Форум » Итоги и последствия РЯВ » Морская ли страна Россия? » Ответить
Морская ли страна Россия?
Dmitry_N: Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты. 1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13) В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся». 2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114) «Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров» _______________ Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой? Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.
рыба: Добрый день. А при чем тут страна... >>5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин >Человек в очередной раз расписался в собственной не компитентности как военноначальник. Он неоднократно забывал флот и в Русско-Японскую войну(будучи Главнокомандующим) и в Первую Мировую будучи Командующим... А вообще это очень занятная ситуация, человек проиграл войну (это не страшно в конечном итое и Наполеон проиграл). Почему он ее проиграл, во многом благодаря собственной некомпетентности и не соответствия занимаемой должности(а вот это важно), и, что через 10 лет назначим его на должность Командующего... Морская страна Россия не морская это не так важно, хоть лесная. Интересно? если какой-нето деятель в 1943 году пустил бы танки без прикрытия, с воздуха это стало бы причиной обсуждения... Россия не страна воздухоплавателей, проблема в том, что Империя не пожелала эволюционировать, вот и дождались Революции С уважением Александр
мамай: invisible пишет: цитатаДумать надо не только сухопутным командирам, но и морским офицерам. Думать надо вообще всем. Но, в данном случае речь шла о том, что сухопутное командование, принимая решения, даже не задумывалось о том, что в Ревеле у моряков какая-то там база, что на Ревель опирается левый фланг ЦМАП, и что при его сдаче рушится вся оборона столицы с моря. Сухопутные товарищи обо всем этом просто не знали, да особо и не хотели знать. Кстати, аналогичная ситуация была по мобилизации в 1914 году, когда оказалось, что все объекты флота остаются по мобилизации неприкрытыми из-за отвода сухопутных частей. Сухопутное руководство даже не сочло необходимым согласовать свои мобпланы с моряками. Вы скажете, что морякам самим надо было думать. Но для мыслительного процесса нужна какая-то исходная информация, т.е. нужен доступ к мобпланам страны, чего у командования МС БМ, конечно, не было. А заранее предположить такой идиотизм было как-то трудно.
рыба: Добрый день. >>А заранее предположить такой идиотизм было как-то трудно. >Не так уж и трудно. См Положение о полевом управлениии в военное время и Морской Устав, и удивлений не будет предела.Представьте Вы едите в машине, так вот за педаль тормаз отвечает пасажир на правом сиденье, а Вы за руль и педаль газа и сцепления, при этом передачи Вы переключаете вместе(по договоренности)... брд... А между тем в Российской(и не только там) Империи за оборону страны отвечало два Министрства, при этом они ни как друг сдругом не связаны, два разных ГШ, два Моб. плана и пр и пр... Это не говря о отдельном корпусе пограничной страже подчиненном Министерству финансов. Так что чему удивляться-то. С уажением Александр
Ingles: мамай пишет: цитатаСухопутные товарищи обо всем этом просто не знали, да особо и не хотели знать. У Японцев и в РЯВ, и в ЯКВ, и во ВМВ флот и сухопутное командование весьма слабо пересекались друг с другом - общим у них был только император. И ничего, у России и Китая выиграли. Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом.
рыба: Добрый день. >Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом. >>Вот золотые слова. В Японии этот вопрос решался довольно просто. Оба министерства были непосредственно замкнуты на Императоре, таким образом на высшем уровне и осуществлялось взаимодействие армии и флота. Надо взглянуть как эта беда работала в Британии, Франции и той же Германии.. С уважением Александр
мамай: Ingles пишет: цитатаЗдесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом. Прежде чем что-то согласовывать, надо четко разобраться, кто за что отвечает. Тогда появится ясность, что и с кем согласовывать. А заодно выяснится масса всяких других интересных вещей и несуразностей. Вся прелесть ситуации в России заключалась в том, что организация мирного времени и военного в МорВеде не имели друг с другом практически ничего общего. Поэтому, согласовывать (или не согласовывать) что-то в мирное время должны были как бы одни, а расхлебывать все это в военное время - как бы другие. Более крайней фигуры стрелочника, чем командующий флотом в Ц.России, представить себе, наверное, сложно.
