Форум » Итоги и последствия РЯВ » Морская ли страна Россия? » Ответить
Морская ли страна Россия?
Dmitry_N: Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты. 1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13) В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся». 2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114) «Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров» _______________ Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой? Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.
ser56: АВЩ пишет: но прежде всего по поставленным, и реально решаемым задачам Именно. А можно услышать ваше мнение по этому вопросу. Изложу свое (дилетантское) для затравки:) 1) Каспий - надо иметь силы для полного господства - СКР, мал. ДК, катера., бригада МП - вроде есть в реале. 2) Балтика - надо иметь силы для сдерживания НАТО - Корветы (5-6), СКР (10), ТЩ, СредДК, бригада МП, 6-8 ДЭПЛ. 3) ЧФ - близко к Балтике, но еще Фрегатов (3-4) и БДК (2-3) для походов в Средиземное. 4) СФ Надо иметь силы для прикрытия стратегов, обеспечения их выхода и защиты эконом. зоны -РКР (2-3), фрегатов (5-6), Корветы (6-8), СКР (10), ТЩ, СредДК, бригада МП, 6-8 ДЭПЛ, 6-8 РПКСН и 10-12 АПЛ. 5) ТОФ Надо иметь силы для прикрытия стратегов, обеспечения их выхода и защиты эконом. зоны, РКР 2-3, фрегатов (8-10), Корветы (10-12), СКР (16), ТЩ, СредДК, бригада МП, БДК (2-3) для походов в Индийский, 6-8 ДЭПЛ, 6-8 РПКСН и 12-15 АПЛ. В принципе аткой флот иметь реально. Хорошо бы далее построить 2-3 небольших АВ для формировния сил присудствия в дальних морях.
АВЩ: Уважаемый ser56 В первом приближении я с Вами абсолютно солидарен.(отдельные цифровые моменты-не в счёт). Прошу небольшой тайм-аут (3-4 дня, "дела в Реале", прошу извинить) и, по договоренности с Вами и ув. форумчанами, можно продолжить этот разговор или здесь, или в другой ветке. Радует, что абсолютное большинство понимает, что Россия (как бы она не называлась в данный конкретный момент) страна морская, и без флота будет НЕГАРМОНИЧНА сама себе. А вот про авиацию ВМФ Вы забыли, а зря... С уважением, АВЩ
Novik: Kieler пишет: Стесняюсь спросить: почему? Есть основания им не верить? Я заражен советской пропагандрой. АВЩ пишет: может быть даже названием- типа "военно-морские силы Каспийского моря" Лучше оставить. Названия никого не кусают. Но согласен, ибо поистине океанские только Северный и Тихоокеанский флоты. ser56 пишет: 2-3 небольших АВ для формировния сил присудствия в дальних морях. А не лучше ли 8-12 по типу 949 проекта. Гворят - дешевле и эффективнее.
Novik: АВЩ пишет: что Россия (как бы она не называлась в данный конкретный момент) страна морская, и без флота будет НЕГАРМОНИЧНА сама себе. Есть выход к морю - должен быть и флот. Я убежден, что если бы у Австро-Венгрии был бы прямой выход в океан, то и Австро-Венгерский флот был бы ивестен своими баталиями
ser56: Novik пишет: не лучше ли 8-12 по типу 949 проекта. Гворят - дешевле и эффективнее. Вы не внимательно читаете - это демонстрация флага. ПЛ скрытны:)) А время 949 уходит, новые АПЛ будут универсальными, да и дальность больше 200 миль требует внешнего целеуказания для ПЛ. АВЩ пишет: А вот про авиацию ВМФ Вы забыли, а зря... Нет, просто авиация это более сложно - насколько она может заменить корабли для ряда задачь....
