Форум » Итоги и последствия РЯВ » а были ли победы у России в этой войне? » Ответить
а были ли победы у России в этой войне?
Rast: я не могу поверить что бы война была проиграна вчистую, какие то победы же были? я чтото слышал о том что наш флот удачно перехватывал караваны союзников Японии, правда ли это?
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
рыба: Добрый день. >>я не могу поверить что бы война была проиграна вчистую, какие то победы же были >Ну вообще-то это так. Проиграли практически в чистую... Из более менее удачных операций это действие Владивостоксткого отряда крейсеров, действие Мищенко пусть и бессмысленные... и пожалуй все. А вот героизма хватало, это то же факт... С уважением Александр
RateR: А разве не является победой (Пусть и без выхода флота в море) - уничтожение в течении одного дня 1\3 линейных броненосных сил Японии? Вы правильно меня поняли: "Ясима" и "Хатсусе". P.S. Но если бы этого не случилось - скорее всего Рожественского действительно ни куда бы не послали... И это была бы куда меньшая кровь и позор.... P.P.S. В качетве слабого утешения могу представить список военнопленных моряков японского флота с борта транспорта "Идзумо - мару", потопленного "владивостокцами" в Корейском проливе 2.6.1904 года (20 фамилий). В подавляющем большинстве - это некомбатанты.
рыба: Добрый день. >>А разве не является победой >Пожелуй, пример не плохо спланированной и проведенной операции по минным постановкам. Но как и в предыдущих примерах, одна ласточка весны не делает... С уважением Александр
Ас: Россия всегда была сильна минным флотом, в то время как линейные силы после Синопа реальных успехов в борьбе с себе подобными так и не добились. Да здравствуют минные катера Макарова и заградитель "Амур", Минная Дивизия и североморская подлодка К-21!!
Rast: А на суше были победы.............вроде было сражени 1 июля 1905 года, где не помню............вроде выйграно нами?
рыба: Добрый день. Я думаю Вы путаете. После Мукдена активных боевых действий на суше не было. Последнее более или менее крупная операция это набеговая операция Факумынь но это май. С уважением Александр
Rast: возможно..........дело в том что в интернете много источников но все они отличаются например тот же Варяг у японцев от 14 до 15 кораблей в одном источнике выведено из строя 3 крейсера......в дпугом 2 крейсера и исминец "отправлен ко дну первым залпом"........чему верить.........так то у меня документов нет=(
рыба: Добрый день >>возможно..........дело в том что в интернете много источников но все они отличаются >Навеное надо верить не интернету а серьезным исследованиям(хотя и в интеренете они сейчас появляются). Реально в ходе боя в Ч. попаданий в Японские корабли не было. С уважением Александр
Алик: Господа вы забываете Порт-Артур!!! На фоне всей этой войны именно оборона Порт-Артура является ярким примером героизма и стойкости русского оружия. При отбитии первого штурма крепости которым фактически командовал ген. Кондратенко, ген. Ноги потерпел тяжелое поражение. Японцы потеряли более 15тысяч солдат и офицеров(в три раза больше русских). Только отсутствие резервов и нерешительность Стесселя спасло самураев от полного разгрома. Каждые последующие штурмы крепости отбивались с большими потерями японцев, что и можно считать как за победные бои. Отбиваясь и притягивая к себе все больше вражеских войск, сохраняя базу флота крепость свою задачу почти полностью выполнила. Не вина портартурцев что флот не исползовал благоприятное время для ведения боевых действий на море, а Куропаткин не определил наивысший момент напряжения и не перешел к активным наступательным действиям. Порт-Артур одерживал - победы!! И не раз.
Rast: кстати в этой войне японцы потеряли больше людей чем Россия, тем более для такого небольшого островного государства
RateR: рыба пишет: цитатаРеально в ходе боя в Ч. попаданий в Японские корабли не было. Но (насколько мне известно) - это и по сей день обьективно ничем не подтверждено. И не опровергнуто. Тайна, унесенная в могилу Японским Императорским Флотом. :-)
Ас: рыба пишет: цитатаРеально в ходе боя в Ч. попаданий в Японские корабли не было. Доказательства??? Серьезные исследования о злосчастном "Варяге" в Инете есть у Дон Киса и Тима на сайте. Если Вам Мельников не серьезный исследователь, то я уж и не знаю. Японцы могут и врать в своей официальной истории. Наукой факт наличия/отсутствия попаданий по японцам достоверно не доказан. Русские говорят - попадания были. Японцы - нет. Я - за пожар в башне Асамы, попадания в Наниву и Такачихо. Rast пишет: цитатанапример тот же Варяг у японцев от 14 до 15 кораблей в одном источнике выведено из строя 3 крейсера......в дпугом 2 крейсера и исминец "отправлен ко дну первым залпом"........чему верить.........так то у меня документов нет=( Почитайте мою версию на чемульпинской ветке форума... там достаточно ссылок (тема Интернет-ликбез по Варягу) Посмотрите вышеуказанную ссылку, зайдите на Вундерваффе (http://www.wundervaffe.narod.ru), посмотрите через поисковик... Много чего найдете!
NMD: Rast пишет: цитатакстати в этой войне японцы потеряли больше людей чем Россия, тем более для такого небольшого островного государства Интересно Куропаткин перед Мукденом выразился (в присутствии иностранцев, ни много ни мало), типа японцы больше наступать не могут, т.к. все самураи у них уже убиты.
grosse: Ас пишет: цитатаДа здравствуют минные катера Макарова и заградитель "Амур", Минная Дивизия и североморская подлодка К-21!! Увы, К-21 так же безвредна и безобидна, как и тот же Варяг. В том смысле, что тоже никуда не попала. По смыслу фразы лучше подходит:"... и балтийская подлодка С-13"
vvy: Ас пишет: цитатаЕсли Вам Мельников не серьезный исследователь, то я уж и не знаю. То-то и оно, что не знаете. Увы, но Рафа не серьезный и даже не исследователь. Нет у него в привычке чего-то исследовать. Чего под руку попадется в архиве, то и печатает без какого либо анализа и даже без разбора. Причем в последнее время он в своих книгах такое заворачивает...
vit: grosse пишет: цитатаПо смыслу фразы лучше подходит:"... и балтийская подлодка С-13" Только "С-13" прославилась все же торпедными ударами, а не минными постановками.
ser56: vit пишет: цитатаТолько "С-13" прославилась все же торпедными ударами, а не минными постановками. Тогда Л-3 Грищенко - мины она ставила удачно.
Rast: на мой взгляд японцы намеренно скрывают потери, я гдето читал (точно не помню где) что у них почти не сохранилось документов по РЯВ............по той же пречине
grosse: vit пишет: цитатаТолько "С-13" прославилась все же торпедными ударами, а не минными постановками. Ас пишет: цитатаДа здравствуют минные катера Макарова и заградитель "Амур", Минная Дивизия и североморская подлодка К-21!! Речь шла не о минных заградителях, а о минном флоте вообще. И минные катера Макарова мин тоже не ставили...
vit: Приминение мин и торпед носит все же разный характер, это российская традиция по которой торпеды носили названия "самодвижущийся мины"
invisible: До побед дело не дошло. Но "успешная" фаза войны стоила японцам столько трупов (их потери действительно много выше, чем русских), то странно выглядит решение прекратить войну, когда Япония, понеся такие потери, практически выдохлась. Людской и ресурсный потенциал у России намного выше. Обе отечественные войны начинались неудачами и быстрыми отступлениями, но ресурсов переломить ход войны хватало. Мукден и Цусима - еще не повод для паники. Победы бы от нас никуда не делись - Япония просто не в состоянии была вести затяжную войну.
NMD: Ага, типа самураев всех повыбили, как им дальше наступать?
Rast: Тут о прекращении войны сыграла роль первая революция (кстати также спонсирование революционных движений японцами), а Япония и не расчитывала на длинную войну даже с помощью союзников (ведь они первые пошли на мирный договор при помощи Североамериканских штатов). А может это и есть тот блицкриг который дважды не удался немцам? (это моя личная догадка, ну не в прямом смысле и не в таком масштабе как мировые войны естественно) Ведь Россия как раз была на подъеме производства, а Япония свой ресурс исчерпала!
abacus: invisible пишет: цитатаих потери действительно много выше, чем русских Их потери много ниже, чем русских (безвозвратные 62/168 тыс.). invisible пишет: цитата Обе отечественные войны начинались неудачами и быстрыми отступлениями, но ресурсов переломить ход войны хватало. особенно в отечественную 1914-1917 Ас пишет: цитатаНаукой факт наличия/отсутствия попаданий по японцам достоверно не доказан. Русские говорят - попадания были... Интернет-ликбез по Варягу Позвольте тогда и мне небольшой ликбез: в "науке" принято считать потери (кроме пленных) по данным собственной стороны, а не противника. В данном случае - руссие - по русским, а вот японские - по японским. Ас пишет: цитатаЯ - за пожар в башне Асамы, попадания в Наниву и Такачихо. Что же, запишите свой голос. В России - свобода воображения. Rast пишет: цитатаВедь Россия как раз была на подъеме производства, а Япония свой ресурс исчерпала! Не так было... Совсем не так. NMD пишет: цитатаИнтересно Куропаткин перед Мукденом выразился (в присутствии иностранцев, ни много ни мало), типа японцы больше наступать не могут, т.к. все самураи у них уже убиты. О, это началось гораздо раньше. Уже в репортажах о Вафангоу "очевидцы рассказывали" что, мол у японцев уже дети и старики воиюют. Ну, полное уже истощение.
NMD: abacus пишет: цитатаО, это началось гораздо раньше. Уже в репортажах о Вафангоу "очевидцы рассказывали" что, мол у японцев уже дети и старики воиюют. О, Николай! В же знаете какие они -- САМУРАИ! Ихние и дети и стаpики -- ониж вояки ого-го!!! А вот без них -- каюк-с... Тем более, одно дело -- репортажи (ну мало ли чего журноламеры намарают), а тут -- САМ ГЛАВКОМ. Т.е., маразм достиг апофигея. Можно и Скрыдлова вспомнить, когда он весной 1905г. в речи призывал помнить о победах флота в этой войне, но и не забывать о победах армии...
abacus: NMD пишет: цитатаИхние и дети и стаpики -- ониж вояки ого-го!!!
NMD: abacus
Ас: NMD пишет: цитатасамураи у них уже убиты САМУРАИ БЕССМЕРТНЫ - у их души переселяются в другие тела и они продолжают войну :-) grosse пишет: цитатаи балтийская подлодка С-13 ser56 пишет: цитатаТогда Л-3 Грищенко - мины она ставила удачно. В русском флоте все, что не артиллерия, то мины. Я имел в виду, что после Синопа наши доблестные артиллеристы не добились ни одной серьезной победы, тогда как минеры... ого-го
Ас: Rast пишет: цитатакстати также спонсирование революционных движений японцами Откуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе
Ас: Rast пишет: цитатакстати также спонсирование революционных движений японцами Откуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе
Ас: abacus пишет: цитатаИх потери много ниже, чем русских (безвозвратные 62/168 тыс.). Можете привести конкретный источник, откуда цифры? Было б очень интересно abacus пишет: цитатав "науке" принято считать потери (кроме пленных) по данным собственной стороны, А Вы попробуйте посчитать потери СССР в ВОВ по заявлениям РУКОВОДИТЕЛЯ СТРАНЫ (куда уж комптетентнее источник!). Тоже радужная картинка получится. Авторитарным и тоталитарным государствам невыгодно открывать точные данные своих потерь, особенно в тяжелых войнах.
Dmitry_N: Ас пишет: цитатаОткуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе Д.Павлов "РЯВ 1904-1905. Секретные операции на суше и на море". Глава 3. "Японские деньги и русская революция". Книга интересная, хотя и небесспорная
Rast: Ас пишет: цитатаОткуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе щас как раз про терор и революцию идет документальный сериал по средам, там и было сказано, кстати Акунина я тож читал
Dmitry_N: Д.Павлов Ас пишет: цитатаОткуда информация? Я такое встречал только у Акунина в детективе Д.Павлов "РЯВ 1904-1905. Секретные операции на суше и на море", Е.М.Османов "Деятельность японской разведки и русской контрразведки в годы РЯВ 1904-1905 гг." - здесь больше по прифронтовой разведке, но кое-что есть о связи японской агентуры с революционными элементами
abacus: Ас пишет: цитатаМожете привести конкретный источник, откуда цифры? Было б очень интересно http://abakus.narod.ru/poter/page10.html Ас пишет: цитатаА Вы попробуйте посчитать потери СССР в ВОВ по заявлениям РУКОВОДИТЕЛЯ СТРАНЫ (куда уж комптетентнее источник!). Тоже радужная картинка получится. И тем не менее, это "базовый источник". Если есть несогласие с ним, то, "по научному", надо его опровергать, а не требовать доказательств. Другой подход ("факт наличия/отсутствия попаданий по японцам достоверно не доказан") не является "наукой". В приведенном Вами примере ("потери СССР в ВОВ") есть неоднократное последующе дезавуированные тоже руководителями государства ("20 млн"... "27 млн"...). То есть аргумент иерархий источников ("компетентность") опровержен. А последующими исследованиями (в том числе и советского же МО), дана другая и фактология потерь. В тематическом же примере ("пожар в башне Асамы, попадания в Наниву и Такачихо") нет ни дезавуирования японцами своих утверждений, ни фактологии. Фантазия основана на рассказах Руднева о том, что он, якобы, впоследствии слышал о японских (то есть, не своих, не очевидных) потерях. Ас пишет: цитатаАвторитарным и тоталитарным государствам невыгодно открывать точные данные своих потерь, особенно в тяжелых войнах. Абстрактно, это умная и верная мысль. Но конкретно к описываемой ситуации не может быть отнесена. Для Японии война не была "тяжелой", проигранной. По сравнению с гораздо более тяжелой ВВ2, они и вели себя цивилизованнее и врали меньше. Незачем было. Что касается "опровержений по русским источникам", то в силу того же аргумента, русские и проигрывали и более "авторитарны". Так что у японских данных, получается, больше приоритета.