stasbs: Вопрос о флоте был поднят в том числе и после РЯВ, в течении 4 лет (к закладке "Гангутов")обществу - было доказано - НУЖЕН. вопрос лишь в том какой? Дума поделилась, да и министерство скрепя зубами исходило не из желаний а из возможностей. Дума предлагала оборонительный "построить тьму миноносцев и ПЛ и к нашим берегам ни кто не подойдет" (Марков 2-й); МИД и морское министерство ратовали за полновесную эскадру, которая превратила бы Россию в желаемого всеми союзника... Флот это не только военная сила, это еще и политическая сила, не с проста в начале XX века в Средиземном море был устроен парад Российского флота (Балтийского и Черноморского) - даже Советы такого размаха не повторили... Флот России необходим был для того что бы считаться Великой державой, РЯВ показала что Колос на глиняных ногах, но ошибки в целом были учтены (на эти же грабли сейчас наступила Америка в Ираке) Dmitry_N пишет: Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся». очень много воспоминаний офицеров, участников - которые можно свести на одну цитату, точно не припомню но звучит так - нас торжественно провожали, части моряков дарили цветы - а я ощущал что нас отправляю т в последний путь... написаны они позднее, и в этом весь секрет. Откуда Бунич взял эту строку я не знаю, но не стал бы особо доверять ему. Если вернуться к морской державе - как много вы видели кадровых морских офицеров? Тех что я видел и знаю - это не просто специалисты, но в последствии еще и историки, которые действительно любят флот, можно сказать "одержимы" в хорошем смысле слова. Новиков-Прибой пишет что дескать впервый раз вижу море... Это уже проблема комплектования, не все рождены быть моряками, не все космонавтами...
eugene: Говорилось, что Россия - не морская нация. Но Германия вплоть до конца 19 века не была морской нацией и не имела большого флота, но за одно поколение создала.
Эд: eugene пишет: вплоть до конца 19 века не была морской нацией И так ей и не стала. Помните у Тирпица: "Но вы - не мореходная нация".
маркушка: Я вообще не понимаю вопроса - морская не морская ? Как же не морская, когда со всех сторон морями окружена ? Что за постановка вопроса ? Люди не морские ? Менталитет не морской ? Наоборот, русскими моряками гордимся со времён поморов. И становилось моряками с морской душой даже больше людей, чем у моря живёт. Не бывает наций "сухопутных", "гуманных", "глупых", "богоизбранных" , есть нации и страны. Нужен им флот как Германии на этапе пути, они становятся моряками. Британии флот и моря всегда важны были - они стали моряками раньше. Про Россию вы знаете. Без флота с петровских времён именно нам - никуда. Но у нас всвязи с политическими трясками последние 150 лет и с флотом всё идёт наперекосяк. И дело тут не в нациях и не в лесных-степных просторах. Вспомните имена и времена Петра, Ушакова-Екатерины, Нахимова, Лазарева, Брежнева-Горшкова. Когда страна была и сильной и понимала зачем ей флот, он был ей нужен, и мы были морской страной. Когда власти флот обуза, когда не понимают зачем такая штука дорогая нужна стране(себе то как раз они понимают, что на фиг надо), вот тогда флот в загоне, и из этого начинаются рассуждения "морская ли мы страна" и прочая лабуда.
NMD: маркушка пишет: Брежнева-Горшкова. Когда страна была и сильной и понимала зачем ей флот, он был ей нужен, и мы были морской страной. Когда власти флот обуза, когда не понимают зачем такая штука дорогая нужна стране(себе то как раз они понимают, что на фиг надо), вот тогда флот в загоне, и из этого начинаются рассуждения "морская ли мы страна" и прочая лабуда. Как раз Николай 2 был бОльшим флотофилом, чем все перечисленные, судя по темпам строительства и количеству ассигнований на флот. Да и вообще по отношению императора к флоту и флотским в целом. И вот именно при нём-то и шли такие разговоры. Непонятно.
