Форум » Итоги и последствия РЯВ » Морская ли страна Россия? » Ответить

Морская ли страна Россия?

Dmitry_N: Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты. 1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13) В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся». 2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114) «Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров» _______________ Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой? Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.

Ответов - 307, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Romanian: Полагаю, что державы можно разделить на сухопутные, полуморские и морские - исходя из важности флота в решении общегосударственных задач.Если обратиться к временам РЯВ, то Британия и Япония - морские, ибо от флота зависело само их существование, Испания (к примеру) - сухопутная, несмотря на наличие выхода к морю, а Россия - полуморская.

Dmitry_N: Вот меня и удивляет Испания - у нее был период морского владычества, у нее есть неограниченный выход к морю, но она - сухопутная Франция - есть такая книга Жоржа Блона "Великий час океанов" про Францию в морском вопросе. И там явственно проскальзывает мысль - да, несмотря на попытки что-то сделать на морском поприще, франция не стала морской державой, нет у нее этой тяги к морю. Да, корабли были, а морской державой она не стала Россия - наличие пусть даже выходов к трем океанам (во случаях выходов к закупоренным бутылкам Черного, Балтийского, Японского морей и к удаленному от мировой политики Баренцеву морю) все равно не обеспечило России статуса морской державы. Гангут, Чесма, Синоп, ну Ушаков и Орлов в средиземноморье еще как фактор какой-то присутствовали, но это же почти все.

Ingles: Dmitry_N пишет: цитатаВот меня и удивляет Англия и Япония могли опираться только на флот. Как и США, за неимением равного противника в Америке. Для остальных флот не может быть решающей силой. Взять ту же Голландию. Могли они британцам на море противостоять, но ещё и на суще с Францией воевать уже не получалось. Любая континентальная держава может быть захвачена/разбита в ходе сухопутной войны. Поэтому для них флот всегда дополнение. Та же Испания очень много европейских войн вела, оплачивая расходы золотом колоний. А Англия всеобщую мобилизацию объявила только в 1916. Грубо говоря, армия и флот - две руки сильной державы. Только одни - правши, другие - левши.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаЛюбая континентальная держава может быть захвачена/разбита в ходе сухопутной войны. Поэтому для них флот всегда дополнение. Вот и все. Ну, можно добавить и степени значимости гражд. мореплавания/кораблестроения для государства в чисто экономическом смысле, которое тянет за собой и ВМФ - как в Германии в навечерием ПМВ. Но...! Это не меняет фундаментального принципа, упомянутого Вами. Для той-же Германии при преогромнейшим торг. флоте ВМС остались спомагательными по сравнением с армии. У СССР флот по сравнению с японским был просто смехотворен, что не помещало драть по суши японцев неск. раз. Россия периода РЯВ сделала в немалой степени ставки на флота и не без основанием. Однако ... бревно! цитатаГрубо говоря, армия и флот - две руки сильной державы. Только одни - правши, другие - левши. Тоже неплохо сказано.

Dmitry_N: Я все же немного не о том веду речь. что такое период РЯВ и лет тритцать до нее и после нее - это "политика канонерок". Флот является стратегической силой мировой политики (как теперь ракетные войска и стратегическая авиация). Ведь не случайно наращиваются калибры, которые приходится даже ограничивать международной конвенцией. Флот безусловно нужен, и Александр III говаривал, что у России лишь два союзника - армия и флот. Но вот была ли действительная тяга русских к морю, нет ли чего-то в характере русских неморского, сугубо сухопутного. Да, есть служба, да есть походы, но тяги нет. Читаешь Станюковича - красиво, романтика, море А читаешь Соболева, Новикова-Прибоя, да хотя бы "Фрегат "Паллада" - и видишь - не наше это Моряки охотно идут с кораблей на берег - или на Малахов курган и Сапун-гору, или на Артурские батареи, или, опоясавшись пулеметными лентами, бузить на просторах России, или наводить ужас на фашистов, идя с оскалом (то ли от смертельной улыбки, то ли от того, что ленточки от бескозырки зубами зажаты) в полный рост на пулеметы. То есть отваги не занимать, но к морю тяготения нет. Ведь в Порт-Артуре моряков не напрасно звали самотопами - столько крушений, столкновений, ущерба от себя самих - это же даже как-то странно

Krom Kruah: Dmitry_N пишет: цитатаВедь в Порт-Артуре моряков не напрасно звали самотопами - столько крушений, столкновений, ущерба от себя самих - это же даже как-то странно Это другое дело. Бардак и недостаточная подготовка пр. всего. Ну, конечно и мотивация и отношение к морю для матроса Иванова, в гражд. битие крестянином-пахарем не те, как у помора примерно. Но основное не в этом. Бардачец просто. Ведь не только на море войну потеряли, а и на суше...

Ingles: Dmitry_N пишет: цитатаНо вот была ли действительная тяга русских к морю, нет ли чего-то в характере русских неморского, сугубо сухопутного. Да, есть служба, да есть походы, но тяги нет. Это сложный вопрос. Тем же японцам, англичанам объяснять значение моря не нужно - много рыбаков, торговый флот. У островных стран есть привычка к морю, что ли. Крестьянину, который кроме пруда или речки ничего не видел тяжело к морю привыкнуть. Тем не менее, были люди, и немало, которых море покоряло. Средний немецкий крестьянин в отношении тяги к морю мало чем отличался от русского. Тем не менее, нормальный флот построили. Dmitry_N пишет: цитатаНо победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся Попробуйте представить себе такую фразу от Ушакова, Сенявина. Вопрос, скорее, в организации и постановки дела. Можно строить флот "для галочки" - у всех есть, так пусть и у нас будет. А можно - для решения конкретных задач. В первом случае бардак и получится, согласен с Krom Kruah.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаПопробуйте представить себе такую фразу от Ушакова, Сенявина. Вопрос, скорее, в организации и постановки дела. Угу...

Борис, Х-Мерлин: ... ох ... тема эта трёться уже не одно столетие ... 1 - давайте откинем наши представления о мире - они слишком высоки для начала 20 века 2 - реально у России был два флота - Балтийский и Черноморский - оба имели традиции и вообщем инфраструктуры 3 - была своя морская школа 4 - была своя культура проектирования/строительства кораблей и мех-мов 5 - флот был не самым последним в мире по кол-ву и качеству вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались... Фамилии великих мореходов это хорошо, а реальный уровень подготовки и психологического состояния экипажей это другое... И незабывайте результат войны это стратегически спланированое и оперативно-тактически воплощёное состояние общества/эномики/политики и пр пр пр...

denis: А самое смешное что в 70 годы самый крупный торговый флот был у Греции

Dmitry_N: Ну, это другое. Был еще такой термин "Памлибгонко" - страны "продавали" свои флаги (Панама, Либерия - е нее флот, по-моему, был больше, чем у Греции, Гондурас, Коста-Рика) Отношение к стране, чей флаг развевался на судне было весьма относительное. Это все равно, что теперь Кокосовые острова имеют существенный вес в банковском деле (из-за оффшора) Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались... Да я согласен. Затопление флота в Севастополе (самого красивого, но устаревшего уже) показало отсталость россии николая Первого не только в военно-морском деле, но и вообще в целом, потому что "У англичан ружья кирпичом не чистят, скажите, чтоб и у нас не чистили, а то, храни Бог войны - они стрелять не годятся" ©Н.Лесков Но вот Балтфлот в ПМВ - кроме минных операций - деятельности, по сути, никакой и разложение экипажей, стоящих в Гельсинфорсе кораблей Черное море - один Гебен, по сути, вовлек Турцию в войну и отрезал нас от союзников. по мнению А.Больных - Гебен больше сыграл роли в русской революции, чем все корабли Русского флота, поскольку поставил Россию в невыгодное положение (не было обмена с союзниками)

Ingles: denis пишет: цитатаА самое смешное что в 70 годы самый крупный торговый флот был у Греции А сейчас за самый большой торговый флот спорят Панама, Либерия и та же Греция. У них "удобный" флаг. Раньше, в начале ХХ века, такого механизма не существовало, каждый плавал под своим флагом. Только во время файны флаги меняли. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались... Согласен на все 100%

Борис, Х-Мерлин: Dmitry_N пишет: цитатаотрезал нас от союзников - это чуш ... РОссию союзники бы не спасли ... в те годы - кораблями много не навозиш ...

Dmitry_N: Ну, почему же сразу чушь? (не слишком-то приемлемый аргумент в дискуссии) Проливы сами по себе сильнейшая стратегическая позиция, но это был единственный оживленный и действенный путь снабжения России в условиях войны против центральных держав. Ни Романов-на-Мурмане, ни Владивосток роли снабжения выполнить не могли. Мне попадались материалы, что у России скопились огромные запасы хлеба, предназначенного на экспорт и в то же время России остро не хватало вооружений (людей на бойню у России хватало всегда) Несколько караванов с оружием могли бы, возможно, сыграть положительную роль на восточном фронте. Дарданелльская операция - для чего она была предпринята? Не для того ли (по крайней мере - обоснования такие были), чтобы восстановить сообщение с Россией. Но это тема отдельного разговора. А по теме - один Гебен по сути мало чем уступал ВСЕМУ черноморскому флоту - и дело тут не в совокупной огневой мощи или весе бортового залпа. Дело именно в том, что Гебена боялись, а Гебен не очень боялся.

ser56: Dmitry_N пишет:цитатапо мнению А.Больных - Гебен больше сыграл роли в русской революции, чем все корабли Русского флота, поскольку поставил Россию в невыгодное положение (не было обмена с союзниками) Он путает повод и причину. Причина - бездарная политика РИ вообще и на Балканах в частности. В 1912 вполне могли занять Стамбул и проливы. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались... Согласен, но не совсем. Руководство РИФ то же дров наломало и усугубило. Хотя оно слепок верхов... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... в те годы - кораблями много не навозиш ... В англию навозили из США, что в 1МВ, что 2МВ.

Dmitry_N: ser56 пишет: цитата В 1912 вполне могли занять Стамбул и проливы. Теоретически с этим можно согласиться, а практически вряд ли. В истории ПМВ часто упускается из виду именно история Балканской войны. В 1878 году Россия терпит дипломатическое поражение после кровавой, но победной войны на Балканах. Трактат лишает Россию почти всех завоеваний Сан-Стефано. НО! Трактат действует по положению 30 лет (то есть до 1908 года). Заметим, что именно в 1908 Австро-Венгрия ничтоже сумняшеся аннексирует Боснию, на Балканах вспыхивают две войны (одна из которых, например, лишает Болгарию выхода к Эгейскому морю и запирает ее в луже Черного моря). Россия тоже могла бы ввязаться в передел Балкан теоретически, но уныние после РЯВ и программа модернизации не предполагала вмешательства в военные конфликты. помните, Столыпин говорил "Дайте России 20 (не помню точно, по-моему 20) лет мира!"

Алик: Dmitry_N пишет: цитатаМатросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»Здесь Рашевский преувеличивает, из-за своего негативного отношения к флоту. В его дневнике много противоречий. То он ругает Макарова за то что затопили корабли вдоль прохода, то подчеркивает что благодаря этим действиям были остановленны браднеровы. К РЯВ флот уже сформировался, имел традиции, боевая мощь наростала как никогда. В войну к которой были чуть чуть не готовы(как всегда в России) нехватало главного - решительных и гениальных командующих. РЯВ явилась той границей от которой зависело быть или небыть флоту. Была-бы победа флота и он стал несокрушимым оплотом вооруженных сил. Но случилось обратное и флот стали пинать кому не лень, + вспомнили и фразу Бухвостова и записали ее в пророческие.

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаВ англию навозили из США, что в 1МВ, что 2МВ. - ну вы сравнили.... в Англию хоть гноя невезти нам до Англии дела нет... реально на Дарданеллы наскребли судов, преждставте что нуждно организовать поставки в Одессу - а и больше некуда ... причём не всего что есть у союзников, а того что нужно России конкретно... реально на Юге нет переработки,всё нудно кудато везти и перерабатывать и хранить, армию реально перекинули после того как немцы замирились ... более того я думаю Европе было не до России - реально Франция гибла, а без Франции Англия не вояка а РОссия вообще выглядела странно... пожтому помогли тому кому помощ была нужна реально - Россия реально сил не расчитала ни своих ни немцев с австрийцами ... одно счастье - Черноморскому флоту Цусима пошла на пользу - уж за кого стыдно небыло так за ЧФ ...

Борис, Х-Мерлин: Алик пишет: цитатаНо случилось обратное и флот стали пинать кому не лень, + вспомнили и фразу Бухвостова и записали ее в пророческие. - вот вот... упаднические настроения плод бездарных 30 лет мира, которые стране ничего не дали кроме того что, что всем стало понятно, что с таким социальноэкономическим строем страна далеко не уйдёть... ну прям СССР в период застоя - никому не жаль страну, все всё понимают, но сделать ничего не могут ...

Dmitry_N: Алик пишет: цитатаВ его дневнике много противоречий. С этим можно согласиться Например, Рашевский лишь пару раз упоминает Кондратенко и оба раза негативно. Рашевский против "бессмысленной" по его мнению обороны Высокой и ослабления Восточного фронта. У Степанова в "Порт-Артуре" Рашевский чуть ли не сподвижник Романа Исидоровича, а по дневникам Сергея александровича - этого не выходит. Меня вот еще что поразило в дневниках и Ларенко и Лилье и Рашевского - какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны.

Борис, Х-Мерлин: Dmitry_N пишет: цитатакакое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны. - нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...

Dmitry_N: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая... Эти слова были бы справедливы, если бы самоубийства были перед капитуляцией, или после оставления Кинджоуских позиций. Но я ведь говорю о самоубийствах в первые дни войны. Надо будет пересмотреть дневники Ларенко, Лилье и Рашевского (там есть повторяющиеся сведения), но по-моему упоминается о трех самоубийствах. Еще нет ни японского десанта, ни особых потерь - только налет миноносцев и перестрелка береговых батарей с японской эскадрой. А люди начинают стреляться. То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков". Показателен случай с поручиком Карселадзе (по Лилье, однако Рашевский называет его Котладзе), который в первые дни войны писал и кому - министру внутренних дел и генерал-адьютанту Амилахвари (Рашевский называет его Алилохори) о том, что руководство бездарно, "здесь нет людей долга, а есть бездарные выскочки". И все это в первые дни Видимо, психологическое состояние артурского гарнизона было настолько удручающим в самом начале, что это не могло не сказаться

Dmitry_N: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая... Эти слова были бы справедливы, если бы самоубийства были перед капитуляцией, или после оставления Кинджоуских позиций. Но я ведь говорю о самоубийствах в первые дни войны. Надо будет пересмотреть дневники Ларенко, Лилье и Рашевского (там есть повторяющиеся сведения), но по-моему упоминается о трех самоубийствах. Еще нет ни японского десанта, ни особых потерь - только налет миноносцев и перестрелка береговых батарей с японской эскадрой. А люди начинают стреляться. То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков". Показателен случай с поручиком Карселадзе (по Лилье, однако Рашевский называет его Котладзе), который в первые дни войны писал и кому - министру внутренних дел и генерал-адьютанту Амилахвари (Рашевский называет его Алилохори) о том, что руководство бездарно, "здесь нет людей долга, а есть бездарные выскочки". И все это в первые дни Видимо, психологическое состояние артурского гарнизона было настолько удручающим в самом начале, что это не могло не сказаться

NMD: Dmitry_N пишет: цитатаТо ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков". То ли от проигрыша казённых денег -- ИМХО, более вероятно чем какие другие причины... Dmitry_N пишет: цитатадневниках и Ларенко и Лилье и Рашевского - какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны Это могут быть просто слухи, вон американский атташе прибыв во Владивосток наслушался всякого -- чуть ли не дюжина самоубийств и прочей хрени, а вот достоверно подтвердить смог всего два (плюс один отказ участвовать в БД, но это может совпадать с одним из самоубийств).

рыба: Добрый день. На самом деле не так и много было самоубийств(по врачам помнится один случай). вообще же есть статистика А к дневникам относиться надо крайне осторожно, они скорее отражают настровение и мение конкретного человека, поэтому служат источниками второй или третьей очереди. С уважением Александр

Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитатаони скорее отражают настровение и мение конкретного человека - имеено... перед строем можно кричать Уррряяя... а внутри пустота...

мамай: Dmitry_N пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались... Да я согласен. ... Но вот Балтфлот в ПМВ ... Т.е. вроде бы согласны, но ... :-) 5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин. На совещении в штабе флота моряки были ознакомлены с планами действия фронта на летнюю кампанию. Между прочим узнали, что в случае падения Рижско-Двинской позиции предусмотрен отход войск фронта на рубеж Чудского озера - р. Нарвы. После трехминутного шока, абалдело спросили - а как же флот, а как же Ревель? В ответ армейские товарищи удивленно спросили - какой-такой Ревель?? Ну, как же - Ревель - главная операционная база БФ на южном побережье Финского залива!!! Порт, арсеналы, корабли... !!!! ... Блин, вечно с вами, моряками одни проблемы! p.s. Трудно быть моряком в стране, где флотом в конечном итоге (кроме петровской эпохи) командуют и ставят ему задачи абсолютно сухопутные люди. Увы, даже в советское время, время океанского флота - большинство высших начальников флот только терпели (но не более того). Терпели, так до конца и не понимая, зачем он нужен и какие задачи решает. Увы нам грешным, увы...

denis: мамай пишет: цитатаУвы нам грешным, увы... особенно что парадокс истории в том что чем сухопутнее Россия (всмысле огромности территории) тем больше она нуждается в сильном флоте (впервую очередь торговом и как следствие для защиты его военном)

Dmitry_N: мамай пишет: цитатаТрудно быть моряком в стране, где флотом в конечном итоге (кроме петровской эпохи) командуют и ставят ему задачи абсолютно сухопутные люди. у меня на полке книга стоит "Военно-морская идея России" (дебаты по поводу возрождения флота после поражения в РЯВ), надо перечитать. Я не оспариваю необходимости флота, меня просто занимал чисто психологический аспект. Вот испанцы в эпоху корсаров - многопушечные галеоны становились довольно легкой добычей. Отчего? Мне так кажется - потому что они оказались НЕ МОРЯКАМИ. Корабли умели строить, пушки отливать, но так моряками и не стали. Не случайно всю их Великую армаду растерзали на портянки. И вот этот психологический аспект, мне так кажется, играл немалую роль в РЯВ. У меня такое впечатление, что поменяйся эскадрами русские и японцы - нашим "Микасу" , им "Петропавловск" - конец был бы один. Развал и гниение в государстве - это, безусловно, важно. Но Вы сами подтверждаете своим высказыванием - не было морского мышления в государстве.

Борис, Х-Мерлин: Dmitry_N пишет: цитатаВот испанцы в эпоху корсаров - многопушечные галеоны становились довольно легкой добычей. Отчего? Мне так кажется - потому что они оказались НЕ МОРЯКАМИ. Корабли умели строить, пушки отливать, но так моряками и не стали. - хм... мда... вот... ээээ... воздержусь я от комментариев... если не они моряки то кто?...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатахм... мда... вот... ээээ... воздержусь я от комментариев... если не они моряки то кто?... Аналогично...

Алик: В Каспийском море надо было броненосный флот создать. Тогда бы он был непобедим.

invisible: Алик пишет: цитатаВ Каспийском море надо было броненосный флот создать. Тогда бы он был непобедим. Ну это уже извращение. Флот нужен был именно на ДВ. Балтийское и Черное моря заперты, там особых перспектив для флота нет. А на ДВ была другая картина. Именно флот там и нужно было развивать, ибо большую армию край содержать не мог. Нужно только было вовремя позаботиться об организации военных бах в ключевых местах, особенно в Корейском проливе и поддерживать паритет, а лучше преимущество с японским флотом. Тогда бы Япония не вякала.

invisible: мамай пишет: цитатаТ.е. вроде бы согласны, но ... :-) 5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин. На совещении в штабе флота моряки были ознакомлены с планами действия фронта на летнюю кампанию. Между прочим узнали, что в случае падения Рижско-Двинской позиции предусмотрен отход войск фронта на рубеж Чудского озера - р. Нарвы. После трехминутного шока, абалдело спросили - а как же флот, а как же Ревель? В ответ армейские товарищи удивленно спросили - какой-такой Ревель?? Ну, как же - Ревель - главная операционная база БФ на южном побережье Финского залива!!! Порт, арсеналы, корабли... !!!! А зачем Кронштадт, Гельсингфорс? Неужели не ясно было, что Ревель при прорыве немцев будет окружен. Кому нужен этот котел? Думать надо не только сухопутным командирам, но и морским офицерам. Флотом Москву не защитишь, да и Спб. Судьба войны не на море решалась.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаСудьба войны не на море решалась - может быть, но без флота - всё побережье доступно супостату ... и перевозки в порты невозможны ... более того обладание морем делает доступным подбережье и тыл врага + угрозу его торговле... выходи и флотом можно Москву защитить ...

asdik: invisible пишет: цитатаА зачем Кронштадт, Гельсингфорс? Как Вы думаете, а на кой ляд тогда вообще создавали МАП? Как только её немцы пройдут флот на Балтике и не нужен. Закидают Финский залив минами как во ВМВ и абзац балтфлоту.

Ingles: Dmitry_N пишет: цитатаНе случайно всю их Великую армаду растерзали на портянки. Моряками-то они были. Иначе бы они вообще фиг до своих колоний доплыли. А армада, ЕМНИП, для перевозки войск (солдат) и строилась. Соответственно, меньше пушек и т.д. По корсарам - тактика другая. Внезапное нападение. Русские, когда при Петре только ещё учились плавать, шведские корабли шлюпочными атаками захватывали. А от антикорсарных эскадр сам Дрейк бегал. Например, вокруг света он пошёл, чтобы с ними не встретиться. Нехилый крюк, да? Dmitry_N пишет: цитатаИ вот этот психологический аспект, мне так кажется, играл немалую роль в РЯВ. А почему он не играл роль у Ушакова, Сенявина? 2 Архипелагские эпидиции сопоставимы с походами эскадр Англичан в Вест- и Ост-Индию. Есть состояние флота в конкретный исторический момент. Понимали руководящие личности его роль - всё нелохо получалось, а если для галочки, то и результат соответствующий. Англичане, морская нация, проигрывали и голландцам, и французам на море. Многое зависит от конкретных людей, конкретных решений. То, что в РЯВ у нас с этим тяжко было, никто вроде не спорит.

denis: Ingles пишет: цитатаАнгличане, морская нация Кажется сугубо вынужденно)) Припомним что там было значительного до Армады??? а после???? до Трафальгара?? ну и потом до Ютланда?? основная деятельность в промежуток от силы лет 400 с учетом второй мировой и до нашего времени

Ingles: denis пишет: цитатаосновная деятельность в промежуток от силы лет 400 Столетняя война началась с того, что англичане разбили французкий флот.

Krom Kruah: denis пишет: цитатаКажется сугубо вынужденно)) Припомним что там было значительного до Армады??? а после???? до Трафальгара?? ну и потом до Ютланда?? основная деятельность в промежуток от силы лет 400 с учетом второй мировой и до нашего времени До Армады - Дрейк - как минимум. Второе в мире кругосветское после Магелана... После Армады - Ост-Индийская Компания. Это ЯВЛЕНИЕ и именно с гол. буквами. Флот Империи - это дополнение к Компании... А если конкретно - создалась (в этих 400 лет именно) культура и способ мышления, что просперитет государства основан на владением моря. И вообще - после викингов - что там у норвежцев? Они морская нация или как?

рыба: Добрый день. А при чем тут страна... >>5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин >Человек в очередной раз расписался в собственной не компитентности как военноначальник. Он неоднократно забывал флот и в Русско-Японскую войну(будучи Главнокомандующим) и в Первую Мировую будучи Командующим... А вообще это очень занятная ситуация, человек проиграл войну (это не страшно в конечном итое и Наполеон проиграл). Почему он ее проиграл, во многом благодаря собственной некомпетентности и не соответствия занимаемой должности(а вот это важно), и, что через 10 лет назначим его на должность Командующего... Морская страна Россия не морская это не так важно, хоть лесная. Интересно? если какой-нето деятель в 1943 году пустил бы танки без прикрытия, с воздуха это стало бы причиной обсуждения... Россия не страна воздухоплавателей, проблема в том, что Империя не пожелала эволюционировать, вот и дождались Революции С уважением Александр

мамай: invisible пишет: цитатаДумать надо не только сухопутным командирам, но и морским офицерам. Думать надо вообще всем. Но, в данном случае речь шла о том, что сухопутное командование, принимая решения, даже не задумывалось о том, что в Ревеле у моряков какая-то там база, что на Ревель опирается левый фланг ЦМАП, и что при его сдаче рушится вся оборона столицы с моря. Сухопутные товарищи обо всем этом просто не знали, да особо и не хотели знать. Кстати, аналогичная ситуация была по мобилизации в 1914 году, когда оказалось, что все объекты флота остаются по мобилизации неприкрытыми из-за отвода сухопутных частей. Сухопутное руководство даже не сочло необходимым согласовать свои мобпланы с моряками. Вы скажете, что морякам самим надо было думать. Но для мыслительного процесса нужна какая-то исходная информация, т.е. нужен доступ к мобпланам страны, чего у командования МС БМ, конечно, не было. А заранее предположить такой идиотизм было как-то трудно.

рыба: Добрый день. >>А заранее предположить такой идиотизм было как-то трудно. >Не так уж и трудно. См Положение о полевом управлениии в военное время и Морской Устав, и удивлений не будет предела.Представьте Вы едите в машине, так вот за педаль тормаз отвечает пасажир на правом сиденье, а Вы за руль и педаль газа и сцепления, при этом передачи Вы переключаете вместе(по договоренности)... брд... А между тем в Российской(и не только там) Империи за оборону страны отвечало два Министрства, при этом они ни как друг сдругом не связаны, два разных ГШ, два Моб. плана и пр и пр... Это не говря о отдельном корпусе пограничной страже подчиненном Министерству финансов. Так что чему удивляться-то. С уажением Александр

Ingles: мамай пишет: цитатаСухопутные товарищи обо всем этом просто не знали, да особо и не хотели знать. У Японцев и в РЯВ, и в ЯКВ, и во ВМВ флот и сухопутное командование весьма слабо пересекались друг с другом - общим у них был только император. И ничего, у России и Китая выиграли. Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом.

рыба: Добрый день. >Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом. >>Вот золотые слова. В Японии этот вопрос решался довольно просто. Оба министерства были непосредственно замкнуты на Императоре, таким образом на высшем уровне и осуществлялось взаимодействие армии и флота. Надо взглянуть как эта беда работала в Британии, Франции и той же Германии.. С уважением Александр

мамай: Ingles пишет: цитатаЗдесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом. Прежде чем что-то согласовывать, надо четко разобраться, кто за что отвечает. Тогда появится ясность, что и с кем согласовывать. А заодно выяснится масса всяких других интересных вещей и несуразностей. Вся прелесть ситуации в России заключалась в том, что организация мирного времени и военного в МорВеде не имели друг с другом практически ничего общего. Поэтому, согласовывать (или не согласовывать) что-то в мирное время должны были как бы одни, а расхлебывать все это в военное время - как бы другие. Более крайней фигуры стрелочника, чем командующий флотом в Ц.России, представить себе, наверное, сложно.

stasbs: Вопрос о флоте был поднят в том числе и после РЯВ, в течении 4 лет (к закладке "Гангутов")обществу - было доказано - НУЖЕН. вопрос лишь в том какой? Дума поделилась, да и министерство скрепя зубами исходило не из желаний а из возможностей. Дума предлагала оборонительный "построить тьму миноносцев и ПЛ и к нашим берегам ни кто не подойдет" (Марков 2-й); МИД и морское министерство ратовали за полновесную эскадру, которая превратила бы Россию в желаемого всеми союзника... Флот это не только военная сила, это еще и политическая сила, не с проста в начале XX века в Средиземном море был устроен парад Российского флота (Балтийского и Черноморского) - даже Советы такого размаха не повторили... Флот России необходим был для того что бы считаться Великой державой, РЯВ показала что Колос на глиняных ногах, но ошибки в целом были учтены (на эти же грабли сейчас наступила Америка в Ираке) Dmitry_N пишет: Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся». очень много воспоминаний офицеров, участников - которые можно свести на одну цитату, точно не припомню но звучит так - нас торжественно провожали, части моряков дарили цветы - а я ощущал что нас отправляю т в последний путь... написаны они позднее, и в этом весь секрет. Откуда Бунич взял эту строку я не знаю, но не стал бы особо доверять ему. Если вернуться к морской державе - как много вы видели кадровых морских офицеров? Тех что я видел и знаю - это не просто специалисты, но в последствии еще и историки, которые действительно любят флот, можно сказать "одержимы" в хорошем смысле слова. Новиков-Прибой пишет что дескать впервый раз вижу море... Это уже проблема комплектования, не все рождены быть моряками, не все космонавтами...

eugene: Говорилось, что Россия - не морская нация. Но Германия вплоть до конца 19 века не была морской нацией и не имела большого флота, но за одно поколение создала.