Krom Kruah: Ас пишет: цитатаАвторитарным и тоталитарным государствам невыгодно открывать точные данные своих потерь, особенно в тяжелых войнах. BBC во время ВМВ акуратно в 2 раза уменьшала собств. потерь и соотв. - в 2 раза завишала немецких... Т.что - не надо про тоталитарных и пр. подобных. Всем невыгодно! Без разницы какя там у них сексуальная ориентация. И всем нужно, что свои погибали всенепременно и массово хероически! А как иначе?!?
abacus: Krom Kruah пишет: цитатаBBC во время ВМВ акуратно в 2 раза уменьшала собств. потерь и соотв. - в 2 раза завишала немецких... Еще раз: немецкие потери в изложении BBC здесь совершенно не к месту. Если Вы хотите сравнивать сравнимое, то немецкие потери сравнивайте по какой нибудь "вохеншау". Krom Kruah пишет: цитатаТ.что - не надо про тоталитарных и пр. подобных. 1. Вы сравниваете британцев с британцами, а выдаете ето за сравнение британцев с немцами. 2. Если Вы сравниваете данные BBC с "правильными данными", то значит они есть. И именно британские. 3. Это опровергает попытку показать BBC, как представителя "британского тоталитаризма".
vov: abacus пишет: цитатаВ тематическом же примере ("пожар в башне Асамы, попадания в Наниву и Такачихо") нет ни дезавуирования японцами своих утверждений, ни фактологии. Логично. И полностью подтверждается нашими мучительными моделированиями. В которых эффективность стрельбы русских и японцев принималась одинаковой. Варяг, получив около 12 снарядов, по соотношению стрелявших орудий при равной эффектвности мог попасть разве что 2-3. В четыре корабля:-). Или остается предположить, что он стрелял много лучше японцев. Впрочем, об этом уже много говорилось. abacus пишет: цитатаИх потери много ниже, чем русских (безвозвратные 62/168 тыс.). Это безвозвратные боевые потери? Тогда странно... Вроде при осаде П-А признанные безвозвратные боевые потери яп. были в 3 раза больше. Неужели все остальное может дать такой перевес?
invisible: abacus пишет: цитатаИх потери много ниже, чем русских (безвозвратные 62/168 тыс.). Вы знаете, если их потери также скрупулезно считать, то нетрудно будет и обратную картину получить. У вас для японцев предусмотрена категория : пропавшие без вести? Пленные? Вы довольно оригинально включили 74 тыс русских пленных в безвозвратные потери на основании распоряжения наркома обороны 1944 г. Только тогда они были враги народа и отсылались на Колыму, а после РЯВ просто возвращались домой. Вообще, чем у вас обоснована первая цифра? Я вообще не понимаю, в каких боях русские так сильно проигрывали, даже с учетом пленных.
abacus: vov пишет: цитатаЭто безвозвратные боевые потери? Ну, там, конечно, присутствуют умершие от болезней и в плену. Но это примерно 10-15% у обеих сторон. Картину "японцы потеряли намного меньше русских" это не меняет. vov пишет: цитатаВроде при осаде П-А признанные безвозвратные боевые потери яп. были в 3 раза больше. В отдельные дни и бои - бывало. Но в общем, за осаду, даже без учета пленных, японцы безвозвратно потеряли около 20 тыс, а русские - около 12 тыс. Далеко не втрое. vov пишет: цитатаНеужели все остальное может дать такой перевес? Да. Пленные 39 тысяч русских с лихвой перекрыли японские затраты убитыми на взятие Артура. Получается соотношение примерно 20/52. Сюда надо добавить умерших от болезней и интернированных после прорыва в Шантунге и новиковцев, взятых в плен на Сахалине. И получим практически всех русских, кто воевал в Артуре. Около 60 тысяч.
abacus: invisible пишет: цитатаВы знаете, если их потери также скрупулезно считать, то нетрудно будет и обратную картину получить. Вот и посчитайте. Раз не трудно. Тогда и поговорим :-). цитатапосле РЯВ просто возвращались домой. :-) Так Вы про "после войны" или "про войну"?invisible пишет: цитатафаза войны стоила японцам столько трупов (их потери действительно много выше, чем русских), то странно выглядит решение прекратить войну Это Вы писали? Вы свой постинг от 05.02.2006 22:42 помните? По моемы Вы потеряли нить дискуссии :-).
invisible: abacus Вы просто не можете ответить на мои вопросы. Пленных уберите из безвозвратных потерь. Или приведите основание, относящее к тому времени. Не было таких сражений, где потери русских в 3 раза превышали японские. А что касается пленных и интернированных - они возвращались даже во время войны. Только для японцев важны потери абсолютные, людской ресурс у России много выше и вместо плененных прибывают здоровые.
invisible: abacus пишет: цитатаДа. Пленные 39 тысяч русских с лихвой перекрыли японские затраты убитыми на взятие Артура. Получается соотношение примерно 20/52. Сюда надо добавить умерших от болезней и интернированных после прорыва в Шантунге и новиковцев, взятых в плен на Сахалине. И получим практически всех русских, кто воевал в Артуре. Около 60 тысяч. Н-да. Тогда приложите к этому картину по раненым и выбывшим по болезни. У русских - 0. Они уже учтены в 60 тыс (включая жандармов, госпитальные команды и портовых работников).
invisible: abacus Извините забыл ваши цифры: Общая численность потерь русских войск под ПА не меньше 117, 5 тыс человек при общей численности 60 тыс включая полицию, жандармерию, портовых работников, госпитальные команды и больных.
vov: abacus пишет: цитатаПленные 39 тысяч русских с лихвой перекрыли японские затраты убитыми на взятие Артура. Получается соотношение примерно 20/52. Сюда надо добавить умерших от болезней и интернированных после прорыва в Шантунге и новиковцев, взятых в плен на Сахалине. И получим практически всех русских, кто воевал в Артуре. Около 60 тысяч. Cпасибо. В таком варианте все понятно. Это "условно-безвозвратные" потери. В чисто военном отношении имеют какой-то смысл при длительной войне. Поскольку в короткой заметная часть раненых так же является "безвозвратными". Более интересны и показательны потери убитыми и умершими от ран с обеих сторон. Там цифры примерно равные (насколько помню). Хотя зависит от категорий и источников.
invisible: vov пишет: цитатаБолее интересны и показательны потери убитыми и умершими от ран с обеих сторон. Там цифры примерно равные (насколько помню). Хотя зависит от категорий и источников. Потери действующих армий России и Японии (составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса) Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Русская 25331 146032 6127* 11170 6299 194959 Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429
Ас: invisible пишет: quote:Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Русская 25331 146032 6127* 11170 6299 194959 Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429 Что-то великоваты цифры, по-моему... Обычно поскромнее. Хотя общее соотношение верное
invisible: Ас wrote: quote:Что-то великоваты цифры, по-моему... Обычно поскромнее. Хотя общее соотношение верное Оценки? Разные. Если вы знаете конкретные данные о потерях, приведите. Есть детальный отчет Луиса Симена о японской медицинской службе. Его данные весьма близки к Урланису. А что касается больших цифр, так они на самом деле еще занижены. Нужно приплюсовать еще порядка 170 тыс выбывших из строя у японцев по болезни. Потом, система регистрации раненых у русских и японцев сильно отличалась. У русских фиксировались самые незначительные ранения, у японцев - наоборот. Различие мы можем легко увидеть. Например, соотношение числа убитых к числу раненых для данного ТВД величина примерно постоянная, то же относится к соотношению чичла раненых к числу умерших от ран. Для русской армии первое соотношение составляет 5,76. Если мы применим этот коэффициент к числу убитых японцев, то получим адекватное русской системе число японских раненых равное 273 тыс человек. Аналогичный расчет по другому соотношению дает нам цифру раненых 272 тыс человек. Цифры практически совпадают. Так что число японских раненых по сравнению с русскими занижено почти на 100 тыс человек. Очевидно, это те раненые, которые вернулись на фронт.
рыба: Добрый день Сведенья о потерях в личном составе Маньчжурских армий в боях с Японией за период 17 апреля 1904 года по 17 апреля 1905 года(без Порт-Артура) составлен 14 мая 1905 года. " Итого Офицеров Убито 672 Ранено и контужено 3634 Пропало безвести 436 Итог 4742 Нижних чинов Убито 20031 Ранено и контужено 112507 Пропало безвести 41205 Итог 173743" Ведомость о движении и заболеваемости среди воинских чинов действующий Маньчжурской Армии с 28 января 1904 года по 1 января 1905 года заболело Офицеров 2730 Нижних чинов 85634" Приведено по б.м. бг. Лейб-Хирург На дальнем Востоке в 1905 году Приложение. № 41 и 44 Книга представляет собой отчет об инспекционной поездки некого медицинского чина на ДВ, все таблици взяты из отчетов Главного Полевого В-М Инспектора при Главнокомандующим и прочих должностных лиц. Они довольно подробны как по родам войск так и по группам заболеваемости и локализациям ранений. С Вашего позволения я их не стану полностью приводит. С уважением Александр
Алик: abacus пишет: quote:и интернированных после прорыва в Шантунге и новиковцев, Да сколько там было новиковцев то? Один офицер и четыре десятка матросов. Они дважды отстрелялись и свою задачу выполнили. Стоит ли их считать на фоне общей обстановке?
abacus: >Это "условно-безвозвратные" потери. Что же в них “условного”? Это именно безвозвратные, невосстановимые до конца войны потери России. Без всяких условностей (строго говоря, сюда надо прибавить комиссованых (“эвакуированных”) раненых. Но в Артуре их практически не было). Именно то о чем говориться в теме. >В чисто военном отношении имеют какой-то смысл при длительной войне. Мы И говорим о потерях в войне. Или, более узко, при осаде Артура. >Поскольку в короткой заметная часть раненых так же является "безвозвратными". Согласен. Но это уже другая тема (хоть И первоначальная). Не “японцы за войну потеряли гораздо больше”, а “были ли русские победы в боях”. Тогда надо считать боевые потери. С добавлением раненых. И не “заметную часть, а всех. Но тут, возвращаясь к первоначальной теме, несколько замечаний: Далеко не каждый бой, где меньше потери - выигранный. Иными словами, потери не всегда являются критерием победы. Иначе получится, что И Сталинград СССР проиграл И Курск И многое другое, что на самом деле - победы. Отсюда, надо четко представлять результаты. Например, взятие Высокой, одна из главных боевых побед японцев, у русских проходит, как “победа” (“успешно отбитый штурм”). Нужно представлять границы боя, сражения, операции. Тогда не будет ляпов с определением победителя. Примеры: Тогда И первые 20 мнут Цусимы русские выиграли. Выбили “Асама”, больше попали, меньше потери… Шантунг - тем боле. Первая фаза наша…. Наншан до отступления… Короче, если хитро провести “границы”, то можно и представить черное белым. >Более интересны и показательны потери убитыми и умершими от ран с обеих сторон. Что же здесь показательного? Вы смотрите только часть от общих потерь. Шасть не даст общей картины. Возвращаясь к потерям, мы видим аналогичную ситуацию. В любом сражении, сначала надо сломить сопротивление противника. А относительно крепости - И преодолеть сильную оборону. На этом этапе нападающий, естественно несет наибольшие потери. Но прорвавший, сломивший - получает бенефиты, которые перекрывают потери. Захватывает важные пункты, пленных, принуждает к капитуляции… Вы, я так помял, предлагаете учитывать потери только при прорыве, а не все? Типа И в Сталинграде немецкие пленные это не потери в бою? Если это не так, то почему пленные (а тем боле - пропавшие без вести) при Ялу, Артуре, Мукдене, Цусиме… - не потери? Августовский штурм Артура - безусловно русская победа. Точнее - запланированное японское поражение. Попытка, при значительно уступающих силах, взять Артур с ходу. На авось. Такие случаи бывали. Тут даже нет ошибки Ноги. Обязан был попробовать. Но об'ективно - шансов почти не было. Чисто на авос'. Все же дальнейшее - постепенная атака крепости. Приведшая к взятию. Все потери при этом - вполне безусловные.