маркушка: Попробую объяснить - имел в виду не сами коробки с инфраструктурой(флот), а флотское понимание - зачем он нужен, для решения каких задач. У нас допустим(хотя ни на йоту не верю) тоже идёт "восстановление и строительство" по сравнению с горбач-ельцинскими временами, только для решения каких задач ? Для борьбы с международным терроризмом - официально несут. Даже не знают для чего сейчас и в будущем сильный флот нужен - причём и командование ВМФ. При таком мышлениИ ни черта не выйдет - даже если завтра у нас чудом появится три АВГ, они будут применены бездарней некуда и вот вам новая пища для болтовни - Россия сухопутная страна. А по Николаю тоже самое - во флот вбухивались огромные деньги(правильно), но мышлЕние по его применению и предназначению оставалось сухопутным.
Bars: stasbs пишет: Откуда Бунич взял эту строку я не знаю Речь Бухвостова он привёл дословно, она и в примечаниях к "Цусиме" есть. Эд пишет: И так ей и не стала. Кабы не Версаль! Разве не впечатляют успехи флота Тирпица? Англичан впечатляло-даже бразильцев подтянули бороться с "неморской" нацией. Перестала Германия быть великой державой-и флот перестал быть нужным. Так что нация в состоянии стать "морской", если того требует развитие страны. Т. е. флот - производное от экономического и политического состояния страны. А при Николае 2 серьёзно ФЛОТ начали лишь после РЯВ создавать, когда осознали и власть и общество его необходимость. До этого строили только корабли, даже если и сериями.
pppp: Если страна на подъеме, если ее лидер активен и компетентен, то страна и морская ,и сухопутная ,и космическая. У Н2 была проблема с кадрами, людей активних и умных недолюбливал .
Эд: Bars пишет: Разве не впечатляют успехи флота Тирпица? Успехи Кольбера и Сеньелэ впечатляют не менее, более того, они создали не только флот, не уступающий по качеству Royal Navy (а в чем-то и превосходящий его, как и Тирпиц), но и не уступающий ему по количеству (чего Тирпицу не удалось). Если бы еще Франция не ударила по своему естесственному союзнику - Нидерландам, то в конце 17 века она была раздавила RN в буквальном смысле. Но, как и в Германии, отсутствовала соответствующая морская стратегия и преемственность морской политики, в обоих случаях это превосходство было утеряно навсегда.
Bars: Как раз преемственность морской политики в Германии обеспечивалась на 20 лет вперёд. Была и достаточно внятная морская стратегия, под которую строился флот. Продлись мир ещё лет 5, численное превосходство англичан дальше бы уменьшилось. Впрочем, Тирпиц и не ставил своей целью паритет с англичанами. При ВМ-бюджете, примерно равным французскому, флот Германии оказался достаточно опасным для англичан. Успехи Кольбера не менее велики, но вот политика короля-Солнца оказалась в конечном итоге неадекватной возможностям страны. Тут я с Вами совершенно согласен.
Уралец: Bars пишет: Как раз преемственность морской политики в Германии обеспечивалась на 20 лет вперёд. С Германией - отличный пример. Страна, которая взяла курс на строительство серьезного флота только примерно с 1896 г., в сжатые сроки создала промышленность, кораблестроительную школу, воспитала кадры. А К ПМВ - смогла бросить вызов Британии (насколько успешно - вопрос другой).