Эд: eugene пишет: вплоть до конца 19 века не была морской нацией И так ей и не стала. Помните у Тирпица: "Но вы - не мореходная нация".

маркушка: Я вообще не понимаю вопроса - морская не морская ? Как же не морская, когда со всех сторон морями окружена ? Что за постановка вопроса ? Люди не морские ? Менталитет не морской ? Наоборот, русскими моряками гордимся со времён поморов. И становилось моряками с морской душой даже больше людей, чем у моря живёт. Не бывает наций "сухопутных", "гуманных", "глупых", "богоизбранных" , есть нации и страны. Нужен им флот как Германии на этапе пути, они становятся моряками. Британии флот и моря всегда важны были - они стали моряками раньше. Про Россию вы знаете. Без флота с петровских времён именно нам - никуда. Но у нас всвязи с политическими трясками последние 150 лет и с флотом всё идёт наперекосяк. И дело тут не в нациях и не в лесных-степных просторах. Вспомните имена и времена Петра, Ушакова-Екатерины, Нахимова, Лазарева, Брежнева-Горшкова. Когда страна была и сильной и понимала зачем ей флот, он был ей нужен, и мы были морской страной. Когда власти флот обуза, когда не понимают зачем такая штука дорогая нужна стране(себе то как раз они понимают, что на фиг надо), вот тогда флот в загоне, и из этого начинаются рассуждения "морская ли мы страна" и прочая лабуда.

NMD: маркушка пишет: Брежнева-Горшкова. Когда страна была и сильной и понимала зачем ей флот, он был ей нужен, и мы были морской страной. Когда власти флот обуза, когда не понимают зачем такая штука дорогая нужна стране(себе то как раз они понимают, что на фиг надо), вот тогда флот в загоне, и из этого начинаются рассуждения "морская ли мы страна" и прочая лабуда. Как раз Николай 2 был бОльшим флотофилом, чем все перечисленные, судя по темпам строительства и количеству ассигнований на флот. Да и вообще по отношению императора к флоту и флотским в целом. И вот именно при нём-то и шли такие разговоры. Непонятно.

маркушка: Попробую объяснить - имел в виду не сами коробки с инфраструктурой(флот), а флотское понимание - зачем он нужен, для решения каких задач. У нас допустим(хотя ни на йоту не верю) тоже идёт "восстановление и строительство" по сравнению с горбач-ельцинскими временами, только для решения каких задач ? Для борьбы с международным терроризмом - официально несут. Даже не знают для чего сейчас и в будущем сильный флот нужен - причём и командование ВМФ. При таком мышлениИ ни черта не выйдет - даже если завтра у нас чудом появится три АВГ, они будут применены бездарней некуда и вот вам новая пища для болтовни - Россия сухопутная страна. А по Николаю тоже самое - во флот вбухивались огромные деньги(правильно), но мышлЕние по его применению и предназначению оставалось сухопутным.

Bars: stasbs пишет: Откуда Бунич взял эту строку я не знаю Речь Бухвостова он привёл дословно, она и в примечаниях к "Цусиме" есть. Эд пишет: И так ей и не стала. Кабы не Версаль! Разве не впечатляют успехи флота Тирпица? Англичан впечатляло-даже бразильцев подтянули бороться с "неморской" нацией. Перестала Германия быть великой державой-и флот перестал быть нужным. Так что нация в состоянии стать "морской", если того требует развитие страны. Т. е. флот - производное от экономического и политического состояния страны. А при Николае 2 серьёзно ФЛОТ начали лишь после РЯВ создавать, когда осознали и власть и общество его необходимость. До этого строили только корабли, даже если и сериями.

pppp: Если страна на подъеме, если ее лидер активен и компетентен, то страна и морская ,и сухопутная ,и космическая. У Н2 была проблема с кадрами, людей активних и умных недолюбливал .

Эд: Bars пишет: Разве не впечатляют успехи флота Тирпица? Успехи Кольбера и Сеньелэ впечатляют не менее, более того, они создали не только флот, не уступающий по качеству Royal Navy (а в чем-то и превосходящий его, как и Тирпиц), но и не уступающий ему по количеству (чего Тирпицу не удалось). Если бы еще Франция не ударила по своему естесственному союзнику - Нидерландам, то в конце 17 века она была раздавила RN в буквальном смысле. Но, как и в Германии, отсутствовала соответствующая морская стратегия и преемственность морской политики, в обоих случаях это превосходство было утеряно навсегда.

Bars: Как раз преемственность морской политики в Германии обеспечивалась на 20 лет вперёд. Была и достаточно внятная морская стратегия, под которую строился флот. Продлись мир ещё лет 5, численное превосходство англичан дальше бы уменьшилось. Впрочем, Тирпиц и не ставил своей целью паритет с англичанами. При ВМ-бюджете, примерно равным французскому, флот Германии оказался достаточно опасным для англичан. Успехи Кольбера не менее велики, но вот политика короля-Солнца оказалась в конечном итоге неадекватной возможностям страны. Тут я с Вами совершенно согласен.

Уралец: Bars пишет: Как раз преемственность морской политики в Германии обеспечивалась на 20 лет вперёд. С Германией - отличный пример. Страна, которая взяла курс на строительство серьезного флота только примерно с 1896 г., в сжатые сроки создала промышленность, кораблестроительную школу, воспитала кадры. А К ПМВ - смогла бросить вызов Британии (насколько успешно - вопрос другой).

SII: Bars пишет: флот - производное от экономического и политического состояния страны Скорей, флот и политико-экономическое состояние взаимосвязаны. Пока страна довольствуется имеющимся местом и не претендует на большее, чем на лидерство "местного масштаба", она вполне может обходиться без серьёзного флота. Но выход на "всемирный" масштаб для неё, по большому счёту, невозможен. Но сюда стоит добавить ещё и географическую составляющую. Так, Англия, имевшая мощный флот, оказалась в состоянии благополучно задушить Германию и в Первую, и во Вторую мировую войны (естественно, с помощью союзников, хотя собственно блокаду устраивала именно Англия): у Германии просто не было сырьевых ресурсов (причём в Первую мировую, похоже, об этом вообще не очень-то думали, а во Вторую решить сырьевую проблему захватом СССР не удалось -- но это уже другой вопрос). А вот задушить Россию подобным путём для Англии было бы невозможно: всё действительно необходимое для войны у России имелось на собственной территории (второй вопрос -- насколько эффективно этим можно было распорядиться). Одержать же прямую военную победу ни над Германией, ни над Россией Англия была не в состоянии за отсутствием мощной армии. Однако и Россия, и Германия не могли победить Англию -- за отсутствием флота, сопоставимого по мощи с британским. В общем, если рассматривать Россию с учётом географического фактора, то, вероятно, можно утверждать, что для обеспечения собственной безопасности флот ей особо не был нужен в XIX-XX веке, не нужен и сейчас. Но вот для решения более широких задач, чем самосохранение, без него не обойдёшься.

Novik: SII пишет: не нужен и сейчас Отлично. Отправляем все РПКСН дружна на металл, и делаем из них винтовки. Только вот что полезнее.... И вообще не понимаю смысл вопроса о морской и не морской державе. Сами поймите, что бы мы в ПМВ без флота бы делали? Кто там мин понаставил, лишив неприятеля доступа к Русской стилице? А кто, интересно, в ВМВ оборонял напловину с сухопутниками Ленинград? А за Черноморское побережье кто бился? А кто конвои в Арктиге бы водил? Святый дух? Прошу прощения, но по моему все разговоры про полезность-неполезность начались именно после РЯВ - ской прострации будничными писаками.

сс: заберите, товарищь новик, весь этот флот к себе в казахстан, а нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс.

маркушка: Ты за всех не говори, что нам нужно.

А.В.: Dmitry_N пишет: Читаешь Станюковича - красиво, романтика, море "Все-таки море с его опасностями не особенно по душе сухопутному русскому человеку" ("Вокруг света на "Коршуне")

АВЩ: сс пишет: нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс. Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...). А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну".

Krom Kruah: АВЩ пишет: Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...). А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну". Факт...

Krom Kruah: Г.ы.! Господа, ведь идет (ну, или так говорят) глобальное потепление... Если все идет "по плану" через 20 лет Россия окажется с поголовно незамерз. портов на Северном (уже не ледовитом) океане, как конечно и на Тихом. Если повезет вм. вечной мерзлоты будет тайга или степь. Как думаете - нужен ли будет флот? Если Севморпуть будет незамерзающим... Конечно в Ср. Азии будет засуха, но ... кому как повезет... Для Болгарии прогноз тоже оптимистический...

Novik: сс пишет: заберите, товарищь новик, весь этот флот к себе в казахстан, а нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс. Запропагандировали вас.... Не дуйтесь, товарищ. Казахстан на каспии тоже свой маленький флот имеет, хотя, казалось бы, зачем он нужен? А имеет. Бул тарихи факт. Krom Kruah пишет: Если все идет "по плану" через 20 лет Россия окажется с поголовно незамерз. портов на Северном (уже не ледовитом) океане, как конечно и на Тихом. Если повезет вм. вечной мерзлоты будет тайга или степь. И если повезет, к тому времени наш флот наконец - то вылезет из перестроечного и послеперестроечного болота. АВЩ пишет: Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...). А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну". Только в холодной воне имело место и предательство. По моему разумению. Интересно, а если в РЯВ на место Куропаткина - Брусилова, а на место комфлотов - Эссена - что бы получилось?

киров к.н.: Dmitry_N пишет: Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу С каких пор Бунич стал авторитетом????А на вопрос отвечаю ,спросите у Петра1 , Ушакова ,Нахимова ,Беринга ,Лазарева ,и ............................................ они уже ответили

Novik: Спросите, наконец у любого матроса. Разукрашенная физиономия обеспечена.

Scott: Вон американцы до конца XIX века вообще военного флота не имели фактически. Можно что угодно там говорить про Фаррагута, но по сравнению даже с какими-нибудь итальянцами это детский садик. Не нужен он им был, пока они весь остальной мир в упор не видели. А потом выросла сильнейшая морская держава. Тут вопрос не в том, какой длинны морская граница.

Novik: Да и вообще как такового "морского менталитета нации", мне кажется нет. Ведь все люди рождаются на твердой земле.

asdik: Novik пишет: Ведь все люди рождаются на твердой земле. Человек до рождения находиться в водной среде.

Novik: Смысл тот же.

invisible: А вот интересно, Китай морская страна или сухопутная? Воевать они ни там ни сям не умели. Видно - третье: Поднебесная. Спутники сбивают.

Scott: invisible пишет: А вот интересно, Китай морская страна или сухопутная? А что сейчас представляет собой китайский ВМС?

Duron: Вот http://china.worlds.ru/info/army.html

Novik: invisible пишет: Видно - третье: Поднебесная. Спутники сбивают Итак, надо объединяться. За нами - ВМФ и сухопутники, за ними - Авиация.

SII: Novik пишет: Сами поймите, что бы мы в ПМВ без флота бы делали? Кто там мин понаставил, лишив неприятеля доступа к Русской стилице? А кто, интересно, в ВМВ оборонял напловину с сухопутниками Ленинград? А за Черноморское побережье кто бился? А кто конвои в Арктиге бы водил? Постановка минных заграждений в собственных прибрежных водах, проводка прибрежных конвоев и т.п. -- это задачи не для океанского флота. Что ж касается Арктики, то водили уж точно не мы. Что там могло сделать далеко не самых лучших эсминцев? Водили в первую очередь англичане. Шарнхорста, кстати, они утопили, Тирпица в конце концов раздолбали тоже они, немецкие эсминцы, подводные лодки, самолёты -- большая часть тоже заслуга англичан с их мощным морским флотом. У нас его попросту не было... В общем, похоже, меня всё ж не совсем правильно поняли. Флот, по-хорошему, нам нужен. Но всё сразу, много и везде сделать невозможно. Поэтому и приходится расставлять приоритеты. Что России нужно в первую очередь, чтобы сохранить независимость? По-моему, очевидно: достаточное количество ядерных зарядов и средств их доставки на территорию "заклятых друзей". Поэтому соответствующий род вооружённых сил и соответствующие производства должны финансироваться в полном объёме. Ну и так далее. Флот здесь, увы, окажется далеко не на первом месте: успешно обороняться можно и без него (я имею в виду флот океанский, а не, скажем так, береговой обороны).

Novik: SII пишет: Флот здесь, увы, окажется далеко не на первом месте А РПКСН к флоту разве не относятся? Сами же говорите, что вам больше Ядренобомб и средств доставки нужно. SII пишет: это задачи не для океанского флота А где у нас выход в океан? На Мурмане эскадру так и не создали, Черное море заперто Турками, а Балтика - Немцами. и это при том, что по количеству противник имеет явное превосходство. SII пишет: У нас его попросту не было... Был, только вот маленький. Но ПЛ ( я не принимаю во внимание исследования некоторых современных историков) себя показали.

Kieler: Novik пишет: я не принимаю во внимание исследования некоторых современных историков Стесняюсь спросить: почему? Есть основания им не верить?

АВЩ: Novik пишет: На Мурмане эскадру так и не создали, Черное море заперто Турками, а Балтика - Немцами. и это при том, что по количеству противник имеет явное превосходство. А на Балтике, Каспии и ЧМ нужно иметь "другие флоты" с другими задачами, проектами нк, пл и т.д., может быть даже названием- типа "военно-морские силы Каспийского моря", а реальных флотов оставить два: СФ и ТОФ. Только реальных не по адмиральским "замаклаченным" звездам и не по окладу денежного содержания (хотя денежное довольствие ком. РПКСН ниже чем у машиниста моск. метрополитена- а это позор не только правительству, МО, и пр.депутатам ГД, но,наверно, и их избирателям(?)), но прежде всего по поставленным, и реально решаемым задачам.

ser56: АВЩ пишет: но прежде всего по поставленным, и реально решаемым задачам Именно. А можно услышать ваше мнение по этому вопросу. Изложу свое (дилетантское) для затравки:) 1) Каспий - надо иметь силы для полного господства - СКР, мал. ДК, катера., бригада МП - вроде есть в реале. 2) Балтика - надо иметь силы для сдерживания НАТО - Корветы (5-6), СКР (10), ТЩ, СредДК, бригада МП, 6-8 ДЭПЛ. 3) ЧФ - близко к Балтике, но еще Фрегатов (3-4) и БДК (2-3) для походов в Средиземное. 4) СФ Надо иметь силы для прикрытия стратегов, обеспечения их выхода и защиты эконом. зоны -РКР (2-3), фрегатов (5-6), Корветы (6-8), СКР (10), ТЩ, СредДК, бригада МП, 6-8 ДЭПЛ, 6-8 РПКСН и 10-12 АПЛ. 5) ТОФ Надо иметь силы для прикрытия стратегов, обеспечения их выхода и защиты эконом. зоны, РКР 2-3, фрегатов (8-10), Корветы (10-12), СКР (16), ТЩ, СредДК, бригада МП, БДК (2-3) для походов в Индийский, 6-8 ДЭПЛ, 6-8 РПКСН и 12-15 АПЛ. В принципе аткой флот иметь реально. Хорошо бы далее построить 2-3 небольших АВ для формировния сил присудствия в дальних морях.

АВЩ: Уважаемый ser56 В первом приближении я с Вами абсолютно солидарен.(отдельные цифровые моменты-не в счёт). Прошу небольшой тайм-аут (3-4 дня, "дела в Реале", прошу извинить) и, по договоренности с Вами и ув. форумчанами, можно продолжить этот разговор или здесь, или в другой ветке. Радует, что абсолютное большинство понимает, что Россия (как бы она не называлась в данный конкретный момент) страна морская, и без флота будет НЕГАРМОНИЧНА сама себе. А вот про авиацию ВМФ Вы забыли, а зря... С уважением, АВЩ

Novik: Kieler пишет: Стесняюсь спросить: почему? Есть основания им не верить? Я заражен советской пропагандрой. АВЩ пишет: может быть даже названием- типа "военно-морские силы Каспийского моря" Лучше оставить. Названия никого не кусают. Но согласен, ибо поистине океанские только Северный и Тихоокеанский флоты. ser56 пишет: 2-3 небольших АВ для формировния сил присудствия в дальних морях. А не лучше ли 8-12 по типу 949 проекта. Гворят - дешевле и эффективнее.

Novik: АВЩ пишет: что Россия (как бы она не называлась в данный конкретный момент) страна морская, и без флота будет НЕГАРМОНИЧНА сама себе. Есть выход к морю - должен быть и флот. Я убежден, что если бы у Австро-Венгрии был бы прямой выход в океан, то и Австро-Венгерский флот был бы ивестен своими баталиями

ser56: Novik пишет: не лучше ли 8-12 по типу 949 проекта. Гворят - дешевле и эффективнее. Вы не внимательно читаете - это демонстрация флага. ПЛ скрытны:)) А время 949 уходит, новые АПЛ будут универсальными, да и дальность больше 200 миль требует внешнего целеуказания для ПЛ. АВЩ пишет: А вот про авиацию ВМФ Вы забыли, а зря... Нет, просто авиация это более сложно - насколько она может заменить корабли для ряда задачь....

маркушка: Открыли америку - помню по службе, а ходили по "дембельским книжкам" ещё наверное с 70-х такие перлы - СФ - САМЫЙ флот ТОФ - ТОЖЕ флот ЧФ - чи флот, чи ни флот ? БФ - был флот На СФ необходимо иметь две АВГ, на КТОФе - три АВГ. Если под фрегатами,корветами,скр имелись в виду корабли 1-2 ранга противолодочной и противовоздушной обороны (строящиеся типа "Стерегущий", пр1135М, эсминцы и бпк), то в принципе так и надо. Кстати ещё при моей службе в начале 90-х, кажется так и было. Какими хотелось бы видеть (без ДК и пузатой мелочи меньше 2 класса) - СФ - два авианосца типа Ульяновск, два РКР типа Фрунзе, два РКР типа Слава, восемь ЭМ типа Современный, двенаццать БПК типа Адм.Чабаненко, двенадцать СКР,корветов,фрегатов пр1135М и строящегося Стерегущего, шесть ДПЛ. КТОФ - три авианосца, два РКР типа Фрунзе, два РКР типа Слава, четыре РКР типа Бора, десять ЭМ, шестнадцать БПК, восемнадцать скр-корветов-фрегатов, десять ДПЛ. ЧФ - два авианесущих типа Москва-Ленинград, один РКР типа Слава, два РКР типа Бора, два ЭМ, четыре БПК, десять скр,корветов,фрегатов, шесть ДПЛ. ДКБФ - два РКР типа Бора, два ЭМ, два БПК, восемь скр,корветов,фрегатов, четыре ДПЛ. Необходимо возродить оперативные эскадры на постоянной основе в Средиземном море и Индийском океане - не менее восьми кораблей 1-2 ранга в каждой(без учёта пл).

ser56: маркушка пишет: На СФ необходимо иметь две АВГ, на КТОФе - три АВГ. Не поделитесь - ЗАЧЕМ, для каких задачь...

ser56: маркушка пишет: Необходимо возродить оперативные эскадры на постоянной основе в Средиземном море и Индийском океане - не менее восьми кораблей 1-2 ранга в каждой(без учёта пл). Я так понял хотите противодействовать НАТО? А зачем?

маркушка: Извините, на такие "дремучие" вопросы я не отвечаю, в силу безперспективности серьёзного продолжения разговора. Если Вы сами не понимаете - "зачем ?", я этого Вам точно не смогу объяснить.

ser56: маркушка пишет: Извините, на такие "дремучие" вопросы я не отвечаю, в силу безперспективности серьёзного продолжения разговора. Если Вы сами не понимаете - "зачем ?", я этого Вам точно не смогу объяснить. В переводе это означает, что в обоснование ваших теорий вам сказать нечего, кроме желания надувать ВМ пузырь для собственного тщеславия и бездарной траты народных денег....

маркушка: Считайте так, Ваше право. Только добавляйте - "в МОЁМ переводе".

АВЩ: -о поставленных и реально решаемых задачах В «Военно-промышленном курьере» (№12(178), 28.3-3.4.2007г.) есть статья начальника ГШ ВМФ РФ адмирала М.Л. Абрамова «Угроза с океанских направлений», где подвергаются вежливой, но справедливой критике основные документы, регламентирующие строительство и применение флота, а именно «Концепция национальной безопасности РФ», «Военная доктрина РФ», «Морская доктрина РФ на период до 2020г.», «Основы политики РФ в области военно-морской деятельности на период до 2010г.». Для того чтобы не «изобретать велосипед» (хотя почему бы и нет?..), давайте примем основные положения статьи за «точку отсчёта» (хотя бы в первом приближении). (Если кто-либо даст в форум И-нет ссылку на эту статью- буду благодарен, ибо сам пока не умею...) Вряд ли кого из здесь присутствующих нужно убеждать, что отставание по средствам освещения обстановки, управления, целеуказания и связи более опасно, чем отставание по количеству и качеству ударных систем и средств поражения. Без них (и их развития) флот любого состава повторит судьбу мехкорпусов РККА в июне-июле 1941г. Поэтому прежде всего, на мой взгляд, требуется 1)создать единую (космическо–воздушно-наземно–морскую) систему освещения обстановки, управления и целеуказания с полизащищёнными по качеству и (возможно избыточно) резервированными по количеству линиями связи. Это пригодится, кстати, не только флоту… И не только ВС в целом… (это во мне мой дед говорит: «Красная армия всех сильней, но связь (по контексту-её отсутствие) её погубит») Как следствие из 1) 2)ВМФ необходимо строить как сбалансированное разновидовое объединение, интегрированное в единую боевую систему – Вооруженные Силы России, и имеющее в своем составе надводные и подводные силы, авиацию ВМФ и части ПВО, береговые войска и морскую пехоту, а также части боевого, тылового и технического обеспечения, способные всесторонне обеспечить силы и войска флота, решающие свои задачи в трех средах (море, воздух, суша). 3)К вопросам применения флота потребуется подход, основанный на своеобразном комплексировании направлений развития всех его (флота) составляющих: морской, воздушной и береговой. То есть, требуется определённая интеграция подходов в развитии видов сил общего назначения ВС России – Сухопутных войск, ВВС, ВМФ. Предложенные же ser56 (пост 4057) количественные параметры надводных и подводных сил ВМФ России с учетом нынешнего расклада, по моему субъективному мнению, вполне реальны, хотя и являются минимально допустимыми. Вне рассмотрения осталась не только авиация ВМФ (ограниченность её применения «по погоде» и относительная сложность по обеспечению во многом компенсируется возможностью авиационного межтеатрового манёвра, на что корабельные силы способны ограниченно), но и береговые войска (а это не только морская пехота, но и БРАВ, а в ряде случаев и др сухопутные подразделения) и части боевого обеспечения (разведка, маскировка и т.д.). Ставить это в укор уважаемому ser56 и др. уважаемым форумчанам я не считаю возможным и не собираюсь ни в коем случае... По количественному составу (субъективное мнение АВЩ): СФ и ТОФ: рпксн и мцпл –кол-во по факту, в существующих орг.структурах; АМГ (с нкнк непосредственного и оперативного прикрытия) полноценная Эск для а) действий в дальней морской зоне; б) прикрытия развёртывания и боевой службы рпксн-ов; Состав АМГ: авианосец, таркр, ркр, 2-3 эм, 3 бпк, 1-2 пла, корабль управления, корабль комплексного снабжения (ККС), эск. танкер, возможно 1-2 переоборудованных контейнеровоза (под вртл-носцы ПЛО или/и носители бпла), госпитальное судно,2-3 морских буксиров-спасателей. Состав ОБК оперативного прикрытия АУГ: ркр, 2-3 эм, 3-6 бпк (фр., скр), 1-2 пла, 1-2 переоборудованных контейнеровоза (под вртл-носцы ПЛО или/и носители бпла). Бригада десантных нкнк (до 6-8 бдк). В случае невозможности проведения дес. действий могут исп. в составе АМГ, ОБК (для оборудования районов боедействий), КМЗГ. Состав сил для поддержания благоприятного оперативного режима на ТВД: -в каждой вмб- бригада овр (2-3 днтщ, 1днплк) : 9-12 тщтщ, 6мпк (корветов) + оперативно подчинёные силы (морчасти погранвойск и т.д.) + отд.дн. ударных сил (мрк, рка-6-9)+ одн. БРАВ Плюс на СФ (ТОФ) : брдпл (8-10 дпл). смешанная авиадивизия, дивизия морпехоты, дивизия БВ ВМФ. БФ, ЧФ: ОБК для действий в дальней морской зоне 2эм, до 3 бпк (фрегатов), корабль комплексного снабжения (ККС), эск. танкер, возможно 1-2 переоборудованных контейнеровоза (под вртл-носцы ПЛО или/и носители бпла), госпитальное судно,2-3 морских буксиров-спасателей. 6-8 дпл (в т.ч.с высокоточным оружием на борту). Бригада десантных нкнк (до 6-8 бдк) и дн дквп (4-6 «подушек»). В случае невозможности проведения дес. действий могут исп. в составе ОБК (для оборудования районов боедействий), КМЗГ. Состав сил для поддержания благоприятного оперативного режима на ТВД: -в каждой вмб- бригада овр (2-3 днтщ, 1днплк) : 9-12 тщтщ, 3-4мпк (корветов) + оперативно подчинёные силы (морчасти погранвойск и т.д.) + отд.дн. ударных сил (мрк, рка-6-9)+ одн. БРАВ Плюс : смешанная авиадивизия, бригада морпехоты, дивизия БВ ВМФ. КФл ОБК для действий в морской зоне до 3 скр (фрегатов), 2-3 морских буксиров-спасателей. 6-8 дпл (в т.ч.с высокоточным оружием на борту). Бригада десантных нкнк (до 6 бдк) и дн дквп (4-6 «подушек»). В случае невозможности проведения дес. действий могут исп. в составе ОБК (для оборудования районов боедействий), КМЗГ. Состав сил для поддержания благоприятного оперативного режима на ТВД: -в каждой вмб- бригада овр (2-3 днтщ, 1дннк) : 9-12 тщтщ + оперативно подчинёные силы (морчасти погранвойск и т.д.) + отд.дн. ударных сил (ака-6-9)+ одн. БРАВ Плюс : смешанный авиаполк, бригада морпехоты, бригада БВ ВМФ. Везде: соответствующие по орг. структуре части и подразделения боевого, тылового и технического обеспечения. Может и сам что забыл, пинайте, но не больно, вдруг пригожусь...

ser56: маркушка пишет: Только добавляйте - "в МОЁМ переводе". 1) А я что не подписываюсь? 20 Что за страсть учить - даром не профессор:)

ser56: АВЩ Спасибо. Вопросы разведки, связи и целеуказания просто не рассматривал. Это общие вопросы и абслютно согласен. Не совсем согласен с необходимостью АМГ - просто не вижу реальных задачь для них. А прикрыть стратегов можно авиацией с берега или они подо льдом:) Полагаю, что у вас завышено количество МП - зачем на севере дивизия?

маркушка: Никто не учит - с чего взяли ? Просто люблю конкретику. Дивизии МП на Севере - действительно много, но ещё одна бригада(как в Сов.Союзе) не помешает.

ser56: маркушка пишет: Никто не учит - с чего взяли ? Просто люблю конкретику. Тогда добавляйте "я" - "я люблю конкретику":)))

маркушка: люблю - от первого лица, и "я" - необязательно.

АВЩ: ser56 пишет: прикрыть стратегов можно авиацией с берега или они подо льдом Хотелось бы, но как Вы знаете в 1941г. и МБР гоняли на разведку немецких танковых и др. частей. Не факт, что в предельном случае ситуация не повториться... ser56 пишет: зачем на севере дивизия? Велика флотская инфраструктура, коммуникации растянуты и достаточно уязвимы. Кроме того, опять "предельный случай", юсы наверняка сначала будут бить по системам жизнеобеспечения области и только потом-СФ. А здесь "вылезает" не количественный состав, а средства усиления и ТТО. Вот , кстати, одна из задач АМГ-обнаружение и уничтожение "томагавков" и пр. сволочи, которую в последнее время любят пускать с моря по эл. станциям, роддомам и пр. "военным" объектам. С уважением, АВЩ

ser56: АВЩ пишет: Кроме того, опять "предельный случай", юсы наверняка сначала будут бить по системам жизнеобеспечения области и только потом-СФ. В глобальной войне а нападение США на нас приведет к этому - пара АМГ ничего не решает - лучше пару стратегов....

АВЩ: ser56 пишет: В глобальной войне А если в региональном конфликте...(пара крУРО разряжается по крупным городам, на следующий день в этих городах демонстрации:"Мы хотим мира и пива, и нафиг нам не надо Приморья, Русского Севера, Калининградской области...и т.д.) ser56 пишет: лучше пару стратегов.... Трудно не согласиться, но ("при грамотном использовании ядерного потенциала") и накопленного оружия более чем достаточно для общеземного самоубийства. Сдаваться "на милость победителя" - для нас - то же самоубийство, только отсроченное. ПЛ- и по миру, и по войне-"потаённое судно", АМГ в умных руках, инструмент не только войны, но и мира... Лично я против избыточного напряга общества по военным расходам, но "хочешь мира-готовься к войне" Я не против пларб, но против перекосов в развитии флота. А рано или поздно авианосная авиация и её носители могут оказаться востребованы... В любом случае-здесь надо и считать, и много думать... С уважением, АВЩ

маркушка: Необходимо возродить две "морские" бригады спецназа ГРУ в Крыму и на ДВ.