abacus: >Вы просто не можете ответить на мои вопросы. Какие вопросы? Про Колыму? >Пленных уберите из безвозвратных потерь. Ага… Как только перестанут считать немецких пленных под Сталинградом потерями, так и сразу… >Или приведите основание, относящее к тому времени. Основания чего? Что “те пленные, которые не попали на Колыму все равно потери”? Знаете, а ведь я уверен, что Вы даже не представляете, куда Вас занесло. Есть у Вас такая особенность. Помните про прошлые свой идеи типа:”в японским баталионе 2500 человек” или “под Ляояном у японцев было 3 240-тысячные армий”? Ну ладно, хоть все равно это не поможет, но хоть совесть будет чиста. Какое бы “основание” дать? Даже смешно, честное слово. Ну вот, хотя бы: "Prisoners of war are in the power of the hostile Government" CONVENTION WITH RESPECT TO THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND (HAGUE, II) (29 July 1899) Article 4 >Не было таких сражений, где потери русских в 3 раза превышали японские. Правильнее будет сказать, что Вы про такие не знаете. А то, опять безапеляционное утверждение типа “2500 человек в баталионе”… “720 тыс под Ляояном”… “Пленный не потерян, пока не попал на Колыму”… Из неизвестных Вам но упоминаемых в школьном учебнике могу назвать, например, Тюренчен… Вафангоу…. Были события и с гораздо большей разницей в потерях. Сахалин, например… Цусима…. Были и меньше, чем в 3 раза но не меньше, чем в 2. Например 2 самых больших сражения той войны. Ша-Хо (20/40 тыс) и Мукден (41/89 тыс). К тому же, если это возражение по соотношению 1/3 по безвозвратным потерям. Но по ним в Мукденском сражении соотношение еще гораздо больше - 4.5 раза.(11/52тыс). >Только для японцев важны потери абсолютные, людской ресурс у России много выше и вместо плененных прибывают здоровые. Людской ресурс здесь совершенно непричем. Я всего лишь опровергаю Ваши фантазии, что у японцев потери в этой войне, якобы, были “гораздо выше". А насколько ресурс больше, как его реализовать, содержать, доставить, снабжать, это отдельная тема, дополнительно доказывающая невозможность победы для русских. Можно только отметить, что русские понесли гораздо большие потери, принимая бои, как правило, на сильно укрепленных позициях с большим преимуществом в силах и средствах. При попытках наступления, отвоевания, их потери неизбежно возрастут. А необходимое численное превосходство намного превышает русские людские ресурсы. Про потери при попытке взять обратно Артур, при японском снабжении по морю, страшно даже подумать. > приложите к этому картину по раненым и выбывшим по болезни. Это не безвозвратные потери. Это будет двойной (и даже многократный) учет. Кроме того, умершие от ран и болезней, тоже тогда будут сначала проходить, как раненые и больные. > включая … портовых работников. Это очередная Ваша фантазия типа: “2500 человек в баталионе”… “720 тыс под Ляояном”… “Пленный не потерян, пока не попал на Колыму”… “не было сражений с разницей потерь в 3 раза”… Портовые работники в 60 тыс не включены. >Извините забыл ваши цифры: Общая численность потерь русских войск под ПА не меньше 117, 5 тыс человек при общей численности 60 тыс Это я сделал то, о чем. Вы так просите:” приложите к этому картину по раненым и выбывшим по болезни”. Именно так получены и японские “100-тысячные” (на самом деле около 94 тыс) потери. Из которых Вы потом придумали 240-тысячную армию Ноги. Как видите и при таком счете японские потери все равно не больше русских (94/117). >включая … портовых работников, Это очередная Ваша фантазия…. >Потери действующих армий России и Японии (составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса) Это то, о чем я говорил. Он принимает японские данные по русским источникам. “По русским официальным данным, японские потери опре-деляются…”. Упс… А по русским вообще источника не дает. Вы это проигнорировали и продолжаете на него ссылаться >Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Посколько источник не приведен, то остается только гадать, что это такое. Наиболее близко к величине потерь только манчжурских армий. Без Артура и Сахалина. Кроме того, здесь нет пропавших без вести и пленных.
abacus: >Есть детальный отчет Луиса Симена о японской медицинской службе. Его данные весьма близки к Урланису. Проблема в том, что русские потери, сверенные по подобным отчетам, весьма далеки от Урланиса. Он об этом и плачется: “Иностранные авторы давали преувеличен-ные цифры потерь русских”. Между тем и по японцам и по русским “иностранные авторы” приводили как раз те “официальные данные” которые им давали. Так русские данные о собственных потерях, приведенные Гедке: 52 623 убитых и умерших от ран; 18830 умерло от болезней. >Нужно приплюсовать еще порядка 170 тыс выбывших из строя у японцев по болезни. Это не выбывшие из строя, а количество случаев заболевания. Две большие разницы. Например в армий Ноги вернулось в строй 67% раненых. У русских даже в “благополучной” Манчжурии - 48,26%. >Потом, система регистрации раненых у русских и японцев сильно отличалась. У русских фиксировались самые незначительные ранения, у японцев - наоборот. Это Ваша очередная фантазия типа: “2500 человек в баталионе”… “720 тыс под Ляояном”… “Пленный не потерян, пока не попал на Колыму”… “не было сражений с разницей потерь в 3 раза”… “портовые работники в гарнизоне Артура”…. Даже в армий Ноги количество тяжелых ранений 26,76% от всех зарегистрированных случаев. По больным - см. предыдущий абзац. А уж в самом цынготном Артуре…. >соотношение числа убитых к числу раненых для данного ТВД величина примерно постоянная, то же относится к соотношению чичла раненых к числу умерших от ран. Для русской армии первое соотношение составляет 5,76. Это если по фантазиям Урланиса. При 52 623 убитых и умерших от ран то соотношение будет гораздо меньше.
vov: abacus wrote: Далеко не каждый бой, где меньше потери - выигранный. Иными словами, потери не всегда являются критерием победы. Иначе получится, что И Сталинград СССР проиграл И Курск И многое другое, что на самом деле - победы. Несомненно. Если брать именно тему дискуссии, то потери получаются вообще не при чем. abacus wrote: Что же здесь показательного? Вы смотрите только часть от общих потерь. Да, конечно. Интерес или "показательность" здесь только в стиле ведения войны. Японцы реально в самих боевых действиях теряли больше людей. Это может быть связано и с худшим вооружением и даже подготовкой. И/или с большей настойчивостью. Потом же действительно пожинали "жатву" победы. В сущности, яп-цы почти всегда теряли больше противника чисто в бою. Даже часто при победах во 2МВ.
vov: abacus wrote: Можно только отметить, что русские понесли гораздо большие потери, принимая бои, как правило, на сильно укрепленных позициях с большим преимуществом в силах и средствах. Это логично. Хотя "большие бои" были больше встречными. abacus wrote: (составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса) Это то, о чем я говорил. Он принимает японские данные по русским источникам. Вообще-то Урланис довольно аккуратный исследователь. И обычно приводит (или хотя бы упоминает) источники. Его работа - докторский диссер сов.времен, как-никак:-). abacus wrote: “иностранные авторы” приводили как раз те “официальные данные” которые им давали. Так русские данные о собственных потерях, приведенные Гедке: 52 623 убитых и умерших от ран; 18830 умерло от болезней. М-да... Однако разница в 2 раза с официозом "от Урланиса". Снимаю свою реплику о качственности диссера:-). Интересно одно: как при тогдашней вполне приличной мед.службе и статистике получается такая ж..а? 2 раза - ну очень большая разница.
abacus: vov wrote: Интерес или "показательность" здесь только в стиле ведения войны. Японцы реально в самих боевых действиях теряли больше людей. Это может быть связано и с худшим вооружением и даже подготовкой. И/или с большей настойчивостью. Потом же действительно пожинали "жатву" победы. Что значит “в самих боевых действиях”? Не считая капитулуяций? Но И в етом случае они потеряли мен’ше русских. Вы забыли пропавших без вести. За исключением раненых ето убитые и умершие от ран оставшиеся на поле боя. И разорванне снарядами и т.д…. Вполне боевые потери. Да И пленне непосредственно взятые в боях (Тюренчен, Мукден…) вполне в боевых дежствиях. Кроме Артура И Сахалина. Вместе – все равно русские потери в боях выше. Что касается “стиля” И “настойчивости”, то тут согласен. В этом отношении не только японские потери чрезмерны для тех боев, но И русские занижены. Нерешительность боевых действий, иногда откровенная паника И бегство вместо боев (Чемульпо, Тюренчен, Наншан, Ляоян, Инку, Мукден…). Отход “не доводя до решительности” (Ляоян, Шантунг). Тут можно говорить, что избежали гораздо больших потерь в бою (хотя, с другой стороны, если бы решительнее воевали, то меньше была бы японская “жатва”). Но И те, которых не избежали 0 все равно больше японских. > яп-цы почти всегда теряли больше противника чисто в бою. А вот в РЯВ - меньше. vov wrote: Вообще-то Урланис довольно аккуратный исследователь. И обычно приводит (или хотя бы упоминает) источники. У меня издание 1998 года. На все русские потери он приводить 2 источника. Один - Кеффели (только по флоут) И второй - какой-то “Война с Японией …” (именно так, с многоточием). >Его работа - докторский диссер сов.времен, как-никак:-). Это и удручает. Гуманитаные диссертации того времени - это что-то… Например, по Бородино Урланис дает французские потери в 58 тыс. И далее везде - русские потери занижены, противника - завышены. Типичный Пролеткульт. >Однако разница в 2 раза с официозом "от Урланиса". Сам Урланис пишет, что “почти в полтора раза”. Дело в том. Что 25331 по Урланису, это только убитые (с 133) на суше. Он добавляет 6127 моряков И получает 31,5 тыс. Правда на s. 288 он их уже называет “убитые И умершие от ран” (это к слову о качестве работы). Если сюда добавить его же отдельные данные по умершим от ран И болежней (14,5 тыс) то получим 46 тыс. По сравнению с Гедке 71 тыс. >как при тогдашней вполне приличной мед.службе и статистике получается такая ж..а? Могу совершенно точно сказать, что дополнительный список потерь при Теллису в итоговые данные по Манчжурской армий не попал… Заявленные штабом Манчжурскож армий данные эвакуированных не совпадают с данными эвакпунктов и телеграммой Линевича… Не все части в Манчжурии входили в Манчжурские армии… Куропаткин совершенно точно занижал свой силы. Наверняка и потери… Короче, все что шло из штаба (в том числе и из медицинской службы) - под очень большим сомнением. Ну а по Урланису - просто он взял что нашел по минимуму. Скажем самого Куропаткина.
invisible: abacus wrote: Это очередная Ваша фантазия типа: “2500 человек в баталионе”… “720 тыс под Ляояном”… “Пленный не потерян, пока не попал на Колыму”… “не было сражений с разницей потерь в 3 раза”… Портовые работники в 60 тыс не включены. Послушайте, перестаньте ваши ляпы списывать на меня. Если вы не владеете русским и не можете ясно выражаться, то и имейте то что сами и сварганили. Баталионы в 2500 человек - это чисто ваше изобретение. abacus wrote: >Извините забыл ваши цифры: Общая численность потерь русских войск под ПА не меньше 117, 5 тыс человек при общей численности 60 тыс Это я сделал то, о чем. Вы так просите:” приложите к этому картину по раненым и выбывшим по болезни”. Именно так получены и японские “100-тысячные” (на самом деле около 94 тыс) потери. Из которых Вы потом придумали 240-тысячную армию Ноги. Как видите и при таком счете японские потери все равно не больше русских (94/117). Видите ли конкретная цифра 94 тыс. вполне входит в разряд общего выражения “100-тысячные” потери, поскольку подразумевается порядок цифр. Точных данных у нас все-равно нет. Вот только двойной учет среди раненых (по два ранения и более) не превышает 10% от общей цифры по элементарным критериям вероятности. Вы же загнули порт-артурские потери вдвое. У вас там не двойной, а тройной учет вообще вопреки со здравым смыслом. abacus wrote: Ну ладно, хоть все равно это не поможет, но хоть совесть будет чиста. Какое бы “основание” дать? Даже смешно, честное слово. Ну вот, хотя бы: "Prisoners of war are in the power of the hostile Government" CONVENTION WITH RESPECT TO THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND (HAGUE, II) (29 July 1899) Article 4 Я просил основание для учета, а не Гаагскую конвенцию. Почему пленные - это безвозвратные потери? Они же возвращались на Родину и только при Сталине автоматически считались врагами. abacus wrote: Проблема в том, что русские потери, сверенные по подобным отчетам, весьма далеки от Урланиса. Он об этом и плачется: “Иностранные авторы давали преувеличен-ные цифры потерь русских”. Между тем и по японцам и по русским “иностранные авторы” приводили как раз те “официальные данные” которые им давали. Так русские данные о собственных потерях, приведенные Гедке: 52 623 убитых и умерших от ран; 18830 умерло от болезней. Только это никакие не официальные данные. Ни в одном официальном русском источнике такого и близко нет. Очень странно было бы давать иностранцам официальные данные и не публиковать их у себя. Урланис вполне справедливо отбраковал данные, не имеющие никаких реальных оснований. Верить данным Гедке, якобы полученных им от русских смысла нет. Он просто спутал что-то, либо неправильно перевел, если не выдумал исходя из политической конъюктуры..
invisible: vov wrote: М-да... Однако разница в 2 раза с официозом "от Урланиса". Снимаю свою реплику о качственности диссера:-). Зря. Человек провел исследования и выкинул данные, полученные по испорченному телефону. Его данные не сильно отличаются от официальных и данных медицинских комиссий. См, например пост Рыбы. Нет никаких подтверждающих русских источников и никаких оснований говорить о 53 тысячах убитых русских. Даже в ПА погибло только 5 с лишним тысяч. + 2 с лишним тысячи умерших от ран. А кроме ПА было всего 2-3 крупных сражения. 50 тысяч наскрести неоткуда. Это просто недоразумение.
invisible: abacus wrote: Это не выбывшие из строя, а количество случаев заболевания. Две большие разницы. Например в армий Ноги вернулось в строй 67% раненых. У русских даже в “благополучной” Манчжурии - 48,26%. В том то и фокус, что выбывшие. Достаточно провести простую критериальную оценку, чтобы уяснить, что это действительно так. А подтверждать число случаев заболеваний данными о вернувшихся в строй раненых вообще некорректно.