маркушка: Открыли америку - помню по службе, а ходили по "дембельским книжкам" ещё наверное с 70-х такие перлы - СФ - САМЫЙ флот ТОФ - ТОЖЕ флот ЧФ - чи флот, чи ни флот ? БФ - был флот На СФ необходимо иметь две АВГ, на КТОФе - три АВГ. Если под фрегатами,корветами,скр имелись в виду корабли 1-2 ранга противолодочной и противовоздушной обороны (строящиеся типа "Стерегущий", пр1135М, эсминцы и бпк), то в принципе так и надо. Кстати ещё при моей службе в начале 90-х, кажется так и было. Какими хотелось бы видеть (без ДК и пузатой мелочи меньше 2 класса) - СФ - два авианосца типа Ульяновск, два РКР типа Фрунзе, два РКР типа Слава, восемь ЭМ типа Современный, двенаццать БПК типа Адм.Чабаненко, двенадцать СКР,корветов,фрегатов пр1135М и строящегося Стерегущего, шесть ДПЛ. КТОФ - три авианосца, два РКР типа Фрунзе, два РКР типа Слава, четыре РКР типа Бора, десять ЭМ, шестнадцать БПК, восемнадцать скр-корветов-фрегатов, десять ДПЛ. ЧФ - два авианесущих типа Москва-Ленинград, один РКР типа Слава, два РКР типа Бора, два ЭМ, четыре БПК, десять скр,корветов,фрегатов, шесть ДПЛ. ДКБФ - два РКР типа Бора, два ЭМ, два БПК, восемь скр,корветов,фрегатов, четыре ДПЛ. Необходимо возродить оперативные эскадры на постоянной основе в Средиземном море и Индийском океане - не менее восьми кораблей 1-2 ранга в каждой(без учёта пл).
ser56: маркушка пишет: На СФ необходимо иметь две АВГ, на КТОФе - три АВГ. Не поделитесь - ЗАЧЕМ, для каких задачь...
ser56: маркушка пишет: Необходимо возродить оперативные эскадры на постоянной основе в Средиземном море и Индийском океане - не менее восьми кораблей 1-2 ранга в каждой(без учёта пл). Я так понял хотите противодействовать НАТО? А зачем?
маркушка: Извините, на такие "дремучие" вопросы я не отвечаю, в силу безперспективности серьёзного продолжения разговора. Если Вы сами не понимаете - "зачем ?", я этого Вам точно не смогу объяснить.
ser56: маркушка пишет: Извините, на такие "дремучие" вопросы я не отвечаю, в силу безперспективности серьёзного продолжения разговора. Если Вы сами не понимаете - "зачем ?", я этого Вам точно не смогу объяснить. В переводе это означает, что в обоснование ваших теорий вам сказать нечего, кроме желания надувать ВМ пузырь для собственного тщеславия и бездарной траты народных денег....
маркушка: Считайте так, Ваше право. Только добавляйте - "в МОЁМ переводе".
АВЩ: -о поставленных и реально решаемых задачах В «Военно-промышленном курьере» (№12(178), 28.3-3.4.2007г.) есть статья начальника ГШ ВМФ РФ адмирала М.Л. Абрамова «Угроза с океанских направлений», где подвергаются вежливой, но справедливой критике основные документы, регламентирующие строительство и применение флота, а именно «Концепция национальной безопасности РФ», «Военная доктрина РФ», «Морская доктрина РФ на период до 2020г.», «Основы политики РФ в области военно-морской деятельности на период до 2010г.». Для того чтобы не «изобретать велосипед» (хотя почему бы и нет?..), давайте примем основные положения статьи за «точку отсчёта» (хотя бы в первом приближении). (Если кто-либо даст в форум И-нет ссылку на эту статью- буду благодарен, ибо сам пока не умею...) Вряд ли кого из здесь присутствующих нужно убеждать, что отставание по средствам освещения обстановки, управления, целеуказания и связи более опасно, чем отставание по количеству и качеству ударных систем и средств поражения. Без них (и их развития) флот любого состава повторит судьбу мехкорпусов РККА в июне-июле 1941г. Поэтому прежде всего, на мой взгляд, требуется 1)создать единую (космическо–воздушно-наземно–морскую) систему освещения обстановки, управления и целеуказания с полизащищёнными по качеству и (возможно избыточно) резервированными по количеству линиями связи. Это пригодится, кстати, не только флоту… И не только ВС в целом… (это во мне мой дед говорит: «Красная армия всех сильней, но связь (по контексту-её отсутствие) её погубит») Как следствие из 1) 2)ВМФ необходимо строить как сбалансированное разновидовое объединение, интегрированное в единую боевую систему – Вооруженные Силы России, и имеющее в своем составе надводные и подводные силы, авиацию ВМФ и части ПВО, береговые войска и морскую пехоту, а также части боевого, тылового и технического обеспечения, способные всесторонне обеспечить силы и войска флота, решающие свои задачи в трех средах (море, воздух, суша). 