Novik: ser56 пишет: В переводе это означает, что в обоснование ваших теорий вам сказать нечего, кроме желания надувать ВМ пузырь для собственного тщеславия и бездарной траты народных денег.... Ну-ну. Только вот, если народ не хочет кормить свою армия и флот - будет кормить чужие. И от этого, господа не уйти. А если кто верит в дружетвенность к нам НАТО.... АВЩ пишет: А если в региональном конфликте...(пара крУРО разряжается по крупным городам, на следующий день в этих городах демонстрации:"Мы хотим мира и пива, и нафиг нам не надо Приморья, Русского Севера, Калининградской области...и т.д.) Предатели.

маркушка: Ты помнишь как всё начиналось.... 88 г. Пзнер, Цветов, блага цивилизации. И понеслась уже от граждан - да зачем нам эти авианосцы, да зачем такой космос, да зачем такая армия - вон в америке 60 сортов колбасы...

ser56: Novik пишет: Ну-ну. Только вот, если народ не хочет кормить свою армия и флот - будет кормить чужие. И от этого, господа не уйти. А если кто верит в дружетвенность к нам НАТО.... не стоит подменяь вопрос - тратить деньги надо РАЗУМНО, а не вообще! Иначе - см СССР...

ser56: маркушка пишет: да зачем такая армия - вон в америке 60 сортов колбасы... А стоит ли эти понятия смешивать? Может если бы в СССР чуть поумерили бы пыл ВПК, то и колбаса появилась? А то строили одновременно 667БРДМ и акул; союзы, протоны и буран, держали 8ТА и начали строить ядерные авианосцы.

маркушка: Неразрешимый парадокс - запад именно и вынуждал давать адекватный ответ. Не дашь его - сомнут в военном плане, и дашь - надорвёшься. Но тянуть можно было вполне, не ослабляя вожжи, долгое время - это был какой никакой выход вместо взаимного уничтожения.

ser56: маркушка пишет: Неразрешимый парадокс - запад именно и вынуждал давать адекватный ответ. Да нет его - просто думать надо и деньги считать. маркушка пишет: Не дашь его - сомнут в военном плане, и дашь - надорвёшься. Дашь лишнее - надорвешся. маркушка пишет: Но тянуть можно было вполне, не ослабляя вожжи, долгое время А достало людей делать ракеты и покупать колбасу по талонам и джинсы на барахолке в три-дорога. Постарайтесь услышать - для России большой флот это роскошь. Попытка его иметь всегда приводила к обратному. По банальной причине - нет у нас особо важных интересов за океаном. Флот нам нужен для обороны. См. 1МВ - начали строить измаилы, а проиграли войну на сухопутье, см. ВОВ - заложили сов. союзы, а может лучше пару автозаводов/тягочей для повышения подвижности армии, а вместо семерок и кировых заложить канонерок по типу Храброго и немецких БДБ? См. ЧФ - зачем на нем классическую эскадру держали - а для войны эти ЭМ и КР оказались слабо подходящими. См. 70-80е - строили океанский флот с ТАРК и где он?

маркушка: Для России, самой богатой ресурсами страны - большой флот роскошь ? Для России, великой морской страны - большой флот роскошь ? Не роскошь - а средство выживания в мире, который желает Россию сожрать.

ser56: маркушка пишет: Не роскошь - а средство выживания в мире, который желает Россию сожрать. вы используете банальные штампы, вместо дискусии по существу.

маркушка: это вам на это сказать нечего.

ser56: маркушка пишет: это вам на это сказать нечего. Гы, в отличии от вас я привожу аргументы и цифирь, а вас заклинило на штампах, суть явлений вас не доступна. Ок - способны выдать конкретику - для начала - что такое большой флот?:) Если тяжко понять - по сравнению с кем большой:)

маркушка: Выше всё показано. Имеющий глаза да увидит.

ser56: маркушка пишет: Выше всё показано. Имеющий глаза да увидит. Имеющий уши да прочтет:) Заумностью всегда прикрывают пустоту..

Novik: Флот нужен. Вспомните слова незабвенного Александра III... ser56 пишет: ЭМ и КР оказались слабо подходящими. А кто все по берегу работал? А кто конвои в Арктике водил? (в своей зоне отвествтвенности). А кто защищал Ленинград? И сейчас хотите все разнести? Ну да, конечно, нам не нужен океанский флот... Ага, а что делать будем, когда Амеры со своим приплывут? Лапы кусать? И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей? Только из за того, что у вас на столе не будет колбасы? Так я и думал, мелочные потребности перевешиват все святое. Хлеба и зрелищ. ser56 пишет: См. 70-80е - строили океанский флот с ТАРК и где он? Порезан предателями. маркушка , вы правы. Если бы не товарищи "Перестройщики" жили бы так еще лет 20-30, пока бы Америка надорвалась соперничать с нами. ser56 пишет: Заумностью всегда прикрывают пустоту.. Простите, но мне кажется, что нарываться на личностный конфликт неразумно.

Novik: Гляньте на свою автоподпись.

smax: Novik пишет: А кто все по берегу работал? Кто был - тот и работал. То, что микроскопом можно заколачивать гвозди, не означает, что это оптимальный для данной задачи инструмент Novik пишет: Ну да, конечно, нам не нужен океанский флот... Ага, а что делать будем, когда Амеры со своим приплывут? Лапы кусать? 1. Если они захотят приплыть, они таки приплывут. Предварительно уничтожив наш небольшой океанский флот. Потому как "Бог на стороне больших батальонов" (с). А на создание большого - у нас сил и средств не хватит. 2. Океанский флот не является единственным средством воздействия на приплывшего к нашим берегам супостата. Novik пишет: И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей? Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи?

ser56: smax пишет: Океанский флот не является единственным средством воздействия на приплывшего к нашим берегам супостата. Именно. smax пишет: Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи? так это ДУМАТЬ надо, а пока ШТАМПЫ в голове:) Novik пишет: пока бы Америка надорвалась соперничать с нами. Гы:)) Кто надорвался -то? А после перестройки прошло 20 лет, а США все не надорвались.... Novik пишет: Простите, но мне кажется, что нарываться на личностный конфликт неразумно. м.б., но слушать воду надоело:) Novik пишет: А кто все по берегу работал? А кто конвои в Арктике водил? (в своей зоне отвествтвенности). А кто защищал Ленинград? 1) КН по берегу лучше. А гвозди можно и микроскопом забивать. 2) В Арктике МН не хватало, а КР не было. Это к вопросу о составе флотов. 3) Ленинград защищала РККА, а РККФ ей помогал. Но момогал бы лучше, имей в своем составе необходимые на театре корабли. Которые (БК) строили во время войны. Как вы думаете , сколько бронекатеров, бронированных канлодок и спец. десантных кораблей можно было построить вместо ЭМ и как бы это отразилось на потерях нащих десантов, например в Крыму? Novik пишет: Флот нужен. Вспомните слова незабвенного Александра III... А кто спорит - вопрос КАКОЙ! Novik пишет: И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей? С автоматом давно бегали? Novik пишет: Только из за того, что у вас на столе не будет колбасы? думаете это мало? Попробуйте не кушать недельку, а особливо если ваши дети будут голодными. Novik пишет: Так я и думал, мелочные потребности перевешиват все святое. А может реальные потребности. а не глупости великовозрастных юнцов?

ABC: Novik пишет: Если бы не товарищи "Перестройщики" жили бы так еще лет 20-30, пока бы Америка надорвалась соперничать с нами. Молодой человек, неужели вы в самом деле не понимаете, что совершилось те самые 20 слишним лет назад?! СССР ПРОИГРАЛ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ! ЭТО МЫ НАДОРВАЛИСЬ соперничать с Америкой! А товарищи "Перестройщики" - это не причина, а уже следствие свершившегося (столь печального для нашей национальной гордости) события. А первое, что обычно кричат в случае поражения - "Нас предали!". Это вообще старо как мир. По поводу вопроса "Морская ли страна Россия"? ...Поддержка приморского фланга армии... ...Бой на минно-артиллерийской позиции... ...Вооруженный резерв... ...Маркизова лужа... ...Морским судам быть...

маркушка: Ни черта МЫ не надорвались. В чём надорвались ? Йогуртов не было ? Видиков ? Автоматических жоповытиралок ? Вот на фоне этого дфцита НАМ такие и стали внушать, что МЫ оказывается надорвались. Как же, без этого жить то нельзя!

smax: маркушка пишет: Ни черта МЫ не надорвались. ... Вот на фоне этого дфцита НАМ такие и стали внушать, что МЫ оказывается надорвали Но дифицит таки был...

маркушка: Тряпок, мебели, и детективов ? И не - не было напрочь - а "дефицит". Это определение - надорвались ?

странник: Novik пишет: И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей? Было бы неплохо, только империи имеют свойства уставать. Союз просто устал от всего.Начиная партгеноссе и кончая учителем. Novik пишет: А кто конвои в Арктике водил? Плохо водили, но ожидать от эсминца средиземноморского типа мореходности в самом штормовом море сложно.

smax: ой офтопик... маркушка пишет: Тряпок, мебели, и детективов ? И не - не было напрочь - а "дефицит". угу... ТНП и продуктов (не всегда и не везде, но имело место быть) А "дефицит" - это и означает, что в принципе есть, но не для всех маркушка пишет: Это определение - надорвались ? Ну четкого определения не дам, но как-то вот вышло, что "проклятые империалисты" смогли И ВПК иметь как минимум не хуже нашего И вооруженные силы не меньше и не слабее наших, И уровень жизни поддерживать выше, чем у нас...

странник: smax пишет: уровень жизни поддерживать выше, чем у нас Не мы же имеем станок для печатания баксов и не мы подминаем МБРР, МВФ и т.д

Лунев Роман: smax пишет: Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи? Один из... Обсуждать его достоинства в отрыве от других - глупо. ser56 пишет: Гы:)) Кто надорвался -то? А после перестройки прошло 20 лет, а США все не надорвались.... А у них каникул небыло? Я не в курсе, но неужели они все это время продолжали вооружаться теми же темпами, что и во втремя холодной войны? ser56 пишет: С автоматом давно бегали? Так вы уж определитесь. Или хотите идеть свою страну великой, или не хотите бегать с автоматом. :). ser56 пишет: думаете это мало? Попробуйте не кушать недельку, а особливо если ваши дети будут голодными. Нам не нужна колбаса, у нас мясо есть :). А если серьезно. То кто голодал при СССР (я имею в виду 70-е-80-е)?

ser56: Лунев Роман пишет: Так вы уж определитесь. Или хотите идеть свою страну великой, или не хотите бегать с автоматом. :). 1) Полагаю у нас разное понимание сущности значения - великая страна. 2) Я жил в СССР и гордился нашей мощью, следил по карте и съездам КПСС (конспектировать заставляли:)) за развитием социалистической системы, пока не повзрослел и не узнал, что оказывается, чтобы что-то купить - мало заработать деньги - надо еще найти или достать что-то. Обычно не то, что нужно, а то, что есть... 3) Пока не увидел, какое пренебрежение к нам, советским, от всяких иностранцев - а они для нас - это что-то!!! Какая-нибудь шестерка из Польши/Венгрии строила из себя, а уж из кап.стран - вообще небожители:)) 4) Что выезд из СССР в командировку это награда - человек привозил с собой шмотки и т.п. Мне больше такой великости НЕ НАДО!!! Великая страна - это: 1) Независимая и способная проводить самостоятельную политику, исходя из интересов ее населения, а не развития социализма/деморатии/могущества 2) Где народ живет сытно, удобно, безопасно и здорово.. 3) В которой женщины не боятся рожать и не хотят выйти замуж за границу, а мужики не мрут от паленой водки, суицида от беспросвета и аварий от бермовых машин/дорог Так вот нажны ли нам АМГ для этого? Вот РКПСН - всяко нужны!!! Лунев Роман пишет: То кто голодал при СССР (я имею в виду 70-е-80-е)? 1) ЧТО понимать под голодом? Если отсутствие калорий - то хлеба, некоторых крупп было завались. 2) А вам не кажется странным, что через 30 лет ПОСЛЕ войны страна не могла себя нормально кормить, одевать, обувать? странник пишет: Не мы же имеем станок для печатания баксов и не мы подминаем МБРР, МВФ и т.д Это наши проблемы - учиться надо у США, а не хранить Стабфон в баксах-евро...

странник: ser56 пишет: Это наши проблемы - учиться надо у США, а не хранить Стабфон в баксах-евро... В смысле чему? Скандал с Вулфовицем многое показывает. Даже если научимся, пользы от этого - пшик. Может не стоит пытаться играть по правилам, которые пишет оппонент, меняя их по ситуации?

smax: странник пишет: Не мы же имеем станок для печатания баксов и не мы подминаем МБРР, МВФ и т.д И что? Все это - один из инструментов достижения результата. То. что они его имеют. а мы нет данного результат не отменяет - они гонку\войну выиграли (в том числе применяя этот инструмент), а мы, соответственно, наоборот. увы :-(

ser56: странник пишет: Даже если научимся, пользы от этого - пшик. Может не стоит пытаться играть по правилам, которые пишет оппонент, меняя их по ситуации? Вы выражаетесь забавно - взаимоисключающе:))

маркушка: Без сильного океанского флота, России на главных ролях в мире не быть !

АВЩ: маркушка пишет: Без сильного океанского флота, России на главных ролях в мире не быть ! Да кто бы спорил?.. Вопрос, как я понял, в том каким быть этому флоту. Это у нас на форуме... А в Реале- вопрос- быть ли ему вообще... Вот что плохо.

ABC: маркушка пишет: Тряпок, мебели, и детективов ? Не знаю, сколько Вам лет, возможно вы такого не застали, когда в магазине на всех витринах разложен только лавровый лист. Или маленькие бумажные квадратики с надписью "Приглашение на сахар". Купить что нибудь кроме продуктов самой первой необходимости мои родители могли только в Москве (спасибо, жили и живем рядом), где это все еще надо было найти и ВЫСТОЯТЬ. Извините за оффтоп. маркушка пишет: Без сильного океанского флота, России на главных ролях в мире не быть ! Россия с сильным флотом-это всего лишь 1700е-1720е гг, 1780е-1800е гг 1880е-1905 г, 1950е - 1970е гг. Причем, об сильном ОКЕАНСКОМ речь может идти по настоящему только в последний из указанных периодов. Между тем, Россия с 1700х по 1970-е все время "на главных ролях" в мире. (За исключением разве что периода 1917-1930)

маркушка: Я не знаю сколько Вам лет, но Ваши родители не жили всю свою жизнь, питаясь одним лавровым листом? И талоны в 89-91 были созданы теми же, для быстрейшего развала всего и флота в том числе. Я голодным за 18 лет советской жизни никогда не был, и мои родители после войны тоже. Кого знаю из соседей - то же самое, кого из сослуживцев - тоже. Служил на корабле которых было 25 построено за 5 лет, и которые под предлогом того, что мы надорвались - все пропали. Зато сейчас близкий проект кажется десять лет всё строят-конца не видно, а сотни тысяч голодными спать ложатся. Объясните - КТО надорвался ? Или не п...те. Скажите прямо - что так надо было страну опустить - я правду пойму. На главных мы были потому, что никогда не отказывались от флота и стремились к его расширению до океанского. А в 17-30 как раз потому и не были на главных ролях, что океанский флот свернулся. Но планы всегда были океанские - ибо без океанского флота России не быть.

ABC: маркушка пишет: Или не п...те. Переход на личности есть признак слабости базы аргументов. маркушка пишет: Объясните - КТО надорвался ? Уже не Вам!

Ревунов-Караулов: На мой взгляд, Россия - не морская держава, что видно из протяженности ее морских границ и количества естественых конкурентов в этих регионах. Я не беру в расчет пртивостояние тоталитарных обществ и сверхдержав, в этом случае столкновение могло произойти в любом уголке земного шара, отсюда и океанский флот...

Лунев Роман: ser56 пишет: Великая страна - это: Я согласен с вами. Но России это не светит. По крайней мере, пока Россия не усохнет до границ МКАД. Россия - сильная страна. И поэтому ее боятся. Обоснованно или нет - скорее всего - нет. Но боятся и поэтому стараются всеми средствами уничтожить. Но является ли РПКСН защитой? Думаю, что нет. Конечно, я не специалист, и мы об этом уже говорили. Но нанести противнику серьезный удар, не задев себя - невозможно. Особенно, если враг находится у твоих границ. Попробуйте нанести удар по китацской армии, сосредоточенной вдоль Амура. Снесете половину Хабаровского края, Приморье, Амурскую область и т.д. Для этого необходима сильная армия и сильный флот. Поэтому ни куда вы не денетесь. Если хотите, чтобы ваша жена могла быть спокойна за ребенка, то будете стоять с автоматом, либо жить в каком-нибудь Лихтенштейне ser56 пишет: 1) ЧТО понимать под голодом? Если отсутствие калорий - то хлеба, некоторых крупп было завались. 2) А вам не кажется странным, что через 30 лет ПОСЛЕ войны страна не могла себя нормально кормить, одевать, обувать? Не кажется. Если бы тратились на одну только колбасу, получили бы Хиросиму из Москвы, Питера и еще нескольких десятков городов. Ну сколько можно. Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. На счет голода, опять возвращаемся к тому, что было на войнах современности? И там ни кто не смог продемонстрировать талонов образца конца семидесятых или начала восьмидесятых. Так что голод - это из области фантастики. Проблемы были, особенно с товарами не первой необходимости, но они решались. Просто не так быстро, как на Западе. Потому что нам было сложнее. Мы содержали своих союзников, тогда как в НАТО все было наоборот. Союзники содержали амов. ser56 пишет: Это наши проблемы - учиться надо у США, а не хранить Стабфон в баксах-евро... Не подскажете, каким образом заставить все страны покупать нефть за рубли? Ревунов-Караулов пишет: На мой взгляд, Россия - не морская держава, что видно из протяженности ее морских границ Вот как раз по этому поводу Россия морская держава.

АВЩ: Лунев Роман пишет: каким образом заставить все страны покупать нефть за рубли? За рубли их (нефть и газ) продавать... А если серьёзно- ВС России обязаны в любой момент быть готовыми для проведения стратегической операции ядерных сил. Это пока гарантирует независимость страны (хотя бы военную, т.е. отсутствие на перекрёстках патрулей и бронетехники НАТО, ООН и др., и пр. признаков оккупации). Вклад ВМФ России в это- наличие, и боеготовность рпксн. Вместе с тем, рпксн- заманчивая цель (особенно с шумностью наших пл) для слежения в мирное, и для уничтожение-в угрожаемый период и военное время. Для прикрытия своих рпксн в мирное, в угрожаемый период и в военное время, а также для слежения/уничтожения пларб противника (ну, и решения других своих задач) существуют морские силы общего назначения. Их наличие-не капризы мальчиков в погонах, а необходимость. Другое дело- количественно-качественный состав всего этого дела, и умение его использовать. Ревунов-Караулов пишет: Россия - не морская держава, что видно из протяженности ее морских границ Протяжённость морских границ США, Британии, Франции (ну кого ещё) меньше, чем протяжённость морских границ нашей страны, даже в нынешних ужатых размерах РФ.

Ревунов-Караулов: АВЩ пишет: меньше, чем протяжённость морских границ нашей страны Я поправлюсь. АВЩ пишет: даже в нынешних ужатых размерах РФ. На протяжении длительного времени (1696 - 1933) на самой протяженной морской границе нашим конкурентом были лишь полярные медведи, и только события ВМВ поставили под угрозу какие-то экономические комуникации (сев.мор путь) и экономические интересы. У перечисленных же стран естественных конкурентов было куда больше, чем у нас. И были это не пресловутые Турция и Швеция. При столкновениях же сверхдержав война может случиться практически где-угодно. А для ядерного паритета можно было обойтись и меньшими затратами.

Уралец: Лунев Роман пишет: На счет голода, опять возвращаемся к тому, что было на войнах современности? И там ни кто не смог продемонстрировать талонов образца конца семидесятых или начала восьмидесятых. Так что голод - это из области фантастики. Проблемы были, особенно с товарами не первой необходимости, но они решались. Прошу прощения за оффтоп. Про талоны. Советские партийные бонзы были хитрее, чем Вы думаете. Они изобретали другие способы НОРМИРОВАНИЯ потребления продовольствия (а талоны или карточки - это лишь технические способы осуществления нормирования). В городе где я провел детство и юность (250 тыс. жителей, довольно приличная промышленность, в том числе 3 значительных оборонных завода, и что самое главное - окруженном развитым с-х регионом), начиная примерно с 1972-1973 гг. масло исчезло из свободной продажи в магазинах полностью. При этом в коллективах предприятий и учреждений (а также для пенсионеров и ветеранов) была создана система т.н. "заказов". Это означало что Вы, например, могли в месяц "заказать" на своем предприятии и приобрести в магазине по своему заказу не более 250 г. масла на семью. Что самое интересное - физически на прилавках масло лежало, выглядело это вполне в духе "развитого социализма", но без "заказа" (т.е. свободно) Вам его бы не продали. Как "вопросы решались" - тоже вполне известно. Разумеется, те, у кого были деньги или "блат" (вот тоже интересный термин того времени, сегодня как кажется прочно забытый) - покупали дефицитные вещи или продукты в любом количестве.

АВЩ: Ревунов-Караулов пишет: При столкновениях же сверхдержав война может случиться практически где-угодно. Естественно, и будет лучше "если не в нашем районе"(С). А может и не случиться...(см. 1946-1991г.г.) Также где-угодно может проходить и сотрудничество (в т.ч. военно-морское) сверхдержав. Борьба с пиратством, например. Есть целый перечень до сих пор действующих договоров , заключённых ещё СССР с США и НАТО по этому поводу. Далее: инцидент-ещё не война. Война между сверхдержавами УПРАВЛЯЕМА наличием и готовностью к применению ЯО. (Подробнее см. "Военную доктрину РФ", "Конц. нац. безопасности РФ и подобные док-ты др. стран) Ревунов-Караулов пишет: А для ядерного паритета можно было обойтись и меньшими затратами. А что Вы имеете ввиду под "ядерным паритетом" (и что имеют ввиду под этими словами "политолухи"),и насколько разниться Ваше и их мнение между собой? Если мы своим ядерным потенциалом способны гарантированно разнести "шарик"- зачем нам больше?.. Если (на рпксн) мы можем гарантированно (т.е. гарантируется и прикрытие рпксн в море и воздухе) вынести свой ядерный потенциал за пределы страны, то нам не только белые медведи не конкуренты.(А как его вынести в море "неморской державе"?). Повторяю, я не сторонник выдаивания общества на военные расходы, но если хотите жить в независимой стране, то тратиться (и на флот- тоже) придётся... Если нет- на нет и суда нет, вопросы веры на форуме-табу.

Уралец: АВЩ пишет: Если мы своим ядерным потенциалом способны гарантированно разнести "шарик"- зачем нам больше?.. Если (на рпксн) мы можем гарантированно (т.е. гарантируется и прикрытие рпксн в море и воздухе) С учетом стремительной деградации наших СЯС, несмотря на всю риторику вождей? Ох, сомневаюсь я насчет "гарантированно"... Основой СЯС (в отличии от США) у нас с 80-х гг были МБР наземного базирования с РГЧ Сейчас осталось 150 Р-36 с 1500 зарядами, при этом срок гарантийной эксплуатации истек в 1998 г. Еще есть 150 Ур-100 с 900 зарядами. Их гарантия истекла в 2005 г. Железнодорожные РТ-23 фактически выведены из эксплуатации. Что такое "продление гарантии" под двлением начальства - надеюсь хорошо знакомым с нашей действительностью объяснять не надо? Что имеем в остатке - примерно 400 моноблочных Тополей всех модификаций (400 зарядов). И производим ежегодно 3-5 Тополей. Денег, видимо, нету - все в Стабфонде заняты... На наших рпксн примерно 600 зарядов. Бомбардировочную авиацию из-за стремительного развития средств ПВО всерьез заменой морской и наземной частей триады считать нельзя. Итого - имеем около 1000 зарядов. Много это или мало? По СНВ-2 каждой из сторон зафиксирован уровень 1700-2200 боеголовок к началу 2012 года. Эти цифры получены были в СССР после серьезных исследований (моделирования), проведенного 12-м главком МО и являются более-менее обосноваными. Значит можно сделать вывод - численность СЯС России НЕ ГАРАНТИРУЕТ паритета (с учетом потенциала появления в ближайшие 5-7 лет объектовой, нестратегичской и стратегической ПРО США).

АВЩ: Уралец пишет: Значит можно сделать вывод... К чему я и веду... (как Вы наблюдаете, практически везде вставляя "если"). А необходимо малое- 1)ГАРАНТИРОВАТЬ нанесение неприемлимого ущерба и 2) максимум вынести поражающий потенциал за пределы страны (и там его ГАРАНТИРОВАННО прикрыть), тем самым мы ещё и отводим от страны часть поражающего потенциала врага. Остальное-обсчитываемо... С уважением, АВЩ

invisible: АВЩ пишет: А если серьёзно- ВС России обязаны в любой момент быть готовыми для проведения стратегической операции ядерных сил. Это пока гарантирует независимость страны (хотя бы военную, т.е. отсутствие на перекрёстках патрулей и бронетехники НАТО, ООН и др., и пр. признаков оккупации). Вклад ВМФ России в это- наличие, и боеготовность рпксн. Интересно, а если бы провести голосование, какой бы % населения предпочел американскую оккупацию?

ser56: АВЩ пишет: Повторяю, я не сторонник выдаивания общества на военные расходы, но если хотите жить в независимой стране, то тратиться (и на флот- тоже) придётся... Согласен, но траты должны быть разумны и мотивированы - не как в СССР... Лунев Роман пишет: И там ни кто не смог продемонстрировать талонов образца конца семидесятых или начала восьмидесятых. Для меня достаточно, что я покупал лично с 1986г (как переехал в Свердловск) колбасу и масло по талонам - 800 и 400г. на человека. Лунев Роман пишет: Не подскажете, каким образом заставить все страны покупать нефть за рубли? Банально - продавать за них... Лунев Роман пишет: Но России это не светит. Светит, если вести себя разумно и не удариться в строительство очередных авианосцев...

invisible: ser56 пишет: Для меня достаточно, что я покупал лично с 1986г (как переехал в Свердловск) колбасу и масло по талонам - 800 и 400г. на человека. А я когда туда приезжал в командировку ничего этого купить не мог, потому как бесталонный был. Приходилось с собой сало и копченку везти. Это и есть нищета. В развитых странах народ такую гадость не потребляет.

маркушка: Это вы то - развитые ? Автоматические жоповытиралки есть? Нам и сало подойдёт. И флот будет океанским.

ABC: Мне вспомнилась довольно меткая фраза, что советская экономика напоминала подсобное хозяйство при воинской части. Кое-кого (в том числе и самих военных) эта ситуация вполне устраивала. Но большинство населения по-видимому нет. Особенно, когда это самое население постепенно уяснило, что в кап.странах с несправеливым распределением доходов уровень жизни почему-то значительно выше, чем в соц.странах со справедливым.

Ревунов-Караулов: Уважаемый АВЩ, мною было прочтено достаточно книг о войне, чтобы стать пацифистом, каковым я и являюсь. А следовательно стараюсь изучать прошлое, но не для того, чтоб лишний раз убедить всех и себя, какие поездатые наши поезда.