NMD: invisible пишет: Баталионы в 2500 человек - это чисто ваше изобретение. "Вы, товарищ Жуков, хотя и коммунист, но бога-то побойтесь"... Абакус: "Это был сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат." http://abakus.narod.ru/chem/2.html Британский официоз: "It consisted of four battalions of the XIIth division; that division being chosen as being nearest to Sasebo. To ensure surprise no mobilization had been permitted, and being still on their peace footing they numbered only 2,500 men."
рыба: Добрый день >>Почему пленные - это безвозвратные потери? Они же возвращались на Родину и только при Сталине автоматически считались врагами/ >Про Сталина не знаю, знаю определение. Безвозвратные потери - убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен. Санитарные потери - раненые, больные, обмороженные, контуженные. Демографические потери - все погибшие и умершие, пропавшие без вести, а так же не вернувшиеся из плена. Поскольку я этого вопроса уже касался, то более распространяться не буду. С уважением Александр
invisible: NMD wrote: "Вы, товарищ Жуков, хотя и коммунист, но бога-то побойтесь"... Абакус: "Это был сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат." Это вы бога побойтесь. Ясно сказано, что не отряд насчитывал 2500 человек, а баталионы были укомплектованы и насчитывали... Батальоны комплектуются, а отряд состоит из них. Отряд по штатам мирного времени не комплектуется. Цифра 2500 относится по тексту к комплектованию батальона. Это даже не дословный перевод с английского. У них то совсем по другому написано.
invisible: рыба wrote: >Про Сталина не знаю, знаю определение. Безвозвратные потери - убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен. Я тоже видел это определение. Оно относится к более позднему периоду. Здесь есть известная казуистика. Раненые и эвакуированные чем они лучше пленных?
рыба: Добрый день. >>Здесь есть известная казуистика >Как и любое определение его просто надо знать и принять, как догму не более того. Пленные относятся к безвозватным и пусть себе относятся. Спорить с этим так же бессмысленно как с любым законом физики >>Цифра 2500 относится по тексту к комплектованию батальона. >Давайте не будем по новому, 2500 тыс в японском батальоне это просто вздор, кто бы этот вздон не написал. Кстати я когда первый раз у Никлоая это читал почему-то понял, наверное знал состав батальона по разным штатам :-)) С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: 2500 тыс в японском батальоне это просто вздор, кто бы этот вздон не написал. Это вообще-то на полком смахивает... При том не "насчитывали по около 2 500 солдат (каждом)", а скорее "насчитывали (сумарно) около 2 500 солдат". При том - употреба для штатного состава стандартного подразделения слова "около", как-то не в месте.
NMD: invisible пишет: Ясно сказано, что не отряд насчитывал 2500 человек, а баталионы были укомплектованы и насчитывали... Батальоны комплектуются, а отряд состоит из них. Отряд по штатам мирного времени не комплектуется. Возразить без перехода на личности я в данном случае не в состоянии. Тем более, что ув.Krom Kruah уже задал правильный вопрос. invisible пишет: Это даже не дословный перевод с английского. У них то совсем по другому написано. Это именно дословный перевод.
abacus: >Послушайте, перестаньте ваши ляпы списывать на меня. Если вы не владеете русским и не можете ясно выражаться, то и имейте то что сами и сварганили. Баталионы в 2500 человек - это чисто ваше изобретение. Вот моя цитата:” Это был сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат”. Здесь ясно сказано, что баталионов было 4. Эту часть цитаты Вы вообще проигнорировали. Теперь по русскому языку. Ликбез. Слова “баталионЫ” И “Насчитывали”, согласно правилам русского языка - множественное число. >Цифра 2500 относится по тексту к комплектованию батальона. В Вашем воображении множественное число “баталионЫ” превратилось в единственное число “баталион”. Добавлю, что эту Вашу фантазию прочитал И обсуждал не только я. У все обнаружилось сходное “незнание русского языка”. Только Вы один ясно выражаетесь. Далее Вы делаете вывод:” согласно Черновилу, 240 японских батальонов (по данным армейской разведки их было 250) насчитывали 600 тысяч человек”. Так вот: Черновил не согласен. Если 4 баталиона = 2500, то 240 баталионов = 150 000. И пожалуйста, не надо изображать, как будто Вы “не поняли”. У Вас ВСЕ выводы такие… мягко говоря, парадоксальные. Вот, по теме: ” Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало, и затем еще делегировала под Мукден 80 тысячную армию. Поэтому численность японских войск под Порт Артуром должна была составлять 250 - 300 тысяч человек”. Все так же само. И источник у Вас - “известно”. И приснилось, что больные не включены (а они включены в 94 тысячи японских потерь). А дальше… мама родная… Вы слишком доверяете своему воображению. >Видите ли конкретная цифра 94 тыс. вполне входит в разряд общего выражения “100-тысячные” потери, поскольку подразумевается порядок цифр. Да только у Вас под этим подразумевается 110 тысяч, а реально 94. >Точных данных у нас все-равно нет. У Вас нет. Так будет вернее. Но это Вас не остановило от многих, скажем так, “смелых” утверждений. >Вот только двойной учет среди раненых (по два ранения и более) не превышает 10% от общей цифры по элементарным критериям вероятности. Опять Вы не видите текста. Двойной учет не только по “ранен - ранен”, но И по “ранен - пленный”, “ранен - умер от ран”… >Вы же загнули порт-артурские потери вдвое. У вас там не двойной, а тройной учет вообще вопреки со здравым смыслом. А я этот учет, как реальный не проводил. Это я показал, что будет, если посчитать “по Вашему”. На “110 тысяч” якобы японских потерь. Если японцы потеряли 94 тысячи, то русские, по этой же методике - 117. А методика, да, не имеет смысла. Считать надо безвозвратные потери. Вы это могли у меня прочитать: “Точно так же, как 117.5 тыс. русских потерь не свидетельствуют о 117,5-тысячной русской армии в Порт Артуре, так и в японской многие случаи неоднократых ранений и заболеваний могли произойти с одним и тем же человеком, впоследствии убитом”. Но не захотели. Самы полезли в добавление раненых И сами теперь же “обличаете”.
abacus: >Я просил основание для учета, а не Гаагскую конвенцию. Почему пленные - это безвозвратные потери? Они же возвращались на Родину На Родину они возвращались только по окончанию войны (или по паролю). Вы же рассказываете, что войну надо было продолжать. Пока продолжается война, пленные потеряны. Без возврата до конца. Они у японцев. Под их юрисдикцией И властью. Согласно Гаагской конвенции. Раз уж Вас интересует “аромат эпохи”. >Только это никакие не официальные данные. Ни в одном официальном русском источнике такого и близко нет. Правильнее будет: ни в одном источнике, который Вы знаете. >Очень странно было бы давать иностранцам официальные данные и не публиковать их у себя. Публиковали И у себя. А то, что давали, - странно, не странно, но давали. >Верить данным Гедке, якобы полученных им от русских смысла нет. Почему “якобы”? Они действительно были им получены. Он просто спутал что-то, либо неправильно перевел, если не выдумал исходя из политической конъюктуры.. Я, я… Кюропаткин не спутал, а Гедке спутал. Ну, ну… Насчет коньюктуры: “”Германского генерального штаба майор барон Гедке, военный писатель и лично известный нашему Государю как офицер, расположенный к России и уважавший Русскую армию, возбудил ходатайство, чтобы с началом печатания нашей Военной Истории было разрешено присылать ему в Берлин один экземпляр третьей корректуры как самого текста, так и приложений и карт”. >Нет никаких подтверждающих русских источников и никаких оснований говорить о 53 тысячах убитых русских. Вот ещв один пример, как Ваше воображение меняет текст. “У Гедке не “убитых”, а убитых И умерших от ран”. И все эти данные взяты из русских источников. Просто в тех, которые Вы выбираете они вместе не сведены. А Гедке свел. А русских источников например публиковавших, что только в Манчжурии только убитых 26 тысяч - валом. Я их привел в ссылке. Но Вы проигнорировали. Как 4 баталиона 12-й дивизии . >Даже в ПА погибло только 5 с лишним тысяч. + 2 с лишним тысячи умерших от ран. Даже по Артуру Вы не знаете. Это только потери гарнизона. Надо Гюббенета читать. А кроме них еще потери корабельных команд на берегу (кстати, у доктора Урланиса они пропущены тоже. Там только потери флота на море). Еще есть потери флотского экипажа…. >В том то и фокус, что выбывшие. Достаточно провести простую критериальную оценку, чтобы уяснить, что это действительно так. В том то И фокус, что Вы вместо знаний употребляете фантазии И критериальные оценки. Гораздо проще И вернее смотреть данные. Там ясно сказано, где раненые, где вернувшиеся в строй И где выбывшие. Учите матчасть. >А подтверждать число случаев заболеваний данными о вернувшихся в строй раненых вообще некорректно. С заболевшими я закончил в предыдущем предложении. Раненые, это опровержение Ваших фантазий о том, что якобы типа “русские учитывали малейшее ранение, японцы - “наоборот”. Если после ранения вернулись в строй 67% японцев И только 48% русских, то значит русские в среднем учтены с более серьезными ранениями. Там же я дал И прямые данные о проценте японских тяжелораненых.
vov: abacus wrote: Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат”. Здесь ясно сказано, что баталионов было 4. Эту часть цитаты Вы вообще проигнорировали. Теперь по русскому языку. Ликбез. Слова “баталионЫ” И “Насчитывали”, согласно правилам русского языка - множественное число Вижу в первый раз, но понял почему-то правильно:-). Действительно, с точки зрения лингвистики и здравого смысла (ясно следует - нелоукомплектованы!) все прозрачно. Хотя в первоисточнике еще яснее: being still on their peace footing they numbered only 2,500 men." Важное слово - только. Уже никаких разночтений, если только читатель не полный удак.
vov: abacus wrote: Короче, все что шло из штаба (в том числе и из медицинской службы) - под очень большим сомнением. А откуда еще могут браться те или иные сводные данные, как не из мед.отчетов? Другое дело, как их сводили... Но все равно, разница в источниках удручающая. invisible wrote: Почему пленные - это безвозвратные потери? Они же возвращались на Родину В военном смысле - Абакус, конечно, прав - безвозвратные. Но для изучения "качества" самих боев (участвующих сторон) более интересны потери убитыми и ранеными. Т.е., "выведенными из строя оружием".
invisible: Krom Kruah wrote: При том не "насчитывали по около 2 500 солдат (каждом)", а скорее "насчитывали (сумарно) около 2 500 солдат". Вот именно, что надо добавлять (КАЖДОМ), поскольку ( по около ) это не литературно и по, естественно, опускается. abacus wrote: Вот моя цитата:” Это был сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат”. Здесь ясно сказано, что баталионов было 4. Эту часть цитаты Вы вообще проигнорировали. Ну да следует что 4 батальона по 2500 солдат, поскольку никто не говорит по около 2500. Вообще нормально ставятся слова общим числом, всего и тп. Не батальоны насчитывали, а отряд насчитывал. Это и надо было сказать. abacus wrote: Добавлю, что эту Вашу фантазию прочитал И обсуждал не только я. У все обнаружилось сходное “незнание русского языка”. Только Вы один ясно выражаетесь. Да у вас вообще там "нащитывали" стояло. Куда уж мне. А то что вы с книгой Костенко сделали - это вообще посмешище, вернее насмешка над автором. abacus wrote: На Родину они возвращались только по окончанию войны (или по паролю). Вы же рассказываете, что войну надо было продолжать. Пока продолжается война, пленные потеряны. Без возврата до конца. Они у японцев. Под их юрисдикцией И властью. Согласно Гаагской конвенции. Раз уж Вас интересует “аромат эпохи”. Вам, что неизвестно, что пленные и интернированные возвращались на родину и во время войны? abacus wrote: Насчет коньюктуры: “”Германского генерального штаба майор барон Гедке, военный писатель и лично известный нашему Государю как офицер, расположенный к России и уважавший Русскую армию, возбудил ходатайство, чтобы с началом печатания нашей Военной Истории было разрешено присылать ему в Берлин один экземпляр третьей корректуры как самого текста, так и приложений и карт”. Вай, очень доказательно. Ну конечно, такой может быть только кристально честным. Только где этот текст? abacus wrote: Даже по Артуру Вы не знаете. Это только потери гарнизона. Надо Гюббенета читать. А кроме них еще потери корабельных команд на берегу (кстати, у доктора Урланиса они пропущены тоже. Там только потери флота на море). Еще есть потери флотского экипажа…. Ну понятно. У нас флот предназначен только для защиты ПА. А то что он с эскадрой Того борется - наплевать. При Шантунге погибли, наверное, защищая ПА и Цесаревич интернирован при защите Артура. Петропавловск погиб, наверное в стычке с армией Ноги. Оптом записываем всех моряков в защитники крепости. Да еще учитываем 2 раза. abacus wrote: Если после ранения вернулись в строй 67% японцев И только 48% русских, то значит русские в среднем учтены с более серьезными ранениями. Там же я дал И прямые данные о проценте японских тяжелораненых. Покажите как эти проценты считались. Особенно касательно японцев.
invisible: abacus wrote: Ликбез. Слова “баталионЫ” И “Насчитывали”, согласно правилам русского языка - множественное число. Продолжим ликбез. Множественное число - как люди пишут. Немножко фраз из интернета: "Батальоны береговой обороны насчитывали около 1000 человек каждый и включали подразделения зенитной артиллерии и специального оружия. К 1 февраля пехотные батальоны насчитывали 418 и 403 человека, егерские - 717, 472 и 511 человек, тогда как штатная численность финского пехотного ... " "К началу 1-й мировой войны 1914-18 пехотные Р. в различных армиях насчитывали 200-250 чел.," "Его роты насчитывали по 7 офицеров и 50 рядовых." "В ротах насчитывалось всегда по пятнадцать-двадцать человек вместо ста - ста двадцати." "Его роты насчитывали по 7 офицеров и 50 рядовых." "Роты делились на три взвода." "после понесенных потерь в стрелковых ротах насчитывается до 80 человек." "Стрелковые роты насчитывали в среднем по 95 чел." "В ротах насчитывалось от 110 до 1200 человек."
