Форум » Итоги и последствия РЯВ » Vote: ГОЛОСОВАНИЕ: Поражение России в войне: ХОРОШО или ПЛОХО? » Ответить
Vote: ГОЛОСОВАНИЕ: Поражение России в войне: ХОРОШО или ПЛОХО?
Нико Лаич: Всем привет! К началу Русско-Японской войны Российская империя совершенно отстала в военном отношении от передовых европейских стран. И только проигранная война подтолкнула ее к интенсивного и качественному развитию армии и флота. Вопрос. Не было ли поражение в РЯВ для России большим благом, чем если бы она вступила в Первую мировую войну НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ?
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Tsushima: По-мойму, поражение имело скорее положительный эффект, нежели отрицательный. И здесь даже не в военном аспекте, а политическом. Не проиграй войну мы в 1905 году - не было бы политических сдвигов в сторону парламентаризма и, скорее, всего октябрь 17-го мог случиться раньше. Хотя как знать...
Ingles: Тяжело вопринимать поражение как благо. Даже в Крымской войне. Проголосовал за "ничего не изменилось" Основные причины 2. 1)Куропаткин фронтом командовал, несмотря на 3 поражения в РЯВ. 2)Ленские расстрелы (Бодайбо), хоть к РЯВ это прямого отношения не имеет - только через революцию. В общем, учли только часть ошибок.
grosse: Нико Лаич пишет: quote:Не было ли поражение в РЯВ для России большим благом, чем если бы она вступила в Первую мировую войну НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ? Очень странный вопрос. Только победа в РЯВ была бы благом для России. Потому что может хоть в этом случае она бы вступила в Первую мировую войну ПОДГОТОВЛЕННОЙ...
invisible: Революции плодятся от военных поражений. На том большевики и спекулировали.
Борис, Х-Мерлин: россии повезло что она проиграла, горечь поражения открыла глаза на сотоянии армии и флота ...
Лунев Роман: Я голосую за отрицательное значение. Т.к. это поражение толкнуло Россию в объятья Антанты с известными последствиями. Тогда как при победе, Россия будет иметь джостаточно высокий авторитет, чтобы самой выбирать себе партнеров, а, возможно, и сможет отстоять свои интересы, оставаясь нейтральной. Что же касается положительного влияния поражения на подготовкук ПМВ, то это влияние должно было быть учтено еще во время войны.
von Aecshenbach: Поражение - всегда плохо.
ser56: Лунев Роман wrote: quote:. Т.к. это поражение толкнуло Россию в объятья Антанты с известными последствиями. Тогда как при победе, Россия будет иметь джостаточно высокий авторитет, чтобы самой выбирать себе партнеров, а, возможно, и сможет отстоять свои интересы, оставаясь нейтральной. Что же касается положительного влияния поражения на подготовкук ПМВ, то это влияние должно было быть учтено еще во время войны. Именно! ОДнако при существовавшем царе это было не реально...
Va: von Aecshenbach пишет: quote:Поражение - всегда плохо Вот именно. Победа над переоценным соперником тоже плохо. В данном случае - полезнее ничья.
Rast: Любая победа сплачивает народ, а поражение привело к первой революции...
Сибирский Стрелок: Tsushima пишет: По-мойму, поражение имело скорее положительный эффект, нежели отрицательный. И здесь даже не в военном аспекте, а политическом. Не проиграй войну мы в 1905 году - не было бы политических сдвигов в сторону парламентаризма и, скорее, всего октябрь 17-го мог случиться раньше. Хотя как знать... Егор! Победа подвигла бы Николая Второго точно на те же реформы, что и революция-05 +Витте. Просто реформы осуществлялись бы в гораздо более спокойной атмосфере.
Renown: Ничего не изменило.
Comte: Голосовать не буду, ибо некорректно вопрос поставлен. Победа в Русско-Японской войне дала бы не меньше предметов для размышления и обобщения опыта. Только как негативный рассматривали бы японский. Поражение помимо опыта вызвало неуверенность в своих силах у армии и, наоборот, дало надежды антисистемным элементам внутри и вне России.
s.reily: Убитые, искалеченные, пленные, потеря территорий, потеря самоуважения, потеря уважения других. von Aecshenbach пишет: Поражение - всегда плохо. Можно рассматривать, конечно, ширее, так сказать. Что было потом, что было после. Но для отдельного мичамана с "Александра III" это значило очень мало.
