Форум » Итоги и последствия РЯВ » Морская ли страна Россия? » Ответить
Морская ли страна Россия?
Dmitry_N: Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты. 1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13) В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся». 2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114) «Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров» _______________ Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой? Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.
Novik: Уралец пишет: А в реальной жизни - довелось? Если бы попробовали, то бравурности бы поубавилось... Обеспечите?
Уралец: Novik пишет: Обеспечите? Ближайший российский военкомат запросто обеспечит. Контрактники всегда нужны.
Novik: А возьмут прям на офицера из Казахстана?
Novik: В таком случае случись война - даю вам слово - отправлюсь помогать России добровольцем.
ABC: Я что-то не помню, чтобы я выражал восторг по поводу нынешнего строя! Почему-то все возражения на критику USSR начинаются с фразы "а щас еще хуже!". Дык ясен хрен, что хуже, но тока не надо называть следствие причиной. Почти все революции заканчиваются тем, что получаем далеко не то (или даже вовсе не то), что хотели. Но почему-то в обществе до сих пор уверенность, что 1917 - это царский режим прогнил, а 1991 - это "нас предали". Если сравнить 1913 и 1923 , боюсь сравнение будет не в пользу последнего. Лунев Роман пишет: А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости. В научной политологии есть такой термин "концепция осажденной крепости" как неотъемлемая часть идеологии тоталитарных режимов. Где-то давно уже вычитал изречение:"Страна похожа на крепость, осажденную изнутри" Жаль, тут нельзя аудио выложить. ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА, ЕСЛИ ВРАГ НАПАДЕТ, ЕСЛИ ТЕМНАЯ СИЛА НАГРЯНЕТ!!! Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го и крахом всей нашей предвоенной доктрины, а "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го
маркушка: То есть наводнение магазинов ситчиком и деколоном как в Польше, спасло бы от вторжения лучше чем милитаризация ? Что значит невиданная ?! Адекватная для отпора и победы, что показала ВОВ, и что показала бы начавшаяся 3-я мировая. Теперь уже это в открытую всем должно быть видно, но шоры крепки - страну хотят уничтожить в том виде которой она всегда была, Россия(СССР) миру не нужна страной, это опасность для их полного господства. "Жили в осаждённой крепости" - а как по другому ? Сдаться? - то есть Горбач правильно всё сделал - типа народ "устал", давайте сдаваться?
Лунев Роман: АВЩ пишет: Тогда не продавать... Но тоже за рубли Хе, ну давайте всем перекроем краники. А... сами как без нефтедолларов? Рановато. Сначала нужно либо стать самодостаточными, либо свернуть всех в бараний рог, либо сделать так, чтобы мы являлись для всего цивилизованного мира "защитой" от какой-нибудь "угрозы". ser56 пишет: По словам старожилов это было с конца 70-х, а рулил ЕБН Вот и я об том же. Каков поп, таков и приход. ser56 пишет: Именно, но ВВП, в отличии от вас, понимает разницу. Интересно, в чем это выражается? Он что, не усиливает армию? Или все нефтедоллары направляет на производство колбасы, чтобы она была доступна даже бомжам? ser56 пишет: Шло, только наоборот - отставали... Так, отставали, но это было не так важно, как оборонка. Тут единственный способ был выпрвить положение - победить в холодой войне. Чтобы разом догнать. Однако, предпочли проиграть. Со всеми вытекающими. invisible пишет: Это такой деликатес - яйцо или вы других продуктов не знаете? Смешно. Это пример такой был, если сложно понять. А что вам не нравится? Яйцо-товар первой необходимости. Оно и в выпечке и во мнгих блюдах. Да просто яичницу поджарить. Не все же дохлый бигмак трескать. invisible пишет: Если б у нас оно пропало бы из магазинов, боюсь, мало кто б заметил. Верю, потому что в фастфде оно уже переработано. Если вообще присутствует, а не какие-нибудь химические заменители. ABC пишет: Если сравнить 1913 и 1923 , боюсь сравнение будет не в пользу последнего. А 1918 и 1945? ABC пишет: В научной политологии есть такой термин "концепция осажденной крепости" как неотъемлемая часть идеологии тоталитарных режимов. Где-то давно уже вычитал изречение:"Страна похожа на крепость, осажденную изнутри" Тоталитарный режим действительно осаждает страну изнутри. Но в СССР было иначе. Мы реально могли огрести военное поражение. И было бы еще хуже, чем в реале. ABC пишет: Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го и крахом всей нашей предвоенной доктрины, а "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го Ага, а невиданная демилитаризация поляков и французов невиданным завоеванием 1939 и 1949гг. БЛагодаря этой милитаризации смогли возродить армию после погоромов 41-го-42-го. А "растущий океанский флот задавили на стапелх" по типу паровоза, который нужно давить, пока он чайник.