зять лейтенанта Бура: vov wrote: Важное слово - только. Уже никаких разночтений, если только читатель не полный удак. Что то вы ребятки уж очень сильно здесь заангажированы. Ураку ясно, что по смыслу фраз в первом случае речь идет о комплектации батальонов, а в другом о численности войск. Это вам любой филолог скажет. Да и читатель обыкновенный, а не с какой-то команды. Зачем кривить душой?
NMD: invisible пишет: Вот именно, что надо добавлять (КАЖДОМ), поскольку ( по около ) это не литературно и по, естественно, опускается. Да добавляйте наздоровье. Правда, ссылку как на Абакуса так и на бриттов придётся убрать. invisible пишет: Ну да следует что 4 батальона по 2500 солдат, поскольку никто не говорит по около 2500. Если никто не говорит "по около", значит имеется в виду именно общая цифра. invisible пишет: Вообще нормально ставятся слова общим числом, всего и тп. Это сейчас. А 100 лет назад выделяли именно когда речь шла о "в каждом".
зять л-та Буракова: NMD wrote: Если никто не говорит "по около", значит имеется в виду именно общая цифра. Ребята, если вы пустились в изобретательство, так приводите хоть ссылки на правила грамматики. Право, смешно смотреть на эти интерпретации. NMD wrote: Это сейчас. А 100 лет назад выделяли именно когда речь шла о "в каждом". А 300 лет назад сожгли б на площади. Я не понял, кто из вашей компании писал 100 лет назад: абакус или инвисибл?
NMD: зять л-та Буракова пишет: Право, смешно смотреть на эти интерпретации. А шо сами думаете по сабжу? зять л-та Буракова пишет: Я не понял, кто из вашей компании писал 100 лет назад: абакус или инвисибл? Вообще-то абакус и инвизибл -- из разных компаний... А 100 лет назад был написан англ. текст... Причём, это чисто морской вариант официоза.
зять лейтенанта Бура: NMD пишет: А 100 лет назад был написан англ. текст... Причём, это чисто морской вариант официоза. А где там сказано о комплектовании батальонов по штатам мирного времени? В нем все ОК.
invisible: NMD пишет: Да добавляйте наздоровье. Правда, ссылку как на Абакуса так и на бриттов придётся убрать. Нет уж, пусть он сам свои ляпы убирает. Мне итак за него пришлось исправлять грамматические ошибки. А чтобы у кого-нибудь еще не было бы недоразумений в будущем, попрошу интерпретировать следующие фразы из библиотеки нашего учителя русской словесности: "Bo вторую поездку я лобызал в самом городке. Наблюдение осталось непроверенным, так как при отряде не было серов. Tаковы ошелом- b ляющие сведения o последних событиях на нашей далекой Родине. Муха для выпечки свежего хлеба тоже есть, но уже понемногу пускаются в ход сухари. C окончанием погрузки было разрешено регулярное cообщение с берeгом, чем поcпешили зоопользозаться все корабли. Приблиакаясь к городу Хелльвиль, население которого составляет полтора десятка французов и 1000 негров, мы издалeка стaли искать гв бинокли и пюдзорные трyбы признааги наших кораблей. Остров Носси-Бе, к которому шла наша эскадра, особенно привлекал всеобщее внимание высотой вулканических тИiков,красной глинистой почвой и уютными бухточками, глубoко врезювшимися в берег. Вскgре из-за ярко-зеленой листвы берегoвых пальм выглянули Ьелые cтены строаний городка, позaди которых по холму ютились тростниковые хижины туземцев. До сих пop также не начались ттодгбтовительные работы по приведению кораблей в боeвое состояние. Наити отставшие креисеры собираютcя очень вяло. Ha 2-ю эcкадрy печать и общество макйули рукoй Поверюность океана прекрасно видна во всех напpавлениях, что oблегчает охрану эскадры Вдруг раздался отчаянный визг Андрюшка c призьСвом o помощи. «Сисой» ответил: рП_риложу все ста:ранния». K гджаленИюо я: нв успел пядрдбно pасcпpоcить своего друга Шангина o приготовлениях к бою, проведенных на «Бородино», так как c «Орла» пришел за мной катер и мне надо было возвращаться. " По-моему, достаточно ясно, кому надо исправляться. А то ведь Костенко у него получился каким-то сексуальным маньяком.
NMD: invisible пишет: Нет уж, пусть он сам свои ляпы убирает. Цитируемая фраза о силах десанта в Чемульпо есть дословный перевод англ. текста. И ничего исправлять не надо. invisible пишет: Мне итак за него пришлось исправлять грамматические ошибки. Если Вы "редактируете" какой-либо источник, то уже не можете на него ссылаться, т.к. это уже ВАШ текст.
invisible: NMD wrote: Цитируемая фраза о силах десанта в Чемульпо есть дословный перевод англ. текста. И ничего исправлять не надо. Интересно. Помните:"Но он так дословно меня перевел, что мне за себя стало стыдно"? Вы то ли английский не понимаете, то ли прикидываетесь. Покажите, где в английском тексте дословно говорится о формировании батальонов по штатам мирного времени. NMD wrote: Если Вы "редактируете" какой-либо источник, то уже не можете на него ссылаться, т.к. это уже ВАШ текст. А что по-вашему я должен был оставить слово "нащитывали", чтобы читатели над ним смеялись? Редактирование штука вполне легальная и допустимая. Не выдумывайте. Ваш перевод Трубриджа или других есть и его редактирование заодно.
NMD: invisible пишет: Покажите, где в английском тексте дословно говорится о формировании батальонов по штатам мирного времени. Пожалста... NMD пишет: It consisted of four battalions of the XIIth division; that division being chosen as being nearest to Sasebo. To ensure surprise no mobilization had been permitted, and being still on their peace footing they numbered only 2,500 men.
invisible: NMD Теперь дайте дословный перевод последней фразы.
NMD: invisible пишет: Теперь дайте дословный перевод последней фразы "(4 батальона)...всё ещё будучи укомплектованы по штатам мирного времени насчитывали лишь 2500 человек." И?
NMD: invisible пишет: А что по-вашему я должен был оставить слово "нащитывали", чтобы читатели над ним смеялись? Вообще-то, в и-нете придираться к грамматике есть моветон, тем более -- многие пишут транслитом и они (транслиты) бывают разные.
NMD: invisible пишет: Ваш перевод Трубриджа или других есть и его редактирование заодно. По переводу Трубриджа ни у кого, кроме Вас вопросов не возникло, хотя уже больше года висит в сети. Странно, да? Хотя нет. Мне сразу указали на ошибку, когда из-за спешки вместо "влево" написал "вправо".
invisible: NMD wrote: "(4 батальона)...всё ещё будучи укомплектованы по штатам мирного времени насчитывали лишь 2500 человек." И? Бред и отсебятина. Еще и переводами занимаетесь. О штатах там и речи не идет. They значит войска. Number в военном отношении дословно переводится как рассчитываться. Применение numbered в отношении батальонов и других войсковых подразделений означает присвоение им порядковых номеров. Потому и написали they. Буквально, все рассчитались по-порядку и в итоге получили 2500. О том, что у абакуса выброшен смысл самого предложения уже не говорю. NMD wrote: По переводу Трубриджа ни у кого, кроме Вас вопросов не возникло, хотя уже больше года висит в сети. Странно, да? Хотя нет. Мне сразу указали на ошибку, когда из-за спешки вместо "влево" написал "вправо". Ну понятно. Кроме меня тут иностранцев практически нет. А на неправильное толкование перевода по Варягу я вам уже указывал.
NMD: invisible пишет: Бред и отсебятина. Еще и переводами занимаетесь. Решили перейти на личности? Ню-ню... invisible пишет: О штатах там и речи не идет. Для тех кто в бронепоезде: понятия "штаты мирного и военного времени" по-английски звучат как "peacetime and wartime footing". invisible пишет: Применение numbered в отношении батальонов и других войсковых подразделений означает присвоение им порядковых номеров. Потому и написали they. Буквально, все рассчитались по-порядку и в итоге получили 2500. У Вас, извините, каша в голове. Понятие numbered обозначает кол-во людей или чего-нить ещё. Присвоение порядкового номера пишется как they were numbered. Пассивный залог, ну ё-моё, элементарные же вещи... Команда "по порядку номеров расcчитайсь" звучит как from ...(поставить что нужно front to rear, left to right, etc.) count off. invisible пишет: О том, что у абакуса выброшен смысл самого предложения уже не говорю. Уже хорошо, т.к. абакус перевёл именно дословно. invisible пишет: Кроме меня тут иностранцев практически нет. Зато здесь полно людей, которые серьёзно занимаются ВМИ уже много лет, и "вторичность" своего английского компенсируют пониманием хотя бы элементарных терминов.
invisible: NMD wrote: Для тех кто в бронепоезде: понятия "штаты мирного и военного времени" по-английски звучат как "peacetime and wartime footing". Это означает мирное/военное положение. А штаты - staff. Общепринятое и широкораспространенное выражение. NMD wrote: Понятие numbered обозначает кол-во людей или чего-нить ещё. Присвоение порядкового номера пишется как they were numbered. Пассивный залог, ну ё-моё, элементарные же вещи... Ну причем тут пассивный залог? Можно и без него - "There are three sabre troops within the squadron numbered 5, 6 and 7 Troops. " NMD wrote: Уже хорошо, т.к. абакус перевёл именно дословно. Слушайте! Вы сначала мне представьте действительный дословный перевод, без ваших многоточий, пропусков и скобок. Не надо додумывать за кого-то. Извольте каждое слово по словарю.
invisible: NMD wrote: Команда "по порядку номеров расcчитайсь" звучит как from ...(поставить что нужно front to rear, left to right, etc.) count off. Number off - делать перекличку по номерам. Соunt off - отсчитывать, пересчитывать. At the beginning of each class, I count off the students to see if the number present agrees with the attendance lists. Конкретно по словарю. Зачем выдумывать?
NMD: invisible пишет: Это означает мирное/военное положение. Это обозначает именно штаты мирного/военного времени. Или предложите Ваш вариант, как по-английски звучит фраза "штаты мирного/военного времени"? invisible пишет: А штаты - staff. Т.е., Naval General Staff, Chief of Staff, Staff Officer переводятся как Морской Генеральный ШТАТ, Начальник ШТАТА, и ШТАТНЫЙ Офицер? Это уже не лечится. invisible пишет: Общепринятое и широкораспространенное выражение. ЦИВИЛЬНОЕ это выражение. А военный Staff это именно ШТАБ. invisible пишет: "There are three sabre troops within the squadron numbered 5, 6 and 7 Troops. " И? Так сколько там сотен? Три, или пять, или шесть, или семь? Или может двадцать одна? И всё в одном эскадроне? Вы уж имейте совесть и не выкидывайте из текста знаки препинания. invisible пишет: Конкретно по словарю. Зачем выдумывать? Конкретно Вы в военной терминологии ни уха ни рыла. И не лезьте со своими словарями (к тому же -- цивильными) к понимающим людям. Или Вы утверждаете, что я, например, почти десять лет по нескольку раз в день выполнял выдуманную команду? Или возьмите свой словарь и переведите команду "At close interval: Dress-right, dress".