Anarchist: Tsushima пишет: Не проиграй войну мы в 1905 году - не было бы политических сдвигов в сторону парламентаризма и, скорее, всего октябрь 17-го мог случиться раньше. Два вопроса: 1. Почем сдвиг в сторону парламентаризма - это хорошо? Как в тактическом, так и в стратегическом плане. 2. Не кажется ли Вам, что Вы несколько недооцениваете роль германской (только ли?) помощи в организации революции 1917 года?
abacus: "Безумное русское общество могло радоваться тому поражению — как безрассудный ребёнок радуется болезни, чтоб сегодня чего-то не делать или не есть, а не понимает, что грозит ему от той болезни на весь век остаться калекою. Общество могло радоваться и всё валить на царя, на царизм, но патриоты могли только скорбеть. Два-три таких пораженья подряд — и искривится навсегда позвоночник, и погибла тысячелетняя нация".
Tsushima: Сибирский Стрелок пишет: Егор! Победа подвигла бы Николая Второго точно на те же реформы, что и революция-05 +Витте. Просто реформы осуществлялись бы в гораздо более спокойной атмосфере. А если бы выиграли бы? Дык и Революции не было бы! Плеве как говорил? - Победив в войне, раздавим революцию. Поэтому вопрос о реформах мог бы и не стоять. Так остро. Уважаемый Anarchist, Вам, к сожалению, не отвечу. Ибо оффтоп
Сибирский Стрелок: Tsushima пишет: Поэтому вопрос о реформах мог бы и не стоять. Так остро. Вопрос стоял "в полный рост". И - реформы прошли-б гораздо мягче и без истерических заываний в првой и второй Думах. Да и в Третьей Думе - проще было-б проходить голосовалки по кораблестроительным программам. Ибо флот - цел и победоносен.
Anarchist: Tsushima пишет: Вам, к сожалению, не отвечу. Ибо оффтоп Если по поводу второго пункта ещё можно согласиться, то по первому - категорически нет. Каким образом в оценке поражения (хорошо | плохо) может являться оффтопиком оценка одного из следствий поражения (в той же системе координат, т.е. хорошо | плохо)?
invisible: Tsushima пишет: А если бы выиграли бы? Дык и Революции не было бы! Плеве как говорил? - Победив в войне, раздавим революцию. Поэтому вопрос о реформах мог бы и не стоять. Так остро. Реформы сами верха и проводили. Революционеры только мешали делать это. Упразднение крепостного права готовилось потихоньку Александром 1 и Николаем I. А провел его Александр II, причем и конституцию подготовил, либерализацию проводил. Но тут революционеры просто озверели и убили царя. Реформы им не нужны. Им нужно смутное время, общественный разлад, обстановка, в которой можно толкнуть безумный народ ломать все и крушить, чтобы потом воспользоваться плодами этого погрома.
Anarchist: invisible пишет: Упразднение крепостного права готовилось потихоньку Александром 1 и Николаем I. А провел его Александр II, причем и конституцию подготовил, либерализацию проводил. За Александра I не скажу (ИМХО скорее всего ничего он не готовил). А вот Николай I - да. Только у него была иная таблица приоритетов. Потому (за реализацию программ подготовленных предшественником) и вошёл в историю как царь-освободитель куда более консервативный Александр II. invisible пишет: Реформы им не нужны. Им нужно смутное время, общественный разлад, обстановка, в которой можно толкнуть безумный народ ломать все и крушить, чтобы потом воспользоваться плодами этого погрома. Скорее не им, а их спонсорам. И не плоды погрома, а достигаемый с куда бОльшей гарантией бардак.
denis: Tsushima пишет: Не проиграй войну мы в 1905 году - не было бы политических сдвигов в сторону парламентаризма и, скорее, всего октябрь 17-го мог случиться раньше. Георгий так Октябрь и есть следствие тех самых сдвигов в сторону парламентаризма......... сдвигов по фазе.........
denis: Rast пишет: Любая победа сплачивает народ, а поражение привело к первой революции... Чью крамольную мысль повторяем?? Революция случилась еще в январе а мир подписали осенью
Борис, Х-Мерлин: Anarchist пишет: Два вопроса: 1. Почем сдвиг в сторону парламентаризма - это хорошо? Как в тактическом, так и в стратегическом плане. 2. Не кажется ли Вам, что Вы несколько недооцениваете роль германской (только ли?) помощи в организации революции 1917 года? - по пунктам: 1 - потому что уровень развитя общества требовал учёта мнений сословий, и сами сословия требовали чтобы их хотябы выслушали ... 2 - недооценивать роли нельзя но и нельзя преувеличивать - в Октябре победили большевики только потому что оказались наибьолее организованы(в том числе и благодаре немецкому следу), а падение Воеменных було делом времени ... власть таки выпал из рук ... invisible пишет: Но тут революционеры просто озверели и убили царя. - ну конечно... почитайте шо творилось в мире и шо былов РИ .. только не учебники современные а книги первой четверти 20го века...
