которого входили «Иосино» (флагман), «Такатихо», «Акицусима» и «Нанива»". Ну и? Вопрос ведь был не в том, какой корабль был флагманским, а кто командовал.
GeorgG-L: wildcat пишет: Вопрос ведь был не в том, какой корабль был флагманским, а кто командовал. Все-таки "Нанива" не был флагманским крейсером. Хотя заслуг Того отрицать не приходиться. Один "Коушинг" чего стоит...
invisible: GeorgG-L пишет: Все-таки "Нанива" не был флагманским крейсером. Хотя заслуг Того отрицать не приходиться. Ну влаг-то Уриу на нем держал.
GeorgG-L: invisible пишет: Ну влаг-то Уриу на нем держал. Вы не поняли. Мы о японо-китайской войне. Там флагманом летучего отряда был "Иошино", флаг к.-адм. Цубои. А Того тогда командовал Нанивой. Утром 24 июля эскадра подошла к Азану, где, кроме только что пришедших войсковых транспортов, находились китайский крейсер II класса "Цзи-Юань" и два вооруженных парохода. При появлении японцев эти корабли немедленно снялись с якорей. Эскадра Цубоя крейсировала в отдалении, ожидая, когда китайские корабли выйдут из стесненных прибрежных вод. Одна только "Нанива" подошла так близко к "Цзи-Юаню", что на какое-то мгновение казалось: их столкновение неизбежно. И тут, по японской версии, "Цзи-Юань" с малой дистанции почти в упор выпустил в "Наниву" торпеду, которая не взорвалась. "Нанива" ответила залпом, став, таким образом, кораблем, который сделал первый выстрел в японо-китайской войне 1894-1895 годов. Командир "Цзи-Юань" капитан Фонг предпочел как можно быстрее покинуть поле сражения. Бросив следовавшие за ним вооруженные пароходы, "Цзи-Юань" обратился в столь стремительное бегство. А ровно через сутки Того отличился при потоплении зафрактованного китайцами английского парахода "Коушинг" (перевозил в Азан 2 генералов, 1100 солдат и 12 полевых орудий). В сражении при Ялу Нанива с Того была концевой в летучем отряде. Снарядом с Нанивы был сбит марс на броненосце "Цзинь-юань"
полная версия страницы