АВЩ: Ревунов-Караулов пишет: мною было прочтено достаточно книг о войне, чтобы стать пацифистом, каковым я и являюсь. Это Ваше право, вопросы веры-вне обсуждения. Я "разменял" три войны и , надеюсь, также имею право на своё...(крайне не хотелось бы начать "свою" четвёртую в собственном огороде) Убеждать..., у меня другая военно-учётная специальность С уважением, АВЩ

маркушка: Население не уяснило, что живёт "хуже", а забыло 22 июня и отчасти из-за этого, отчасти вследствии этого, и отчасти что ему "уяснили" враги страны - потеряло веру в курс руководства.

ser56: маркушка пишет: Население не уяснило, что живёт "хуже", а забыло 22 июня и отчасти из-за этого, отчасти вследствии этого, и отчасти что ему "уяснили" враги страны - потеряло веру в курс руководства. 1) Любопытно, что народ уже население... впрочем это понятно 2) Если прапаганда врагов дает плоды- значит почва подготовлена. Можете вещать на США скоько хотите... 3) Вера была 70 лет с хвостиком - м.б. еще и чо-то материальное треба? маркушка пишет: Нам и сало подойдёт. И флот будет океанским. 1) Нам - это КОМУ? И почему во множественным - вас избрали? 2) Я по-серости полагал, что флот нужен не океанский, а для защиты страны и ее интересов... измаилы навсегда:))) АВЩ пишет: Убеждать..., у меня другая военно-учётная специальность Неплохо :)

Лунев Роман: АВЩ пишет: За рубли их (нефть и газ) продавать... Не купят. Хотя, вообще интересный был бы финт ушами для наших правителей. Если бы смогли договориться. Однако, офтоп, сейчас еще одну ветку отправят на войны современности. Уралец пишет: Про талоны. Советские партийные бонзы были хитрее, чем Вы думаете. Они изобретали другие способы НОРМИРОВАНИЯ потребления продовольствия (а талоны или карточки - это лишь технические способы осуществления нормирования). Не соглашусь, возможно, это было сделано на местном уровне. Хотя, соглашусь, что отдельные виды продуктов в разное время становились дефицитом. Я уже говоил здесь про то, как в Хабаровске трудно было одно время с курями и яйцами. Однако, когда это стало доставать народ, были построены несколько птицефабрик. И теперь те же построенные впослежние годы СССР птицефабрики вполне обеспечивали внутрнний рынок довольно дешевым яйцом... Пока, в Московской области не зафиксировали вспышку "птичьего грипа". В итоге, почему-то цены на яйцо и курицу подскочили и сильно, в Хабаровске, а причина проста - стали отправлять яйцо за Запад. Вполне возможно, что такая же ситуация могла быть и с маслом у вас. invisible пишет: Интересно, а если бы провести голосование, какой бы % населения предпочел американскую оккупацию? Это смотря как преподнести. Если сказать, что завалят дешевым шмотьем и зальют кока-колой, а работать не нужно будет, тогда, думаю, многие "на ура". К сожалению, патриотизм сейчас у многих не "квасной", а "колбасной". ser56 пишет: Для меня достаточно, что я покупал лично с 1986г (как переехал в Свердловск) колбасу и масло по талонам - 800 и 400г. на человека. Это проблемы местных властей, которые не смогли обеспечить такой большой город. Тем более, что 86-ой, это уже перестройка. А если они при сов. власти умудрились так напортачить, то уж при перестройке-то и сам Бог велел. Так что питались "гласностью" и освещались "прожектором перестройки". ser56 пишет: Банально - продавать за них... ser56 пишет: Светит, если вести себя разумно и не удариться в строительство очередных авианосцев... Тогда дождемся, что придут большие дяди в ковбойских шляпах и попросят всех срочно изучить англ. язык с амерканским "прононсом". Вспомните атаки на ВВП. Это ведь не его, а Россию атакуют. ABC пишет: Особенно, когда это самое население постепенно уяснило, что в кап.странах с несправеливым распределением доходов уровень жизни почему-то значительно выше, чем в соц.странах со справедливым. А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости. ser56 пишет: 3) Вера была 70 лет с хвостиком - м.б. еще и чо-то материальное треба? Постепенно все налаживалось. Медленне, чем на Западе. Но развитие шло.

АВЩ: Лунев Роман Лунев Роман пишет: Не купят... Тогда не продавать... Но тоже за рубли

ser56: Лунев Роман пишет: Это проблемы местных властей, которые не смогли обеспечить такой большой город. Тем более, что 86-ой, это уже перестройка. А если они при сов. власти умудрились так напортачить, то уж при перестройке-то и сам Бог велел. Так что питались "гласностью" и освещались "прожектором перестройки". По словам старожилов это было с конца 70-х, а рулил ЕБН Лунев Роман пишет: Вспомните атаки на ВВП. Это ведь не его, а Россию атакуют. Л Именно, но ВВП, в отличии от вас, понимает разницу. унев Роман пишет: А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости. Непрерывно 70 лет - а почему? Может для объяснения проблем народу? Лунев Роман пишет: Постепенно все налаживалось. Медленне, чем на Западе. Но развитие шло. Шло, только наоборот - отставали...

маркушка: Лунев Роман пишет: А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости. Именно это я имел в виду, перестали верить - что хотят нас сожрать, не мытьём так катаньем - или адекватное вооружение перестать протипоставлять, тогда военным путём уничтожат, или врага "другом" признать, тогда нынешним "мирным" путём уничтожат.

Novik: smax пишет: Но дифицит таки был... Не смертельный. Обычному пролетарию и инженеру хватало. Это, простите всякие возмущались на недостатки то джинсов (штаны в отечественных магазинах не продают?) то бриллиатов (ну прям товар первой необходимости). Лунев Роман пишет: А если серьезно. То кто голодал при СССР (я имею в виду 70-е-80-е)? Да никтоЯ, в том то и дело. ser56 пишет: С автоматом давно бегали? Страшно желал бы. С настоящим. А лучше -в танке. Наводчиком или командиром. smax пишет: Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи? Это один из шагов. Иметь хорошую армию, иметь хороший флот, иметь спокойствие внутри гос-ства. ser56 пишет: Гы:)) Кто надорвался -то? А после перестройки прошло 20 лет, а США все не надорвались.... Вот потому то и не надорвались. Извините, но кого ни спроси в моем окружении - всем до 1985 года жилось хорошо, и не было того, что сейчас активно рекламируют про так называемый застой. ser56 пишет: думаете это мало? Попробуйте не кушать недельку, а особливо если ваши дети будут голодными. Вы спрашиваете, между прочим у человека, который впервые только в 7 лет (уже после развала) стал есть колбасу. До этого её просто за семейным столом не было. СССР вообще в вопросах вооружения вел вполне правильную политику. Единственное, что далали не так - это то, что помогали арабам и неграм задаром. Но даже при этих расходах, страна не сломалась до прихода "реформаторов". И ведь точно, как говорил генарал Петров идеологическое оружие - самое страшное, что естть на свете. Иных господ и сейчас не убедить, почему тогда было лучше, чем сейчас.

Уралец: Novik пишет: Извините, но кого ни спроси в моем окружении - всем до 1985 года жилось хорошо, и не было того, что сейчас активно рекламируют про так называемый застой. ser56 пишет: Если бы Вы спросили году эдак в 1937 про царские времена, вот бы и услышали (при наличии откровенности), как всем при "Царе-Батюшке" жилось хорошо, а при коммунистах плохо.

Уралец: Novik пишет: Страшно желал бы. С настоящим. А лучше -в танке. Наводчиком или командиром А в реальной жизни - довелось? Если бы попробовали, то бравурности бы поубавилось...

smax: Novik пишет: Не смертельный. Обычному пролетарию и инженеру хватало. Это, простите всякие возмущались на недостатки то джинсов (штаны в отечественных магазинах не продают?) то бриллиатов (ну прям товар первой необходимости). Не смертельный. Хватало. Жить можно было. Но хотелось жтить лучше. И брюки иметь хорошие, а не такие, которые выкидывать через месяц-два можно было. Такие конечно тоже можно было заиметь, но уже нужно было или доставать или покупать но задорого. То есть для моих родителей - инженера и врача для этого недостаточно было просто пойти в магазин... Novik пишет: Иметь хорошую армию, иметь хороший флот, иметь спокойствие внутри гос-ства Это конечно хорошо. Лучше быть богатым и здоровым... Только вот сейчас средств И на хорошую армию, И на хороший флот, И на все остальное - не хватит. Нужно приоритеты расставить. И ИМХО океанский флот, сравнимый с супостатским (а несравнимый - смысла не имеет) тут не на первом месте.

invisible: маркушка пишет: Население не уяснило, что живёт "хуже", а забыло 22 июня и отчасти из-за этого, отчасти вследствии этого, и отчасти что ему "уяснили" враги страны - потеряло веру в курс руководства. Ну да. Раньше его верой в светлое будущее кормили, а сейчас этот продукт исчез. Лунев Роман пишет: Не соглашусь, возможно, это было сделано на местном уровне. Хотя, соглашусь, что отдельные виды продуктов в разное время становились дефицитом. Я уже говоил здесь про то, как в Хабаровске трудно было одно время с курями и яйцами. Однако, когда это стало доставать народ, были построены несколько птицефабрик. И теперь те же построенные впослежние годы СССР птицефабрики вполне обеспечивали внутрнний рынок довольно дешевым яйцом... Это такой деликатес - яйцо или вы других продуктов не знаете? Если б у нас оно пропало бы из магазинов, боюсь, мало кто б заметил.

Novik: Уралец пишет: А в реальной жизни - довелось? Если бы попробовали, то бравурности бы поубавилось... Обеспечите?

Уралец: Novik пишет: Обеспечите? Ближайший российский военкомат запросто обеспечит. Контрактники всегда нужны.

Novik: А возьмут прям на офицера из Казахстана?

Novik: В таком случае случись война - даю вам слово - отправлюсь помогать России добровольцем.

ABC: Я что-то не помню, чтобы я выражал восторг по поводу нынешнего строя! Почему-то все возражения на критику USSR начинаются с фразы "а щас еще хуже!". Дык ясен хрен, что хуже, но тока не надо называть следствие причиной. Почти все революции заканчиваются тем, что получаем далеко не то (или даже вовсе не то), что хотели. Но почему-то в обществе до сих пор уверенность, что 1917 - это царский режим прогнил, а 1991 - это "нас предали". Если сравнить 1913 и 1923 , боюсь сравнение будет не в пользу последнего. Лунев Роман пишет: А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости. В научной политологии есть такой термин "концепция осажденной крепости" как неотъемлемая часть идеологии тоталитарных режимов. Где-то давно уже вычитал изречение:"Страна похожа на крепость, осажденную изнутри" Жаль, тут нельзя аудио выложить. ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА, ЕСЛИ ВРАГ НАПАДЕТ, ЕСЛИ ТЕМНАЯ СИЛА НАГРЯНЕТ!!! Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го и крахом всей нашей предвоенной доктрины, а "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го

маркушка: То есть наводнение магазинов ситчиком и деколоном как в Польше, спасло бы от вторжения лучше чем милитаризация ? Что значит невиданная ?! Адекватная для отпора и победы, что показала ВОВ, и что показала бы начавшаяся 3-я мировая. Теперь уже это в открытую всем должно быть видно, но шоры крепки - страну хотят уничтожить в том виде которой она всегда была, Россия(СССР) миру не нужна страной, это опасность для их полного господства. "Жили в осаждённой крепости" - а как по другому ? Сдаться? - то есть Горбач правильно всё сделал - типа народ "устал", давайте сдаваться?

Лунев Роман: АВЩ пишет: Тогда не продавать... Но тоже за рубли Хе, ну давайте всем перекроем краники. А... сами как без нефтедолларов? Рановато. Сначала нужно либо стать самодостаточными, либо свернуть всех в бараний рог, либо сделать так, чтобы мы являлись для всего цивилизованного мира "защитой" от какой-нибудь "угрозы". ser56 пишет: По словам старожилов это было с конца 70-х, а рулил ЕБН Вот и я об том же. Каков поп, таков и приход. ser56 пишет: Именно, но ВВП, в отличии от вас, понимает разницу. Интересно, в чем это выражается? Он что, не усиливает армию? Или все нефтедоллары направляет на производство колбасы, чтобы она была доступна даже бомжам? ser56 пишет: Шло, только наоборот - отставали... Так, отставали, но это было не так важно, как оборонка. Тут единственный способ был выпрвить положение - победить в холодой войне. Чтобы разом догнать. Однако, предпочли проиграть. Со всеми вытекающими. invisible пишет: Это такой деликатес - яйцо или вы других продуктов не знаете? Смешно. Это пример такой был, если сложно понять. А что вам не нравится? Яйцо-товар первой необходимости. Оно и в выпечке и во мнгих блюдах. Да просто яичницу поджарить. Не все же дохлый бигмак трескать. invisible пишет: Если б у нас оно пропало бы из магазинов, боюсь, мало кто б заметил. Верю, потому что в фастфде оно уже переработано. Если вообще присутствует, а не какие-нибудь химические заменители. ABC пишет: Если сравнить 1913 и 1923 , боюсь сравнение будет не в пользу последнего. А 1918 и 1945? ABC пишет: В научной политологии есть такой термин "концепция осажденной крепости" как неотъемлемая часть идеологии тоталитарных режимов. Где-то давно уже вычитал изречение:"Страна похожа на крепость, осажденную изнутри" Тоталитарный режим действительно осаждает страну изнутри. Но в СССР было иначе. Мы реально могли огрести военное поражение. И было бы еще хуже, чем в реале. ABC пишет: Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го и крахом всей нашей предвоенной доктрины, а "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го Ага, а невиданная демилитаризация поляков и французов невиданным завоеванием 1939 и 1949гг. БЛагодаря этой милитаризации смогли возродить армию после погоромов 41-го-42-го. А "растущий океанский флот задавили на стапелх" по типу паровоза, который нужно давить, пока он чайник.

ser56: invisible пишет: Это такой деликатес - яйцо или вы других продуктов не знаете? Помните обморок в магазине героя "Москвы на Гудзоне"? Я по себе помню шок от Smith, Target и Wall-Mart в 1997..., а теперь у нас магазины не хуже... smax пишет: И ИМХО океанский флот, сравнимый с супостатским (а несравнимый - смысла не имеет) тут не на первом месте. Именно. Нельзя иметь 8ТА и 15 АМГ ОДНОВРЕМЕННО.... Novik пишет: Страшно желал бы. С настоящим. А лучше -в танке. Наводчиком или командиром. Что мешает? Опыт показывает, что месяц казармы излечивает:) Мне одной военки хватило и наряда вне очереди:) Novik пишет: Извините, но кого ни спроси в моем окружении - всем до 1985 года жилось хорошо, и не было того, что сейчас активно рекламируют про так называемый застой Это аберация. Спросите - за кого они голосовали в 1988-91. И почему:) Novik пишет: Но даже при этих расходах, страна не сломалась до прихода "реформаторов Любопытно откуда завелись реформаторы:)

ser56: ABC пишет: Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го и крахом всей нашей предвоенной доктрины, а "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го Вот вот - это о том, что бывает когда строят не думая о применении... маркушка пишет: а как по другому ? Сдаться? - . зачем? можно просто нормально жить - не лезть к другим, а торговать... А Горби - это фатально, это следствие кадровой политики КПСС - в верхи шла мразь. Если в парткомах были почти нормальные, в райкомах были еще более или менее вменяемые, то выше - уже полный гав... И это СИСТЕМА - ты должен делать что прикажут... Novik пишет: А возьмут прям на офицера из Казахстана? На офицера не знаю - врят ли - поступайте на контракт в армию- потом в военный Институт, если желание останется:) .

ser56: Лунев Роман пишет: Так, отставали, но это было не так важно, как оборонка. Тут единственный способ был выпрвить положение - победить в холодой войне. Чтобы разом догнать. Однако, предпочли проиграть. Со всеми вытекающими. 1) У вас забавное представление об оборонке СССР. Могу заметить, что она отставала от США по ключевым вещам - информатике 2) разом догнать нельзя - это марафон. И проиграли, т.к. нельзя обогнать ВЕСЬ мир - у нас было около 20% потенциала, а у них 70%, остатки у всех прочих...

ser56: Лунев Роман пишет: Ага, а невиданная демилитаризация поляков и французов невиданным завоеванием 1939 и 1949гг. 1) Что-то у вас с цифирью:( 2) Поляки и франки усиленно вооружались до 2МВ, танков у франков было больше, чем в вермахте...

smax: ABC пишет: Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го Не факт, что это поражение является следствием этой милитаризации. Вполне возможно, что наоборот, эта милитаризация 30-х помогла таки выстоять в 1941

Novik: ser56 пишет: Спросите - за кого они голосовали в 1988-91. И почему:) Голосовали за сохранение СССР, если уж на то пошло. Тогда 70 с лишним процентов проголосовало за сохранение СССР. А вы как голосовали:? По человеколюбию, каждый по отдельности? smax пишет: эта милитаризация 30-х помогла таки выстоять в 1941 Просто миллитаризация прошла, но Сталин, к сожалению оказался параноиком, и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым. Кадры тоже многое играют. ABC пишет: "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го Северный флот себя показал, несмотря даже на то, что был маленьким. Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Ибо навреняка Шарнхорста колотили бы тогда не только Анггличане, но и наши крейсера и ЛК.

smax: Novik пишет: Сталин, к сожалению оказался параноиком, и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым. Исаев на ленте.ру: 1. "... Если же говоpить об ошибках, то таковые пpисyтствовали на всех ypовнях аpмейской иеpаpхии. И списывать потеpи только на генеpалов не коppектно. Ошибки, пpиводившие к гибели людей, допyскались и сеpжантами, и лейтенантами, и полковниками. Однако основной пpичиной гибели людей были все же не ошибки, а действия пpотивника. ..." 2. "... Во-втоpых, политические pепpессии коснyлись не "половины", а пpимеpно 4 % численности офицеpского коpпyса Кpасной аpмии. ..."

smax: Novik пишет: Северный флот себя показал, несмотря даже на то, что был маленьким. Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Ибо навреняка Шарнхорста колотили бы тогда не только Анггличане, но и наши крейсера и ЛК. 1. На СФ не было условий для базирования большого числа крупных кораблей 2. ИМХО результат боя Севастополя с Шарнхорстом был бы очень не в нашу пользу 3. А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ?

ser56: smax пишет: А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ? 10 КН по типу Храброго, да бронекатера. Еще бы БДБ по типу немецких... Novik пишет: Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Ибо навреняка Шарнхорста колотили бы тогда не только Анггличане, но и наши крейсера и ЛК. Вы скорости Шарнхости и Сев сравнивали? А Калинин на ТОФ от штормов - того:(( Novik пишет: и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым. Демшиза Novik пишет: А вы как голосовали:? По человеколюбию, каждый по отдельности? А я странный - мне до сих пор за все мои голосования не стыдно:) А тогда да - за СССР, только Горби так сформулировла вопрос, что националисты извратили результаты. Проведя свои...

smax: ser56 пишет: 10 КН по типу Храброго, да бронекатера. Еще бы БДБ по типу немецких... Это если бы они были бы.

Ingles: Novik пишет: Северный флот себя показал, несмотря даже на то, что был маленьким. Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Да только вот конвои как правило атаковали в зоне ответственности флота СССР :( А на счёт армии - я её только на сборах видел, как курсант. Когда после окончания ВУЗа мне в военкомате предложили в армию пойти рядовым на год (как офицер должен был 2 отслужить), я сказал, что предпочту даже 3 года офицером отслужить, чем один рядовым. И это при том, что мы (курсанты) были отдельно от рядовых и сержантов. Если действительно хочется в российскую армию, то военкомат вам это запросто устроит. По завершению конракта гражданство без проблем получите, плюс сейчас ещё про разные бонусы для контрактников распинаются.

invisible: Лунев Роман пишет: Смешно. Это пример такой был, если сложно понять. А что вам не нравится? Яйцо-товар первой необходимости. Да уж. Только в том случае, если оно свое, мужское. А в остальном нет никакой необходимости давиться вАроними яйцами. Хотя, если жрать нечего, то конечно. Помню, на Урале приходилось и водку заедать сырыми яйцами.

Novik: smax пишет: 1. На СФ не было условий для базирования большого числа крупных кораблей 2. ИМХО результат боя Севастополя с Шарнхорстом был бы очень не в нашу пользу 3. А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ? Мурманск? А англичане там, кстати тоже базировались. На БФ-ЧФ ЛК, как оказалось для боя с другими кораблями не пригодились. Хотя можно порязмышлять о постройке "Совтских союзов". Про дуэль... А что вы думаете, если привести такой пример, что его, стретила наша эскадра в составе Севастополя, Кавказа и, допустим Кирова? Тогда мы его убьем, если не убежит. Все-таки скорость у него куда как выше Октябрин и КО. А по вооружению у Севастополя даже преимущетво в калибре и количестве стволов и башен.

Ревунов-Караулов: маркушка пишет: но шоры крепки - страну хотят уничтожить в том виде которой она всегда была, Уважаемый Маркушка, скажите ,пожалуйста, честно, кто впервые и систематически стал объяснять вам, что нашу страну хотят уничтожить? Лунев Роман пишет: А 1918 и 1945? Если Горби предатель, то кто тогда по-вашему Ленин? Который, кстати, сдал флот (тот самый, океанский) Появление которого(Ленина), кстати, в условиях тоталитарного режима невозможно... smax пишет: Вполне возможно, что наоборот, эта милитаризация 30-х помогла таки выстоять в 1941 Неужели вы полагаете, что мы середины 30х специально готовились к потерям 41го?

ser56: Novik пишет: На БФ-ЧФ ЛК, как оказалось для боя с другими кораблями не пригодились. ой какой секрет:) А состав флотов не известен был? Novik пишет: Хотя можно порязмышлять о постройке "Совтских союзов". Лучше автозавода для тягочей и БТР smax пишет: Это если бы они были бы. А строить надо было...

ABC: маркушка пишет: и что показала бы начавшаяся 3-я мировая. Холодная война - это и есть третья мировая. Это довольно распространенный тезис в современной исторической науке. Когда полномасштабное столкновение великих держав стало невозможным из-за ядерного оружия, началась гонка вооружений, соревнование экономик и война идеологий. И СССР в конечном итоге проиграл и экономическую и идеологическую войну. А "Горби" - это уже следствие, его инициативы по разоружению - не что иное, как завуалированное признание поражения и стремление начать мирные переговоры. У нас аграрный вопрос до сих пор не решен (с 19 века, если не раньше), а мы все с Америкой соревноваться хотим в численности океанского флота. У нас уровень развития экономики постоянно отстает от стремления играть одну из главных ролей в мире. И, в тоже время, нас к этому обязывает размер и геоположение нашей территории. А все крупнейшие наши реформы - как правило результат проигранных войн - и направлены они в первую очередь на подтягивание вооруженных сил и промышленности к европейскому уровню. Но подтягивать надо как можно быстрее, (иначе нас немедленно завоюют) и поэтому все модернизации промышленности осуществляются однобоко и путем принудительных действий "сверху". "Вздыбливания" России в духе Петра Великого сменяются сползаниями в застой. А бесконечно пользоваться форсажем нельзя, сами знаете,что бывает. И еще несколько слов по поводу "осажденной крепости". Наш вариант этой концепции берет свое начало еще с Византийского наследия. "Москва - третий Рим", наша православная исключительность на фоне идейной враждебности "заблудших" католиков и лютеран, (не говоря уже о прочих "иноверцах") - вот наша осажденная крепость. А после 1917 мы - первое в мире пролетарское государство, и опять-таки в кольце врагов. Что касается темы: морская ли страна Россия. Один из родоначальников концепции "геополитики" Карл Хаусхофер выделял два типа цивилизаций: евразийцев (римляне, германцы, русские) и атлантистов(карфагеняне, британцы). Первые - консервативные традиционалисты-земледельцы, их родная стихия - суша.. Вторые - предприимчивые торговцы и мореплаватели их стихия океаны,моря, "шумные и пестрые рынки прибрежных городов"

Лунев Роман: Novik пишет: Просто миллитаризация прошла, но Сталин, к сожалению оказался параноиком, и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым. А эт-вы зря. На форуме прводили ссылку на сайт, где есть отчеты о том, сколько офицеров было репрессировано. Эта цифра была меньше, чем цифра уволенных из ВС за... пьянку. smax пишет: 1. На СФ не было условий для базирования большого числа крупных кораблей Точно, а вот то, что таковых не создали, это как раз ошибка, ИМХО. smax пишет: 3. А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ? А они там сильно нужны? invisible пишет: Да уж. Только в том случае, если оно свое, мужское. Ну очень умно. Прям светится умом и сообразительностью. invisible пишет: Помню, на Урале приходилось и водку заедать сырыми яйцами. . А нам на уроке химии показывали, что после этого бывает в желудке. Мерзость ужсная. Двух девченок и одного пацана вырвало. Ревунов-Караулов пишет: Если Горби предатель, то кто тогда по-вашему Ленин? Который, кстати, сдал флот (тот самый, океанский) А что Ленин? После с треском проигранной войны какой может быть океанский флот? Или он должен был не подписывать брестский мир, отступая до Урала? Насколько я понмню, первые условия мира были гораздо более мягкие, чем те, которые мы знаем.И если бы вовремя согласились, не пришлось бы так мучительно краснеть за последствия войны. Ревунов-Караулов пишет: Появление которого(Ленина), кстати, в условиях тоталитарного режима невозможно Интересно, а абсолютная монархия - это не тоталитарный режим? Ревунов-Караулов пишет: Неужели вы полагаете, что мы середины 30х специально готовились к потерям 41го? Не думаю, но опыт ПМВ, думаю чему-то научил, когда не хватало снарядов, пулеметов и даже винтовок. Поэтому готовились к большим потерям, в т.ч. и боевой техники. ДЛя восполнения которой необходима мощная промышленность. Кстати, эта тема уже обсуждалась. Изначально я думал также, как и вы. ser56 пишет: Лучше автозавода для тягочей и БТР Думаю, не ожидали, что столько сил потратят на Гитлера. Что будут такие потери. Надеялись надавать ему по-быстренькому по шеям, а потом счепиться с англами. Если бы ожидали, что Алоизыч так проапгрейтится, думаю, что построили бы и не один завод еще. ABC пишет: "Москва - третий Рим", наша православная исключительность на фоне идейной враждебности "заблудших" католиков и лютеран, (не говоря уже о прочих "иноверцах") - вот наша осажденная крепость. А после 1917 мы - первое в мире пролетарское государство, и опять-таки в кольце врагов. А вы не путатете причину и следствие? Крестовые походы кто придумал? Католики или православные? И не думаю, что нашим предкам улыбалась судьба великих индейских цивилизаций, уничтоженных теми же католиками. И нет смысла говорить о том, что началось в 1917. Перманентно Россия постоянно находилась на положении осажденной крепости. А причины бывли разные. То коммунизм, то панславянизм, то выход к Проливам, то угроза Индии. ABC пишет: Один из родоначальников концепции "геополитики" Карл Хаусхофер выделял два типа цивилизаций: евразийцев (римляне, германцы, русские) и атлантистов(карфагеняне, британцы). Первые - консервативные традиционалисты-земледельцы, их родная стихия - суша.. Вторые - предприимчивые торговцы и мореплаватели их стихия океаны,моря, "шумные и пестрые рынки прибрежных городов" Все это, конечно, хорошо, но с развитием техники эти грани должны постепено стираться. И вполне себе сухопутные державы могут бросать вызов морским в их родной стихии. Главное, чтобы при этом они грызлись друг с другом. Кстати, судьба Карфагена известна. А угробил эту морскую супердержаву, кстати, там же, на море - сухопутный Рим. Как и судьба Британской Империи тоже. Тогда как Сухопутные державы в основном выживают. Я так понимаю, что теперь примером морской цивилизации являются американцы?

маркушка: Новик - со Сталиным параноиком ты загнул не то... Прочим - "нужно было просто нормально жить, торговать"(прикидываетесь, что это было бы возможно в том виде который вероятно имеете в виду, при ненависти капиталистического окружения, и СССР без ваших советов торговал со всем миром) - то есть надо было сдаться раньше и начать продолжающую "перестройку" задолго до Горбача ? "кто вам сказал что нас хотят уничтожить" - дурачком не прикидывайтесь, или меня за него не держите. учить что холодная это третья мировая не надо - надо понимать суть разговора - милитаризация страны обеспечила бы победу, что показала бы начавшаяся масштабная (пусть по вашему-горячая) война - 3(пусть по вашему 4) мировая.

ser56: маркушка пишет: при ненависти капиталистического окружения, и СССР без ваших советов торговал со всем миром) - то есть надо было сдаться раньше и начать продолжающую "перестройку" задолго до Горбача ? 1) Увас бело-черное восприятие мира 2) А наши коммунисты шибко любили капиталистов? Вроде коминтерн создали - просто так? 3) Торговать СССР толком и не наначал даже при ЛИБ, покупал технологии, оборудование и т.п, а расплачивался сырьем. Только в страны третьего мира стали продовать технику, да и то быстро скатились на "помощь" 4) Перестройка это не прихоть Горби, а вот как он ее провел - это показатель его ума маркушка пишет: дурачком не прикидывайтесь, или меня за него не держите Ну сами с собой определитесь:) маркушка пишет: милитаризация страны обеспечила бы победу, что показала бы начавшаяся масштабная (пусть по вашему-горячая) война - 3(пусть по вашему 4) мировая. 1) милитаризация страны привела СССР к поражению - вы бы осознали это, если можете... Но вам похоже мало - нужно и РФ угробить 2) А кому нужна глобальная ядерная война - не задумывались - тогда зачем ее развязывать? Война имеет смысл, если у не есть победа.