3)К вопросам применения флота потребуется подход, основанный на своеобразном комплексировании направлений развития всех его (флота) составляющих: морской, воздушной и береговой. То есть, требуется определённая интеграция подходов в развитии видов сил общего назначения ВС России – Сухопутных войск, ВВС, ВМФ. Предложенные же ser56 (пост 4057) количественные параметры надводных и подводных сил ВМФ России с учетом нынешнего расклада, по моему субъективному мнению, вполне реальны, хотя и являются минимально допустимыми. Вне рассмотрения осталась не только авиация ВМФ (ограниченность её применения «по погоде» и относительная сложность по обеспечению во многом компенсируется возможностью авиационного межтеатрового манёвра, на что корабельные силы способны ограниченно), но и береговые войска (а это не только морская пехота, но и БРАВ, а в ряде случаев и др сухопутные подразделения) и части боевого обеспечения (разведка, маскировка и т.д.). Ставить это в укор уважаемому ser56 и др. уважаемым форумчанам я не считаю возможным и не собираюсь ни в коем случае... По количественному составу (субъективное мнение АВЩ): СФ и ТОФ: рпксн и мцпл –кол-во по факту, в существующих орг.структурах; АМГ (с нкнк непосредственного и оперативного прикрытия) полноценная Эск для а) действий в дальней морской зоне; б) прикрытия развёртывания и боевой службы рпксн-ов; Состав АМГ: авианосец, таркр, ркр, 2-3 эм, 3 бпк, 1-2 пла, корабль управления, корабль комплексного снабжения (ККС), эск. танкер, возможно 1-2 переоборудованных контейнеровоза (под вртл-носцы ПЛО или/и носители бпла), госпитальное судно,2-3 морских буксиров-спасателей. Состав ОБК оперативного прикрытия АУГ: ркр, 2-3 эм, 3-6 бпк (фр., скр), 1-2 пла, 1-2 переоборудованных контейнеровоза (под вртл-носцы ПЛО или/и носители бпла). Бригада десантных нкнк (до 6-8 бдк). В случае невозможности проведения дес. действий могут исп. в составе АМГ, ОБК (для оборудования районов боедействий), КМЗГ. Состав сил для поддержания благоприятного оперативного режима на ТВД: -в каждой вмб- бригада овр (2-3 днтщ, 1днплк) : 9-12 тщтщ, 6мпк (корветов) + оперативно подчинёные силы (морчасти погранвойск и т.д.) + отд.дн. ударных сил (мрк, рка-6-9)+ одн. БРАВ Плюс на СФ (ТОФ) : брдпл (8-10 дпл). смешанная авиадивизия, дивизия морпехоты, дивизия БВ ВМФ. БФ, ЧФ: ОБК для действий в дальней морской зоне 2эм, до 3 бпк (фрегатов), корабль комплексного снабжения (ККС), эск. танкер, возможно 1-2 переоборудованных контейнеровоза (под вртл-носцы ПЛО или/и носители бпла), госпитальное судно,2-3 морских буксиров-спасателей. 6-8 дпл (в т.ч.с высокоточным оружием на борту). Бригада десантных нкнк (до 6-8 бдк) и дн дквп (4-6 «подушек»). В случае невозможности проведения дес. действий могут исп. в составе ОБК (для оборудования районов боедействий), КМЗГ. Состав сил для поддержания благоприятного оперативного режима на ТВД: -в каждой вмб- бригада овр (2-3 днтщ, 1днплк) : 9-12 тщтщ, 3-4мпк (корветов) + оперативно подчинёные силы (морчасти погранвойск и т.д.) + отд.дн. ударных сил (мрк, рка-6-9)+ одн. БРАВ Плюс : смешанная авиадивизия, бригада морпехоты, дивизия БВ ВМФ. КФл ОБК для действий в морской зоне до 3 скр (фрегатов), 2-3 морских буксиров-спасателей. 6-8 дпл (в т.ч.с высокоточным оружием на борту). Бригада десантных нкнк (до 6 бдк) и дн дквп (4-6 «подушек»). В случае невозможности проведения дес. действий могут исп. в составе ОБК (для оборудования районов боедействий), КМЗГ. Состав сил для поддержания благоприятного оперативного режима на ТВД: -в каждой вмб- бригада овр (2-3 днтщ, 1дннк) : 9-12 тщтщ + оперативно подчинёные силы (морчасти погранвойск и т.д.) + отд.дн. ударных сил (ака-6-9)+ одн. БРАВ Плюс : смешанный авиаполк, бригада морпехоты, бригада БВ ВМФ. Везде: соответствующие по орг. структуре части и подразделения боевого, тылового и технического обеспечения. Может и сам что забыл, пинайте, но не больно, вдруг пригожусь...