Борис, Х-Мерлин: denis пишет: Революция случилась еще в январе - не случилась, а началась...
Борис, Х-Мерлин: denis пишет: Чью крамольную мысль повторяем?? - ничью он не повторяет... весь 1904 год на войне одни поражения... а январь 1905 был явно после 1904 года по факту ...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: ничью он не повторяет... весь 1904 год на войне одни поражения... а январь 1905 был явно после 1904 года по факту ... Так для побед нужна вера в русскую армию и помощь фронту, а не удар в спину. Паникеров к стенке.
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: 2 - недооценивать роли нельзя но и нельзя преувеличивать - в Октябре победили большевики только потому что оказались наибьолее организованы(в том числе и благодаре немецкому следу), а падение Воеменных було делом времени ... власть таки выпал из рук ... Они победили потому, что остальные думали о демократии и парламенте, а большевики - о захвате власти. Падение "Временных" никому не требовалось, ибо их власть итак кончалась с созывом Учредительного собрания, которое было на носу.
Серж: А собственно почему поражение? Как-то черно-бело. В Портсмуте Россия капитуляции не подписывала. Повторять ленинские формулировки в 2006 году странновато. Хотя вроде это уже обсуждалось.
cobra: Нико Лаич пишет: Не было ли поражение в РЯВ для России большим благом, чем если бы она вступила в Первую мировую войну НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ? Не было, пр всех изменениях. В душе все остались напуганы насмерть. действия Флота на Балтике к примеру
Новик: Нико Лаич пишет: К началу Русско-Японской войны Российская империя совершенно отстала в военном отношении от передовых европейских стран Не согласен, говорить, что СОВЕРШЕННО отстала нельзя. В техническом плане Россия была на уровне, другое дело умение владеть технической базой и узость стратегической и тактической мысли и наказуемость инициативы генералитета. Нико Лаич пишет: Не было ли поражение в РЯВ для России большим благом, чем если бы она вступила в Первую мировую войну НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ? Россия даже предвидя войну, вступает в нее неподготовленной, как в случае и с 1МВ, уроки из РЯВ в основном вынес только флот.
Sha-Yulin: Новик пишет: Не согласен, говорить, что СОВЕРШЕННО отстала нельзя. В техническом плане Россия была на уровне, другое дело умение владеть технической базой и узость стратегической и тактической мысли и наказуемость инициативы генералитета. Отстала, и никуда от этого не деться. Примеры: 1. Стрелковое оружие сплошь зарубежной разработки (револьвер Наган, винтовка Нагана-Мосина, пулемёт Максима). 2. Котлы и машины копируются с зарубежных, своих разарботок нет вообще. 3. Производство едва справляется потребностями перевооружения в мирное время. Даже локальная война привела к истощению военных запасов. 4. Все соответствующие времени проекты кораблей либо зарубежные, либо их реплики. 5. То же по торпедам. 6. Дальномеры и радиостанции - зарубежные. Дальше продолжать, или хватит? Новик пишет: Россия даже предвидя войну, вступает в нее неподготовленной, как в случае и с 1МВ, уроки из РЯВ в основном вынес только флот. Потому, что отстадая аграрная страна и не может к ней подготовиться. Кстати, а в чём выразилась готовность флота к ПМВ?
stasbs: Sha-Yulin пишет: Кстати, а в чём выразилась готовность флота к ПМВ? Гтовность это конечно громко сказано, но все таки еще с 1909 года, были разработаны мероприятия на начало войны, и к 1914 году был план на начало войны, за день до объявления войны, были сделаны минные постановки... на этом готовность собственно и закончилась... В действиях флота непонятно только одно, немцы побаивались нашего линейного флота, из-за чего держали в Балтике крупные силы, но мы их боялись еще больше... и активных действий собственно и не предпринимали... Но если быть справедливым к войне готова была только одна страна - Германия, даже Австро-Венгрия, не закончила перевооружение... Но из всех участниц войны, у России самый отдаленный срок окончания перевооружения.Sha-Yulin пишет: Sha-Yulin пишет: Стрелковое оружие сплошь зарубежной разработки (револьвер Наган, винтовка Нагана-Мосина, пулемёт Максима). 2. Котлы и машины копируются с зарубежных, своих разарботок нет вообще. отсутствие своих разработок это кончно беда, особенно в условиях войны, когда закупка за границей сопряжена с трудностями... Но все таки это нельзя так безоговорочно записывать в недостатки... все таки да закупая мы были на уровне, а трех орудийные башни признаны чуть ли не произведением искуства... т.е. я хочу сказать что не все так без оговорочно плохо...