ser56: invisible пишет: Это такой деликатес - яйцо или вы других продуктов не знаете? Помните обморок в магазине героя "Москвы на Гудзоне"? Я по себе помню шок от Smith, Target и Wall-Mart в 1997..., а теперь у нас магазины не хуже... smax пишет: И ИМХО океанский флот, сравнимый с супостатским (а несравнимый - смысла не имеет) тут не на первом месте. Именно. Нельзя иметь 8ТА и 15 АМГ ОДНОВРЕМЕННО.... Novik пишет: Страшно желал бы. С настоящим. А лучше -в танке. Наводчиком или командиром. Что мешает? Опыт показывает, что месяц казармы излечивает:) Мне одной военки хватило и наряда вне очереди:) Novik пишет: Извините, но кого ни спроси в моем окружении - всем до 1985 года жилось хорошо, и не было того, что сейчас активно рекламируют про так называемый застой Это аберация. Спросите - за кого они голосовали в 1988-91. И почему:) Novik пишет: Но даже при этих расходах, страна не сломалась до прихода "реформаторов Любопытно откуда завелись реформаторы:)
ser56: ABC пишет: Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го и крахом всей нашей предвоенной доктрины, а "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го Вот вот - это о том, что бывает когда строят не думая о применении... маркушка пишет: а как по другому ? Сдаться? - . зачем? можно просто нормально жить - не лезть к другим, а торговать... А Горби - это фатально, это следствие кадровой политики КПСС - в верхи шла мразь. Если в парткомах были почти нормальные, в райкомах были еще более или менее вменяемые, то выше - уже полный гав... И это СИСТЕМА - ты должен делать что прикажут... Novik пишет: А возьмут прям на офицера из Казахстана? На офицера не знаю - врят ли - поступайте на контракт в армию- потом в военный Институт, если желание останется:) .
ser56: Лунев Роман пишет: Так, отставали, но это было не так важно, как оборонка. Тут единственный способ был выпрвить положение - победить в холодой войне. Чтобы разом догнать. Однако, предпочли проиграть. Со всеми вытекающими. 1) У вас забавное представление об оборонке СССР. Могу заметить, что она отставала от США по ключевым вещам - информатике 2) разом догнать нельзя - это марафон. И проиграли, т.к. нельзя обогнать ВЕСЬ мир - у нас было около 20% потенциала, а у них 70%, остатки у всех прочих...
ser56: Лунев Роман пишет: Ага, а невиданная демилитаризация поляков и французов невиданным завоеванием 1939 и 1949гг. 1) Что-то у вас с цифирью:( 2) Поляки и франки усиленно вооружались до 2МВ, танков у франков было больше, чем в вермахте...
smax: ABC пишет: Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го Не факт, что это поражение является следствием этой милитаризации. Вполне возможно, что наоборот, эта милитаризация 30-х помогла таки выстоять в 1941
Novik: ser56 пишет: Спросите - за кого они голосовали в 1988-91. И почему:) Голосовали за сохранение СССР, если уж на то пошло. Тогда 70 с лишним процентов проголосовало за сохранение СССР. А вы как голосовали:? По человеколюбию, каждый по отдельности? smax пишет: эта милитаризация 30-х помогла таки выстоять в 1941 Просто миллитаризация прошла, но Сталин, к сожалению оказался параноиком, и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым. Кадры тоже многое играют. ABC пишет: "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го Северный флот себя показал, несмотря даже на то, что был маленьким. Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Ибо навреняка Шарнхорста колотили бы тогда не только Анггличане, но и наши крейсера и ЛК.