ser56: маркушка пишет: Только добавляйте - "в МОЁМ переводе". 1) А я что не подписываюсь? 20 Что за страсть учить - даром не профессор:)
ser56: АВЩ Спасибо. Вопросы разведки, связи и целеуказания просто не рассматривал. Это общие вопросы и абслютно согласен. Не совсем согласен с необходимостью АМГ - просто не вижу реальных задачь для них. А прикрыть стратегов можно авиацией с берега или они подо льдом:) Полагаю, что у вас завышено количество МП - зачем на севере дивизия?
маркушка: Никто не учит - с чего взяли ? Просто люблю конкретику. Дивизии МП на Севере - действительно много, но ещё одна бригада(как в Сов.Союзе) не помешает.
ser56: маркушка пишет: Никто не учит - с чего взяли ? Просто люблю конкретику. Тогда добавляйте "я" - "я люблю конкретику":)))
маркушка: люблю - от первого лица, и "я" - необязательно.
АВЩ: ser56 пишет: прикрыть стратегов можно авиацией с берега или они подо льдом Хотелось бы, но как Вы знаете в 1941г. и МБР гоняли на разведку немецких танковых и др. частей. Не факт, что в предельном случае ситуация не повториться... ser56 пишет: зачем на севере дивизия? Велика флотская инфраструктура, коммуникации растянуты и достаточно уязвимы. Кроме того, опять "предельный случай", юсы наверняка сначала будут бить по системам жизнеобеспечения области и только потом-СФ. А здесь "вылезает" не количественный состав, а средства усиления и ТТО. Вот , кстати, одна из задач АМГ-обнаружение и уничтожение "томагавков" и пр. сволочи, которую в последнее время любят пускать с моря по эл. станциям, роддомам и пр. "военным" объектам. С уважением, АВЩ
ser56: АВЩ пишет: Кроме того, опять "предельный случай", юсы наверняка сначала будут бить по системам жизнеобеспечения области и только потом-СФ. В глобальной войне а нападение США на нас приведет к этому - пара АМГ ничего не решает - лучше пару стратегов....
АВЩ: ser56 пишет: В глобальной войне А если в региональном конфликте...(пара крУРО разряжается по крупным городам, на следующий день в этих городах демонстрации:"Мы хотим мира и пива, и нафиг нам не надо Приморья, Русского Севера, Калининградской области...и т.д.) ser56 пишет: лучше пару стратегов.... Трудно не согласиться, но ("при грамотном использовании ядерного потенциала") и накопленного оружия более чем достаточно для общеземного самоубийства. Сдаваться "на милость победителя" - для нас - то же самоубийство, только отсроченное. ПЛ- и по миру, и по войне-"потаённое судно", АМГ в умных руках, инструмент не только войны, но и мира... Лично я против избыточного напряга общества по военным расходам, но "хочешь мира-готовься к войне" Я не против пларб, но против перекосов в развитии флота. А рано или поздно авианосная авиация и её носители могут оказаться востребованы... В любом случае-здесь надо и считать, и много думать... С уважением, АВЩ
маркушка: Необходимо возродить две "морские" бригады спецназа ГРУ в Крыму и на ДВ.