NMD: invisible пишет: Вы сначала мне представьте действительный дословный перевод, без ваших многоточий, пропусков и скобок. NMD пишет: It consisted of four battalions of the XIIth division; that division being chosen as being nearest to Sasebo. To ensure surprise no mobilization had been permitted, and being still on their peace footing they numbered only 2,500 men "Он состоял из четырёх батальонов XII дивизии, т.к. эта дивизия располагалась ближе всех к Сасебо. Для достижения неожиданности мобилизация не была разрешена, поэтому батальоны всё-ещё были укомплектованы по штатам мирного времени и в общем насчитывали только 2500 человек".
рыба: Добрый день. Да что бы не говорилось в английском тексте(на заборе то же много чего пишут, а там дрова), надо голову не плечах иметь и задать себе простой вопрос, с коего руля во всем мире в батальоне около 1000 чел(invisible если Вы очень настаиваете я могу привести штаты Германии, Франции и еще кого нето, но минимум трех-четырех Европйских держав свободно) а тут в два раза больше. А отметив это задать себе вопрос а не ошибка ли, голова она на то и дадена что бы думать, а не шапку носить. А вообще собственные ошибки принято призновать и за них отвечать а не на соседа валить... С уважением Александр
ser56: NMD пишет: в общем насчитывали только 2500 человек". Получается, что в 4-х батальонах по штатам мирного времени 2500 чел - это же нормально - 2/3 состава. О чем спор?:) NMD пишет: "At close interval: Dress-right, dress". Похоже команда - На-право, сомкнись:) Или нет?
vov: ser56 wrote: Получается, что в 4-х батальонах по штатам мирного времени 2500 чел - это же нормально - 2/3 состава. Ну конечно же! NMD wrote: "Он состоял из четырёх батальонов XII дивизии, т.к. эта дивизия располагалась ближе всех к Сасебо. Для достижения неожиданности мобилизация не была разрешена, поэтому батальоны всё-ещё были укомплектованы по штатам мирного времени и в общем насчитывали только 2500 человек". Да, Абакус опустил слова "все еще", из-за этого скорее всего и разгорелся весь сыр-бор... Ну, не мог человек предвидеть такой странной трактовки! В принципе, и в исходном варианте все достаточно ясно написано. Не говоря уже: рыба wrote: с коего руля во всем мире в батальоне около 1000 чел...а тут в два раза больше.
invisible: ser56 wrote: Получается, что в 4-х батальонах по штатам мирного времени 2500 чел - это же нормально - 2/3 состава. О чем спор?:) Дело в том, что 1) штатных расписаний японских подразделений никто не знает; 2) известно, что под Мукденом у японцев батальоны были большей численности, чем русские и состав их рот доходил до 300 человек: "Продолжительность действительной службы была 3 года, состояния в резерве — 4 года, в ландвере — 4 года, в ландштурме — 8 лет. Не попавшие на действительную службу, но годные по здоровью, зачислялись в рекрутский запас. Количество вполне обученных людей в запасе, которыми располагала Япония, равнялось 350 тыс.; получившего [466] лишь краткое обучение рекрутского запаса насчитывалось 180 тыс. Война с Россией потребовала призыва всего 1185 тыс. человек; таким образом, к имевшемуся запасу пришлось добавить 655 тыс., необученных человек, которые во время войны получали тщательную четырехмесячную подготовку, прежде чем отправляться на театр военных действий. Война потребовала от Японии мобилизации 2,5% населения, что почти исчерпывало ее экономические возможности. Человеческий материал имелся в сравнительном изобилии, но прочно обученные солдаты становились все реже и реже; не было командного состава и кадров для вновь формируемых частей; пришлось усилять армию путем доведения рот до состава в 300 человек, что затрудняло управление в бою. К концу войны численность действующих японских войск, переброшенных из отечества в Манчжурию, Корею и на остров Сахалин, достигала 442 тыс." А обвиняют меня в том, что я неправильно понял выражение абакуса “баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат(яп).” , дескать оно ясно говорит об общей численности 4-х батальонов, а не каждого, потому что в предыдущем предложении говорилось о том, что отряд состоит из 4-х батальонов. И в доказательство приводят английский оригинал, в котором фраза звучит совершенно по-другому. А как по вашему? рыба wrote: Да что бы не говорилось в английском тексте(на заборе то же много чего пишут, а там дрова), надо голову не плечах иметь и задать себе простой вопрос, с коего руля во всем мире в батальоне около 1000 чел(invisible если Вы очень настаиваете я могу привести штаты Германии, Франции и еще кого нето, но минимум трех-четырех Европйских держав свободно) а тут в два раза больше. А отметив это задать себе вопрос а не ошибка ли, голова она на то и дадена что бы думать, а не шапку носить. А вообще собственные ошибки принято призновать и за них отвечать а не на соседа валить... Извините, если вы не можете привести штаты японских подразделений, то и не имеете права утверждать подобного. Япония далеко не европейское государство. Если человек писал о 2500 человек в батальонах по штатам мирного времени, то надо понимать, у него в отличие от других эти штаты были. Почему не верить? Я уже писал о том, что неправильно понял абакуса. Но только из-за того, что он неграмотно выразился. Так пусть и он это признает и не выпендривается.
invisible: NMD wrote: Т.е., Naval General Staff, Chief of Staff, Staff Officer переводятся как Морской Генеральный ШТАТ, Начальник ШТАТА, и ШТАТНЫЙ Офицер? Блин, слово headquarters вам оказывается не знакомо. штаб армии — army headquarters штаб главнокомандующего — General Headquarters NMD wrote: "Он состоял из четырёх батальонов XII дивизии, т.к. эта дивизия располагалась ближе всех к Сасебо. Для достижения неожиданности мобилизация не была разрешена, поэтому батальоны всё-ещё были укомплектованы по штатам мирного времени и в общем насчитывали только 2500 человек". Только не по штатам мирного времени, а по положению мирного времени. Теперь сравним:абакус -Вот моя цитата:” Это был сводный отряд из 4 баталионов 23-й бригады 12-й дивизии начал высадку в Чемульпо. Баталионы были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат”. Если вы утверждаете, что у абакуса дословный перевод, то это вас не украшает. Выходит, что в общем насчитывали только = насчитывали около .
Krom Kruah: invisible пишет: Япония далеко не европейское государство. Япония формировала и готовила свою армию "по образом и подобию" немецкой. При том - скрупулезно. В т.ч. по штатов подразделений и даже по калибров артилерии. Вполне как флота - смотря на Англии.
Krom Kruah: invisible пишет: Выходит, что в общем насчитывали только = насчитывали около Ну, или "насчитывали примерно". Но так или иначе - речь идет о количестве людей во всех 4 баталионов, а не относится до числености одного баталиона.
зять л-та Буракова: рыба wrote: А отметив это задать себе вопрос а не ошибка ли, голова она на то и дадена что бы думать, а не шапку носить. Извините, но голову надо иметь тому, кто так пишет. Я например не знаю численности батальона у японцев и даже нигде этого не встречал. Но фраза абакуса однозначно говорит о численности батальонов по штатам мирного времени, то есть по штатному расписанию и ни о чем больше. Никаких признаков обобщения она не содержит. Неужели и я такой осел, что написанного не понимаю? Ну объясните мне, откуда из данных фраз следует общая численность 2500, а не 10000?
зять л-та Буракова: Krom Kruah wrote: Ну, или "насчитывали примерно". Но так или иначе - речь идет о количестве людей во всех 4 баталионов, а не относится до числености одного баталиона. То есть, чтобы кумир не писал, он всегда прав. Я вас понимаю. По чем опиум для народа?
Dmitry_N: Да елы-палы - не бывает батальонов такой численности. Не бывает и все.
invisible: Dmitry_N wrote: Да елы-палы - не бывает батальонов такой численности. Не бывает и все. А роты по 300 - 500 чел и более бывают? vov wrote: Да, Абакус опустил слова "все еще", из-за этого скорее всего и разгорелся весь сыр-бор... Ну, не мог человек предвидеть такой странной трактовки! А вы чью цитату смотрите абакуса или NMD? Может первый еще кое-чего упустил?
рыба: Добрый день Надоело до одури... Очень ругнуться хочется. Действительно не бывает такого батальона, и состав его я уже минимум трижды на формуме приводил. >> Я например не знаю численности батальона у японцев и даже нигде этого не встречал. >А собственно что мешает, ну спросили бы. Незнание это как раз не страшно, страшно не желанеие узнать >>Извините, если вы не можете привести штаты японских подразделений, то и не имеете права утверждать подобного. Япония далеко не европейское государство >Да мне по чести сказать все едино какое оно там государство, и извинять не собираюсь. "Японский пехотный полк, три пехотных батальона, батальон четырехротного состава, рота по штату мирного времяни 157 чел. , по штатату военного 217 штыков чел, общий состав пехотного батальона 944 человека по штатам военного времяни." или если угодно то смотрите вот тут http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-5-40-00000014-000-0-0-1116261512(предпоследний ответ на этот вопрос) Кроме того имели место быть обозные батальоны и крепостные батальоны Повторюсь да имеют место быть некотрые незначительные расхождления по разным источникам, приблизительно человек на 50 в пехотном батальона(вообще же сотав батальона по штатам, для того времяни это настолько не секретные сведенья, что их и искать то не очень сложно). >>Почему не верить? >Потому что подобным батальоном не возможно управлять, даже 4-х батальонный полк был малоуправляем, а это всего то 5000 тыс(чуть больше), а полк 8-9000 тыс. не управляем вообще, почему да покачену(потому что это бригада). С уважением Александр
invisible: NMD Кстати упорно в своем дословном переводе they у вас значит батальоны. То есть либо вы совершенно безграмотны, либо сознательно идете на фальсификацию. Одно из двух. При таком отношении с вами нет смысла спорить.
Dmitry_N: invisible пишет: А роты по 300 чел бывают? роты бывают в составе около 200 человек. В русской армии говорили - "в сто рядов", имея в виду, что в ряду два человека. Та фраза, которую Вы NMD заставляете переводить, переводится (ну да, при извращенном понимании может возникнуть неоднозначность, но при очень извращенном), но надо же понимать, каким может быть батальон. Если по-русски написать. "На побережье высадились 4 батальона. Их численность составляла 2500 человек", то хрен его знает, что тут сказано, двусмысленность возникает, но из понимания того, что есть батальон - прочтение однозначное.
invisible: рыба Вы знаете, мне тоже это надоело и я не знаю, зачем абакус снова этот поднял вопрос, когда давно уже все обсудили и довольно спокойно. Но хочу отметить, что вы неуверенно ссылаетесь на третьесортные источники и признаете вопрос запутанным. Я в этой истории вижу одно - абакусу позволено все (Костенко у него чего-то там лобызал), а другим нет.
invisible: Dmitry_N wrote: Если по-русски написать. "На побережье высадились 4 батальона. Их численность составляла 2500 человек", то хрен его знает, что тут сказано, двусмысленность возникает, но из понимания того, что есть батальон - прочтение однозначное. В том и дело, что прежде чем других обвинять, надо самому научиться писать грамотно по-русски. Не вина других, что они его некорректные фразы не так толкуют. Ведь совсем не обязательно, что это сплошные спецы читать будут. Или те, которые прочитали Сорокина:"У Куропаткина было больше батальонов, но все они имели значительно меньше штыков, чем японские." или того же Куропаткина: "В общем, каждый японский батальон по числу штыков равнялся нашим полутора, а иногда и двум и даже трем батальонам". А фразы типа не может быть, нельзя управлять - это не более, чем личные переживания.
Dmitry_N: Кстати, по поводу численности рот "12-го Августа 1903 года последовало Высочайшее повеление о сформировании 7-и и 8-й Восточно-Сибирских стрелковых бригад: первой – в составе 25-го, 26-го, 27-го и 28-го Восточно-Сибирских стрелковых полков 3-х батальонного состава. Состав роты определен в 100 рядов (200 рядовых) и 15 человек безоружных, всего 215 человек, а с унтер-офицерами – 235 человек. " А. фон Шварц
invisible: Dmitry_N wrote: "12-го Августа 1903 года последовало Высочайшее повеление о сформировании 7-и и 8-й Восточно-Сибирских стрелковых бригад: первой – в составе 25-го, 26-го, 27-го и 28-го Восточно-Сибирских стрелковых полков 3-х батальонного состава. Состав роты определен в 100 рядов (200 рядовых) и 15 человек безоружных, всего 215 человек, а с унтер-офицерами – 235 человек. " Русских, ессно, 200 штыков. С этим проблем нет. Однозначность полная.
NMD: ser56 пишет: в 4-х батальонах по штатам мирного времени 2500 чел - это же нормально - 2/3 состава. О чем спор?:) Invisible утверждает, что 2500 рыл это не всего в 4х батальонах, а в каждом, т.е. -- всего там джапов было 10 тыщ... ser56 пишет: Похоже команда - На-право, сомкнись:) Или нет? Чаще всего -- равняйсь, но иногда бывает и вправо сомкнись. Порекомендуйте свой словарь инвизиблу...