smax: Novik пишет: Сталин, к сожалению оказался параноиком, и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым. Исаев на ленте.ру: 1. "... Если же говоpить об ошибках, то таковые пpисyтствовали на всех ypовнях аpмейской иеpаpхии. И списывать потеpи только на генеpалов не коppектно. Ошибки, пpиводившие к гибели людей, допyскались и сеpжантами, и лейтенантами, и полковниками. Однако основной пpичиной гибели людей были все же не ошибки, а действия пpотивника. ..." 2. "... Во-втоpых, политические pепpессии коснyлись не "половины", а пpимеpно 4 % численности офицеpского коpпyса Кpасной аpмии. ..."
smax: Novik пишет: Северный флот себя показал, несмотря даже на то, что был маленьким. Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Ибо навреняка Шарнхорста колотили бы тогда не только Анггличане, но и наши крейсера и ЛК. 1. На СФ не было условий для базирования большого числа крупных кораблей 2. ИМХО результат боя Севастополя с Шарнхорстом был бы очень не в нашу пользу 3. А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ?
ser56: smax пишет: А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ? 10 КН по типу Храброго, да бронекатера. Еще бы БДБ по типу немецких... Novik пишет: Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Ибо навреняка Шарнхорста колотили бы тогда не только Анггличане, но и наши крейсера и ЛК. Вы скорости Шарнхости и Сев сравнивали? А Калинин на ТОФ от штормов - того:(( Novik пишет: и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым. Демшиза Novik пишет: А вы как голосовали:? По человеколюбию, каждый по отдельности? А я странный - мне до сих пор за все мои голосования не стыдно:) А тогда да - за СССР, только Горби так сформулировла вопрос, что националисты извратили результаты. Проведя свои...
smax: ser56 пишет: 10 КН по типу Храброго, да бронекатера. Еще бы БДБ по типу немецких... Это если бы они были бы.
Ingles: Novik пишет: Северный флот себя показал, несмотря даже на то, что был маленьким. Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Да только вот конвои как правило атаковали в зоне ответственности флота СССР :( А на счёт армии - я её только на сборах видел, как курсант. Когда после окончания ВУЗа мне в военкомате предложили в армию пойти рядовым на год (как офицер должен был 2 отслужить), я сказал, что предпочту даже 3 года офицером отслужить, чем один рядовым. И это при том, что мы (курсанты) были отдельно от рядовых и сержантов. Если действительно хочется в российскую армию, то военкомат вам это запросто устроит. По завершению конракта гражданство без проблем получите, плюс сейчас ещё про разные бонусы для контрактников распинаются.
invisible: Лунев Роман пишет: Смешно. Это пример такой был, если сложно понять. А что вам не нравится? Яйцо-товар первой необходимости. Да уж. Только в том случае, если оно свое, мужское. А в остальном нет никакой необходимости давиться вАроними яйцами. Хотя, если жрать нечего, то конечно. Помню, на Урале приходилось и водку заедать сырыми яйцами.
Novik: smax пишет: 1. На СФ не было условий для базирования большого числа крупных кораблей 2. ИМХО результат боя Севастополя с Шарнхорстом был бы очень не в нашу пользу 3. А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ? Мурманск? А англичане там, кстати тоже базировались. На БФ-ЧФ ЛК, как оказалось для боя с другими кораблями не пригодились. Хотя можно порязмышлять о постройке "Совтских союзов". Про дуэль... А что вы думаете, если привести такой пример, что его, стретила наша эскадра в составе Севастополя, Кавказа и, допустим Кирова? Тогда мы его убьем, если не убежит. Все-таки скорость у него куда как выше Октябрин и КО. А по вооружению у Севастополя даже преимущетво в калибре и количестве стволов и башен.
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: но шоры крепки - страну хотят уничтожить в том виде которой она всегда была, Уважаемый Маркушка, скажите ,пожалуйста, честно, кто впервые и систематически стал объяснять вам, что нашу страну хотят уничтожить? Лунев Роман пишет: А 1918 и 1945? Если Горби предатель, то кто тогда по-вашему Ленин? Который, кстати, сдал флот (тот самый, океанский) Появление которого(Ленина), кстати, в условиях тоталитарного режима невозможно... smax пишет: Вполне возможно, что наоборот, эта милитаризация 30-х помогла таки выстоять в 1941 Неужели вы полагаете, что мы середины 30х специально готовились к потерям 41го?
ser56: Novik пишет: На БФ-ЧФ ЛК, как оказалось для боя с другими кораблями не пригодились. ой какой секрет:) А состав флотов не известен был? Novik пишет: Хотя можно порязмышлять о постройке "Совтских союзов". Лучше автозавода для тягочей и БТР smax пишет: Это если бы они были бы. А строить надо было...