маркушка: Не факт - США и НАТО тогда и сейчас готовы были начать ядерную мировую войну - так они нас ненавидили(ят). СССР всегда торговал с прибылью. Нелюбовь к капиталистам не показатель, мы вредили им, но уничтожать их военным путём по собственному почину не собирались. Про невозможность победы в ядерной войне только СССР и говорил, а те не знали? - но упорно вели дело к войне своей ненавистью так как их мир рушился постепенно. Коминтерн - когда это было? - и потом сами создали, сами и распустили. Воспринимать мир - чёрно-белым учат с детства - есть единственные понятия "хорошо" и "плохо" для человека, а не ублюдка, без всяких оттенков.

ser56: маркушка пишет: США и НАТО тогда и сейчас готовы были начать ядерную мировую войну - так они нас ненавидили(ят) А что мешает? маркушка пишет: СССР всегда торговал с прибылью. Мы уже списали под 100 млрд баксов неоплатных долгов.... и еще много осталось - ну очень выгодно.... Кстати, вы знаете, что в СЭВ мы нефть поставляли с 25% скидкой от мировых цен... маркушка пишет: Воспринимать мир - чёрно-белым учат с детства - есть единственные понятия "хорошо" и "плохо" для человека, а не ублюдка, без всяких оттенков. даже смешно с вами спорить - просто ответьте на вопрос - что хорошо для одного человека - всегда ли хорошо для другого и/или общества? См.. Павку Корчагина... Хотя это вопрос веры

ser56: маркушка пишет: Коминтерн - когда это было? - и потом сами создали, сами и распустили. Песня аргументации:)))

маркушка: сейчас им незачем(пока) - всё и так по их плану, тогда у страны был адекватный ответ и воля. про долги - это не торговля, а заёмы-кредиты. мне тоже смешно с вами спорить, тем более я зарекался, очевидные вещи заболтаете до невозможности.

Novik: маркушка пишет: Новик - со Сталиным параноиком ты загнул не то... Просто мне пока еще трудно понять, зачем он отправлял в шаражки людей вроде Королева или Петлякова. А уже тем более - Тухачевского. ser56 пишет: А что мешает? Хех... Просто эти гады никогда не решатся напасть на нас прямо и военно, пока у нас сохранились РВСН, и ПЛАРК с РПКСН гуляют под полярными льдами. ser56 пишет: Мы уже списали под 100 млрд баксов неоплатных долгов.... и еще После перестройки. Не забывайте, что СССР провел на своей европейской части большую войну, после которой восстанавливался сам. И при этом еще и умудрился создать сильнейшие флот и армию. И еще до прихода реформаторов кормить всяких там Негров и прочих.

Ревунов-Караулов: Лунев Роман пишет: После с треском проигранной войны Ему родимому (Ленину) благодаря! Лунев Роман пишет: Насколько я понмню, первые условия мира были гораздо более мягкие, чем те, которые мы знаем.И если бы вовремя согласились, не пришлось бы так мучительно краснеть за последствия войны. вы плохо помните, и к тому же оправдываете поражение! Лунев Роман пишет: готовились к большим потерям, 26000 танков - это для того, чтобы их протерять? Лунев Роман пишет: Интересно, а абсолютная монархия - это не тоталитарный режим Представьте, что бы сделали с семейством Ульяновых после подготовки Александром Ульяновым покушения на Александра III и сразу поймете в чем тут разница. маркушка пишет: дурачком не прикидывайтесь Не уходите от ответа. маркушка пишет: так как их мир рушился постепенноУгу, аки пизанская башня. маркушка пишет: это не торговля, а заёмы-кредиты. Открыв любой учебник экономики, вы там прочтете, что заемы и кредиты есть элементы торговли.

Novik: Ревунов-Караулов пишет: Ему родимому (Ленину) благодаря! Нам повезло, что Красная армия в своем Революционном угаре возвратила основную часть назад, и в 1939 году Сталин не подгадил с Польшей да в 1940 - с прибалтикой.

ABC: Лунев Роман пишет: А вы не путатете причину и следствие? Крестовые походы кто придумал? Католики или православные? И не думаю, что нашим предкам улыбалась судьба великих индейских цивилизаций, уничтоженных теми же католиками. Католики придумали. Но только я не припоминаю такого, чтобы весь католический мир ополчился на нас так, как, например, на мусульман в 1096 - 1099гг. Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику). Рассматривать это как крестовый поход против православия просто несерьезно. Лунев Роман пишет: Все это, конечно, хорошо, но с развитием техники эти грани должны постепено стираться. И вполне себе сухопутные державы могут бросать вызов морским в их родной стихии. Главное, чтобы при этом они грызлись друг с другом. Кстати, судьба Карфагена известна. А угробил эту морскую супердержаву, кстати, там же, на море - сухопутный Рим. Как и судьба Британской Империи тоже. Тогда как Сухопутные державы в основном выживают. Я так понимаю, что теперь примером морской цивилизации являются амери Пожалуй, здесь мне Вам возразить нечего, а насчет США однозначно ответить трудно. маркушка пишет: милитаризация страны обеспечила бы победу, что показала бы начавшаяся масштабная (пусть по вашему-горячая) война - 3(пусть по вашему 4) мировая. Неужели Вы всерьез думаете, что в случае масштабной войны обошлось бы без ядерного оружия?! Маркушка, Вы случайно не играли в компьютерные стратегии из серии "Total War"? Там все государства только и делают, что стремятся хапнуть друг у друга как можно больше территорий(это запрограммировано в целях игры, невыполнение которых означает проигрыш). Игровой процесс превращается в бесконечную войну всех со всеми, а редкие мирные годы - лишь период накопления сил для очередных разборок. Вы мыслете категориями этой игры. В реальности же все-таки войны - это кризисы в отношениях между государствами, а не цель их экономического и политического развития. Для океанского флота нужна еще океанская стратегия, а мы, повторюсь, редко когда шли дальше поддержки приморского фланга армии. А наша океанская стратегия 2 половины ХХвека - это просто передвижные подводные ракетные шахты. Novik пишет: Нам повезло, что Красная армия в своем Революционном угаре возвратила основную часть назад, и в 1939 году Сталин не подгадил с Польшей да в 1940 - с прибалтикой. В первую очередь нам повезло, что Германия в 1918 гг проиграла войну союзникам. А то неизвестно, сколько бы мы еще территорий потеряли с разваленным большевиками фронтом.

Ревунов-Караулов: Novik пишет: возвратила основную часть назад В байках о Василии Иваныче? Скажите пожалуйста, что же она у немцев в 1918 году отвоевала?

Лунев Роман: ser56 пишет: 2) А наши коммунисты шибко любили капиталистов? Вроде коминтерн создали - просто так? Я же говорил, пугали ежей голой сами знаете чем. Ну и своих заодно успокаивали. Типа, шапками не закидаем, но если кто на нас, так их свои же схарчат. Ревунов-Караулов пишет: Ему родимому (Ленину) благодаря! Почитайте ветки на ПМВ. Я же говрю, что тоже во многом думал также, как и вы. Но, объяснили. Ревунов-Караулов пишет: вы плохо помните, и к тому же оправдываете поражение! Да я вообще не помню . Маленький был ишшо . Только поражение наступило из-за слобости промышленности, отстутствия снарядов и оружия. Остальные причины, как то - "предательство коммунистов", предательство союзников, непобедмость германиских войск - это все вторичные причины, а, отасти и следствия первичной. Ревунов-Караулов пишет: 26000 танков - это для того, чтобы их протерять? Для того, чтобы потерять 13000 и стольок же чтоб осталось - гнать наглого врага. Ревунов-Караулов пишет: Представьте, что бы сделали с семейством Ульяновых после подготовки Александром Ульяновым покушения на Александра III и сразу поймете в чем тут разница. Хм, а что, определение тоталитаризма в жестокости подавления инакомыслия? Давайте вспомним тогда декабристов, а еще раньше - казни стрельцов. Просто монархия в нач. 20в была умирающим тоталитарным режимом. С частично расшатавшимися. а частично вбитыми зубами. Novik пишет: Просто мне пока еще трудно понять, зачем он отправлял в шаражки людей вроде Королева или Петлякова. А уже тем более - Тухачевского. Потому что нужно было очень и очень быстро догонять Европу. А если оставить великих изобретателей на свободе, то они перегрызутся друг с другом за премии, квартиры и т.д. И ничего не наработают. А в шарашке, как метко выразился Пикуль "могли изобретать даже перпетуум мобиле..." за досрочку. ABC пишет: Рассматривать это как крестовый поход против православия просто несерьезно. Просто им не дали развиться, две победы - на Неве и на Чудском Озере сильно сбили спесь с европейцев. Кроме того, ге нужно забывать, что и европе немного досталось от монголов. Но если бы не выдержали первого натиска, пошли бы полным ходом по нашим землям. Просто очень повезл, что Новгород не оказался втянут в войну с использованием монголотатарских наемников. ABC пишет: Пожалуй, здесь мне Вам возразить нечего, а насчет США однозначно ответить трудно. Тогда с вашего позволения я разовью вашу мысль. США - это гибрид материково-морская империя. Основная его мощь - это ВМФ, но в то же время, она оюладает достаточно мощными сухопутными силами, чтобы, в случае неудач на дипломатческом фронте обойтись без длинной шпига на материке. Это позволяет им быть более устойчивыми, чем прежние морские державы. Но на сколько эта устойчивость им поможет? На сколько она расслабит их сухопутные силы. Думаю, что ответ мы получим в ближайшее время. Меня тут конфиденциально предупредили, что "идут на вы", определенные личности. Не смотря даже на то, что моя позиция не противоречит их. Так что ожидаем нового тура ядовито-оскорбительных цепляний не потеме топика. Прошу всех, особенно модераторов сохранять спокойствие, собака залает - ветер будет носить.

SII: ABC пишет: Но только я не припоминаю такого, чтобы весь католический мир ополчился на нас так, как, например, на мусульман в 1096 - 1099гг. Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику) Папы в XIII-XIV веке уже далеко не имели той власти, что в X-XII, поэтому и не могли учинить всеобщий крестовый поход на нас. В Европе к тому времени уже возникли полноценные национальные государства, и именно их интересы, а не желания папы, в первую очередь определяли события на мировой арене. Однако не следует всё же забывать, что походы Запада на нас регулярно окрашивались и в религиозный оттенок. Ну а отношения с Польшей -- это вообще особый разговор. Когда они оттяпали наши западные области, там проводилось интенсивнейшее окатоличивание, причём такими методами, что меньше страдали те православные, которые оказывались под властью Османской империи. Наконец, русское государство (не важно уж, Киевская это Русь или Российская империя времён Петра) жила под постоянной угрозой набегов с юга и востока. Таким образом, со всех сторон наше государство было окружено другими цивилизациями, сильно отличающимися от неё по, так сказать, идеологической сущности (а господствующая религия оказывает огромное влияние на идеологию). Отсюда и "синдром осаждённой крепости".

Sha-Yulin: Ревунов-Караулов пишет: Ему родимому (Ленину) благодаря! Ага, и мамонтов с динозаврами он перебил. Ревунов-Караулов пишет: 26000 танков - это для того, чтобы их протерять? Ой, и снова кто-то цифирки приводит, не зная их значения. А по числу вымпелов в мире самый сильный флот - итальянский. Ревунов-Караулов пишет: Представьте, что бы сделали с семейством Ульяновых после подготовки Александром Ульяновым покушения на Александра III и сразу поймете в чем тут разница. А что сделали с семьёй того офицера, что готовил убийство Брежнева, а в резальтате обстрелял космонавтов? Вы удивитесь - ничего. Так в чём разница? ABC пишет: Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику). Ой, а можно с тех же позиций о Ливонской войне? Или классная такая Крымская война? ABC пишет: Неужели Вы всерьез думаете, что в случае масштабной войны обошлось бы без ядерного оружия?! Ну обошлись же во Вторую Мировую без химического. Лунев Роман пишет: Почитайте ветки на ПМВ. Я же говрю, что тоже во многом думал также, как и вы. Но, объяснили. Ага, лично объяснял. Рад, что хоть что-то дошло (благодарностей не жду). Лунев Роман пишет: Для того, чтобы потерять 13000 и стольок же чтоб осталось - гнать наглого врага. Лунёв, вам никогда не говорили, что безграмотный спорщик, даже при правильной позиции, укрепляет своих оппонентов?

Ревунов-Караулов: Sha-Yulin пишет: Ага, лично объяснял. Давайте ссылку...с удовольствием прочту.

Sha-Yulin: Ревунов-Караулов пишет: Давайте ссылку...с удовольствием прочту. Так там в старых ветках. Это ведь больше года назад было. Но можем и здесь поспорить. Например по вашим странным утверждениям о "тоталитарных" государствах.

ABC: Лунев Роман пишет: Для того, чтобы потерять 13000 и стольок же чтоб осталось - гнать наглого врага. Вообще - то к началу контнаступления под Москвой осталось скорее 1300. Лунев Роман пишет: Потому что нужно было очень и очень быстро догонять Европу. А если оставить великих изобретателей на свободе, то они перегрызутся друг с другом за премии, квартиры и т.д. И ничего не наработают. А в шарашке, как метко выразился Пикуль "могли изобретать даже перпетуум мобиле..." за досрочку. Ну это вообще неподражаемо! Я конечно понимаю, есть такое философское мнение, что в тюрьме человек наиболее свободен в духовном смысле. Хорошо, что европа не догадалась всех своих пересажать, а то могли ядерную бомбу изобрели к 1939... Лунев Роман пишет: Давайте вспомним тогда декабристов, а еще раньше - казни стрельцов. С декабристами поступили адекватно, все-таки мятеж с целью захвата гос. власти. А казни стрельцов - это слишком отдаленная эпоха, сравнение считаю некорректным. И вообще пересажать изобретателей в 20в, (чтоб им лучше работалось) это по Вашему оправдано , а Сибирь для заговорщиков в 19в - это жестоко. Лунев Роман пишет: Просто им не дали развиться, две победы - на Неве и на Чудском Озере сильно сбили спесь с европейцев. У нас очень любят вырвать из контекста историческое событие, канонизировать его, а ...потом начать придумывать ему новый контекст. Войны между Новгородом и Орденом(и остальными) с перерывами продолжались еше лет триста и в конечном итоге, как известно, переросли в Ливонскую войну. Так вот, только последнюю, да и то с большой натяжкой, можно считать первым полномасштабным противостоянием с католическим Западом. Лунев Роман пишет: Меня тут конфиденциально предупредили, что "идут на вы", определенные личности...Прошу всех, особенно модераторов сохранять спокойствие Определенные личности "на Вы" в свое время потребовали у меня "не п...ть" , а модераторы сохранили спокойствие To be continued....

Ревунов-Караулов: Sha-Yulin пишет: А по числу вымпелов в мире самый сильный флот - итальянский. Тогда, кстати, сам собой напрашивается крамольная мысль, что советские мехкорпуса обр.1941г по боеспособности находились на том же уровне

Sha-Yulin: ABC пишет: Вообще - то к началу контнаступления под Москвой осталось скорее 1300. Блин, что за чайнячий подход - мерить силы по одному виду вооружения без учёта других факторов? Ну давайте сравним по бронетранспортёрам. Типа, у немцев много, а у нас вообще нет ни на начало войны, ни к битве под Москвой. ABC пишет: Хорошо, что европа не догадалась всех своих пересажать, а то могли ядерную бомбу изобрели к 1939... А сколько процентов населения у нас сидело при Сталине? И сколько при Ельцине? И сколько в Германии при Гитлере? А то какой то демшизой несёт. ABC пишет: И вообще пересажать изобретателей в 20в, (чтоб им лучше работалось) это по Вашему оправдано Опаньки. А кого и за что сажали, вы в курсе? Или Огонька перечитали?

Sha-Yulin: Ревунов-Караулов пишет: Тогда, кстати, сам собой напрашивается крамольная мысль, что советские мехкорпуса обр.1941г по боеспособности находились на том же уровне Ну зачем вы так. На более низком уровне. Но вы ведь не знаете, почему? Вы вообще можете бронетанковые силы сравнить только по "тысячам" танков. Вы даже не поняли, почему у нас было так много танков? А причина по сути та же, почему у итальянцев было так много катеров.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ага, лично объяснял. Рад, что хоть что-то дошло (благодарностей не жду). За то спасибо, если не говорил. Тгда заслужили . Sha-Yulin пишет: Лунёв, вам никогда не говорили, что безграмотный спорщик, даже при правильной позиции, укрепляет своих оппонентов? Так чего же же вам-то не нравится. Вам же проще всегда будет . Ну а как еще кратко объяснить можно было? Не делать же цитатник из веток по сравеннию танков. ABC пишет: Вообще - то к началу контнаступления под Москвой осталось скорее 1300. Так танки-то были - старые в основном. И давайте посмотрим сколько их было в рабочем состоянии на начало войны. И цифры, интересно, откуда. ИМХО, цифра взята по наступлению под Мск, а первонаальное количество по всем ВС и вместе с металлоломом. ABC пишет: Ну это вообще неподражаемо! Я конечно понимаю, есть такое философское мнение, что в тюрьме человек наиболее свободен в духовном смысле. Хорошо, что европа не догадалась всех своих пересажать, а то могли ядерную бомбу изобрели к 1939... А что вам не нравится? Лучше было кататься всю войну на БТ и летать на "Ишаках" и "Чайках"? Я не говорю, что это хорошо. Но подскажите другой способ провести индустриализацию и модернизацию ВС без коллективизации и шарашек, да еще и в сроки, установленные войной? ABC пишет: С декабристами поступили адекватно, все-таки мятеж с целью захвата гос. власти. А казни стрельцов - это слишком отдаленная эпоха, сравнение считаю некорректным. И вообще пересажать изобретателей в 20в, (чтоб им лучше работалось) это по Вашему оправдано , а Сибирь для заговорщиков в 19в - это жестоко. Я не думаю, что жестоко, а что нет. Я думю, что оправдано, а что нет. А вообще пример не к этому был, а к тоталитаризму СССР и нетоталитаризму абсолютной монархии. ABC пишет: У нас очень любят вырвать из контекста историческое событие, канонизировать его, а ...потом начать придумывать ему новый контекст. Противостояние - да. Я спорить не буду. Но "затяжка" этого пртивостояния с ншей стороны - это именно то время. ABC пишет: Определенные личности "на Вы" в свое время потребовали у меня "не п...ть" , а модераторы сохранили спокойствие А нужно больше надувать щеки от обилия знаний. Тогда и вам все будет прощаться.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Так чего же же вам-то не нравится. Вам же проще всегда будет . Ну а как еще кратко объяснить можно было? Не делать же цитатник из веток по сравеннию танков. Я вроде никогда проще не просил. и цитатник не нужен. Сранение танков - это сравнение танков и не более. Зачем сравнивать танки, если даже не знаете, чем обеспечиваются боевые возможности бронетанковых сил (при том не знаете ни вы, ни ваши оппоненты)?

Эд: Dmitry_N пишет: удалось ли России вообще стать морской державой? Сам этот термин - "морская держава" - понятие довольно относительное. Как будто Англия - явно морская держава, но уже с 1960-х гг. возникла проблема комплектации кораблей RN экипажами, даже при наличии достаточных денежных средств. Как отмечают английские морские специалисты, постройка серии сторожевиков (по ихнему - фрегатов) типа Duke была вызвана как раз необходимостью резкого снижения размеров экипажей - с 260 до 110 на Duke, хотя по данным справочников - Jane's и др., разница не так велика.

Novik: ABC пишет: В первую очередь нам повезло, что Германия в 1918 гг проиграла войну союзникам Тогда благодарить Большевиков, что с их примера в Германии тоже началсь котовасия. Ревунов-Караулов пишет: что же она у немцев в 1918 году отвоевала? Ничего. Имелся в виду 1920 год.Sha-Yulin пишет: Ну обошлись же во Вторую Мировую без химического. Вообще удивительно, что в рассказах о ПМВ везде фигурируют Газы, а в ВМВ о них - ни слова... Что произошло? Неужто Гитлер был рыцарственне Кайзера? Что-то не верится.

Sha-Yulin: Novik пишет: Вообще удивительно, что в рассказах о ПМВ везде фигурируют Газы, а в ВМВ о них - ни слова... Что произошло? Неужто Гитлер был рыцарственне Кайзера? Что-то не верится. Ничего подобного. Просто англичане в 1940 году напомнили Гитлеру о запрете (в соответствии с договорами) химоружия и заявили, что зальют всю Германию синильной кислотой, если немцы хоть раз применят на поле боя химию. Так сказать, потенциал сдерживания и устрашения. Ну а 1942 года эта угроза стала невероятно реальной.

АВЩ: Sha-Yulin пишет: Просто англичане в 1940 году напомнили Гитлеру о запрете (в соответствии с договорами) химоружия и заявили, что зальют всю Германию синильной кислотой, если немцы хоть раз применят на поле боя химию. Так сказать, потенциал сдерживания и устрашения. Возможно, было бы интересно сопоставить время захвата "в обозах" Манштейна инструкций по применению химии и бомбёжками Берлина и др. герм. городов с Эзеля...(это, так сказать, для Восточного фронта)

ser56: ABC пишет: Но только я не припоминаю такого, чтобы весь католический мир ополчился на нас так, как, например, на мусульман в 1096 - 1099гг. Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику). Почистите память:) Просто вспомните историю орденов - их комплектацию и задачи - типовой крестовый поход... маркушка пишет: очевидные вещи заболтаете до невозможности. Типовая ошибка - очевидное и банальное далеко таким не является - это или шоры, или стериотипы... маркушка пишет: про долги - это не торговля, а заёмы-кредиты. Ой как любопытно! Типа под торговлю заем-кредит не дают? ОДнако вы "экономист":)) Novik пишет: А уже тем более - Тухачевского. Это обычный каратель с минимумом мозгов:) Почитайте о нем у Резуна - Суворова - очень не плохо написано - про его усмирение крестьян, заложников и тп. Кроме того - он бонапарт по натуре. Если же к Р-С аллергию имеете:) - почитайте у Грабина или Пилсудского.

ser56: Novik пишет: Тогда благодарить Большевиков, что с их примера в Германии тоже началсь котовасия. Гы:) Sha-Yulin пишет: Ну давайте сравним А еще лучше по САУ... или авианаводчикам... или системам эвакуации и ремонта танков...

Sha-Yulin: ser56 пишет: Почитайте о нем у Резуна - Суворова - очень не плохо написано Вот только по нему читать не надо.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вот только по нему читать не надо. Есть еще борюсик соколов http://militera.lib.ru/bio/sokolov/index.html

АВЩ: Бирсерг пишет: Есть еще борюсик соколов Демоны вы, ребята Всё это (и всех этих) , вроде, в "сборник заветных трав" унесли, а вы сюда тащите, "... наркобароны хреновы" (С). "Краеугольная тема" не забыли как называется?...

ser56: Sha-Yulin пишет: Вот только по нему читать не надо. Неш то и про это врет:)

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Зачем сравнивать танки, если даже не знаете, чем обеспечиваются боевые возможности бронетанковых сил (при том не знаете ни вы, ни ваши оппоненты)? Так я и не сравнивал. Просто сказал, что предполагали большие потери и готовились к этому или не так? Все-таки ПМВ потребовала больших объемрв не только боеприпасов, но и оружия. Поэтому могли и такой урок извлечь. Я знаю, чем обеспечиваются возможности бронетанковых сил. это тоже обсуждалось. Вам ли не знать. Просто интересн зачем вообще столько танков наклепали? Было ли столько у немцев? Помню была причина - не хотели списывать после устаревания. Так я указал, что многие из них были вне строя. Sha-Yulin пишет: Я вроде никогда проще не просил. Так не вам ведь говорилось. Вы тогда еще не участвовали в обсуждении. Novik пишет: Вообще удивительно, что в рассказах о ПМВ везде фигурируют Газы, а в ВМВ о них - ни слова... Что произошло? Неужто Гитлер был рыцарственне Кайзера? Что-то не верится. Есть и такое мнение, что газы оказались не слишком эффективным оружием. Особенно в динамичной обстановке ВМВ. По крайней мере нам так рассказывали на занятиях по химзащите на сборах. ser56 пишет: А еще лучше по САУ... или авианаводчикам... или системам эвакуации и ремонта танков... И ТПЗ.

smax: Novik пишет: Мурманск? А англичане там, кстати тоже базировались. ИМХО в то время - небольшой и не так чтобы сильно оборудованный порт. Англичане (большое количество больших кораблей) там не базировались. Novik пишет: На БФ-ЧФ ЛК, как оказалось для боя с другими кораблями не пригодились. Хотя можно порязмышлять о постройке "Совтских союзов". угу... как оказалось. А перегонять-то нужно заранее... А "Союзы" - строили же, но не смогли... Novik пишет: Про дуэль... А что вы думаете, если привести такой пример, что его, стретила наша эскадра в составе Севастополя, Кавказа и, допустим Кирова? Тогда мы его убьем, если не убежит. Все-таки скорость у него куда как выше Октябрин и КО. А по вооружению у Севастополя даже преимущетво в калибре и количестве стволов и башен. Ну Шарнхорст тоже не один будет... После прочтения книжки Платонова про советские надводные корабли сложилось устойчивое впечатление, что стрелять наши умели и могли (по разным причинам) весьма и весьма посредственно. Увы. Ревунов-Караулов пишет: Неужели вы полагаете, что мы середины 30х специально готовились к потерям 41го? я полагаю, что мы готовились к войне. Как оказалось - не зря. И хорошо бы было бы подготовится лучше... Лунев Роман пишет: Точно, а вот то, что таковых не создали, это как раз ошибка, ИМХО. Ну так кроме желания нужно еще и возможности иметь... Лунев Роман пишет: А они там сильно нужны? 1. как показали Ленинград и Севастополь - да 2. А чем будем отражать предполагаемые атаки флотов противников на БФ и ЧФ?

Novik: smax пишет: книжки Платонова Та кего де ветераны (типа Сергеева) чуть ли не повесить хотят...

smax: Novik пишет: Та кего де ветераны (типа Сергеева) чуть ли не повесить хотят... Да? Как-то мимо меня прошло... А за что? Вроде ничего плохого он, по крайней мере в этой книжке, не написал...

Sha-Yulin: ser56 пишет: Неш то и про это врет:) В том то и делоЮ, что он не так уж много врёт. Он просто очень своеобразно "трактует" и выдирает из контекста. То есть именно засерает мозги. Лунев Роман пишет: Просто сказал, что предполагали большие потери и готовились к этому или не так? Не так. Лунев Роман пишет: Просто интересн зачем вообще столько танков наклепали? Блин, ну ведь общая картина, а не только у нас. Много танков и катеров делали те страны, которые не расчитывали обспечить достаточный выпуск в годы войны. До 1939 года такое опасение было для нашей страны вполне обосновано - противники промышленно мощнее. Более мощные страны обычно предпочитали делать умеренные опытные партии, что бы во время войны иметь более современое вооружение. Отсюда же и нежелание мнгих стран списывать устаревшую и неисправную технику. У японцев самые старые танки были 1922 года.

маркушка: Много прозднуете - Новик тебе не прелолжно, с болтарями биться - уже поражёны жестоко - от кораблян разбегулися Гектора рати.

ABC: Sha-Yulin пишет: Блин, что за чайнячий подход - мерить силы по одному виду вооружения без учёта других факторов? Да знаю я, что надо сравнивать организационные структуры. Исаева тоже много читал, не только Бешанова. Но если посчитать количество этих самых дивизий и бригад, сформированных для затыкания то и дело возникающих (по известным причинам) дырво фронте, то картина получается не менее безрадостная. Sha-Yulin пишет: А сколько процентов населения у нас сидело при Сталине? И сколько при Ельцине? И сколько в Германии при Гитлере? А то какой то демшизой несёт. Эту "подтему" вообще-то не я начал,а уважаемые Novik и АВЩ. Я только пошутил по этому поводу. А Вы уж сразу... Sha-Yulin пишет: Опаньки. А кого и за что сажали, вы в курсе? Или Огонька перечитали? Вспоминается бессмертное: "Был бы человек, а стаья всегда найдется." Лунев Роман пишет: Так танки-то были - старые в основном. И давайте посмотрим сколько их было в рабочем состоянии на начало войны. А у немцев не менее 2/5 из четырех с небольшим тысяч имевшихся - замечательные такие машины Pz.I, Pz.II, Pz.35, Pz.38. Лунев Роман пишет: Но подскажите другой способ провести индустриализацию и модернизацию ВС без коллективизации и шарашек, да еще и в сроки, установленные войной? Вот о чем я и говорил: нам периодически в самые сжатые сроки приходится ликвидировать свое отставание в военной промышленности, порожденное общим промышленным отставанием, которое , в свою очередь порждается общим экономическим отставнием, и в первую очередь нерешенностью аграрного вопроса. Все наши подобные промышленные модернизации проводились исключительно командно-административным путем (неважно когда: при Петре, Николае или Иосифе) и , как правило, во многом засчет обирания деревни. Но до бесконечности такое подолжаться не может. А уважаемый Маркушка понять этого не хочет и требует океанский флот in being с американским. Novik пишет: Тогда благодарить Большевиков, что с их примера в Германии тоже началсь котовасия. Ревунов-Караулов пишет: Это немцам историческое возмездие за пломбированный вагон. Sha-Yulin пишет: Ничего подобного. Просто англичане в 1940 году напомнили Гитлеру о запрете (в соответствии с договорами) химоружия и заявили, что зальют всю Германию синильной кислотой, если немцы хоть раз применят на поле боя химию. Так сказать, потенциал сдерживания и устрашения. Ну а 1942 года эта угроза стала невероятно реальной. Благодарю Вас! Долго задавался этим вопросом. А почемы против наших не применяли? И почему наши не применяли? ser56 пишет: Почистите память:) Просто вспомните историю орденов - их комплектацию и задачи - типовой крестовый поход... И Вы, Брут...? Комплектация орденов в начале 13 века - чуть более ста рыцарей, остальное воинство - оруженосцы и чухонские ополченцы. Походы шведов и датчан можно пересчитать по пальцам. Всей этой компании было не по силам справиться даже с Новгородом, который был намного мощнее экономически. А уж по поводу крестового похода против всей православной Руси - это даже не сверхзадача, а что-то из области мечтаний(и грозило столкновением с Ордой). Кстати, справедливости ради отмечу, мы тоже в свое время организовали крестовый поход против половцев, в 1111г. По теме уже не знаю, что говорить, тем более, что мне по ключевым вопросам мне почти не возражают. ПОДДЕРЖКА ПРИМОРСКОГО ФЛАНГА АРМИИ.