Novik: ser56 пишет: В переводе это означает, что в обоснование ваших теорий вам сказать нечего, кроме желания надувать ВМ пузырь для собственного тщеславия и бездарной траты народных денег.... Ну-ну. Только вот, если народ не хочет кормить свою армия и флот - будет кормить чужие. И от этого, господа не уйти. А если кто верит в дружетвенность к нам НАТО.... АВЩ пишет: А если в региональном конфликте...(пара крУРО разряжается по крупным городам, на следующий день в этих городах демонстрации:"Мы хотим мира и пива, и нафиг нам не надо Приморья, Русского Севера, Калининградской области...и т.д.) Предатели.
маркушка: Ты помнишь как всё начиналось.... 88 г. Пзнер, Цветов, блага цивилизации. И понеслась уже от граждан - да зачем нам эти авианосцы, да зачем такой космос, да зачем такая армия - вон в америке 60 сортов колбасы...
ser56: Novik пишет: Ну-ну. Только вот, если народ не хочет кормить свою армия и флот - будет кормить чужие. И от этого, господа не уйти. А если кто верит в дружетвенность к нам НАТО.... не стоит подменяь вопрос - тратить деньги надо РАЗУМНО, а не вообще! Иначе - см СССР...
ser56: маркушка пишет: да зачем такая армия - вон в америке 60 сортов колбасы... А стоит ли эти понятия смешивать? Может если бы в СССР чуть поумерили бы пыл ВПК, то и колбаса появилась? А то строили одновременно 667БРДМ и акул; союзы, протоны и буран, держали 8ТА и начали строить ядерные авианосцы.
маркушка: Неразрешимый парадокс - запад именно и вынуждал давать адекватный ответ. Не дашь его - сомнут в военном плане, и дашь - надорвёшься. Но тянуть можно было вполне, не ослабляя вожжи, долгое время - это был какой никакой выход вместо взаимного уничтожения.
ser56: маркушка пишет: Неразрешимый парадокс - запад именно и вынуждал давать адекватный ответ. Да нет его - просто думать надо и деньги считать. маркушка пишет: Не дашь его - сомнут в военном плане, и дашь - надорвёшься. Дашь лишнее - надорвешся. маркушка пишет: Но тянуть можно было вполне, не ослабляя вожжи, долгое время А достало людей делать ракеты и покупать колбасу по талонам и джинсы на барахолке в три-дорога. Постарайтесь услышать - для России большой флот это роскошь. Попытка его иметь всегда приводила к обратному. По банальной причине - нет у нас особо важных интересов за океаном. Флот нам нужен для обороны. См. 1МВ - начали строить измаилы, а проиграли войну на сухопутье, см. ВОВ - заложили сов. союзы, а может лучше пару автозаводов/тягочей для повышения подвижности армии, а вместо семерок и кировых заложить канонерок по типу Храброго и немецких БДБ? См. ЧФ - зачем на нем классическую эскадру держали - а для войны эти ЭМ и КР оказались слабо подходящими. См. 70-80е - строили океанский флот с ТАРК и где он?
маркушка: Для России, самой богатой ресурсами страны - большой флот роскошь ? Для России, великой морской страны - большой флот роскошь ? Не роскошь - а средство выживания в мире, который желает Россию сожрать.
ser56: маркушка пишет: Не роскошь - а средство выживания в мире, который желает Россию сожрать. вы используете банальные штампы, вместо дискусии по существу.
маркушка: это вам на это сказать нечего.
ser56: маркушка пишет: это вам на это сказать нечего. Гы, в отличии от вас я привожу аргументы и цифирь, а вас заклинило на штампах, суть явлений вас не доступна. Ок - способны выдать конкретику - для начала - что такое большой флот?:) Если тяжко понять - по сравнению с кем большой:)
маркушка: Выше всё показано. Имеющий глаза да увидит.
ser56: маркушка пишет: Выше всё показано. Имеющий глаза да увидит. Имеющий уши да прочтет:) Заумностью всегда прикрывают пустоту..
Novik: Флот нужен. Вспомните слова незабвенного Александра III... ser56 пишет: ЭМ и КР оказались слабо подходящими. А кто все по берегу работал? А кто конвои в Арктике водил? (в своей зоне отвествтвенности). А кто защищал Ленинград? И сейчас хотите все разнести? Ну да, конечно, нам не нужен океанский флот... Ага, а что делать будем, когда Амеры со своим приплывут? Лапы кусать? И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей? Только из за того, что у вас на столе не будет колбасы? Так я и думал, мелочные потребности перевешиват все святое. Хлеба и зрелищ. ser56 пишет: См. 70-80е - строили океанский флот с ТАРК и где он? Порезан предателями. маркушка , вы правы. Если бы не товарищи "Перестройщики" жили бы так еще лет 20-30, пока бы Америка надорвалась соперничать с нами. ser56 пишет: Заумностью всегда прикрывают пустоту.. Простите, но мне кажется, что нарываться на личностный конфликт неразумно.