NMD: invisible пишет: Блин, слово headquarters вам оказывается не знакомо. И русский перевод этого слова -- "Главная квартира, ставка" тоже знаком. Фишка-то в том, что офицер может служить в главной квартире, а может и в штабе при ней. Читайте хотябы "Войну и Мир". invisible пишет: штаб армии — army headquarters штаб главнокомандующего — General Headquarters И как же по-английски должно звучать "Начальник Штаба"? invisible пишет: Кстати упорно в своем дословном переводе they у вас значит батальоны. Потому как в предидущем предложении речь была о батальонах.
ser56: NMD пишет: Чаще всего -- равняйсь, но иногда бывает и вправо сомкнись. Но в команде есть слово close - вроде сомкнись - ABBYY lingvo 9 :)
NMD: ser56 пишет: Но в команде есть слово close - вроде сомкнись Строй и так обычно сомкнутый (локоть), раньше основным был разомкнутый (вытянутая рука), отсюда и видимое несоответствие.
invisible: NMD wrote: Invisible утверждает, что 2500 рыл это не всего в 4х батальонах, а в каждом, т.е. -- всего там джапов было 10 тыщ... А врать то не надо. Где я это утверждал? Совсем уже обнаглели. По той же логике, то вы, г-н, утверждаете, что Варяг затонул скоро. Вы уж как-то разберитесь с абакусом, у которого он тонул 6 часов. Что, не прочитали мэтра, когда такое писали? NMD wrote: И русский перевод этого слова -- "Главная квартира, ставка" тоже знаком. Фишка-то в том, что офицер может служить в главной квартире, а может и в штабе при ней. Читайте хотябы "Войну и Мир". Браво! Следуюшая ссылка будет наверно на мальчиша-кибальчиша. Про службу в главной квартире очень остроумно, а как насчет квартиры генерала или дачи? NMD wrote: Потому как в предидущем предложении речь была о батальонах. А вы то хоть русский понимаете? Что означает слово дословно? Дословный перевод, если утверждаете, что абакус его делал.
рыба: Добрый день. >>Но хочу отметить, что вы неуверенно ссылаетесь на третьесортные источники и признаете вопрос запутанным. >Ну если Вы считаете военнор-статистические работы ГШ источниками третий очереди(при этом приводя ссылку на интеренет ресурс) тогда ой... Кстати, не бывает источников третьего сорта как осетрины второй свежести. Бывают источники первой второй третьей очереди(в основном по последовательности обработки) к первой относятся документы к I-той воспоминания участников написанные через дцать лет. Я ссылаюсь на источники второй или тертьей очереди(как уже сказал можно и в источниках первой очереди(Полевой устав) посмотреть но это не меняет дело расхождение минимально С уважением Александр
invisible: Кстати, насчет интерпретации абакуса. Я никак вот не пойму, следует ли из текста, что японцы из под ПА имели по 3-4 ранения, но всякий раз после излечения возвращались в свои подразделения? Текст: "Кривошеев принимает не только сомнительные данные Сорокина, но и не менее проблематичные выводы. Никакой "последовательной двухсоттысячной армии" не было. Точно так же, как 117.5 тыс. русских потерь не свидетельствуют о 117,5-тысячной русской армии в Порт Артуре, так и в японской многие случаи неоднократых ранений и заболеваний могли произойти с одним и тем же человеком, впоследствии убитом. Кривошеев это прекрасно понимает:"Многие имели по 3—4 ранения, но всякий раз после излечения возвращались в подразделения" (Стр. 53). К тому же, японцы переносили заболевания в значительно более легкой форме. Из 33.5 тыс. заболевших под Порт Артуром умерло только 96 человек, эвакуировано 1 361. Остальные возвращены в строй. У русских из 29 тыс. заболеваний умерло до декабря 1 508 человек. При желании, за 10 лет, Кривошеев вполне мог такие данные найти. "
NMD: invisible пишет: А врать то не надо. Где я это утверждал? Совсем уже обнаглели. 28.02.2006 18:25.invisible пишет: Ясно сказано, что не отряд насчитывал 2500 человек, а баталионы были укомплектованы и насчитывали... Вот и не врите. "Тем не менее, "простой факт" опровергается самим Черновилом, который в другом своем исследовании указывает, что " Батальоны были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат(яп)." " "Простая арифметика говорит нам, что под Мукденом, согласно Черновилу, 240 японских батальонов (по данным армейской разведки их было 250) насчитывали 600 тысяч человек,"invisible пишет: Браво! Следуюшая ссылка будет наверно на мальчиша-кибальчиша. Вы не виляйте, а ответьте на вопрос, как должно по-английски звучать "Начальник Штаба". Кстати, автор "Войны и Мира" в отличие от Вас был таки в теме...
invisible: рыба wrote: Ну если Вы считаете военнор-статистические работы ГШ источниками третий очереди(при этом приводя ссылку на интеренет ресурс) тогда ой... Кстати, не бывает источников третьего сорта как осетрины второй свежести. Бывают источники первой второй третьей очереди(в основном по последовательности обработки) к первой относятся документы к I-той воспоминания участников написанные через дцать лет. А у вас конкретной ссылки и не было. Так на все сразу. Т.е. четвертая очередь. И что вам с абакусом мешало привести эти данные в специально предназначенном для того разделе "Японская армия", как это нормально люди делают, а не после драки?
Dmitry_N: тут оказывается филологический спор. invisible пишет: 3-4 ранения, но всякий раз после излечения возвращались в свои подразделения? Эта фраза означает, что многие японцы бывали ранены неоднократно, но каждый раз после очередного ранения возвращались в строй. Нет, не каждый (не всякий) японец, раненый даже единожды возвращался в строй, но таких было много и потому один и тот же японец в статистике потерь мог фигурировать от одного до 3-4-5 раз. И никак иначе она трактоваться, по-моему, не может.
NMD: Кстати, вот пассаж из британского водносухопутного официоза: Rapidity of action was imperative, and, as mobilized troops could not be sent to occupy Seoul, four battalions from the 12th Division,* at peace strength, were chosen for that service. The order for their movement reached them at 6 p.m. on the 5th February, and by 2 a.m. on the 6th, the day on which negotiations were broken off at St. Petersburg, they were empbarking at Sasebo. Three transports, the Dairen Maru, Heijo Maru, and Otaru Maru, which were lying in readiness, were employed. Two took the troops, numbering in all about 2,500 men, while the third vessel carried a temporary wharf, some boats, steam launches and other gear necessary to effect a rapid landing. Примечание: *Two battalions from Kokura, one battalion from Fukuoka, and one from Omura. These places are in the island of Kiusiu, in which the naval base Sasebo is situated. One battalion was selected for this service from each of the four regiments of the 12th Dividion, namely, the 14th, 24th, 46th, and 47th Regiments. These four battalions were placed temporarily under the command of Major-General Kigoshi.
рыба: Добрый день. >>А у вас конкретной ссылки и не было. Так на все сразу. Т.е. четвертая очередь. >Для тех кто в танке. "Основными источниками по данному вопросу являлись Новейшие сведенья о армиях государств. Япония. 1903, это ежегодник ГШ, ну и кроме того, Иллюстрированные Летописи Р-Я войны, Военный Сборник за 1904-05 годы, и что-то там еще типа Япония ее прошлое и настоящее( если не путаю ps не спутал) 1904 год СПб, там просто ссылки на Богуславского в статье Японская армия" Собственно я ссылаюсь на самого себя( собственно почему нет) поясняя откуда взял информацию. >>И что вам с абакусом мешало привести эти данные в специально предназначенном для того разделе "Японская армия" >Для тех кто в каске. Мне ничего не мешало(при этом не совсем понимаю какое отношение к этому имеет Николай) я их и приводил года четыре назад, это вообще было одно из первых посланий на этом форуме... С уважением Александр
invisible: NMD wrote: Вот и не врите. "Тем не менее, "простой факт" опровергается самим Черновилом, который в другом своем исследовании указывает, что " Батальоны были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат(яп)." " "Простая арифметика говорит нам, что под Мукденом, согласно Черновилу, 240 японских батальонов (по данным армейской разведки их было 250) насчитывали 600 тысяч человек," Опупеть. Значит согласно Чорновилу значит Я утверждал. NMD wrote: Вы не виляйте, а ответьте на вопрос, как должно по-английски звучать "Начальник Штаба". Читать не умеете, что было раньше написано?
NMD: invisible пишет: Опупеть. Значит согласно Чорновилу значит Я утверждал. Вы утверждали, что он чего-то там "опровергал". У Николая этого не было. Значит вы соврамши. invisible пишет: Читать не умеете, что было раньше написано? Раньше у Вас на мой вопрос было пустое место. Сливъ засчитанъ.
invisible: Dmitry_N wrote: Эта фраза означает, что многие японцы бывали ранены неоднократно, но каждый раз после очередного ранения возвращались в строй. Нет, не каждый (не всякий) японец, раненый даже единожды возвращался в строй, но таких было много и потому один и тот же японец в статистике потерь мог фигурировать от одного до 3-4-5 раз. И никак иначе она трактоваться, по-моему, не может. Спасибо. Просто фраза: ":"Многие имели по 3—4 ранения, но всякий раз после излечения возвращались в подразделения" относится не к японской, а к русской армии, конкретно - гарнизону ПА. У японцев была совсем другая история.
abacus: >Вообще нормально ставятся слова общим числом, всего и тп. Не батальоны насчитывали, а отряд насчитывал. Это и надо было сказать. Будто Вам не все равно, что там было сказано... Не надо лукавить. Вы прикрылись моим именем не потому, что "так грамматически показалось", а потому что позарезнадо было как-то выкрутить свою идею, что японцев - несметное количество, "целая армия пропала"... Отсюда и связь между "баталион" и "2500". Отсюда "из Сорокина" про "240 тысяч у Ноги". "Не считая больных"... Это элементарные подтасовки под идею. Ничего общего с грамматикой. Не пытайтесь переводить на это. *** >абакус вроте: цитата: Добавлю, что эту Вашу фантазию прочитал И обсуждал не только я. У все обнаружилось сходное “незнание русского языка”. Только Вы один ясно выражаетесь. >Да у вас вообще там "нащитывали" стояло. Никак Вы хотите из этого еще какое нибудь открытие сделать? Скажем, что в Цусиме японцев было 18000000? **** >А то что вы с книгой Костенко сделали - это вообще посмешище. А это про 71000 убитых японцев под Мукденом? **** >вернее насмешка над автором. Нет, насмехаюсь я по другому. **** цитата: На Родину они возвращались только по окончанию войны (или по паролю). Вы же рассказываете, что войну надо было продолжать. Пока продолжается война, пленные потеряны. Без возврата до конца. Они у японцев. Под их юрисдикцией И властью. Согласно Гаагской конвенции. Раз уж Вас интересует “аромат эпохи”. >Вам, что неизвестно, что пленные и интернированные возвращались на родину и во время войны? Опять "не заметили" "по паролю". ****** > Ну конечно, такой может быть только кристально честным. Вы упрекали в политических мотивах. Вас опровергли. Теперь пытаетесь превратить это в вопрос "честности". Не выкручивайтесь, пожалуйста. Если можете... *** > Только где этот текст? В линке источник дан с самого начала. Забыли? **** цитата: Даже по Артуру Вы не знаете. Это только потери гарнизона. Надо Гюббенета читать. А кроме них еще потери корабельных команд на берегу (кстати, у доктора Урланиса они пропущены тоже. Там только потери флота на море). Еще есть потери флотского экипажа…. Ну понятно. У нас флот предназначен только для защиты ПА. А то что он с эскадрой Того борется - наплевать. При Шантунге погибли, наверное, защищая ПА и Цесаревич интернирован при защите Артура. Петропавловск погиб, наверное в стычке с армией Ноги. Оптом записываем всех моряков в защитники крепости. Кто погиб на море учтены в Кеффели и упомянуты у Урланиса как полные потери флота ( 6511 человек). Кроме того у Кеффели указаны погибшие не на море, а в составе десантных рот при обороне Порт Артура на суше. 1418 человека. Это те самые которых снимали с экипажей кораблей. Вот, например, во время августовского штурма: "Утром 21 августа для усиления сухопутной обороны с кораблей эскадры было свезено на берег семь десантных рот: с «Пересвета»—215 человек, с «Победы» — 222, с «Полтавы» — 200, с «Севастополя» — 182, с «Ретвизана» — 207, с «Паллады» — 116 и т. д. Всего 21 офицер и 2246 матросов". В дальнейшем они еще привлекались. И в больших количествах. Например, при обороне Высокой. Этих потерь у Урланиса нет. А кроме того, были 14 рот флотского экипажа. Эти постоянно были на суше. Указаны начиная с первой диспозиции. Еще раз - не увлекайтесь идеями, а лучше учите матчасть. **** >Покажите как эти проценты считались. Особенно касательно японцев. Обыкновенно. Взята статистика по 3-ж армий. Поступило пациентов - 42853. Возвращено в строй - 28538. Делим второе на первое. Получаем результат. А что Вас смущает? То что Вашим фантазиям не соответствует? **** >Мне итак за него пришлось исправлять грамматические ошибки. То есть приписывание мне, что "согласно Черновилу" у японцев под Ляояном, якобы, было больше 600 тысяч, Вы называете "исправлением грамматических ошибок"? Пожалуйста, не надо. "Не надо нам делать хорошо".
invisible: рыба wrote: Новейшие сведенья о армиях государств. Япония. 1903, это ежегодник ГШ, ну и кроме того, Иллюстрированные Летописи Р-Я войны, Военный Сборник за 1904-05 годы, и что-то там еще типа Япония ее прошлое и настоящее( если не путаю ps не спутал) 1904 год СПб, там просто ссылки на Богуславского в статье Японская армия" Собственно я ссылаюсь на самого себя( собственно почему нет) поясняя откуда взял информацию. Не впечатляет. Где, кто, какой источник на какой ссылается и главное - на какой японский документ и есть ли на него ссылка вообще? "Япония.1903" - это что год издания или год, к которому данные относятся? рыба wrote: >Для тех кто в каске. Мне ничего не мешало(при этом не совсем понимаю какое отношение к этому имеет Николай) я их и приводил года четыре назад, это вообще было одно из первых посланий на этом форуме... Признаться, я не понимаю, ваших обвинений в мой адрес: я должен был прочитать вашу заметку из невесть какого поста, спросить вас, хотя тогда о вас и не догадывался, а вы в тоже время, сотрудничая с абакусом не смогли разместить материалы на сайте для всеобщего обозрения?