ABC: маркушка пишет: и что показала бы начавшаяся 3-я мировая. Холодная война - это и есть третья мировая. Это довольно распространенный тезис в современной исторической науке. Когда полномасштабное столкновение великих держав стало невозможным из-за ядерного оружия, началась гонка вооружений, соревнование экономик и война идеологий. И СССР в конечном итоге проиграл и экономическую и идеологическую войну. А "Горби" - это уже следствие, его инициативы по разоружению - не что иное, как завуалированное признание поражения и стремление начать мирные переговоры. У нас аграрный вопрос до сих пор не решен (с 19 века, если не раньше), а мы все с Америкой соревноваться хотим в численности океанского флота. У нас уровень развития экономики постоянно отстает от стремления играть одну из главных ролей в мире. И, в тоже время, нас к этому обязывает размер и геоположение нашей территории. А все крупнейшие наши реформы - как правило результат проигранных войн - и направлены они в первую очередь на подтягивание вооруженных сил и промышленности к европейскому уровню. Но подтягивать надо как можно быстрее, (иначе нас немедленно завоюют) и поэтому все модернизации промышленности осуществляются однобоко и путем принудительных действий "сверху". "Вздыбливания" России в духе Петра Великого сменяются сползаниями в застой. А бесконечно пользоваться форсажем нельзя, сами знаете,что бывает. И еще несколько слов по поводу "осажденной крепости". Наш вариант этой концепции берет свое начало еще с Византийского наследия. "Москва - третий Рим", наша православная исключительность на фоне идейной враждебности "заблудших" католиков и лютеран, (не говоря уже о прочих "иноверцах") - вот наша осажденная крепость. А после 1917 мы - первое в мире пролетарское государство, и опять-таки в кольце врагов. Что касается темы: морская ли страна Россия. Один из родоначальников концепции "геополитики" Карл Хаусхофер выделял два типа цивилизаций: евразийцев (римляне, германцы, русские) и атлантистов(карфагеняне, британцы). Первые - консервативные традиционалисты-земледельцы, их родная стихия - суша.. Вторые - предприимчивые торговцы и мореплаватели их стихия океаны,моря, "шумные и пестрые рынки прибрежных городов"
Лунев Роман: Novik пишет: Просто миллитаризация прошла, но Сталин, к сожалению оказался параноиком, и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым. А эт-вы зря. На форуме прводили ссылку на сайт, где есть отчеты о том, сколько офицеров было репрессировано. Эта цифра была меньше, чем цифра уволенных из ВС за... пьянку. smax пишет: 1. На СФ не было условий для базирования большого числа крупных кораблей Точно, а вот то, что таковых не создали, это как раз ошибка, ИМХО. smax пишет: 3. А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ? А они там сильно нужны? invisible пишет: Да уж. Только в том случае, если оно свое, мужское. Ну очень умно. Прям светится умом и сообразительностью. invisible пишет: Помню, на Урале приходилось и водку заедать сырыми яйцами. . А нам на уроке химии показывали, что после этого бывает в желудке. Мерзость ужсная. Двух девченок и одного пацана вырвало. Ревунов-Караулов пишет: Если Горби предатель, то кто тогда по-вашему Ленин? Который, кстати, сдал флот (тот самый, океанский) А что Ленин? После с треском проигранной войны какой может быть океанский флот? Или он должен был не подписывать брестский мир, отступая до Урала? Насколько я понмню, первые условия мира были гораздо более мягкие, чем те, которые мы знаем.И если бы вовремя согласились, не пришлось бы так мучительно краснеть за последствия войны. Ревунов-Караулов пишет: Появление которого(Ленина), кстати, в условиях тоталитарного режима невозможно Интересно, а абсолютная монархия - это не тоталитарный режим? Ревунов-Караулов пишет: Неужели вы полагаете, что мы середины 30х специально готовились к потерям 41го? Не думаю, но опыт ПМВ, думаю чему-то научил, когда не хватало снарядов, пулеметов и даже винтовок. Поэтому готовились к большим потерям, в т.