Ревунов-Караулов: Novik пишет: Имелся в виду 1920 год OK, что мы отвоевали в 1920 году? Территория Украины очищена белыми вследствие провала наступления на Москву и действий Махно. Полякам мы проиграли. В прибалтику не лезли. На Кавказе турки после развала фронта успели побывать в 25 км от Тифлиса, заняли Батум и взяли Баку...кончилось это только с выходом Турции из войны.

Sha-Yulin: ABC пишет: Да знаю я, что надо сравнивать организационные структуры. Исаева тоже много читал, не только Бешанова. Но если посчитать количество этих самых дивизий и бригад Ну Бешанов - просто кака. А Исаев в качестве стартового ликбеза потянет, но не более. Чайник ещё тот и в оружии и организации войск разбирается слабо. Там дело не только в организации, а вообще в комплексной оценке такого стратегического оружия, как танковое соединение. Вот приведу самый простой пример. У немцев танковые части были полностью мотризованы, а у нас сплошь и рядом пехота пешком и артиллерия на коняшках. Что значит такое различие? Всего лишь то, что суточный марш у нас раза в 4 меньше, чем у немцев и что наши танковые части по оперативной подвижности не отличаются от стрелковых и не годятся для глубокой наступательной операции. И вот таким макаром оцениваются все элементы при сравнении "наш МК - немецкая ТД". ABC пишет: А у немцев не менее 2/5 из четырех с небольшим тысяч имевшихся - замечательные такие машины Pz.I, Pz.II, Pz.35, Pz.38. Ой, вы наверное сильно удивитесь, что Pz.II неуступает, а пожалуй и превосходит БТ-7. Про Т-26 даже не говорю. И Pz.38 то же посильнее будет. ABC пишет: Благодарю Вас! Долго задавался этим вопросом. А почемы против наших не применяли? И почему наши не применяли? Потому, что это было общее требование. Типа, распространялось на всех.

ABC: Sha-Yulin пишет: У немцев танковые части были полностью моторизованы, а у нас сплошь и рядом пехота пешком и артиллерия на коняшках. Я в курсе, Исаев об этом только и пишет,но наивный вопрос: а кто нам мешал, к примеру , вместо 10 тысяч Т-26 наклепать 4тысячи Т-26 и 6 тысяч бронетранспортеров (или хотя бы грузовиков) Sha-Yulin пишет: Ну Бешанов - просто кака. Нигде не видел впечатляющего разноса его сочинений под названием, (например) "Антибешанов" с доказательной критикой и уличением в подтасовке цифр. По этому во многом пока склонен ему верить. Sha-Yulin пишет: Ой, вы наверное сильно удивитесь, что Pz.II неуступает, а пожалуй и превосходит БТ-7. Про Т-26 даже не говорю. Удивился, но не очень верю. С 20-мм пушкой против 45-мм? Как этот грандиозный оффтоп до сих пор не прикрыли?

Sha-Yulin: ABC пишет: Я в курсе, Исаев об этом только и пишет,но наивный вопрос: Вот то-то и плохо, что пишет в основном об этом. Очень узколобо освещает, в рамках собственного восприятия. ABC пишет: но наивный вопрос: а кто нам мешал, к примеру , вместо 10 тысяч Т-26 наклепать 4тысячи Т-26 и 6 тысяч бронетранспортеров (или хотя бы грузовиков) Отстутствие концепции в те годы, когда массово выпускался Т-26. В 30-е годы он должен был компенсировать низкую плотность наших войска на фронте (расчётна раз в 3 меньше плотность, чем в ПМВ у нас и раз в 6 меньше, чем у союзников). При этом танковые части обеспечивали действия стрелковых. При таком раскладе на БТР только деньги выкидывать. Но это опять я крайне упрощённо даю. Попробуйте серьёзней разобраться. Не по Исаеву. ABC пишет: Нигде не видел впечатляющего разноса его сочинений под названием, (например) "Антибешанов" с доказательной критикой и уличением в подтасовке цифр. По этому во многом пока склонен ему верить. Ну и зря. Критики было много, но в основном в тематических изданиях. Широко критика не публиковалась. Скорее всего из-за низкой прибыльности. Ублюдок он законченый и передёргивает по чёрному. ABC пишет: Удивился, но не очень верю. С 20-мм пушкой против 45-мм? Ну с вопросами веры - это к священнослужителям. А если я добавлю только два моментика (их больше). 20-мм автоматическая пушка (имеющая подкалиберный снаряд) против 45-мм обычной с хреновыми снарядами и броня 30-мм против 22-мм. Так картина не проясняется.

ser56: Sha-Yulin пишет: Широко критика не публиковалась. Скорее всего из-за низкой прибыльности. Есть Сеть - чего не выкладывают... Sha-Yulin пишет: Попробуйте серьёзней разобраться. Не по Исаеву. Увы найти сложно... ABC пишет: а кто нам мешал, к примеру , вместо 10 тысяч Т-26 наклепать 4тысячи Т-26 и 6 тысяч бронетранспортеров (или хотя бы грузовиков) Похоже Гудериана не было. например Жуков не понял почему-то и после боев на Халхин-голе важность мотопехоты. Хотя после одних танковых атак на высоту - вполне мог бы... И авианаводку - увы... Sha-Yulin пишет: а у нас сплошь и рядом пехота пешком и артиллерия на коняшках. Проблема в том еще, что у нас еще и было размазано по пехоте - у немцев вся артиллерия (кроме ПТА) была на лошадках.....а у нас Буденного пинают до сих пор за лошадей.... Sha-Yulin пишет: Чайник ещё тот и в оружии и организации войск разбирается слабо. Забавляют его схемы и объяснения -типа - ну случилось и ВСЕ:)

Sha-Yulin: ser56 пишет: Есть Сеть - чего не выкладывают... Не все люди близки к компьютерным технологиям и инету. Да и не считают общение в инете серьёзным. ser56 пишет: Увы найти сложно... А любую тему в любой отрасли науки серьёзно изучать совсем непросто. ser56 пишет: у немцев вся артиллерия (кроме ПТА) была на лошадках. Неверное мнение. В ТД и МД вермахта вся артиллерия была на мехтяге или в виде САУ. ser56 пишет: Забавляют его схемы и объяснения -типа - ну случилось и ВСЕ:) Это да. Но его почему то считают серьёзным источником знаний.

Лунев Роман: smax пишет: 1. как показали Ленинград и Севастополь - да 2. А чем будем отражать предполагаемые атаки флотов противников на БФ и ЧФ Ну а чем в Ленинграде и Севастополе помогли ЛК? Вели огонь по берегу? Отражали атаки авиации? Так это и мониторы могут делать. Да еще и проще, потерять не так жалко. А для противодействия флотам противника в Балтике есть мины, эсминцы, ПЛ, торпедоносцы, пикировщики (если все это есть, конечно, и хорошо работает). На закрытом ТВД линкоры к этому вреемни уже не нужны. Опять же - показетельны действия немцев на ЧМ. Справлялись и без ЛК. Sha-Yulin пишет: Блин, ну ведь общая картина, а не только у нас. Много танков и катеров делали те страны, которые не расчитывали обспечить достаточный выпуск в годы войны Вот за это спасибо, я тоже так думал. Хотя исходил из неверных предпосылок. ABC пишет: А у немцев не менее 2/5 из четырех с небольшим тысяч имевшихся - замечательные такие машины Pz.I, Pz.II, Pz.35, Pz.38. Не помню по численности, где-то проскакивало, что их вывели с советского фронта. Но, возможно, это не в 41-ом. Но согласитесь, что 2/5 от 2тыс (не помню точных цифр, но что-то подобное было на ропшлых ветках) - это где-то 800 танков, а у нас где-то 2,5тыс новых. Т.е. по новым танкам мы в небольшом плюсе. А недостатки оргструктуры добивают это преимущество. А по старым - еще и нехватка запчастей. ABC пишет: Все наши подобные промышленные модернизации проводились исключительно командно-административным путем (неважно когда: при Петре, Николае или Иосифе) и , как правило, во многом засчет обирания деревни. Но до бесконечности такое подолжаться не может. А уважаемый Маркушка понять этого не хочет и требует океанский флот in being с американским. Еще раз, если русский крестьянин Иван не хочет кормить свои танки, он будет кормить чужие. А чужие жрут гораздо больше своих. При чем все время, а не время от времени. Я понимаю, что все это не лучшие выходы. Но что поделаешь. Такая судьба у России. Отпинать агрессора - надорваться, порелаксировать, а потом опять бежать вдогон за западными странами, которые, благодаря нашему сопротивлению завоевателю, смогли в спокойной обстановке развивать науку, промышленность и рпоизводить кобласу. ABC пишет: Я в курсе, Исаев об этом только и пишет,но наивный вопрос: а кто нам мешал, к примеру , вместо 10 тысяч Т-26 наклепать 4тысячи Т-26 и 6 тысяч бронетранспортеров (или хотя бы грузовиков) См. ответ ШЮ мне по тому же поводу.

ser56: Sha-Yulin пишет: Неверное мнение. В ТД и МД вермахта вся артиллерия была на мехтяге или в виде САУ. Я написал о пехоте - немцы как раз концентрировали мехтяку в нужных местах, а наши, при нехватке, размазали. Sha-Yulin пишет: А любую тему в любой отрасли науки серьёзно изучать совсем непросто. Верно, но не все хотят изучать профессионально - просто нет времени на это. Sha-Yulin пишет: Да и не считают общение в инете серьёзным 1) В 21 веке не владеть информационными технологиями это варварство. Как они диссеры защищают - в кандидатском минимуме же есть информатика:) 2) общение в Сети это реал и будующее. Личные встречи и конференции будут переходить в видеоконференции и форумы - т.к. резко снижаются издержки (особливо материальные) общения и увеличивается круг.

ser56: Sha-Yulin пишет: Но его почему то считают серьёзным источником знаний. Полагаю из-за квазинаучного изложения. Прочивал его я сильно разочеровался по причинам: 1) Мне его продали под другой обложкой:) 2) Он излагает банальности с менторским тоном. 3) Много ошибок в тактике и оперативном искусстве - которые даже старлею запаса видны:) 4) Главное - есть констатации - нет ответа - ПОЧЕМУ. Очень похоже на реинкарнацию ГлавПУРовской версии начала войны, но в постиранном виде:) 5) Стиль изложения скучноват - толи дело Резун:)

Sha-Yulin: ser56 пишет: Я написал о пехоте - немцы как раз концентрировали мехтяку в нужных местах, а наши, при нехватке, размазали. Да куда там размазали? Просто у немцев только специализированных тягачей порядка 30.000, а у нас чуть более 4000. а только для мехкорпусов требовалось раза в 4 больше. ser56 пишет: Верно, но не все хотят изучать профессионально - просто нет времени на это. Ну судьба такой. Нет времени - довольствуйся поверхностными знаниями со всеми вытекающими. ser56 пишет: В 21 веке не владеть информационными технологиями это варварство. Скорее специализация и возраст. ser56 пишет: общение в Сети это реал и будующее. А меня можете не агитировать.

smax: Лунев Роман пишет: Ну а чем в Ленинграде и Севастополе помогли ЛК? Вели огонь по берегу? Отражали атаки авиации? Так это и мониторы могут делать. Да еще и проще, потерять не так жалко. А для противодействия флотам противника в Балтике есть мины, эсминцы, ПЛ, торпедоносцы, пикировщики (если все это есть, конечно, и хорошо работает). На закрытом ТВД линкоры к этому вреемни уже не нужны. Опять же - показетельны действия немцев на ЧМ. Справлялись и без ЛК. А у нас были в наличии мониторы? Мы же, как я понял, обсуждаем что будет если перед войной перевести ЛК с сопровождением из Черного или Балтийского моря на Север - то есть флот имеем именно тот, что в реальности. а не такой, какой нам (сегодняшним) хотелось бы... Sha-Yulin пишет: Там дело не только в организации, а вообще в комплексной оценке такого стратегического оружия, как танковое соединение. Вот приведу самый простой пример. У немцев танковые части были полностью мотризованы, а у нас сплошь и рядом пехота пешком и артиллерия на коняшках. Что значит такое различие? Всего лишь то, что суточный марш у нас раза в 4 меньше, чем у немцев и что наши танковые части по оперативной подвижности не отличаются от стрелковых и не годятся для глубокой наступательной операции. И вот таким макаром оцениваются все элементы при сравнении "наш МК - немецкая ТД". Хм... ИМХО Исаев об этом и пишет... И примерно такими же словами :-) ser56 пишет: Похоже Гудериана не было. например Жуков не понял почему-то и после боев на Халхин-голе важность мотопехоты. Хотя после одних танковых атак на высоту - вполне мог бы... И авианаводку - увы... Т-26 выпускался раньше Халхин-гола А для авианаводки, кроме всего прочего нужны радиостанции в большом количестве и подготовленный личный состав как на земле, так и в воздухе. А у нас не хватало ни того, ни другого. И если радиостанции можно, наверное произвести или купить, то вот с личным составом - все хуже... ser56 пишет: 4) Главное - есть констатации - нет ответа - ПОЧЕМУ. Почему что?

Sha-Yulin: smax пишет: Хм... ИМХО Исаев об этом и пишет... И примерно такими же словами А что он ещё пишет, раз такие споры и непонятки возникли?

Novik: smax пишет: Да? Как-то мимо меня прошло... А за что? Вроде ничего плохого он, по крайней мере в этой книжке, не написал... Сергеев говорил, что занижает Платонов активность действий наших кораблей.

smax: Sha-Yulin пишет: А что он ещё пишет, раз такие споры и непонятки возникли? нуууу... (Это наверное лучше к нему или к книжкам его. а то щас навру ненароком) Нападать на Германию не планировали Репрессии уничтожающего влияния на боеспособность РККА не оказали К войне готовились насколько могли и понимали, не обладая при этом теперешним знанием. Изо всех сил. Сил этих (т.е. экономической мощи) было не так чтобы много Мехкорпуса - неприспособленные к жизни монстры Немецкая армия лета 1941 - лучшая в мире (по сумме показателей) Основная причины проигрыша начала войны - недостаточные плотности войск и недостаток умения и опыта (во всех звеньях). Приобрели этот опыт и умения - к 1943-44 Выстояли за счет территории и перманентной мобилизации Основная ошибка немцев - недооценка мобилизационных возможностей СССР Жуков - герой "винтовка на троих", пулеметы заградотрядов в спину, безоружные ополченцы под танки - чушь То, ято выше, это не то. что Исаев пишет, а мое понимание того, что вспомнил из Исаева :-)

ser56: smax пишет: Почему что? Почему РККА отстала в развертывании... smax пишет: Т-26 выпускался раньше Халхин-гола И что? Там были и БТ и БА - но не было мотопехоты. Переделай БА в БТР - и вози... smax пишет: А для авианаводки, кроме всего прочего нужны радиостанции в большом количестве и подготовленный личный состав как на земле, так и в воздухе. А у нас не хватало ни того, ни другого. И если радиостанции можно, наверное произвести или купить, то вот с личным составом - все хуже... Вы пишите о решении проблемы, а ее не ПОСТАВИЛИ. Если бы поставили, то решали бы в той или иной степени. А подготовить авианаводчиков и радистов - это год от силы.

ser56: smax пишет: Нападать на Германию не планировали Да он гимн поет наступлению и доказывает, что для наступления нужно было в 2 раза меньше подвижных частей, чем для обороны. Вот и вопрос - почто не ударить первыми...

ser56: Sha-Yulin пишет: Просто у немцев только специализированных тягачей порядка 30.000, а у нас чуть более 4000. а только для мехкорпусов требовалось раза в 4 больше. По данным сайта www.battlefield.ru к началу войны в РККА было около 21 000 тягочей, в том числе: коминтерн 1712 комсомолец 6700 (20,1% парка - расчетом 21895) СТЗ-5 2839 (13,2% парка - расчетом 21507), т.е только этих трех типов 11251 шт.

Эд: Лунев Роман пишет: теперь примером морской цивилизации являются американцы? Американские историки отмечают, что после гражданской войны флот США впал в мрак и запустение. «В течение 20 лет США не имели ни единого бронированного корабля. В продолжении администрации президента Хейса наш флот уступал флоту любой европейской нации; даже два чилийских железных броненосца, будучи надлежащим образом управляемы, были бы более, чем ровней для всех наших кораблей вместе взятых…Флот, смотр которому устроил президент Гарфилд (в 1881 г.), включал лучшую дюжину судов того времени. Они все были построены из дерева». С созданием сильной экономики появились и соответствующие цели, и соответственно был создан и соответствующий флот. То же можно сказать и о Германии, которая никогда не была в эпоху Нового времени «морской нацией», пока она не объединилась и не вышла на первое место в Европе; очень быстро был создан флот, достойный RN, благодаря чему военно-морская история опять стала интересной (после 300 лет господства одной морской гиперсверхдержавы). Как-то на ненашем форуме появился вопрос: какая страна будет иметь сильнейший в мире флот лет через 25-30? Разумеется, посыпались остроумные ответы: Швейцария, Сан-Марино, Андорра, Лихтенштейн… Дескать, какие тут могут быть сомнения. Но тут в спор вмешался один старенький отставной британский адмирал (или даже адмирал флота), заметивший, что в годы его юности (в 1930-е гг.) никто не сомневался, что RN всегда останется сильнейшим в мире (кстати, сейчас он может вообще скатиться на уровень голландского). Так что через 25-30 лет обстановка в мире будет абсолютно иной, и сильнейший флот в любом случае будет отнюдь не американский (это мнение того адмирала).

ABC: Эд пишет: Американские историки отмечают, что после гражданской войны флот США впал в мрак и запустение. «В течение 20 лет США не имели ни единого бронированного корабля. У американцев двойственное положение: с одной стороны они последователи "атлантистов" - бриттов, и так же как они "предрасположены" к морской торговле и колониальной экспансии. С другой стороны, их "историческая миссия" - освоение дикого запада, в этой роли они выступают уже как "евразийцы". Упадок флота США после гражданской войны связан по-видимому с тем, что почти все производительные силы страны были направлены на экономическое освоение и развитие собственной недавно сформировавшейся территории + еще и восстановление и реконструкция хозяйства Юга. ПРО ТАНКИ ПИСАТЬ БОЛЬШЕ НЕ БУДУ!!!!

Ingles: Лунев Роман пишет: США - это гибрид материково-морская империя. Основная его мощь - это ВМФ, но в то же время, она оюладает достаточно мощными сухопутными силами, чтобы, в случае неудач на дипломатческом фронте обойтись без длинной шпига на материке. С начала 20 века и по настоящее время всё же скорее морская. Грубо говоря, ключевой фактор - наличие сильных противников на родном континенте/острове и основная ориентация страны. Скажем Англия эпохи Столетней войны скорее выступала как "континентальная" держава, а в вот ПМВ всеобщую мобилизацию они объявили только в 1916, если ничего не путаю. Или если переиначить Оруэла и оставить только Евразию с Океанией (Остазия завоёвывается Евразией), то и Евразия станет "атлантической" державой. Могу ошибаться, но к 1910-12 американский флот не так уж сильно уступал какому-нибудь европейскому (кроме RN), а вот армия у них была существенно меньше. И достойных противников на материке у них уже не было.

Sha-Yulin: ser56 пишет: По данным сайта www.battlefield.ru к началу войны в РККА было около 21 000 тягочей, в том числе: коминтерн 1712 комсомолец 6700 (20,1% парка - расчетом 21895) СТЗ-5 2839 (13,2% парка - расчетом 21507), т.е только этих трех типов 11251 шт. Во первых я имел ввиду исправные тягачи в войсках (как и у немцев), а не общее количество. Во вторых я не просто так написал это: Sha-Yulin пишет: только специализированных тягачей Упоминать здесь мобилизованые трактора невместно. А так укомплектованость по КОВО тягачями "Воршиловец" составляла 11,4%, а "Коминтерн" - 3%. В целом по РККА наилучшая укомпектованость была "Комсомольцами" - 40%. Но это только для ПТО.

smax: ser56 пишет: Почему РККА отстала в развертывании... Потому что позже начали. И скорость развертывания у немцев выше (даже если бы начали одновременно). ser56 пишет: Переделай БА в БТР - и вози... Из БА не получится БТР. Где-то рядом об этом приводили цитаты из Свирина. ser56 пишет: Вы пишите о решении проблемы, а ее не ПОСТАВИЛИ. Если бы поставили, то решали бы в той или иной степени. Так может потому и не поставили, что не видели средств решения. А кроме этой проблемы, которую неизвестно как решать, была еще большая куча других не менее важных... ser56 пишет: А подготовить авианаводчиков и радистов - это год от силы. хм... да? В одной из эх fido7 приводились документы, что уже в ходе войны, причем году примерно в 1943 выпускники какого-то пехотного училища не умели читать карты... ser56 пишет: Да он гимн поет наступлению и доказывает, что для наступления нужно было в 2 раза меньше подвижных частей, чем для обороны. И как это связано с подготовкой нападения на Германию? ser56 пишет: Вот и вопрос - почто не ударить первыми... 1. куда ударить, кого и зачем? 2. потому что не готовы

Лунев Роман: ser56 пишет: Как они диссеры защищают - в кандидатском минимуме же есть информатика:) Офтоп. Но я знаю, как выплняется этот минимум. Когда старикан сидит за компом, тискает мыша (давит ее в стол) и орет: "А почему она не двигается". smax пишет: А у нас были в наличии мониторы? Мы же, как я понял, обсуждаем что будет если перед войной перевести ЛК с сопровождением из Черного или Балтийского моря на Север - то есть флот имеем именно тот, что в реальности. а не такой, какой нам (сегодняшним) хотелось бы... Нет, ну было предположено, что линкоры себя "показали" в Леннграде и Севастополе. Вот мне и интересно, чем они себя показали. Чем были такими незаменимыми и боее важными, чем на СФ? Эд пишет: Американские историки отмечают, что после гражданской войны флот США впал в мрак и запустение. Так тогда и сами США в расчет никто не брал. А вот когда они флот создали... Ingles пишет: С начала 20 века и по настоящее время всё же скорее морская. Да, конечно, но все-таки амы и в ПМВ и в ВМВ повоевали на сухопутье. И, вроде, не маленькими армиями. По крайней мере, они мгут себе это позволить. Поэтому я и отнес их к такому "мутанту".

smax: Лунев Роман пишет: Нет, ну было предположено, что линкоры себя "показали" в Леннграде и Севастополе. Вот мне и интересно, чем они себя показали. Чем были такими незаменимыми и боее важными, чем на СФ? То есть кучи МН таки нет, а есть то, что в реальности. Показал они себя тем, что оказывали поддержку войскам и вели контрбатарейную борьбу. Без них в Севастополе и в Ленинграде было бы тяжелее (мониторов-то нет). На СФ для них не было условий базирования. Да и задач, до того, как немцы оккупировали Норвегию - тоже.

Эд: Лунев Роман пишет: Так тогда и сами США в расчет никто не брал. А вот когда они флот создали... Скорее наоборот, сами США никого в расчет не принимали (за ненадобностью). В 1881 г. США уже обошли многие Европейские страны, а к 1894 г. вышли на 1-е место в мире по уровню пром-сти. Но флота не имели за ненадобностью. Когда же он понадобился, то был создан очень быстро. Экономика первична, с ее созданием можно строить любые вооруженные силы, если они необходимы. То же было и в Германии, а сейчас - в Китае. А у Мексики, скажем, неплохая экономика, но флота нет, вместо флота Мексика строит дороги. Китай сейчас концентрирует у себя все мировое производство (или контроль за ним). В недалекои будущем он станет разговаривать другим языком. Хотя не обязательно "флотским" или вообще военным, есть инструменты и пострашнее.

ser56: Sha-Yulin пишет: Упоминать здесь мобилизованые трактора невместно. СТЗ-5 это спецтягач на основе агрегатов трактора СТЗ-3. http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=47 smax пишет: На СФ для них не было условий базирования. Да и задач, до того, как немцы оккупировали Норвегию - тоже. 1) Сталинскими темпами можно создать любое базирование:) Постоили же завод в Северодвинске. 2) СФ - это единственный открытый театр на Западе. ЛК там это давление на Англию - хоть какое-то:), ЛК в БФ и ЧФ - это просто железо. smax пишет: Показал они себя тем, что оказывали поддержку войскам и вели контрбатарейную борьбу ЖД батареи были не хуже, но живучее. А стоимость строительства и содержания не сравнимы. Да и применять можно не только по берегу, но и в глубине... smax пишет: хм... да? В одной из эх fido7 приводились документы, что уже в ходе войны, причем году примерно в 1943 выпускники какого-то пехотного училища не умели читать карты... Так учили. Радиста готовят за 6мес из человека со средним - военкоматы в СССР. smax пишет: Из БА не получится БТР. А почему? Снимаем башню с пушкой и БК- уже 800кг - место для десанта в 8-10 чел. Типа БТР-152. smax пишет: Так может потому и не поставили, что не видели средств решения. А кроме этой проблемы, которую неизвестно как решать, была еще большая куча других не менее важных... 1) Постановка задачи это 50% ее решения 2) Решали и более сложные задачи - создание танковой и авиа промышленности и т.п.

Sha-Yulin: ser56 пишет: СТЗ-5 это спецтягач на основе агрегатов трактора СТЗ-3. Да не кидайте мне ссылки, я и так это знаю. Я про упомянутое общее количество. ser56 пишет: А почему? Снимаем башню с пушкой и БК- уже 800кг - место для десанта в 8-10 чел. Типа БТР-152. Ой! А с кого снимаем? С Ба-10? Ба-20? Ба-64? В кого же из них 10 человек сверх водителя влезет? Да и обязаности БТР они вряд ли выполнять могут. Вы хоть помните основные требования к БТР?

киров к.н.: :ser56 пишет: А почему? Снимаем башню с пушкой и БК- уже 800кг - место для десанта в 8-10 чел. Типа БТР-152. smax пишет: Простите не лутшели забронировать несколько лондонских автобусов

ABC: Лунев Роман пишет: Еще раз, если русский крестьянин Иван не хочет кормить свои танки, он будет кормить чужие. Русский крестьянин Иван от всех издевательств, веками над ним чиненных, похоже в конце концов забил болт на сельское хозяйство и в настоящее время не всегда в состоянии прокормить даже самого себя. У нас сейчас "экономика трубы", мы напоминаем безработного донора, но нам все неймется, "комплекс потерянного авторитета" не отпускает.