SII: Bars пишет: флот - производное от экономического и политического состояния страны Скорей, флот и политико-экономическое состояние взаимосвязаны. Пока страна довольствуется имеющимся местом и не претендует на большее, чем на лидерство "местного масштаба", она вполне может обходиться без серьёзного флота. Но выход на "всемирный" масштаб для неё, по большому счёту, невозможен. Но сюда стоит добавить ещё и географическую составляющую. Так, Англия, имевшая мощный флот, оказалась в состоянии благополучно задушить Германию и в Первую, и во Вторую мировую войны (естественно, с помощью союзников, хотя собственно блокаду устраивала именно Англия): у Германии просто не было сырьевых ресурсов (причём в Первую мировую, похоже, об этом вообще не очень-то думали, а во Вторую решить сырьевую проблему захватом СССР не удалось -- но это уже другой вопрос). А вот задушить Россию подобным путём для Англии было бы невозможно: всё действительно необходимое для войны у России имелось на собственной территории (второй вопрос -- насколько эффективно этим можно было распорядиться). Одержать же прямую военную победу ни над Германией, ни над Россией Англия была не в состоянии за отсутствием мощной армии. Однако и Россия, и Германия не могли победить Англию -- за отсутствием флота, сопоставимого по мощи с британским. В общем, если рассматривать Россию с учётом географического фактора, то, вероятно, можно утверждать, что для обеспечения собственной безопасности флот ей особо не был нужен в XIX-XX веке, не нужен и сейчас. Но вот для решения более широких задач, чем самосохранение, без него не обойдёшься.
Novik: SII пишет: не нужен и сейчас Отлично. Отправляем все РПКСН дружна на металл, и делаем из них винтовки. Только вот что полезнее.... И вообще не понимаю смысл вопроса о морской и не морской державе. Сами поймите, что бы мы в ПМВ без флота бы делали? Кто там мин понаставил, лишив неприятеля доступа к Русской стилице? А кто, интересно, в ВМВ оборонял напловину с сухопутниками Ленинград? А за Черноморское побережье кто бился? А кто конвои в Арктиге бы водил? Святый дух? Прошу прощения, но по моему все разговоры про полезность-неполезность начались именно после РЯВ - ской прострации будничными писаками.
сс: заберите, товарищь новик, весь этот флот к себе в казахстан, а нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс.
маркушка: Ты за всех не говори, что нам нужно.
А.В.: Dmitry_N пишет: Читаешь Станюковича - красиво, романтика, море "Все-таки море с его опасностями не особенно по душе сухопутному русскому человеку" ("Вокруг света на "Коршуне")
АВЩ: сс пишет: нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс. Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...). А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну".
Krom Kruah: АВЩ пишет: Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...). А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну". Факт...
Krom Kruah: Г.ы.! Господа, ведь идет (ну, или так говорят) глобальное потепление... Если все идет "по плану" через 20 лет Россия окажется с поголовно незамерз. портов на Северном (уже не ледовитом) океане, как конечно и на Тихом. Если повезет вм. вечной мерзлоты будет тайга или степь. Как думаете - нужен ли будет флот? Если Севморпуть будет незамерзающим... Конечно в Ср. Азии будет засуха, но ... кому как повезет... Для Болгарии прогноз тоже оптимистический...
Novik: сс пишет: заберите, товарищь новик, весь этот флот к себе в казахстан, а нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс. Запропагандировали вас.... Не дуйтесь, товарищ. Казахстан на каспии тоже свой маленький флот имеет, хотя, казалось бы, зачем он нужен? А имеет. Бул тарихи факт. Krom Kruah пишет: Если все идет "по плану" через 20 лет Россия окажется с поголовно незамерз. портов на Северном (уже не ледовитом) океане, как конечно и на Тихом. Если повезет вм. вечной мерзлоты будет тайга или степь. И если повезет, к тому времени наш флот наконец - то вылезет из перестроечного и послеперестроечного болота. АВЩ пишет: Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...). А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну". Только в холодной воне имело место и предательство. По моему разумению. Интересно, а если в РЯВ на место Куропаткина - Брусилова, а на место комфлотов - Эссена - что бы получилось?
киров к.н.: Dmitry_N пишет: Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу С каких пор Бунич стал авторитетом????А на вопрос отвечаю ,спросите у Петра1 , Ушакова ,Нахимова ,Беринга ,Лазарева ,и ............................................ они уже ответили
Novik: Спросите, наконец у любого матроса. Разукрашенная физиономия обеспечена.