ч. и боевой техники. ДЛя восполнения которой необходима мощная промышленность. Кстати, эта тема уже обсуждалась. Изначально я думал также, как и вы. ser56 пишет: Лучше автозавода для тягочей и БТР Думаю, не ожидали, что столько сил потратят на Гитлера. Что будут такие потери. Надеялись надавать ему по-быстренькому по шеям, а потом счепиться с англами. Если бы ожидали, что Алоизыч так проапгрейтится, думаю, что построили бы и не один завод еще. ABC пишет: "Москва - третий Рим", наша православная исключительность на фоне идейной враждебности "заблудших" католиков и лютеран, (не говоря уже о прочих "иноверцах") - вот наша осажденная крепость. А после 1917 мы - первое в мире пролетарское государство, и опять-таки в кольце врагов. А вы не путатете причину и следствие? Крестовые походы кто придумал? Католики или православные? И не думаю, что нашим предкам улыбалась судьба великих индейских цивилизаций, уничтоженных теми же католиками. И нет смысла говорить о том, что началось в 1917. Перманентно Россия постоянно находилась на положении осажденной крепости. А причины бывли разные. То коммунизм, то панславянизм, то выход к Проливам, то угроза Индии. ABC пишет: Один из родоначальников концепции "геополитики" Карл Хаусхофер выделял два типа цивилизаций: евразийцев (римляне, германцы, русские) и атлантистов(карфагеняне, британцы). Первые - консервативные традиционалисты-земледельцы, их родная стихия - суша.. Вторые - предприимчивые торговцы и мореплаватели их стихия океаны,моря, "шумные и пестрые рынки прибрежных городов" Все это, конечно, хорошо, но с развитием техники эти грани должны постепено стираться. И вполне себе сухопутные державы могут бросать вызов морским в их родной стихии. Главное, чтобы при этом они грызлись друг с другом. Кстати, судьба Карфагена известна. А угробил эту морскую супердержаву, кстати, там же, на море - сухопутный Рим. Как и судьба Британской Империи тоже. Тогда как Сухопутные державы в основном выживают. Я так понимаю, что теперь примером морской цивилизации являются американцы?
маркушка: Новик - со Сталиным параноиком ты загнул не то... Прочим - "нужно было просто нормально жить, торговать"(прикидываетесь, что это было бы возможно в том виде который вероятно имеете в виду, при ненависти капиталистического окружения, и СССР без ваших советов торговал со всем миром) - то есть надо было сдаться раньше и начать продолжающую "перестройку" задолго до Горбача ? "кто вам сказал что нас хотят уничтожить" - дурачком не прикидывайтесь, или меня за него не держите. учить что холодная это третья мировая не надо - надо понимать суть разговора - милитаризация страны обеспечила бы победу, что показала бы начавшаяся масштабная (пусть по вашему-горячая) война - 3(пусть по вашему 4) мировая.
ser56: маркушка пишет: при ненависти капиталистического окружения, и СССР без ваших советов торговал со всем миром) - то есть надо было сдаться раньше и начать продолжающую "перестройку" задолго до Горбача ? 1) Увас бело-черное восприятие мира 2) А наши коммунисты шибко любили капиталистов? Вроде коминтерн создали - просто так? 3) Торговать СССР толком и не наначал даже при ЛИБ, покупал технологии, оборудование и т.п, а расплачивался сырьем. Только в страны третьего мира стали продовать технику, да и то быстро скатились на "помощь" 4) Перестройка это не прихоть Горби, а вот как он ее провел - это показатель его ума маркушка пишет: дурачком не прикидывайтесь, или меня за него не держите Ну сами с собой определитесь:) маркушка пишет: милитаризация страны обеспечила бы победу, что показала бы начавшаяся масштабная (пусть по вашему-горячая) война - 3(пусть по вашему 4) мировая. 1) милитаризация страны привела СССР к поражению - вы бы осознали это, если можете... Но вам похоже мало - нужно и РФ угробить 2) А кому нужна глобальная ядерная война - не задумывались - тогда зачем ее развязывать? Война имеет смысл, если у не есть победа.