Novik: Гляньте на свою автоподпись.
smax: Novik пишет: А кто все по берегу работал? Кто был - тот и работал. То, что микроскопом можно заколачивать гвозди, не означает, что это оптимальный для данной задачи инструмент Novik пишет: Ну да, конечно, нам не нужен океанский флот... Ага, а что делать будем, когда Амеры со своим приплывут? Лапы кусать? 1. Если они захотят приплыть, они таки приплывут. Предварительно уничтожив наш небольшой океанский флот. Потому как "Бог на стороне больших батальонов" (с). А на создание большого - у нас сил и средств не хватит. 2. Океанский флот не является единственным средством воздействия на приплывшего к нашим берегам супостата. Novik пишет: И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей? Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи?
ser56: smax пишет: Океанский флот не является единственным средством воздействия на приплывшего к нашим берегам супостата. Именно. smax пишет: Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи? так это ДУМАТЬ надо, а пока ШТАМПЫ в голове:) Novik пишет: пока бы Америка надорвалась соперничать с нами. Гы:)) Кто надорвался -то? А после перестройки прошло 20 лет, а США все не надорвались.... Novik пишет: Простите, но мне кажется, что нарываться на личностный конфликт неразумно. м.б., но слушать воду надоело:) Novik пишет: А кто все по берегу работал? А кто конвои в Арктике водил? (в своей зоне отвествтвенности). А кто защищал Ленинград? 1) КН по берегу лучше. А гвозди можно и микроскопом забивать. 2) В Арктике МН не хватало, а КР не было. Это к вопросу о составе флотов. 3) Ленинград защищала РККА, а РККФ ей помогал. Но момогал бы лучше, имей в своем составе необходимые на театре корабли. Которые (БК) строили во время войны. Как вы думаете , сколько бронекатеров, бронированных канлодок и спец. десантных кораблей можно было построить вместо ЭМ и как бы это отразилось на потерях нащих десантов, например в Крыму? Novik пишет: Флот нужен. Вспомните слова незабвенного Александра III... А кто спорит - вопрос КАКОЙ! Novik пишет: И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей? С автоматом давно бегали? Novik пишет: Только из за того, что у вас на столе не будет колбасы? думаете это мало? Попробуйте не кушать недельку, а особливо если ваши дети будут голодными. Novik пишет: Так я и думал, мелочные потребности перевешиват все святое. А может реальные потребности. а не глупости великовозрастных юнцов?
ABC: Novik пишет: Если бы не товарищи "Перестройщики" жили бы так еще лет 20-30, пока бы Америка надорвалась соперничать с нами. Молодой человек, неужели вы в самом деле не понимаете, что совершилось те самые 20 слишним лет назад?! СССР ПРОИГРАЛ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ! ЭТО МЫ НАДОРВАЛИСЬ соперничать с Америкой! А товарищи "Перестройщики" - это не причина, а уже следствие свершившегося (столь печального для нашей национальной гордости) события. А первое, что обычно кричат в случае поражения - "Нас предали!". Это вообще старо как мир. По поводу вопроса "Морская ли страна Россия"? ...Поддержка приморского фланга армии... ...Бой на минно-артиллерийской позиции... ...Вооруженный резерв... ...Маркизова лужа... ...Морским судам быть...
маркушка: Ни черта МЫ не надорвались. В чём надорвались ? Йогуртов не было ? Видиков ? Автоматических жоповытиралок ? Вот на фоне этого дфцита НАМ такие и стали внушать, что МЫ оказывается надорвались. Как же, без этого жить то нельзя!
smax: маркушка пишет: Ни черта МЫ не надорвались. ... Вот на фоне этого дфцита НАМ такие и стали внушать, что МЫ оказывается надорвали Но дифицит таки был...
полная версия страницы