Ingles: stasbs пишет: Гтовность это конечно громко сказано, но все таки еще с 1909 года, были разработаны мероприятия на начало войны, и к 1914 году был план на начало войны, за день до объявления войны, были сделаны минные постановки... на этом готовность собственно и закончилась... Планов много было, причём они регулярно менялись, в зависимости от наличных сил. А черноморский флот вообще очень оригинальным способом узнал о начале войны. В действиях флота непонятно только одно, немцы побаивались нашего линейного флота, из-за чего держали в Балтике крупные силы, ???
Duron: Нико Лаич пишет: Вопрос. Не было ли поражение в РЯВ для России большим благом, чем если бы она вступила в Первую мировую войну НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ? У России такая национальная традиция ко всем войнам быть не готовой. Недаром говорят что русские долго запрягают, но быстро ездят . Просто невозможно быть готовым к войне.
Sha-Yulin: stasbs пишет: В действиях флота непонятно только одно, немцы побаивались нашего линейного флота, из-за чего держали в Балтике крупные силы Это какие крупные силы? Можно список? stasbs пишет: Но если быть справедливым к войне готова была только одна страна - Германия, даже Австро-Венгрия, не закончила перевооружение... Англичане с французами то же куда лучше нас подготовились. а на 100% никто готов не был. Просто мы в неготовности были первыми среди значимых держав. stasbs пишет: отсутствие своих разработок это кончно беда, особенно в условиях войны, когда закупка за границей сопряжена с трудностями... Но все таки это нельзя так безоговорочно записывать в недостатки... все таки да закупая мы были на уровне Тогда и Венесуэла сейчас на уровене Речь не о новизне, а о неспособности разработать своё на уровне. stasbs пишет: а трех орудийные башни признаны чуть ли не произведением искуства... Ну нам оружие было нужно, а не произведения. Кстати, кто их таковыми признал и почему? stasbs пишет: я хочу сказать что не все так без оговорочно плохо... Ну да, не плохо было, а отвратительно.
Лунев Роман: Я не понимаю, какие претензии к мосинке? Или мы ее закупали за рубежом? Если задаться целью, то можно и в калаше, наверное, найти иностранные корни. Я соглашаюсь, что Россия была неготова к ПМВ больше всех остальных. В силу слабости промышленности. И это . Сам не раз попадал в такое положение в Цивилизации второй. Но возводить неготовность в абсолют все же не стоит.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Я не понимаю, какие претензии к мосинке? Или мы ее закупали за рубежом? Если задаться целью, то можно и в калаше, наверное, найти иностранные корни. К мосинке никаких притензий. Просто это винтовка Нагана. Заслуга Мосина в том, что он придумал для этой винтовки отсечку-отражатель и оптимизировал техпроцес под возможности Тульского завода. Так что здесь не корни иностранные, а винтовка иностранной разарботки, чего про Калаш никак сказать нельзя. Лунев Роман пишет: Но возводить неготовность в абсолют все же не стоит. А не кто в абсолют и не возводит. Просто не могу согласиться, что Р-Я пошла на благо, ибо подготовились к ПМВ. Нифига толком не подготовились. И не потому, что не хотели, а потому, что не могли, хотя и пытались.
von Echenbach: Ingles пишет: А черноморский флот вообще очень оригинальным способом узнал о начале войны. М.б. это такой азиатский способ был втягивания Турции в войну
Straz: Голосовал за отрицательное влияние. Уже хотя бы потому, что многомиллионные вложение во флот и в военную инфраструктуру в Маньчжурии пошли коту под хвост. Плюс - война спровоцировала революцию - а это посерьезнее всякого поряжения. Объяснения, думаю, здесь излишни. Хотя и победа больших благ принесла бы вряд ли: сомневаюсь, что удалось бы удержать полученные в войне результаты. На фоне ПМВ Япония наверняка попыталсь бы взять реванш. Не исключено, что пришлось бы сражаться на два фронта. Кроме того, по результатам выигранной РЯВ войны Россия, скорее всего, оказалась бы в дипломатической изоляции, что в условиях потенциального конфликта с Германией - крайне неприятная вещь.