маркушка: Не факт - США и НАТО тогда и сейчас готовы были начать ядерную мировую войну - так они нас ненавидили(ят). СССР всегда торговал с прибылью. Нелюбовь к капиталистам не показатель, мы вредили им, но уничтожать их военным путём по собственному почину не собирались. Про невозможность победы в ядерной войне только СССР и говорил, а те не знали? - но упорно вели дело к войне своей ненавистью так как их мир рушился постепенно. Коминтерн - когда это было? - и потом сами создали, сами и распустили. Воспринимать мир - чёрно-белым учат с детства - есть единственные понятия "хорошо" и "плохо" для человека, а не ублюдка, без всяких оттенков.
ser56: маркушка пишет: США и НАТО тогда и сейчас готовы были начать ядерную мировую войну - так они нас ненавидили(ят) А что мешает? маркушка пишет: СССР всегда торговал с прибылью. Мы уже списали под 100 млрд баксов неоплатных долгов.... и еще много осталось - ну очень выгодно.... Кстати, вы знаете, что в СЭВ мы нефть поставляли с 25% скидкой от мировых цен... маркушка пишет: Воспринимать мир - чёрно-белым учат с детства - есть единственные понятия "хорошо" и "плохо" для человека, а не ублюдка, без всяких оттенков. даже смешно с вами спорить - просто ответьте на вопрос - что хорошо для одного человека - всегда ли хорошо для другого и/или общества? См.. Павку Корчагина... Хотя это вопрос веры
ser56: маркушка пишет: Коминтерн - когда это было? - и потом сами создали, сами и распустили. Песня аргументации:)))
маркушка: сейчас им незачем(пока) - всё и так по их плану, тогда у страны был адекватный ответ и воля. про долги - это не торговля, а заёмы-кредиты. мне тоже смешно с вами спорить, тем более я зарекался, очевидные вещи заболтаете до невозможности.
Novik: маркушка пишет: Новик - со Сталиным параноиком ты загнул не то... Просто мне пока еще трудно понять, зачем он отправлял в шаражки людей вроде Королева или Петлякова. А уже тем более - Тухачевского. ser56 пишет: А что мешает? Хех... Просто эти гады никогда не решатся напасть на нас прямо и военно, пока у нас сохранились РВСН, и ПЛАРК с РПКСН гуляют под полярными льдами. ser56 пишет: Мы уже списали под 100 млрд баксов неоплатных долгов.... и еще После перестройки. Не забывайте, что СССР провел на своей европейской части большую войну, после которой восстанавливался сам. И при этом еще и умудрился создать сильнейшие флот и армию. И еще до прихода реформаторов кормить всяких там Негров и прочих.
Ревунов-Караулов: Лунев Роман пишет: После с треском проигранной войны Ему родимому (Ленину) благодаря! Лунев Роман пишет: Насколько я понмню, первые условия мира были гораздо более мягкие, чем те, которые мы знаем.И если бы вовремя согласились, не пришлось бы так мучительно краснеть за последствия войны. вы плохо помните, и к тому же оправдываете поражение! Лунев Роман пишет: готовились к большим потерям, 26000 танков - это для того, чтобы их протерять? Лунев Роман пишет: Интересно, а абсолютная монархия - это не тоталитарный режим Представьте, что бы сделали с семейством Ульяновых после подготовки Александром Ульяновым покушения на Александра III и сразу поймете в чем тут разница. маркушка пишет: дурачком не прикидывайтесь Не уходите от ответа. маркушка пишет: так как их мир рушился постепенноУгу, аки пизанская башня. маркушка пишет: это не торговля, а заёмы-кредиты. Открыв любой учебник экономики, вы там прочтете, что заемы и кредиты есть элементы торговли.
Novik: Ревунов-Караулов пишет: Ему родимому (Ленину) благодаря! Нам повезло, что Красная армия в своем Революционном угаре возвратила основную часть назад, и в 1939 году Сталин не подгадил с Польшей да в 1940 - с прибалтикой.