Krom Kruah: зять л-та Буракова пишет: То есть, чтобы кумир не писал, он всегда прав. ?!? Простите а кто у меня кумир? А то я сам в недоумением? P.S. Господи, Вы разве считаете Абакусом моим кумиром?!? "Дочь, кровь моя отцовская, я втрещен и неподвижен!" (с) "Газетчик" Д. Войников
рыба: Добрый день Ну естественно, куда там... >>Япония.1903" - это что год издания или год, к которому данные относятся? >Специально для не знающих правила написания источников...это название. По буквам... НОВЕЙШИЕ СВЕДЕНЬЯ О АРМИЯХ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВ.(точка) ЯПОНИЯ. 1903 год. Ежегодник ГШ(если быть точным то ежегодник военно-статистического отдела ГШ), издание 1903 год СПБ. Подобные ежегодники с грифом ДСП издавались ГШ по всем основным армиям мира, при этом я ссылаюсь именно на издание 1903 года, в издании 1905 года(1904 пропуск) приведены еще сведенья о армии Кореи. Как правило основй для написания этих книг служили донесения военных и военно-морских агентов в соответствующей стране, уставы соответствующих армий, открытые источники, информация полученная от "дружественных" стран и пр. И очень жаль что Вы решили заниматься проблеой РЯВ(и вообще военной историей начла 20-го века) не имеете понятия о принципах работы военно-статистического отдела Русского ГШ. Кроме того >>Признаться, я не понимаю, ваших обвинений в мой адрес: я должен был прочитать вашу заметку из невесть какого поста >Это Ваше дело А вот то что Вы точно должны были сделать так это для начала собрать материал. Найти того же Богуславского стоило ... таки автор Военно-статистическое обозрение Российской империи и основы военной статистики. 1906. и Н. Д. Богуславский «Япония» военно-статистический обзор, СПБ 1904 г(вообще на тот момент основной источник для Русских). Прекращайте выкручиваться... Не знаете источников так и скажите >> вы в тоже время, сотрудничая с абакусом >Офигительная музык коллеги, нет уж я как нето сам по себе пешком постою... Предпочитаю свои ошибки делать, а не повторять чужие, кроме того я соавторство не очень люблю, подозрение что Николай соавторство так же не очень жалует С уважением Александр
invisible: abacus wrote: Не батальоны насчитывали, а отряд насчитывал. Это и надо было сказать. Так почему вы не сказали? abacus wrote: >Да у вас вообще там "нащитывали" стояло. Никак Вы хотите из этого еще какое нибудь открытие сделать? Скажем, что в Цусиме японцев было 18000000? Во логика! Упал. abacus wrote: >А то что вы с книгой Костенко сделали - это вообще посмешище. А это про 71000 убитых японцев под Мукденом? А это откуда? abacus wrote: Опять "не заметили" "по паролю". Ну и что? Они уже не пленные? Или возвратные потери? Где логика? abacus wrote: Вы упрекали в политических мотивах. Вас опровергли. Теперь пытаетесь превратить это в вопрос "честности". Не выкручивайтесь, пожалуйста. Если можете... Бред вообще. Какая разница, какой мотив был? abacus wrote: Кто погиб на море учтены в Кеффели и упомянуты у Урланиса как полные потери флота ( 6511 человек). Кроме того у Кеффели указаны погибшие не на море, а в составе десантных рот при обороне Порт Артура на суше. 1418 человека. Это те самые которых снимали с экипажей кораблей. Вот, например, во время августовского штурма: Вай, какое отношение имеете вы к Урланису? Вы же его опровергаете. abacus wrote: Обыкновенно. Взята статистика по 3-ж армий. Поступило пациентов - 42853. Возвращено в строй - 28538. Делим второе на первое. Получаем результат. А что Вас смущает? То что Вашим фантазиям не соответствует? Японских под ПА? abacus wrote: Добавлю, что эту Вашу фантазию прочитал И обсуждал не только я. У все обнаружилось сходное “незнание русского языка”. Только Вы один ясно выражаетесь. Вранье откровенное. Носом ткнуть, что-ли?
invisible: рыба wrote: НОВЕЙШИЕ СВЕДЕНЬЯ О АРМИЯХ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВ.(точка) ЯПОНИЯ. 1903 год. Ежегодник ГШ(если быть точным то ежегодник военно-статистического отдела ГШ), издание 1903 год СПБ. Подобные ежегодники с грифом ДСП издавались ГШ по всем основным армиям мира, при этом я ссылаюсь именно на издание 1903 года, в издании 1905 года(1904 пропуск) приведены еще сведенья о армии Кореи. Так с этого и надо было начинать. рыба wrote: Как правило основй для написания этих книг служили донесения военных и военно-морских агентов в соответствующей стране, уставы соответствующих армий, открытые источники, информация полученная от "дружественных" стран и пр. И очень жаль что Вы решили заниматься проблеой РЯВ(и вообще военной историей начла 20-го века) не имеете понятия о принципах работы военно-статистического отдела Русского ГШ. А это уже вещь никак не доказуемая и субъективная. Разведданные или дезинформация. Общую численность армии не могли узнать. рыба wrote: А вот то что Вы точно должны были сделать так это для начала собрать материал. Найти того же Богуславского стоило ... таки автор Военно-статистическое обозрение Российской империи и основы военной статистики. 1906. и Н. Д. Богуславский «Япония» военно-статистический обзор, СПБ 1904 г(вообще на тот момент основной источник для Русских). Бросьте. Никто всего знать не может, в том числе и вы. Если бы имел, то ознакомился бы. Странные требования. К абакусу не пробовали применить? А то он у вас такой пушистый, что и порнография прощается. рыба wrote: Офигительная музык коллеги, нет уж я как нето сам по себе пешком постою... Предпочитаю свои ошибки делать, а не повторять чужие, кроме того я соавторство не очень люблю, подозрение что Николай соавторство так же не очень жалует Причем тут соавторство? Вы отрицаете сотрудничество? К чему на публику играть? Мы с вами давно вроде бы разобрались. Чего вам неймется?
зять л-та Буракова: Ух, что здесь творится! Давно столько чепухи не слышал. Все с ума посходили. ГОСПОДА! Прекратили бы драчку. У вас давно ни у кого нет никакой логики. Сплошные амбиции и обиды. Поймите это, наконец. :sm37:
рыба: Добрый день. >>Так с этого и надо было начинать >Так я с это и начинал, к чему повторяться то. >>А это уже вещь никак не доказуемая и субъективная. Разведданные или дезинформация. Общую численность армии не могли узнать. >Вот сразу вижу с источниками не работем. Первое как раз армию мирного времяни не плохо знали, и моб. потенцеал представляли. А вот чего не знали(а вернее не правельно поняли) это структуру развертывания, подозревали что резервные бригады на ТВД не перебросят... Вобщем милостевый государь учите мат. часть. >>Бросьте. Никто всего знать не может, в том числе и вы. >Естественно, просто я по крайней мере имею представление о том чего я не знаю... >>Если бы имел, то ознакомился бы. >Это как раз одно из самых глупых оправданий, не смог найти, тк искал там где светло а не там где лежало... Не смогли, ищете, не можите найти, спросите, ответят если знают, и найдете если захотите, чай не в Сибире(да и там если покопаться можно найти)... >>Странные требования. К абакусу не пробовали применить? >Применял и не раз и не два, он как раз вполне нормально реагирует, правда не всегда исправляет ошибки, так то его дело >>Вы отрицаете сотрудничество? К чему на публику играть? >Сотрудничество простите в чем, текст который Вы силитесь прочитиать появился за несколько лет до того как я появился первый раз в сети. А в остальных вещах с Николаем я сотрудничал и сотрудничаю не больше чем с Вами и гораздо меньше чем с Тимом >>Мы с вами давно вроде бы разобрались. >Да ну, и до чего доразбирались, и ктой-то мы, или уже о себе во множественном числе начали, тоды ой, срочно к доктору >>Чего вам неймется >Вас критикую С уважением Александр PS Я бы может и прекратил бы, кабы один деялель которому прямо указли на его незнание и ошибки, просто помолчал бы в тряпочку... Ну не знаю, бывает, так нет же все бараны кроме я, все у нас в д...ме один я впереди на белой кобыле
invisible: Все заканчиваю. Это уже палата №7. Доктор осмотр начал.
Krom Kruah: invisible пишет: . Доктор осмотр начал И что Вам прорекомендовал сля снижения температуры?
зять л-та Буракова: Krom Kruah wrote: И что Вам прорекомендовал сля снижения температуры? Вам тоже слабительное выписать? Не доходит, что закончили драчку?
Krom Kruah: зять л-та Буракова пишет: Вам тоже слабительное выписать? Не доходит, что закончили драчку? ОК. Прошу прощения!
vov: invisible wrote: Я никак вот не пойму, следует ли из текста, что японцы из под ПА имели по 3-4 ранения, но всякий раз после излечения возвращались в свои подразделения? ИМХО, именно так. В общем, ничего удивительного при легких ранениях. invisible wrote: А вы чью цитату смотрите абакуса или NMD? Абакуса. Там действительно нет "все еще", но и без этих слов довольно ясно для минимально подготовленного человека. Батальон в 2500 чел безусловно привлек бы внимание историков еще задолго до нашего времени:-). invisible wrote: Я в этой истории вижу одно - абакусу позволено все (Костенко у него чего-то там лобызал), а другим нет. Ну почему, ув.Абакуса тоже пытались покусать за ляжки:-). Грешен, немного в этом поучаствовал:-). Не всегда с ним согласен, но работу он проделал большую. А И-нет есть И-нет: в смысле, редакторов и корректоров нет:-).
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: А И-нет есть И-нет: в смысле, редакторов и корректоров нет:-). - идни модераторы и админы... ...
abacus: invisible wrote: abacus wrote: аЎшЄрЄр: Не батальоны насчитывали, а отряд насчитывал. Это и надо было сказать. Так почему вы не сказали? Это Ваша цитата от 02.03.2006 05:58 Посколько Вы уж совершенно начали "косить под психа", не вижу смысла продолжать. Про Ваши фантазии насчет "японцы потеряли гораздо больше русских" уже всем все понятно. Да и побочная цель: "дабы глупость видна была",- более чем перевыполнена.
abacus: зять л-та Буракова wrote: Давно столько чепухи не слышал. Все с ума посходили. О, не беспокойтесь. Все в вполне нормальном умственном здравии. Это просто тактика у Invisible такая. Когда опровергли его фантазии о потерях - переводить дискуссию на скандал. Чтоб похоронить все под обломками.
invisible: abacus пишет: Это просто тактика у Invisible такая. Когда опровергли его фантазии о потерях - переводить дискуссию на скандал. Чтоб похоронить все под обломками. Никто ничего не хоронит. О потерях я приводил конкретные данные. См. другую ветку. Опровержения не последовало. Слив засчитан. О том, кто тут скандалит красноречиво говорят ваши последние посты, когда уже спор прекратили.
сарычев: Если позволите, все-таки про победы: Камчатка. И не по "Богатству", а по сути. НО - тут японцы сунулись на русскую землю - и огребли. Плохо. что наши солдаты были патриотами за Россию "вообще",а конкретными -только "за свою деревню". Чужая им была Маньчжурия с ее "ковыляном". С уважением
сарычев: И, наверное, Дашичао - как "упущенная победа". С уважением
veter: Огреб десантный отряд высаженный на Камчатку и оставленный там без поддержки. Огреб от оплченцев по полной. Но потом после Цусимы японский десант с кораблей разграбил Петропавловск не имеющий на тот момент никакого военного значения.
сарычев: Про Петропавловск не знал. Если не затруднит - просветите. Заранее благодарен. С уважением
veter: сарычев пишет: Про Петропавловск не знал. Не знали именно о событиях РЯВ на Камчатке после разгрома японского десанта и относящихся к 1905г. конечному периоду войны?
сарычев: Говорю же, не знал про Петропавловск. Так просветите? С уважением
veter: Население Петропавловска насчитывало около 1500 чел, завидев япон корабли убежало подальше от моря. Рельеф местности сопки, япон десант "оторвался" на пустом городе, где богатсв у населения не было, банально погромил избы. Идти за город - риск налететь на засаду камчатцев. Даты и названия кораблей при случае уточню, под рукой материала нет. По памяти были легкие крейсера.
сарычев: Это по времени, наверное, соответствует десанту на Сахалин? Начинаешь верить и описанию последствий их похода по Сахалину. С уважением.
полная версия страницы