киров к.н.: Это поражение начало конца империй
Straz: Империй или империи?
SII: Comte пишет: Голосовать не буду, ибо некорректно вопрос поставлен Присоединяюсь :) У поражения есть и положительные стороны, и отрицательные. Флот к ПМВ был, конечно, готов значительно лучше, чем к РЯВ -- в том числе и благодаря полученному опыту. "Новик", если вспомним, был построен на пожертвования, а не на бюджетные деньги -- ну а без поражения и сбора средств не было бы и не факт, что у нас появились бы приличные эсминцы. А вот на суше как не были готовы, так и остались. В частности, боеприпасов в достаточном количестве заготовлено не было. Революции -- это вообще отдельный разговор... Straz пишет: Кроме того, по результатам выигранной РЯВ войны Россия, скорее всего, оказалась бы в дипломатической изоляции, что в условиях потенциального конфликта с Германией - крайне неприятная вещь Не оказалась бы -- хотя бы потому, что Германия собиралась воевать не только и не столько с Россией, сколько с Францией и Англией. В конце концов, немцам колонии нужны были, а не Варшавская губерния.
странник: С другой стороны: Для Японии победа по большого счёта пиррова. Увязнуть в Китае, и врезультате обрести к концу ХХ века врага. Из-за роста влияния - переход на ножики со Штатами, те им на конференции в граде Вашингтонске припомнят. С англичанами тоже взаимное недоверие. Аппетит к немецким владениям в Азии. И жуткий комплекс неполноценности собственной армии. И самонадеянность, схожая с авантюризмом своего флота.Но это всё после.
keu: странник пишет: Увязнуть в Китае, и врезультате обрести к концу ХХ века врага. Из-за роста влияния - переход на ножики со Штатами, те им на конференции в граде Вашингтонске припомнят. С англичанами тоже взаимное недоверие. Аппетит к немецким владениям в Азии. Свойственно в принципе любой империалистической стране. Захватываем территорию и зоны влияния == обретаем врагов из числа тех, у кого захватили, и тех, кто захватить не успел. странник пишет: И самонадеянность, схожая с авантюризмом своего флота. Это да, это японское.
странник: Конечно, это модель поведения любой империалистической державы. Но надо делать поправку на азиатский менталитет. Там восриятие меняется веками. Но речь не об этом. РЯВ - война ошибок. Просто россияне ошибок совершили на порядок больше. Всё равно потом пришлось вести переговоры о ж/д строительстве в Манчжурии.
keu: странник пишет: Конечно, это модель поведения любой империалистической державы. Но надо делать поправку на азиатский менталитет. Там восриятие меняется веками. А причем тут азиатский менталитет? Основные враги Японии имеют менталитет вполне европейский. А Китай - не враг, а так, пространство для экспансии.
странник: Не надо недооценивать Китай. Потому что европейские враги японцев могут скоро стать союзниками и наоборот. А китайцы если считают врагом, то это надолго. За примерами далеко бегать не нужно.
andreyfinn: Несогласен с мнением, что к началу Русско-Японской войны Россия совершенно отстала в военном отношении от передовых европейских стран (возьмем к примеру стрелковые и артиллерийские системы оружия России и Японии или тактическую подготовку офицеров Генерального штаба - см. Воспоминания графа Игнатьева - "50 лет в с строю" - другое дело, что таких было явно недостаточно...)
Заинька: Голосовала за вред от поражения. Ибо сложно представить, чтобы вред принесла победа. Бесполезные победы еще могут быть, но вредные
сарычев: РЯВ: революция = поражение в войне. Дало прецедент для ПМВ. А научить (армию, флот, промышленность) - не научила: слишком короткий промежуток. Вот бой у Готланда экс - ПА лейтенанта Бахирева, пусть и Георгиевского кавалера, но без флотоводческого опыта. Понять, что старое плохо - успели, а новое придумать и изучить - нет. Мало понимать теорию стрельбы, нужно чувствовать оружие как продолжение руки, а для этого нужна практика. Что называется:"300 лет стрижем, сэр". С уважением
SLV: Голосовал за положительное значение. Хотя и мизерное. Так как поражение показало всю гнилость системы. Но не хватило ума и воли одному подполковнику что-то кардинально опменять - все замерло на косметических реформах.
сарычев: Если под "одним подполковником" имеется в виду ЕИВ, то не стоит его хоть в чинах - то понижать. С уважением
полная версия страницы