ABC: Лунев Роман пишет: А вы не путатете причину и следствие? Крестовые походы кто придумал? Католики или православные? И не думаю, что нашим предкам улыбалась судьба великих индейских цивилизаций, уничтоженных теми же католиками. Католики придумали. Но только я не припоминаю такого, чтобы весь католический мир ополчился на нас так, как, например, на мусульман в 1096 - 1099гг. Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику). Рассматривать это как крестовый поход против православия просто несерьезно. Лунев Роман пишет: Все это, конечно, хорошо, но с развитием техники эти грани должны постепено стираться. И вполне себе сухопутные державы могут бросать вызов морским в их родной стихии. Главное, чтобы при этом они грызлись друг с другом. Кстати, судьба Карфагена известна. А угробил эту морскую супердержаву, кстати, там же, на море - сухопутный Рим. Как и судьба Британской Империи тоже. Тогда как Сухопутные державы в основном выживают. Я так понимаю, что теперь примером морской цивилизации являются амери Пожалуй, здесь мне Вам возразить нечего, а насчет США однозначно ответить трудно. маркушка пишет: милитаризация страны обеспечила бы победу, что показала бы начавшаяся масштабная (пусть по вашему-горячая) война - 3(пусть по вашему 4) мировая. Неужели Вы всерьез думаете, что в случае масштабной войны обошлось бы без ядерного оружия?! Маркушка, Вы случайно не играли в компьютерные стратегии из серии "Total War"? Там все государства только и делают, что стремятся хапнуть друг у друга как можно больше территорий(это запрограммировано в целях игры, невыполнение которых означает проигрыш). Игровой процесс превращается в бесконечную войну всех со всеми, а редкие мирные годы - лишь период накопления сил для очередных разборок. Вы мыслете категориями этой игры. В реальности же все-таки войны - это кризисы в отношениях между государствами, а не цель их экономического и политического развития. Для океанского флота нужна еще океанская стратегия, а мы, повторюсь, редко когда шли дальше поддержки приморского фланга армии. А наша океанская стратегия 2 половины ХХвека - это просто передвижные подводные ракетные шахты. Novik пишет: Нам повезло, что Красная армия в своем Революционном угаре возвратила основную часть назад, и в 1939 году Сталин не подгадил с Польшей да в 1940 - с прибалтикой. В первую очередь нам повезло, что Германия в 1918 гг проиграла войну союзникам. А то неизвестно, сколько бы мы еще территорий потеряли с разваленным большевиками фронтом.
Ревунов-Караулов: Novik пишет: возвратила основную часть назад В байках о Василии Иваныче? Скажите пожалуйста, что же она у немцев в 1918 году отвоевала?
Лунев Роман: ser56 пишет: 2) А наши коммунисты шибко любили капиталистов? Вроде коминтерн создали - просто так? Я же говорил, пугали ежей голой сами знаете чем. Ну и своих заодно успокаивали. Типа, шапками не закидаем, но если кто на нас, так их свои же схарчат. Ревунов-Караулов пишет: Ему родимому (Ленину) благодаря! Почитайте ветки на ПМВ. Я же говрю, что тоже во многом думал также, как и вы. Но, объяснили. Ревунов-Караулов пишет: вы плохо помните, и к тому же оправдываете поражение! Да я вообще не помню . Маленький был ишшо . Только поражение наступило из-за слобости промышленности, отстутствия снарядов и оружия. Остальные причины, как то - "предательство коммунистов", предательство союзников, непобедмость германиских войск - это все вторичные причины, а, отасти и следствия первичной. Ревунов-Караулов пишет: 26000 танков - это для того, чтобы их протерять? Для того, чтобы потерять 13000 и стольок же чтоб осталось - гнать наглого врага. Ревунов-Караулов пишет: Представьте, что бы сделали с семейством Ульяновых после подготовки Александром Ульяновым покушения на Александра III и сразу поймете в чем тут разница. Хм, а что, определение тоталитаризма в жестокости подавления инакомыслия? Давайте вспомним тогда декабристов, а еще раньше - казни стрельцов. Просто монархия в нач. 20в была умирающим тоталитарным режимом. С частично расшатавшимися. а частично вбитыми зубами. Novik пишет: Просто мне пока еще трудно понять, зачем он отправлял в шаражки людей вроде Королева или Петлякова. А уже тем более - Тухачевского. Потому что нужно было очень и очень быстро догонять Европу. А если оставить великих изобретателей на свободе, то они перегрызутся друг с другом за премии, квартиры и т.д. И ничего не наработают. А в шарашке, как метко выразился Пикуль "могли изобретать даже перпетуум мобиле..." за досрочку. ABC пишет: Рассматривать это как крестовый поход против православия просто несерьезно. Просто им не дали развиться, две победы - на Неве и на Чудском Озере сильно сбили спесь с европейцев. Кроме того, ге нужно забывать, что и европе немного досталось от монголов. Но если бы не выдержали первого натиска, пошли бы полным ходом по нашим землям. Просто очень повезл, что Новгород не оказался втянут в войну с использованием монголотатарских наемников. ABC пишет: Пожалуй, здесь мне Вам возразить нечего, а насчет США однозначно ответить трудно. Тогда с вашего позволения я разовью вашу мысль. США - это гибрид материково-морская империя. Основная его мощь - это ВМФ, но в то же время, она оюладает достаточно мощными сухопутными силами, чтобы, в случае неудач на дипломатческом фронте обойтись без длинной шпига на материке. Это позволяет им быть более устойчивыми, чем прежние морские державы. Но на сколько эта устойчивость им поможет? На сколько она расслабит их сухопутные силы. Думаю, что ответ мы получим в ближайшее время. Меня тут конфиденциально предупредили, что "идут на вы", определенные личности. Не смотря даже на то, что моя позиция не противоречит их. Так что ожидаем нового тура ядовито-оскорбительных цепляний не потеме топика. Прошу всех, особенно модераторов сохранять спокойствие, собака залает - ветер будет носить.