ABC: Интересно, а почему до сих пор не было сказано ни слова о Русской Америке? История сама по себе очень показательная. У России появились было и колонии ( причем, в их "классическом" виде) и зачатки морских коммуникаций. Но в итоге, посмотрите, с какой легкостью мы от всего этого отказались.

smax: ser56 пишет: 1) Сталинскими темпами можно создать любое базирование:) Постоили же завод в Северодвинске. 2) СФ - это единственный открытый театр на Западе. ЛК там это давление на Англию - хоть какое-то:), ЛК в БФ и ЧФ - это просто железо. 1. Темпы - это конечно хорошо, но одними темпами не обойдешься. Ну например - в каком году планируете начинать строить? 2. Давить на Англию парой старых ЛК - комариный укус. А на Балтике и ЧФ при поддержке своей авиации, на МАП - несколько другой разговор ser56 пишет: ЖД батареи были не хуже, но живучее. А стоимость строительства и содержания не сравнимы. Да и применять можно не только по берегу, но и в глубине... ЖД батарея живучее ЛК? Строительство ЛК учитывать не нужно - он уже есть. И содержать ЛК на СФ тоже нужно будет. И потом - откуда средства на дополнительные батареи? ser56 пишет: Так учили. Радиста готовят за 6мес из человека со средним - военкоматы в СССР. Во-во. Радистов может и подготовят, а наблюдателей и, главное, командиров, умеющих всем этим богатством управляться и использовать? Когда начинать? ser56 пишет: 2) Решали и более сложные задачи - создание танковой и авиа промышленности и т.п. угу... поэтому (в том числе) на БТРы времени, сил и средств и не хватило ABC пишет: Но в итоге, посмотрите, с какой легкостью мы от всего этого отказались. Далеко очень. ИМХО. Дома неосвоенных земель - вагон и маленькая тележка

Ingles: ABC пишет: У России появились было и колонии ( причем, в их "классическом" виде) и зачатки морских коммуникаций. Но в итоге, посмотрите, с какой легкостью мы от всего этого отказались. А зачем это всё? Те же коммуникации сильно зависили от доброй воли Англии - ЕМНИП Диану с Головиным долго в Кейптауне держали. Да и Крымская война показательна. Колония довольно быстро стала убыточной - многие кругосветки наших моряков сводились к доставке зерна на Аляску - пригодной для с/х земли там почти нет. Плюс мы там не держали крупного флота (не ЛК, а хотя бы бриги/корветы) для ловли браконьеров. С Китаем торговали через США, если ничего не путаю. Мы просто отдали убыточную для нас территорию в руки нашего лучшего союзника на ТО на тот момент. И даже за деньги. Чтобы оставить Русскую Америку себе её надо было иначе осваивать.

ser56: Sha-Yulin пишет: Ой! А с кого снимаем? С Ба-10? Ба-20? Ба-64? В кого же из них 10 человек сверх водителя влезет? Да и обязаности БТР они вряд ли выполнять могут. Вы хоть помните основные требования к БТР? 1) Требования к БРТ простые - подвоз пехоты к полю боя - высадка десанта в зоне эффективного огня (400-600м) и тем сокращение времени. 2) А любой БА имеет главное - грузоподьемность и проходимость, вполне остаточную. Понятно, что БТР на Т-26 будет лучше, но на основе БА - лучше подвижность. 3) Компановка размещения десанта - это вопрос третий. киров к.н. пишет: Простите не лутшели забронировать несколько лондонских автобусов Можно, только будут проблемы с проходимостью. Да и многоват десант - при попадании большие потери. Sha-Yulin пишет: Упоминать здесь мобилизованые трактора невместно. Sha-Yulin пишет:Да не кидайте мне ссылки, я и так это знаю. Я про упомянутое общее количество. Получается СТЗ-5 это не мобилизованные трактора, а всего спецтягочей было в РККА до 11000, полагаете что 60% были неисправны? smax пишет: Давить на Англию парой старых ЛК - комариный укус. Конечно, но это НАЧАЛО. smax пишет: на МАП - несколько другой разговор А зачем ЛК на МАП? Против ТЩ проще использовать штурмовики и ББ, а против ЛК противника - торпедоносцы и ПЛ. smax пишет: ЖД батарея живучее ЛК? Строительство ЛК учитывать не нужно - он уже есть. И содержать ЛК на СФ тоже нужно будет. И потом - откуда средства на дополнительные батареи? 1) Да, жд живучее - т.к. подвижна и может укрытся в складках местности 2) ЛК надо модернизировать и содержать - это дорого 3) Орудия со старых кораблей. 4) Главное - жд можно применять не только на побережье, но и в интересах сух. войск. smax пишет: поэтому (в том числе) на БТРы времени, сил и средств и не хватило 1) На БТР не хватило т.к. НЕ ПОНЯЛИ - это ж с тягочями, бронированными транспортерами и т.п. 2) Если не начинать 0 не будет. Думаете лучше это делать во-время войны?

Sha-Yulin: ser56 пишет: 1) Требования к БРТ простые - подвоз пехоты к полю боя - высадка десанта в зоне эффективного огня (400-600м) и тем сокращение времени. Вы ошиблись. Их больше и они другие. Одним из основных требования явлется возможность сопровождения танков мотопехотой на марше и на поле боя. Так что броневики как база для БТР не пригодны. ser56 пишет: 3) Компановка размещения десанта - это вопрос третий. Ну да, в виде внешней навески. ser56 пишет: Получается СТЗ-5 это не мобилизованные трактора, а всего спецтягочей было в РККА до 11000, полагаете что 60% были неисправны? Хрен его знает. Надо проверять. Из 26000 танков полностью боеготовых было 8,5 тысяч. ser56 пишет: 1) На БТР не хватило т.к. НЕ ПОНЯЛИ - это ж с тягочями, бронированными транспортерами и т.п. 1. А так же не хватило промышленных мощностей (на приличный уровень только за несколько лет до войны вышли). 2. Времени на выработку концепции, проектирование и запуск в производство. 3. Общего времени на военное строительство, ибо современная армия стала создаваться (и это естественно), только после индустриализации. А если в целом, о ещё за 10 лет до ВОВ мы были отсталой аграрной страной. По этому в ВОВ мы вступили с тем, что успели сделать. А сделать успели много, иначе бы проиграли.

Лунев Роман: smax пишет: На СФ для них не было условий базирования. Да и задач, до того, как немцы оккупировали Норвегию - тоже. Так об этом и говорят, что нужно было развивать базирование на севере. На счет задач - прикрытие конвоев. Это, ИМХО, важнее, чем обстреливать подходы к оборонительным позициям. Эд пишет: Скорее наоборот, сами США никого в расчет не принимали (за ненадобностью). Я в курсе, успехов американцев и их отношения к европейцам, но равным образом на САСШ плевала и Европа (и плохо делала). До тех пор, пока у САСШ не появился флот. Эд пишет: Экономика первична, с ее созданием можно строить любые вооруженные силы, если они необходимы. И опять же не могу не согласиться. Однако, думаю, что для европейцев это было откровением в то время. ABC пишет: Русский крестьянин Иван от всех издевательств, веками над ним чиненных, похоже в конце концов забил болт на сельское хозяйство и в настоящее время не всегда в состоянии прокормить даже самого себя. Такое состояние у "русского крестьянина Ивана" бывает довольно часто. От похмелья чаще, от издеватеьств - реже. Однако, ничего, каждый раз, похмелившись, или насовав издевателю по шеям, встает и опят начинает кормить и себя и того, кто поставил на нем крест. ABC пишет: У нас сейчас "экономика трубы", мы напоминаем безработного донора, но нам все неймется, "комплекс потерянного авторитета" не отпускает. Вы можетепредложить альтернативу после того, как промышленность и экономика были полностью разрушены? ABC пишет: Интересно, а почему до сих пор не было сказано ни слова о Русской Америке? История сама по себе очень показательная. У России появились было и колонии ( причем, в их "классическом" виде) и зачатки морских коммуникаций. Но в итоге, посмотрите, с какой легкостью мы от всего этого отказались. А что по нее говорить? Испугались, что защитить не смогут. Вот и продали пока не дали. smax пишет: ЖД батарея живучее ЛК? Если сравнивать ЛК в гавани и ж/д батарею на ходу, то - да более живуча. smax пишет: И потом - откуда средства на дополнительные батареи? А они НУЖНЫ? Или, может, излишни?

smax: ser56 пишет: 1) Требования к БРТ простые - подвоз пехоты к полю боя - высадка десанта в зоне эффективного огня (400-600м) и тем сокращение времени. 2) А любой БА имеет главное - грузоподьемность и проходимость, вполне остаточную. Понятно, что БТР на Т-26 будет лучше, но на основе БА - лучше подвижность. 3) Компановка размещения десанта - это вопрос третий. Вот что на http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6513&page=4 Свирин пишет про БТР вообще: "Давайте разбираться. 1. Мы ЗАКУПИЛИ в 1940-м в Германии ОБРАЗЦЫ боевой техники, в том числе полугусеничных 3-тонного, 8-тонного, 12-тонного и 18-тонного тягачей. Бронетранспортер sDKfz 251 к продаже предложен не был. 2. Немцы в 1940-м нам НИЧЕГО из указанного не предлагали с конструкторской документацией. В мучшем случае - только чертежи общего вида и компоновки. Но это было, конечно, решаемо. 3. Несмотря на особые просьбы передать нам лицензионное право на дизель "даймлер-бенц" с 12-тонного тягача, переговоры об этом тянулись с середины 1940-го по середину 1941. Но давайте допустим, что передали они нам всю КД и вообще все, что можно в 1940-м. Толку то? Ибо: 1. Нужен завод по производству оного в целом (желательно, автомобильный либо тракторный). Вы какой завод предлагаете? 2. Освоить эти картинки, что вы купили тоже непросто. Для производства бронетранспортера надо иметь 2.1. Броневое производство. Где брать броневой корпус для БТР? То-есть какой завод будет его делать? 2.2. Надо освоить производство принципиально нового двигателя, который пригоден только для БТР. Зачем нам нужен такой двигатель? Где (на каком моторном заводе мы будем его выпускать и за счет чего? В смысле, каких двигателей мы будем недодавать народному хозяйству/оборонной промышленности. А ведь вам известно, что двигателей у нас всегда не хватало. 2.3. Коробки передач и прочие механизмы трансмиссии. Они тоже оригинальны. Кто, где и вместо чего будет их производить? 2.4. Системы питания двигателя и охлаждения кто, где и на чем производить будет? Вам ведь, надеюсь, известно, что с прозводством радиаторов у нас задница была полная. 3. Для сопровождения пректа нужно КБ, имеющее опыт броневого производства и разработки автомобильной техники. Какое бюро вы предлагаете для этого использовать? 4. Изготовить опытный образец причем на автомобильно-броневом заводе, имеющем мощный опытно-экспериментальный цех. 5. Провести заводские испытания в полном объеме 6. Провести войсковые испытания в полном объеме 7. Наладить серийный выпуск изделия 8. Организовать ремонтную службу изделия 9. Провести обучение обслуживающих (техники) и эксплуатирующих (водители и командиры) изделия 10. Провести обучение бойцов, чтобы оные умели пользоваться изделием. А теперь прикиньте, возможно ди это за год-полтора. Больше по условиям у вас все равно нет. В истории таких примеров не было. Альтернатива - бронетранспортер В-3 уже разрабатывается с 1939 г. и окончание разработки планируется в 1942-м. ... Кстати, чтобы вы могли оценить сроки, вот вам типичный пример - в том же 1940-м мы КУПИЛИ у немцев для бронетанкового управления лицензии на автокран и колесный трейлер грузоподьемностью 20 тн (танки, особенно неисправные, перевозить по дорогам. Устройство - простое). Они нам архинужны были. За работами по их освоению Завода Подъемно-Транспортного Оборудования им. Кирова наблюдал сам Сталин. Но к началу войны, а точнее - к 15 июля 1941 г.) не были готовы даже опытные образцы. Впрочем нет, трейлер в целом готов был, но не собран. А вы же хотите к 1942-му насытить армию принципиално новыми заграничными изделиями. Нереально. Тут реально поступить ТОЛЬКО проектируя какое-то изделие из НАШИХ ХОРОШО ОСВОЕННЫХ "КИРПИЧИКОВ". Лучше всего ложатся в "альтернативку" - танки, так как все танковые заводы в то время ИМЕЛИ налаженные внешние связи, активно реорганизовались, имели сильные КБ и вели активное проектирование новых образцов. А ГЛАВНОЕ - в начале 1942-го ПЛАНИРОВАЛОСЬ освоение новых образцов танков ВСЕХ ЧЕТЫРЕХ типов: разведывательный (завод 37, с которого выпуск "Комсомольца" никто не снимал), легкий (завод 174 и планировалось открыть новый танковый завод в Нижнем Тагиле), средний (ХПЗ и уже начатый работой СТЗ, с которого выпуск тягачей СТЗ никто не снимал), тяжелый (ЛКЗ и планировалось начать изготовление танков на ЧТЗ, с которого выпуск тракторов никто не снимал). Так что по танкам даже можно было варьировать нагрузку. Скажем, осваивает новый завод новый танк, а на старом идет выпуск уже освоенного. Вот это действительно РЕАЛЬНО. Реально также на ТАНКОВОМ заводе проектировать ГУСЕНИЧНЫЙ БТР на базе отработанного танкового шасси. Но важнее, чем БТР для страны в целом были тягачи. Вот их-то в самом деле не хватало. Всю войну у нас МЛ-20 и Б-4 таскали сельхоз трактора со скоростью "чахоточной черепахи" (в среднем 4-8 км/ч). " и про БТР на базе БА в частности: "Ну что же. Давайте оценим возможные плюсы такого БТР а-ля БА-10. Итак. Главное назначение БТР по воззрениям 1932-1939? Правильно, доставка пехоты к полю боя. Значит главное что? Проходимость с учетом бронекоробки и отделения рыл внутри. А теперь давайте оценим проходимость БА-10 ВНЕ ДОРОГ. И убедимся, что она была почти нулевой, ибо была НАМНОГО НИЖЕ, чем у аналогичного ГРУЗОВИКА. Что ДАЖЕ, ЧТОБЫ ПРОЕХАТЬ ПО РАЗБИТОЙ ДОРОГЕ ДЛЯ БА-10 ТРЕБОВАЛИСЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ГУСЕНИЧНЫЕ ЦЕПИ. А вне дорог БА-10 вообще ездить не умел (во всяком случае в Кубинке испытывался только на дорогах и застревал вне их осенью). И тем более по изрытому воронками полю. Потому и вели до войны работы над БТР на гусеничном ходу. На шасси Т-26, СТЗ-НАТИ, БТ, Т-28. Были проекты и на шасси "12-тонников". На худой край - на шасси ЗИС-22. Но НИКОГДА - на автомобиле. Не нужен был БТР на колесах до войны. Ведь до войны еще не было мощных лендлизовских двигунов с полноприводными шасси. " ser56 пишет: А зачем ЛК на МАП? Против ТЩ проще использовать штурмовики и ББ, а против ЛК противника - торпедоносцы и ПЛ. А у нас есть могучая морская авиация? ser56 пишет: 1) Да, жд живучее - т.к. подвижна и может укрытся в складках местности 2) ЛК надо модернизировать и содержать - это дорого 3) Орудия со старых кораблей. 4) Главное - жд можно применять не только на побережье, но и в интересах сух. войск. 1. А ЛК - уйти. И он бронированный 2. Содержать и модернизировать его нужно независимо от того, где он будет - на БФ\ЧФ или на СФ. Только вот на СФ его содержать дороже. ИМХО. 3. а в реальности эти орудия как использовали? 4. это да ser56 пишет: 2) Если не начинать 0 не будет. Думаете лучше это делать во-время войны? Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным... Sha-Yulin пишет: А если в целом, о ещё за 10 лет до ВОВ мы были отсталой аграрной страной. По этому в ВОВ мы вступили с тем, что успели сделать. А сделать успели много, иначе бы проиграли. о! +1

smax: Лунев Роман пишет: Так об этом и говорят, что нужно было развивать базирование на севере. На счет задач - прикрытие конвоев. Это, ИМХО, важнее, чем обстреливать подходы к оборонительным позициям. угу... нужно. Только вот за счет чего? Не было у нас перед войной свободных ресурсов. Развиваем систему базирования на СФ - значит не развиваем что-то другое. То есть: 1. От чего отказываемся? 2. Когда начинаем? Про задачи. Вот имеем состояние на 31.08.1939 1. От кого должны были прикрывать конвои наши ЛК? 2. Вообще, какие конвои-то - откуда и куда? 3. А кто будет обстреливать наступающего противника? А от десантов как обороняться? Лунев Роман пишет: Если сравнивать ЛК в гавани и ж/д батарею на ходу, то - да более живуча. А почему такие неравные условия? ЛК таки бронирован батарея чуствительна к повреждению пути, в отличие от ЛК ЛК в гавани прикрыт зенитками (в дополнение к своим) и истребителями Лунев Роман пишет: А они НУЖНЫ? Или, может, излишни? В реальности ЛК очень пригодиилсь в Ленинграде и в Севастополе. Предлагается ЛК оттуда убрать. Значит нужно предусмотреть им замену.

киров к.н.: Sha-Yulin пишет: Ой, вы наверное сильно удивитесь, что Pz.II неуступает, а пожалуй и превосходит БТ-7. Про Т-26 даже не говорю. И Pz.38 то же посильнее будет. Т II несколько лутше боронировон чем Т-26 ,но отступает в вооружению примерно тоже сравнение LT-38 и БТ-7ser56 пишет: наш МК - немецкая ТД". ето верно но для периода осень 1941-1945

киров к.н.: Сколко БТР было в немецкой ТД на 22.6.41г??????? сколько в МД?????

ser56: smax пишет: ЛК в гавани прикрыт зенитками (в дополнение к своим) и истребителями ЖД тоже можно прикрыть, но и замаскировать. smax пишет: . А кто будет обстреливать наступающего противника? А от десантов как обороняться? Канлдки и бронекатера. smax пишет: А ЛК - уйти. И он бронированный Для этого нужна СКОРОСТЬ, а Севы от кого убегут в 40-х... smax пишет: ПРОЕХАТЬ ПО РАЗБИТОЙ ДОРОГЕ ДЛЯ БА-10 ТРЕБОВАЛИСЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ГУСЕНИЧНЫЕ ЦЕПИ. 1) БА предназначались для разведки и вполне для нее работали. 2) БРТ на основе БА не идеал, но лучше, чем ничего. С учетом того, что БРТ не предназначен для атак, то его бронирование можно уменьшить, да и башни с пушкой нет. 3) в 30-х было РАЗУМНО создать БТР на шассси Т-26, переделав к примеру пулеметные-духбашеные. Sha-Yulin пишет: А сделать успели много, иначе бы проиграли. Согласен, но хочеться чтобы успели больше.... Это иррационально немного:) По общему уровню развития мы отставали... Sha-Yulin пишет: Одним из основных требования явлется возможность сопровождения танков мотопехотой на марше и на поле боя. Так что броневики как база для БТР не пригодны. Не понял - подвижность БА ниже, чем танков? Смотрите БТР-152 послевоенный... smax пишет: А у нас есть могучая морская авиация? В 30-х - вполне! smax пишет: 1. От чего отказываемся? 2. Когда начинаем? 1) От строительства ЛК 2) После создания СФ, кроме ЭМ переводим 2КР и ЛК

Sha-Yulin: ser56 пишет: Согласен, но хочеться чтобы успели больше.... Это иррационально немного:) По общему уровню развития мы отставали... Сделали больше, чем вообще кто-то мог предположить. А хотеть можно бесконечно много. ser56 пишет: Не понял - подвижность БА ниже, чем танков? Смотрите БТР-152 послевоенный... Подвижность БА ниже, чем у танков. И сравнивать их с БТР-152 не стоит. В лужу сядете за незнание матчасти

Олег 123: Sha-Yulin пишет: 20-мм автоматическая пушка (имеющая подкалиберный снаряд) против 45-мм обычной с хреновыми снарядами и броня 30-мм против 22-мм. Так картина не проясняется. Нашел только по бронебойным снарядам для 20мм - 14мм на 500 метрах. А подкалиберный с какого времени появился для 20мм? По поводу перекаленых 45мм снарядах - по источникам очень различно - от подтверждения в бою результатов полигонных испытаний до непробития 30мм брони с 500 метров и ниже. С какого момента было исправлено?

smax: ser56 пишет: ЖД тоже можно прикрыть, но и замаскировать. Ну так и ЛК можно. А прикрывать каждую батарею - ни зениток ни истребителей не хватит ser56 пишет: Канлдки и бронекатера. Еще раз. Как я понимаю. Имеем флот (и все остальное) такое, какое было в реальности на 31.08.1939. То есть нет у нас ни большого количества бронекатеров ни канлодок. ser56 пишет: Для этого нужна СКОРОСТЬ, а Севы от кого убегут в 40-х... 1. между обнаружением и ударом есть временной лаг. Можно попробовать уйти. 2. А что, в 40-х хоть какой-то корабль мог убежать хоть от какого-то самолета (исключая пару "Фантаск" - Свордфиш с торпедой)? Про БА и БТР - не могу сказать больше, чес сказал Свирин... ser56 пишет: В 30-х - вполне Да? Какая? ser56 пишет: 1) От строительства ЛК а чем на англию давить? ser56 пишет: 2) После создания СФ, кроме ЭМ переводим 2КР и ЛК А когда создан СФ?

ABC: smax пишет: Далеко очень. ИМХО. Дома неосвоенных земель - вагон и маленькая тележка Вот Вам и ответ на всю ветку.

маркушка: С таких позиций - следует отказаться и от освоения космоса, и участия во всех мировых проектах. И вообще - что это значит - "неосвоенных дома земель" ?

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: А подкалиберный с какого времени появился для 20мм? С 1940 года. Олег 123 пишет: По поводу перекаленых 45мм снарядах - по источникам очень различно - от подтверждения в бою результатов полигонных испытаний до непробития 30мм брони с 500 метров и ниже. С какого момента было исправлено? Проблема касалась бронебойных выпуска 38-39 гг. Это примерно 2/3 всех 45-мм бронебойных. Проблема обнаружилась во всей красе весной 1941 года, тогда произошёл отзыв этих снарядов на заводы для переделки. В результате многие танковые части вообще не имели 45-мм бронебойных в БК. Снаряды выпуска 41 и более поздних годов такой проблемы не имели.

smax: маркушка пишет: С таких позиций - следует отказаться и от освоения космоса, Нет. Вот с космосом, ИМХО, все как раз наоборот. Потому что , опять ИМХО, никакая страна не обладает там таким подавляющим преимуществом, каким обладают США в области ВМФ. У нас пока еще есть хороший задел. "Имеющий преимущество обязяа атаковать под угрозой потери этого преимущества". Так что вот как раз космос развивать стоит. И ИМХО это более приоритетная задача, чем построение сравнимого с американским флота. маркушка пишет: и участия во всех мировых проектах. Ну это от проекта зависит. Может в каких-то и не стоит участвовать маркушка пишет: И вообще - что это значит - "неосвоенных дома земель" ? Именно это и значит. На момент продажи Аляски, в России была куча неосвоенных земель Участие в мировых проектах - нужно смотреть - нужен ли нам каждый конкретный проект и уже после выяснения принимать решение

маркушка: После заяв о куче "неосвоенных земель", можно ссылаться на голодных и холодных детей. Военная мощь страны никогда не зависит от подобной демагогии. Найдите другие аргументы, эти не катят - здесь не домохозяйки.

Лунев Роман: smax пишет: угу... нужно. Только вот за счет чего? Не было у нас перед войной свободных ресурсов. Развиваем систему базирования на СФ - значит не развиваем что-то другое. То есть: 1. От чего отказываемся? 2. Когда начинаем? Как можно раньше, от двух Союзов. На ЧМ они не нужны совсем. smax пишет: 1. От кого должны были прикрывать конвои наши ЛК? 2. Вообще, какие конвои-то - откуда и куда? 3. А кто будет обстреливать наступающего противника? А от десантов как обороняться? Почему на 39-ый. Об этом нужно было раньше думать. Конвои - союзнические. Обстреливать побережье - это не задача для линкоров. Это будут делать ж/д батареи, можно наимпровизироать побыстрому каких-то канонерок из торговых кораблей. Их бы использовали гораздо активнее, а не стреляли бы из порта. Десанты, я же сказал - ПЛ, авиация, эсминцы, торпедные катера. Добивать - сухопутные войска. smax пишет: А почему такие неравные условия? ЛК таки бронирован батарея чуствительна к повреждению пути, в отличие от ЛК ЛК в гавани прикрыт зенитками (в дополнение к своим) и истребителями Да потому что ЛК стоит в гавани. В море они сильно не выходили, а бронепоезд (ж/д платформы с орудиями) на ходу. Повреждение пути исправляется весьма быстро. Для прикрытия от авиации можно использовать бронепоезд с зенитками, а на нем же можно иметь и команду путейцев. Истрибителями тем более прикрыть можно. smax пишет: В реальности ЛК очень пригодиилсь в Ленинграде и в Севастополе. Предлагается ЛК оттуда убрать. Значит нужно предусмотреть им замену Ну, пригодились. Но были ли они там критично необходимы? Или без них вполне можно было обойтись? Если их пристуствие там критично, то, конечно, нужно заменять. Если же это приятное дополнение, то ... можно и обойтись.

Sha-Yulin: маркушка пишет: После заяв о куче "неосвоенных земель", можно ссылаться на голодных и холодных детей. Военная мощь страны никогда не зависит от подобной демагогии. Найдите другие аргументы, эти не катят - здесь не домохозяйки. А давайте я попробую. Россия в это время готовилась к войне против турок. Учитывая опыт Крымской войны очень серьёзно занялись дипломатическим обеспечением. Но проблемы с Англией оставались. При этом в плане английского давление самое слабое место - заморские колонии. Наш флот с английским тягаться не мог. Так что Аляску продали ради гораздо более важного - Балкан и Кавказа. Лучше продать, чем потерять даром да ещё отдать основному потенциальному противнику.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Почему на 39-ый. Об этом нужно было раньше думать. Конвои - союзнические. Лунёв, ну почемы такой бред несёте даже тогда, когда отстаиваемая идея в принципе верна? Кто наши союзники в 30-х годах?

Олег 123: Sha-Yulin пишет: С 1940 года. Какая была бронепробиваемость по 90 градусов на 100/500/1000м. Sha-Yulin пишет: тогда произошёл отзыв этих снарядов на заводы для переделки. В результате многие танковые части вообще не имели 45-мм бронебойных в БК. Выглядит как то слишком нереально: - Отзывать снаряды после начала ВОВ из отступающих частей. - Остатся вообще без ББ имхо хуже чем иметь хотя бы перекаленые снаряды. - что выигрывается от переделки на заводе?

smax: маркушка пишет: После заяв о куче "неосвоенных земель", можно ссылаться на голодных и холодных детей. Военная мощь страны никогда не зависит от подобной демагогии. Найдите другие аргументы, эти не катят - здесь не домохозяйки. 1. Вопрос был о продаже Аляски. 2. Я не говорил, что вместо военной мощи в то время надо было земли осваивать. 3. Да и сейчас вопрос не о военной мощи вообще, а только о том, каким должен быть один из ее компонентов - ВМФ. Лунев Роман пишет: Как можно раньше, от двух Союзов. На ЧМ они не нужны совсем. 1. а этих средств хватит? 2. то есть современные ЛК строим в меньшем количестве? А устареют Севастополи окончательно - что делать будем? 3. А что делать, если на ЧФ итальянский флот придет? Лунев Роман пишет: Почему на 39-ый. Об этом нужно было раньше думать. ИМХО условие такое было - все как в реальности, только ЛК, 2 КР и несколько ЭМ не на БФ\ЧФ, а на СФ Лунев Роман пишет: Ну, пригодились. Но были ли они там критично необходимы? Или без них вполне можно было обойтись? Если их пристуствие там критично, то, конечно, нужно заменять. Если же это приятное дополнение, то ... можно и обойтись. А как это можно определить ДО войны?

ser56: smax пишет: А что делать, если на ЧФ итальянский флот придет? А если марсиане прилетят? Олег 123 пишет: - что выигрывается от переделки на заводе? Отпустят да перекалят по новому. smax пишет: Еще раз. Как я понимаю. Имеем флот (и все остальное) такое, какое было в реальности на 31.08.1939. То есть нет у нас ни большого количества бронекатеров ни канлодок. А вот эти два года и нужно стороить москитный флот, а не океанский - впрочем к этому все равно пришли, но сил и средство угоробили много... Sha-Yulin пишет: Подвижность БА ниже, чем у танков. И сравнивать их с БТР-152 не стоит. В лужу сядете за незнание матчасти 1) Что тогда не было полного привода я знаю:) 2) Просто подвижность по дорогам БА и БТР-152 всяко выше танков, по полю - ниже у обоих. Но отностительно и это не остановило создателей БТР-152. 3) БА применялись для разведки - значит имели вполне нормальную подвижность.

smax: ser56 пишет: А если марсиане прилетят? В отличие от марсиан, итальянский флот в Черном море - вполне реальный противник. Во всяком случае так думали у нас. ser56 пишет: А вот эти два года и нужно стороить москитный флот, а не океанский - впрочем к этому все равно пришли, но сил и средство угоробили много... 1. если не строить океанский флот - зачем огород городить с системой базирования на СФ? 2. если строить много бронекатеров - для танков башен\пушек\брони хватит? 3. к 31.08.1939 уже начали строить большие корабли. Что с ними делать? ser56 пишет: 2) Просто подвижность по дорогам БА и БТР-152 всяко выше танков, по полю - ниже у обоих. Но отностительно и это не остановило создателей БТР-152. 3) БА применялись для разведки - значит имели вполне нормальную подвижность. 1. а не БТР-152 какой двигатель стоял? 2. А какие БА для разведки применялись? если что-то типа БА-20\БА-64, то они маленькие...

ser56: smax пишет: если строить много бронекатеров - для танков башен\пушек\брони хватит? Много - это 200-300 - с танками не сравнить

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Так что Аляску продали ради гораздо более важного - Балкан и Кавказа. Лучше продать, чем потерять даром да ещё отдать основному потенциальному противнику. А не могли все же отстоять? Как Камчатку, Амур. Ведь по сути от России они были отделены от России также, как и Аляска. Sha-Yulin пишет: Лунёв, ну почемы такой бред несёте даже тогда, когда отстаиваемая идея в принципе верна? Кто наши союзники в 30-х годах? Косяк, я имел в виду, что нужно развивать базирование раньше 39-го. Для чего? Например, для прикрытия СМП. Он был бы важен в случае войны с антантой. А про конвои с 39-го. Тогда-то уже моги предположить их наличие? smax пишет: 1. а этих средств хватит? Не знаю. smax пишет: 2. то есть современные ЛК строим в меньшем количестве? А устареют Севастополи окончательно - что делать будем? А какая разница 2 и 4 СС? Все равно Ютланду строить не сможем англам, не говоря уже о Цусиме. А для защиты северных портов и судохосдвта на Севере должно хаватить, если Норвегия остнестя нейтральной и англы не будут иметь баз рядом с нами. smax пишет: 3. А что делать, если на ЧФ итальянский флот придет? То же, что и немцы, когда к занятому ими побережью приходили наши эсминцы и кресера. smax пишет: ИМХО условие такое было - все как в реальности, только ЛК, 2 КР и несколько ЭМ не на БФ\ЧФ, а на СФ Понял, сам себя с толку сбил. См. ответ ШЮ. smax пишет: А как это можно определить ДО войны? А как вообще определяют необходимое количество кораблей при составлении судостровительных программ? smax пишет: 1. если не строить океанский флот - зачем огород городить с системой базирования на СФ? Для того, что есть (Севы).