Scott: Вон американцы до конца XIX века вообще военного флота не имели фактически. Можно что угодно там говорить про Фаррагута, но по сравнению даже с какими-нибудь итальянцами это детский садик. Не нужен он им был, пока они весь остальной мир в упор не видели. А потом выросла сильнейшая морская держава. Тут вопрос не в том, какой длинны морская граница.
Novik: Да и вообще как такового "морского менталитета нации", мне кажется нет. Ведь все люди рождаются на твердой земле.
asdik: Novik пишет: Ведь все люди рождаются на твердой земле. Человек до рождения находиться в водной среде.
Novik: Смысл тот же.
invisible: А вот интересно, Китай морская страна или сухопутная? Воевать они ни там ни сям не умели. Видно - третье: Поднебесная. Спутники сбивают.
Scott: invisible пишет: А вот интересно, Китай морская страна или сухопутная? А что сейчас представляет собой китайский ВМС?
Duron: Вот http://china.worlds.ru/info/army.html
Novik: invisible пишет: Видно - третье: Поднебесная. Спутники сбивают Итак, надо объединяться. За нами - ВМФ и сухопутники, за ними - Авиация.
SII: Novik пишет: Сами поймите, что бы мы в ПМВ без флота бы делали? Кто там мин понаставил, лишив неприятеля доступа к Русской стилице? А кто, интересно, в ВМВ оборонял напловину с сухопутниками Ленинград? А за Черноморское побережье кто бился? А кто конвои в Арктиге бы водил? Постановка минных заграждений в собственных прибрежных водах, проводка прибрежных конвоев и т.п. -- это задачи не для океанского флота. Что ж касается Арктики, то водили уж точно не мы. Что там могло сделать далеко не самых лучших эсминцев? Водили в первую очередь англичане. Шарнхорста, кстати, они утопили, Тирпица в конце концов раздолбали тоже они, немецкие эсминцы, подводные лодки, самолёты -- большая часть тоже заслуга англичан с их мощным морским флотом. У нас его попросту не было... В общем, похоже, меня всё ж не совсем правильно поняли. Флот, по-хорошему, нам нужен. Но всё сразу, много и везде сделать невозможно. Поэтому и приходится расставлять приоритеты. Что России нужно в первую очередь, чтобы сохранить независимость? По-моему, очевидно: достаточное количество ядерных зарядов и средств их доставки на территорию "заклятых друзей". Поэтому соответствующий род вооружённых сил и соответствующие производства должны финансироваться в полном объёме. Ну и так далее. Флот здесь, увы, окажется далеко не на первом месте: успешно обороняться можно и без него (я имею в виду флот океанский, а не, скажем так, береговой обороны).
Novik: SII пишет: Флот здесь, увы, окажется далеко не на первом месте А РПКСН к флоту разве не относятся? Сами же говорите, что вам больше Ядренобомб и средств доставки нужно. SII пишет: это задачи не для океанского флота А где у нас выход в океан? На Мурмане эскадру так и не создали, Черное море заперто Турками, а Балтика - Немцами. и это при том, что по количеству противник имеет явное превосходство. SII пишет: У нас его попросту не было... Был, только вот маленький. Но ПЛ ( я не принимаю во внимание исследования некоторых современных историков) себя показали.
Kieler: Novik пишет: я не принимаю во внимание исследования некоторых современных историков Стесняюсь спросить: почему? Есть основания им не верить?
АВЩ: Novik пишет: На Мурмане эскадру так и не создали, Черное море заперто Турками, а Балтика - Немцами. и это при том, что по количеству противник имеет явное превосходство. А на Балтике, Каспии и ЧМ нужно иметь "другие флоты" с другими задачами, проектами нк, пл и т.д., может быть даже названием- типа "военно-морские силы Каспийского моря", а реальных флотов оставить два: СФ и ТОФ. Только реальных не по адмиральским "замаклаченным" звездам и не по окладу денежного содержания (хотя денежное довольствие ком. РПКСН ниже чем у машиниста моск. метрополитена- а это позор не только правительству, МО, и пр.депутатам ГД, но,наверно, и их избирателям(?)), но прежде всего по поставленным, и реально решаемым задачам.
полная версия страницы