SII: ABC пишет: Но только я не припоминаю такого, чтобы весь католический мир ополчился на нас так, как, например, на мусульман в 1096 - 1099гг. Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику) Папы в XIII-XIV веке уже далеко не имели той власти, что в X-XII, поэтому и не могли учинить всеобщий крестовый поход на нас. В Европе к тому времени уже возникли полноценные национальные государства, и именно их интересы, а не желания папы, в первую очередь определяли события на мировой арене. Однако не следует всё же забывать, что походы Запада на нас регулярно окрашивались и в религиозный оттенок. Ну а отношения с Польшей -- это вообще особый разговор. Когда они оттяпали наши западные области, там проводилось интенсивнейшее окатоличивание, причём такими методами, что меньше страдали те православные, которые оказывались под властью Османской империи. Наконец, русское государство (не важно уж, Киевская это Русь или Российская империя времён Петра) жила под постоянной угрозой набегов с юга и востока. Таким образом, со всех сторон наше государство было окружено другими цивилизациями, сильно отличающимися от неё по, так сказать, идеологической сущности (а господствующая религия оказывает огромное влияние на идеологию). Отсюда и "синдром осаждённой крепости".
Sha-Yulin: Ревунов-Караулов пишет: Ему родимому (Ленину) благодаря! Ага, и мамонтов с динозаврами он перебил. Ревунов-Караулов пишет: 26000 танков - это для того, чтобы их протерять? Ой, и снова кто-то цифирки приводит, не зная их значения. А по числу вымпелов в мире самый сильный флот - итальянский. Ревунов-Караулов пишет: Представьте, что бы сделали с семейством Ульяновых после подготовки Александром Ульяновым покушения на Александра III и сразу поймете в чем тут разница. А что сделали с семьёй того офицера, что готовил убийство Брежнева, а в резальтате обстрелял космонавтов? Вы удивитесь - ничего. Так в чём разница? ABC пишет: Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику). Ой, а можно с тех же позиций о Ливонской войне? Или классная такая Крымская война? ABC пишет: Неужели Вы всерьез думаете, что в случае масштабной войны обошлось бы без ядерного оружия?! Ну обошлись же во Вторую Мировую без химического. Лунев Роман пишет: Почитайте ветки на ПМВ. Я же говрю, что тоже во многом думал также, как и вы. Но, объяснили. Ага, лично объяснял. Рад, что хоть что-то дошло (благодарностей не жду). Лунев Роман пишет: Для того, чтобы потерять 13000 и стольок же чтоб осталось - гнать наглого врага. Лунёв, вам никогда не говорили, что безграмотный спорщик, даже при правильной позиции, укрепляет своих оппонентов?
Ревунов-Караулов: Sha-Yulin пишет: Ага, лично объяснял. Давайте ссылку...с удовольствием прочту.
Sha-Yulin: Ревунов-Караулов пишет: Давайте ссылку...с удовольствием прочту. Так там в старых ветках. Это ведь больше года назад было. Но можем и здесь поспорить. Например по вашим странным утверждениям о "тоталитарных" государствах.
полная версия страницы