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Какая была бронепробиваемость по 90 градусов на 100/500/1000м. 49/20/? . На БТ и Т-26 хватало. Олег 123 пишет: Выглядит как то слишком нереально: - Отзывать снаряды после начала ВОВ из отступающих частей. - Остатся вообще без ББ имхо хуже чем иметь хотя бы перекаленые снаряды. - что выигрывается от переделки на заводе? - Отзыв был весной 1941, то есть до начала ВОВ. - Эти перекалёные снаряды были скорее обманом. Их реальная бронепробиваемость почти не отличалась от фугасных. - Там из разряжали, подвергали отпуску нагревом, что немного снижало твёрдость, но резко снижало хрупкость и снова снаряжали. Конечно до проектных характеристик такие снаряды не дотягивали, но были уже вполне приемлемыми бронебойными. ser56 пишет: 2) Просто подвижность по дорогам БА и БТР-152 всяко выше танков, по полю - ниже у обоих. Но отностительно и это не остановило создателей БТР-152. Блин, ну не позорьтесь вы. Просто прочитайте про БТР-152 на вундере. ser56 пишет: 3) БА применялись для разведки - значит имели вполне нормальную подвижность. А вот это никак не связано. Разведзадачи есть разные. Например, разведка на марше проводится по дороге. Лунев Роман пишет: А не могли все же отстоять? А мир захватить и удержать могли? Почему бы нет? Вы хоть на глобус посмотрите, мудрый вы наш. Типа, где Канада находится и всё такое. Лунев Роман пишет: Косяк, я имел в виду, что нужно развивать базирование раньше 39-го. Для чего? Например, для прикрытия СМП. Он был бы важен в случае войны с антантой. Сменяем одно тупление на другое? А с кого года начал реально осваиваться севморпуть? Лунев Роман пишет: А про конвои с 39-го. Тогда-то уже моги предположить их наличие? С чего бы? В 1940 англичане были готовы начать войну против нас. И время на развёртывание системы базирования нужно пару дней? Как у переслегинцев?

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: А мир захватить и удержать могли? Почему бы нет? Вы хоть на глобус посмотрите, мудрый вы наш. Типа, где Канада находится и всё такое. Очень умно и очень глупо в одно и то де время. И что там в Канаде войск много было? Или дороги были хорошие, чтобы от Святого Лаврентия до Ситхи дойти? Sha-Yulin пишет: С чего бы? В 1940 англичане были готовы начать войну против нас. И время на развёртывание системы базирования нужно пару дней? Как у переслегинцев? Это понятно. Но предполагать возможность войны против Германии вполне могли. Про то, что Германия можетв оевать против СССР с союзниками я говорил. На счет базирования за пару дней. Я и хочу узнать, успевали ли бы устроить базу, достаточную для Сев? Со сталинскими темпами, не берусь утвержать, что нет.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Очень умно и очень глупо в одно и то де время. И что там в Канаде войск много было? Или дороги были хорошие, чтобы от Святого Лаврентия до Ситхи дойти? Ну начнём того (жаль, что вы этого не знали), что Англия - владычица морей. Её сухопутные пути не так важно. Но на счёт остального: 1. Да, войско больше, чем у нас на Аляске. 2. Зачем от Св. Лаврентия, есть вполне освоеный маршрут от Винипега до Маккензи и Юкона. Лунев Роман пишет: Это понятно. Но предполагать возможность войны против Германии вполне могли. Про то, что Германия можетв оевать против СССР с союзниками я говорил. А её предполагали. Просто строить систему базирования на ОДНОМ из МНОГИХ предположений - глупость. Кстати, не удивлён, что данное предложение прозвучало именно от вас. Лунев Роман пишет: Я и хочу узнать, успевали ли бы устроить базу, достаточную для Сев? Со сталинскими темпами, не берусь утвержать, что нет. А там была база. Там не было ГЛАВНОЙ базы флота. Это требует мощной инфраструктуры. Учитывая "силы" нашего флота в эти годы, такая затрата ресурсов только для одного из возможных вариантов - голимый саботаж. Блин, какой "цельностью" и единым стилем отличаются ваши предложения .

invisible: Лунев Роман пишет: Очень умно и очень глупо в одно и то де время. И что там в Канаде войск много было? Или дороги были хорошие, чтобы от Святого Лаврентия до Ситхи дойти? Между прочим, ее как и Новоархангельск сжигали индейцы, которые там очень воинственные. С ними тоже шла бесконечеая война.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ну начнём того (жаль, что вы этого не знали), что Англия - владычица морей. Её сухопутные пути не так важно Ну, начнем с того, есл в ыне знали, что владычица морей не смогла отторгнуть у нас Камчатку и Амур. Может, не хотели. Спорить не буду. Однако, чем проще перебросить войска на Аляску, чем на Камчатку морем? Sha-Yulin пишет: 2. Зачем от Св. Лаврентия, есть вполне освоеный маршрут от Винипега до Маккензи и Юкона. Хотелось бы знать пропускную способность этого пути. И количество войск, которые были у англов в Канаде и возможность их переброски по этому пути. Sha-Yulin пишет: А её предполагали. Просто строить систему базирования на ОДНОМ из МНОГИХ предположений - глупость. Кстати, не удивлён, что данное предложение прозвучало именно от вас. Просто больше нигде линкоры не могли пригодиться, поэтому и базирование строить нужно было именно там. очень жаль, что вы этого не понимаете. Впрочем, это не удивительно, сами же сказали, что будете пытаться пинать даже если я прав. Sha-Yulin пишет: А там была база. Там не было ГЛАВНОЙ базы флота. Это требует мощной инфраструктуры. Учитывая "силы" нашего флота в эти годы, такая затрата ресурсов только для одного из возможных вариантов - голимый саботаж. Хорошо, какова ценность ЛК на других ТВД? Если она больше, чем на Северном море, тогда, конечно, не стоит и огород городить. Sha-Yulin пишет: Блин, какой "цельностью" и единым стилем отличаются ваши предложения . Блин, какой "последовательностью" отличаются ваши бесконечные нападки :). invisible пишет: Между прочим, ее как и Новоархангельск сжигали индейцы, которые там очень воинственные. С ними тоже шла бесконечеая война. Которые, очевидно, были союзниками англов?

Ingles: Лунев Роман пишет: Ну, начнем с того, есл в ыне знали, что владычица морей не смогла отторгнуть у нас Камчатку и Амур. Может, не хотели. Спорить не буду. Однако, чем проще перебросить войска на Аляску, чем на Камчатку морем? Петропавловск не захватили только чудом, точнее героической обороной - там был грандиозный перевес сил у наступающей стороны. А пытались захватись именно его потому что из Ситхи всё туда вывезли. А после отбития атаки перевезли в устье Амура, куда подкрепления по этому самому Амуру из Забайкалья подтянули. А на Аляску войска перебросить проще тем, что Порт-Виктория и Ванкувер гораздо ближе к Ситхе, чем к Петропавлоску. В истояников типа "мурзилка" читал, что американцы и Качатку купить хотели, но им отказали (может какие-то отдельные личности предлагали, а может и не было этого вовсе - не знаю).

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ну, начнем с того, есл в ыне знали, что владычица морей не смогла отторгнуть у нас Камчатку и Амур. Может, не хотели. Спорить не буду. Однако, чем проще перебросить войска на Аляску, чем на Камчатку морем? Ну вам тут уже объяснили. Но вы всё таки посчитайте про освоение Дальнего Востока (живёте там, а нифига не знаете). Так как раз роль сухопутных путей осознаете. Лунев Роман пишет: Хотелось бы знать пропускную способность этого пути. И количество войск, которые были у англов в Канаде и возможность их переброски по этому пути. Войск больше, чем у нас и пропускная способность пути выше (у нас его просто нет). А точные цифры сами поищите. Лунев Роман пишет: Просто больше нигде линкоры не могли пригодиться, поэтому и базирование строить нужно было именно там. очень жаль, что вы этого не понимаете. Ой, а как же они пригодились в реале? Да не понимаю, почему они не могут пригодится на ЧМ и Балтике и какой прок от этой рухляди (при её мореходности и дальности) на Севере? Лунев Роман пишет: Впрочем, это не удивительно, сами же сказали, что будете пытаться пинать даже если я прав. Брешете. Я просто обещал вас пинать и буду пинать за каждую глупость (вы их много пишете). Другому бы прото объяснил, а вас при объяснении ещё и пну. Вы сами добивались такого общения, так что теперь к нему не придирайтесь. Лунев Роман пишет: Хорошо, какова ценность ЛК на других ТВД? Если она больше, чем на Северном море, тогда, конечно, не стоит и огород городить. Вот как раз и повод для пинка. Сами нихрена не понимаете, а с людьми спорите. Вам никогда не дорости до паровоза. 1. На ЧМ линкор являлся противовесом имевшумуся у турок Гебену и снижал вероятность вступления этой страны в войну на стороне наших противников. 2. На Балтике линкоры были основной силой по обеспечению МАП и фланга армии. В этой роли не сработали только из-за больших успехов Вермахта. Лунев Роман пишет: Блин, какой "последовательностью" отличаются ваши бесконечные нападки :). Я рад, что вам нравится. Продолжим.

Лунев Роман: Ingles пишет: Петропавловск не захватили только чудом, точнее героической обороной - там был грандиозный перевес сил у наступающей стороны. Ну, я согласен. Однако, кто говорит, что такой ситуации небыло бы на Аляске? Единственно, что там Авроры небыло бы точно. Но при нормальной работе с индейцами могли бы получить достаточное количество союзников. Ingles пишет: А на Аляску войска перебросить проще тем, что Порт-Виктория и Ванкувер гораздо ближе к Ситхе, чем к Петропавлоску. Честно говоря, нужна карта, где находится Порт-Виктория и Ванкувер. Так, Ванкувер сам нашел, но он на западном побережье, а там разве сильно мгого войск было? Sha-Yulin пишет: Ну вам тут уже объяснили. Но вы всё таки посчитайте про освоение Дальнего Востока (живёте там, а нифига не знаете). Так как раз роль сухопутных путей осознаете. Я в курсе, но сколько времени шло освоение ДВ по этим сухопутным ниточкам? Думаю, что эта работы была бы для англов настолько дорогой, что они бы отказались от нее. Sha-Yulin пишет: Войск больше, чем у нас и пропускная способность пути выше (у нас его просто нет). А точные цифры сами поищите. Вот с этого и нужно было начинать - сказать нечего. Думаю, что продолжать смысла нету. Sha-Yulin пишет: Брешете. Я просто обещал вас пинать и буду пинать за каждую глупость (вы их много пишете). Другому бы прото объяснил, а вас при объяснении ещё и пну. Вы сами добивались такого общения, так что теперь к нему не придирайтесь. Конечно, вы же говорили это в личке, поэтому доказать невозможно. На форуме постеснялись. Впрочем, это похоже на вас. Пока что на брехне только вы пойманы были. Даже извинялись за нее. Думаю, что на этом дискуссию можно закрывать. Поскольку все сведется к глубокомысленным и ничем не подкрепленными замечаниями. Sha-Yulin пишет: Продолжим. А фиг вы угадали :).

Ingles: Лунев Роман пишет: Ну, я согласен. Однако, кто говорит, что такой ситуации небыло бы на Аляске? В Петропавловске местные были за нас, на Аляске же отношения с индейцами были очень натянуты. Мы даже делили местных на алеутов (союзников) и индейцев (лояльны, но только отвернись...). Честно говоря, нужна карта, где находится Порт-Виктория и Ванкувер. Порт-Виктория там же. Сейчас просто Виктория - на южной оконечности острова Ванкувер. И фишка не в войсках - там их должно быть не много, - а в том, что это удобная "база подскока". Привезти десант, дать ему немного отдохнуть, а потом в бой. Иначе десант бы пришлось везти через пол-мира. Я в курсе, но сколько времени шло освоение ДВ по этим сухопутным ниточкам? Думаю, что эта работы была бы для англов настолько дорогой, что они бы отказались от нее. Англы бы осваивали по морю, по суше мы тащились. Но им это действительно было не так интересно - та экспедиция больше за казной РАК шла - "мягкая рухлядь" и всё прочее. А брали уже чтобы отомстить за первоначальную неудачу.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Я в курсе, но сколько времени шло освоение ДВ по этим сухопутным ниточкам? Думаю, что эта работы была бы для англов настолько дорогой, что они бы отказались от нее. Ну вот опять написали глупость. Они эту работу и делали. Лунев Роман пишет: Вот с этого и нужно было начинать - сказать нечего. Думаю, что продолжать смысла нету. Ну извините, почему вы задавая дурацкие вопросы расчитываете получить нормальные ответы? А продоолжать смысл есть. Вам ещё объяснять, почему вы не согласны с моим утверждением о большей пропускной способности ангицкого сухопутного пути (который есть) в сравнении с нашим (которого нет)? А так ведь писал вам, что сухопутный путь для англов в данном случае не критичен, это у вас вычислительной мощности позвоночного столба для понимания не хватило. Лунев Роман пишет: Конечно, вы же говорили это в личке, поэтому доказать невозможно. На форуме постеснялись. Впрочем, это похоже на вас. Так вы и цитатку привести не умеете? Научить? Лунев Роман пишет: Пока что на брехне только вы пойманы были. Даже извинялись за нее. Что то вы совсем заврались. Я мог быть пойман только на ошибке. А вот вас и на брехне ловил и цитаты приводил. Раз вы соскучились, могу поднять опять с тех веток, где я вас пинал. Хотя остальных участников жалко. Но чего ради вас не сделаешь. Так поднять? Лунев Роман пишет: Думаю, что на этом дискуссию можно закрывать. Поскольку все сведется к глубокомысленным и ничем не подкрепленными замечаниями. Мои замечания, в отличии от ваших, наполнены смылом, просто вам это не по уму. Вот и сейчас все, кроме ВАС, поняли по поводу Аляски.

Ас: Хорош офтопить! России флот нужен без всяких исторических аналогий - но флот особый. Одного удара. Способный оперативно появиться в том районе (недалеко от своей матушки-России), где становится очень жарко. Нанести удар - ядерный, неядерный - по ситуации. И свалить на базы под прикрытие мощных комплексов ЗРК и ПКР. Против кого нам нужен флот? Стратегически - США и... Китай. Тактически - Норвегия. Прибалтика, Польша, Украина, Грузия, Турция. Ю.Корея и Япония. Следовательно - легкие ударные группировки и подводные ракетоносцы.

ser56: Ас пишет: но флот особый. Одного удара. Способный оперативно появиться в том районе (недалеко от своей матушки-России), где становится очень жарко. А почему для этого не использовать авиацию? вы описали ее тактику...

Ingles: Ас пишет: Хорош офтопить! России флот нужен без всяких исторических аналогий - но флот особый. Одного удара. Способный оперативно появиться в том районе (недалеко от своей матушки-России), где становится очень жарко. А как с Тихого океана перемещаться в Чёрное море, к примеру? А вообще, ser56 прав, по описанию походит на авиацию.

Лунев Роман: Ingles пишет: В Петропавловске местные были за нас, на Аляске же отношения с индейцами были очень натянуты. Мы даже делили местных на алеутов (союзников) и индейцев (лояльны, но только отвернись...). Ну, это ошибка руководства колонии. Но потенциальная возможность превратить местных в союзников была. Кстати, я ни где не встречал данных об участии в обороне Петропавловска камчадалов. Ingles пишет: Порт-Виктория там же. Сейчас просто Виктория - на южной оконечности острова Ванкувер. И фишка не в войсках - там их должно быть не много, - а в том, что это удобная "база подскока". Привезти десант, дать ему немного отдохнуть, а потом в бой. Иначе десант бы пришлось везти через пол-мира. Конечно, такая штука есть. Но вспомните европейские экспедиции в Китай. Все победы ничего не дали из-за невозможности перевезти войска. А ведь там и базы подскока были куда как больше и войска куда как ближе. Ingles пишет: Англы бы осваивали по морю, по суше мы тащились. Но им это действительно было не так интересно - та экспедиция больше за казной РАК шла - "мягкая рухлядь" и всё прочее. А брали уже чтобы отомстить за первоначальную неудачу. Это вы ШЮ скажите, а то он считает своим святым долгом опревергать меня даже если несет чушь. Sha-Yulin пишет: Ну вот опять написали глупость. Они эту работу и делали. Очень развернутый и исчерпывающий ответ. Какое богатство материала, какой список литературы. сразу видать "историка от ракетных двигателей". Sha-Yulin пишет: Так вы и цитатку привести не умеете? Научить? А смысл? Все равно найти ее невозможно. В личке она была у меня. А всякое гавканье я в личке не держу. Там есть и более интересные вещи. Sha-Yulin пишет: Я мог быть пойман только на ошибке. Да уж конечно, ГУРУ же НЕ МОЖЕТ ошибиться, значит - врет. Если бы вы признавали за собой возможность ошибки вы бы не отбрыкивались односложными заявлениями. А обосновывали бы их, чтобы с ними можно было поспорить. А вообще это удобно. Спрятаться за ошибкой. Sha-Yulin пишет: Мои замечания, в отличии от ваших, наполнены смылом, просто вам это не по уму. Ага, точно, смысл в них великий. Ну и Бог с ними. "Нам не дано понять" (с), и идите, дорогой господин Гуру своей дорогой, не обращайте внимания на нашу серость, а т, глядишь, опуститесь на наш уровень.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Очень развернутый и исчерпывающий ответ. Какое богатство материала, какой список литературы. сразу видать "историка от ракетных двигателей". Ну не всем дано понять, что ответ исчерпывающий. Вам и цифровые данные не помогут. Тут ведь нужно, что бы мозг работал. Лунев Роман пишет: Это вы ШЮ скажите, а то он считает своим святым долгом опревергать меня даже если несет чушь. Блин, ну вот вы опять позорится начали. Человек вам написал то же, что и я несколькими постами раньше. Но вам этого то же не понять. Лунев Роман пишет: А смысл? Все равно найти ее невозможно. В личке она была у меня. А всякое гавканье я в личке не держу. А что же на форуме гавкаете и врёте? Лунев Роман пишет: Да уж конечно, ГУРУ же НЕ МОЖЕТ ошибиться, значит - врет. Ну вот и прекрасно. Сейчас мы выяснили, что я нормальный человек и могу ошибаться. А вы - ГУРУ и следовательно врёте. Всё, как я и писал. Спасибо вам за подтверждение. Лунев Роман пишет: Если бы вы признавали за собой возможность ошибки вы бы не отбрыкивались односложными заявлениями. Ой, так вы пытались это про меня написать? Так вы вообще не способны большую фразу понять? Я как раз ошибки признавал. Лунев Роман пишет: Нам не дано понять" (с), и идите, дорогой господин Гуру своей дорогой, не обращайте внимания на нашу серость, а т, глядишь, опуститесь на наш уровень. Ну то, что вам не дано понять, соверешенно не мешает мне пинать вас за тупость и серость. Наборот - помогает. Иначе повода бы не было. Так что будем продолжать.

Ingles: Лунев Роман пишет: Ну, это ошибка руководства колонии. Но потенциальная возможность превратить местных в союзников была. Кстати, я ни где не встречал данных об участии в обороне Петропавловска камчадалов. Пытались, но не складывалось. Упоминания о местных я тоже встречал только у Пикуля, но по крайней мере в 19 веке никаких конфликтов с камчадалами не было и они бы не стали союзниками наших противников. Конечно, такая штука есть. Но вспомните европейские экспедиции в Китай. Все победы ничего не дали из-за невозможности перевезти войска. А ведь там и базы подскока были куда как больше и войска куда как ближе. Это где они ничего не дали? Опиумные войны, открывшие порты и разрешившие торговлю опиумом? Франко-китайская война, в результате которой Вьетнам (точнее Тонкин) из Китайского вассала стал французской колонией? Захваты ПА, Циндао и прочее, которые Китай не мог отменить, в прибавке к концессиям? Просто поглотить целый Китай вряд ли бы получилось даже у Англии, вот его и рвали потихоньку на куски. Это вы ШЮ скажите, а то он считает своим святым долгом опревергать меня даже если несет чушь. Вообще сухопутный путь через Канаду короче сухопутного через Евразию, просто англам ИМХО проще морем везти. А сколько там было войск на западном побережье да в Альберте, Манитобе и Саскечеване - х.з.

Bars: Лунев Роман пишет: Но вспомните европейские экспедиции в Китай. Все победы ничего не дали из-за невозможности перевезти войска. А ведь там и базы подскока были куда как больше и войска куда как ближе. Почему? Победы давались европейцам до смешного легко(посмотрите Опиумные войны). Войск хватало - потому и не везли больше. Просто у Китая своя специфика - огромное население, требующее постоянного военного присутствия плюс большое количество стран, имеющих интересы в Китае и противодействующих друг другу. Экономическая эксплуатация Китая прекратилась лишь после 1949 года - до этого он коллективная полуколония великих держав.

Bars: Ingles Одновременно писали

SII: ser56 пишет: Ас пишет: цитата: но флот особый. Одного удара. Способный оперативно появиться в том районе (недалеко от своей матушки-России), где становится очень жарко. А почему для этого не использовать авиацию? вы описали ее тактику... Вот потому-то я и считаю, что нам в первую очередь авиацию нужно развивать -- задачи обороны у своих берегов она может решить вообще без флота (ну, катера все, наверное, не перетопит, но сколько-нибудь значительный десант высадить точно не даст); кроме того, авиация более универсальна и мобильна -- её можно быстро перебросить куда угодно, где есть аэродромы. Конечно, нужно обеспечить её разветвлённой сетью баз, необходимыми запасами и т.д. и т.п. Ну а для наступательных операций против Штатов нужен флот, соизмеримый с американским по мощи -- на это у нас просто средств нет. Одиночный же корабль, каким бы мощным он не был, погоды в такой ситуации не сделает. Поэтому пока что флот, увы, будет в загоне -- для разборок с такими мегапротивниками, как Грузия и Эстония, достаточно всякой мелочи и ядерных ракет (чтобы быть убедительными в отношении Америки и крупнейших европейцев).

маркушка: Ingles пишет: Столетняя война началась с того, что англичане разбили французкий флот. Что то Вы попутали - середина 14 века, и кажется морских сражений(во всяком случае в начале) не было? Если можно - укажите конкретно.

Sha-Yulin: маркушка пишет: Что то Вы попутали - середина 14 века, и кажется морских сражений(во всяком случае в начале) не было? Если можно - укажите конкретно. Ничего он не попутал. Срожение было не совсем морское, но флот французский был разбит. Это во Фландрии было.

маркушка: Дата?

Sha-Yulin: маркушка пишет: Дата? Сражение при Слейсе. 1340 год. Тогда был уничтожен весь французский флот и англичане смогли без опаски перебросить всю армию на материк.

маркушка: Благодарю.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Тут ведь нужно, что бы мозг работал. Дав от цифровые данные как раз помогали, если ярды с метрами не сравнивались :). Sha-Yulin пишет: Ну вот и прекрасно. Сейчас мы выяснили, что я нормальный человек и могу ошибаться. А вы - ГУРУ и следовательно врёте. Всё, как я и писал. Спасибо вам за подтверждение. Во, я бы так не смог стрелки перевести, хотя и железнодорожник. Судя по всему у "историка с ракетными корнями" образовался талант путейца-сцбиста. Произвожу вас, ШЮ, в почетные стрелочники от ракетных войск исторического назначения :). Sha-Yulin пишет: Ну то, что вам не дано понять, соверешенно не мешает мне пинать вас за тупость и серость. Наборот - помогает. Вот чудак человек (правда букву первую неправильно я набрал), ни как не может понять, что уже несколько месяцев пинает собственные яйца. Не боитесь, что потомства не будет? Ingles пишет: Пытались, но не складывалось. Думаю, плохо пытались. Либо хорошо работали те же англы на предмет поссорить. Ingles пишет: Это где они ничего не дали? Я имею в виду, не смогл захватить материковые территории. Для удержания их нужно много войск. Поэтому город-другой могли бы захватить, но потом вынуждены были бы оставить их. Ingles пишет: Вообще сухопутный путь через Канаду короче сухопутного через Евразию, просто англам ИМХО проще морем везти. А сколько там было войск на западном побережье да в Альберте, Манитобе и Саскечеване - х.з. Так вот и я тоже х.з. Хотя. если проще морем, то по суше вообще труба. Не хватате данных. Я же, в отличии от некототорых не могу делать заключение без численных данных. Bars пишет: Войск хватало - потому и не везли больше. Просто у Китая своя специфика - огромное население, требующее постоянного военного присутствия плюс большое количество стран, имеющих интересы в Китае и противодействующих друг другу. Абсолютно верно. Я и не спорю, что победы давались европейцам легко. Но закрепить за собой территории, как вы правильно говорите, не могли. Из-за численности китацского населения. Но если бы наши задружились с индейцами и организовали обророну Аляски, то вполне могли создать ситуацию, как в Китае. Один-два города захвачены, а на материке крупные наши силы. А война была довольно короткой, поэтому сильно много войск и не перевезли бы. А Россия - это не Китай. Поэтому после мирного договора пришлось бы эвакуировать и те гарнизоны, которые не перемерли бы за зимы с голодухи и от цинги.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Дав от цифровые данные как раз помогали, если ярды с метрами не сравнивались :). Вам - не помогали. Проверено в ветке по бронепробиваемости. Лунев Роман пишет: Во, я бы так не смог стрелки перевести, хотя и железнодорожник. Судя по всему у "историка с ракетными корнями" образовался талант путейца-сцбиста. Произвожу вас, ШЮ, в почетные стрелочники от ракетных войск исторического назначения :). Вот видите. Сначало неправильно поняли написаное мной и оказались в луже. Теперь стали гавкать и в луже засели ещё сильнее. Бывает. Лунев Роман пишет: Вот чудак человек (правда букву первую неправильно я набрал), ни как не может понять, что уже несколько месяцев пинает собственные яйца. Не боитесь, что потомства не будет? Ну вот видите. Стоит вам разверсть уста, и "от туда несётся только омерзительный лай". Продолжим общение. Так вы рабрались с преймуществами англичан в случае конфликта на Аляске? Или так мозжечка и не хватило?Лунев Роман пишет: Так вот и я тоже х.з. Хотя. если проще морем, то по суше вообще труба. Ой, вы таки не поняли. Человек вам объясняет, что вы ТУПИТЕ, а вам хоть ссы в глаза - всё божья роса. Лунев Роман пишет: Абсолютно верно. Я и не спорю, что победы давались европейцам легко. Но закрепить за собой территории, как вы правильно говорите, не могли. Из-за численности китацского населения. Но если бы наши задружились с индейцами и организовали обророну Аляски, то вполне могли создать ситуацию, как в Китае. Ага, тем более население в Китае и на Аляске вполне соспоставимо .

Ingles: Лунев Роман пишет: Думаю, плохо пытались. Либо хорошо работали те же англы на предмет поссорить. У американцев (которые США) тоже не складывались мирные отношения с индейцами. Сложно сказать почему, но дружить у нас с индейцами не получалось, хотя и пытались. Я имею в виду, не смогл захватить материковые территории. Для удержания их нужно много войск. Поэтому город-другой могли бы захватить, но потом вынуждены были бы оставить их. И сколько лет англичане владели Гонконгом? Кто вернул Китаю Циндао, а затем и Квантун? Так вот и я тоже х.з. Хотя. если проще морем, то по суше вообще труба. Не хватате данных. Я же, в отличии от некототорых не могу делать заключение без численных данных. Откройте карту и посмотрите. Граница по Амуру была проведена только в 1858 году, хотя в 1854-55 по соглашению войска именно по Амуру возили. Истории о землепроходцах (Пояркове), об организации Камчатских экспедиций. Мы вообще всё через Якутск возили. Всё тянулось по несколько лет! А вот в Канаде проще - через Скалистые горы перевалить и всё, до этого прерии. Один-два города захвачены, а на материке крупные наши силы. А война была довольно короткой, поэтому сильно много войск и не перевезли бы. А не могли бы вы назвать ещё города на Аляске, кроме Новоархангельска (Ситхи)? Sha-Yulin , спасибо за ответы по Столетней войне, я ни названия, ни точной даты не знал.



полная версия страницы