invisible: Я исхожу из данных британского генштаба, помещенных в его Официальной истории РЯВ и санитарного отчета, составленного полковником медицинской службы Макферсоном. Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки. Далее приводится табличка, показывающая число заболевших по виду болезней с общим числом 33769 человек. Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел. Первое впечатление: данная цифра включает как двойной счет (дважды раненых, раненых и больных и пр), а также большое число выздоровевших и вернувшихся в строй. Более детальное изучение данных, однако, свидетельствует об обратном. Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем. Отмечу, что армия Ноги имела 10 полевых и 3 сводных дивизионных госпиталя. Естественно, что в каждом из них лечили раненых. Одни умирали, другие возвращались в строй, третьи поступали из полевых госпиталей в дивизионные и далее в базовый - в Дальнем, куда также прибывали раненые и больные некоторых северных армий. В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел. Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги. Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек. Теперь, обратим внимание, что в базовый госпиталь в Дальнем прибывали отнюдь не легкобольные и легкораненые. Из указанной выше цифры 130 тыс пациентов, выздоровело всего 2174 человека. 2915 умерло и 122610 было эвакуировано в Японию. Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию. Получается, что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Здесь нет двойного счета и нет возврата. Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. Число неучтенных легкораненых, вернувшихся в строй должно измеряться десятками тысяч ( у русских доля вернувшихся в строй была около 50%). Тогда можно будет ясно представить себе, какой ценой далось японцам взятие ПА. Прошу вести обсуждение корректно.
abacus: >Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел... >Прошу вести обсуждение корректно. Пожалуйста. Но корректность подразумевает и полную ясность. Посколько, по опыту предыдущих дискуссий, один из Ваших ников вполне может быть "Гудини", давайте будем все по порядку фиксировать. В Вашем труде, на ошибки которого я и обратил внимание, написано совершенно противоположное: " Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало". Узнаете? Я ничего не исказил? Так что, слив защитан? Или еще поупираетесь? Если защитан, перейдем к следующему шагу.
invisible: abacus пишет: >Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел... Я же показал, что цифра не полная. abacus пишет: В Вашем труде, на ошибки которого я и обратил внимание, написано совершенно противоположное: " Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало". Узнаете? Я ничего не исказил? Так что, слив защитан? Или еще поупираетесь? Если защитан, перейдем к следующему шагу. Где вы видите противоположное? Противоположное неполным данным? Я имел ввиду другие источники. Цифры не мои, но вполне обоснованные. Просчитываются. "According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон]. 20 тыс х 5 = 100 тыс. Добавьте сюда Наньшань и потери японского флота. Получите искомую цифру.
Alexey: invisible пишет: invisible Николай обратил внимание на старое около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам против нового общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел. Извините что вмешался.
invisible: Alexey Какое новое? Это цифры британского генштаба, от которых я отталкивался. Это не мое утверждение. Новое следует из их анализа. Читайте анализ. Из него выходит 100 тысяч только непосредственной убыли войск, не включая раненых, вернувшився в строй. Общая сумма потерь в бою и санитарных будет куда больше.
Alexey: invisible, да нет, я все по смыслу вашего сообщения понял. Я же не спорю, просто за Николая (взял на себя смелость) объяснил суть его вопроса к вам: в старой статье было 110 тыс. потерь "не считая больных и комиссованных", а в данной теме - почти те же 100 тыс., но "включая раненых и больных". Т.е., чисто формальная констатация факта об изменившемся подходе (впрочем, и не только формальная, а и смысловая: раньше не было больных в цифре, а теперь включены). Я все понял: вы полагаете, что в 100 тыс. не вошли легкораненые и получается по сути так же "100 тыс, не включая..." как и в статье. Ясно. Но, повторюсь, это ваш с ним спор, я по существу не спорю. Только возник вопрос. По больным, эвакуированным в базовый госпиталь в Дальнем у вас цифры подробные и действительно совпадают между собой. А вот по раненым Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию. у Макферсона также точно вычленяются (или рассчитываются) 37 тыс. поступивших именно из под ПА тяжело раненых? Т.е., тоже есть полное совпадение цифр? Тогда, действительно получается неполная статистика, отражающая исключительно безвозвратные (как бы) потери армии Ноги - убитыми, пропавшими, умершими и тяжелыми пациентами, эвакуироваными в тыл. А легкие возвратные потери сокрыты?
invisible: Alexey пишет: Я все понял: вы полагаете, что в 100 тыс. не вошли легкораненые и получается по сути так же "100 тыс, не включая..." как и в статье. Ясно. Но, повторюсь, это ваш с ним спор, я по существу не спорю. Да, я показал только прямую убыль войск: убитые + эвакуированные в Японию. Общие потери должны быть больше. Тысяч на 40-50, но это уже область предположений. Alexey пишет: у Макферсона также точно вычленяются (или рассчитываются) 37 тыс. поступивших именно из под ПА тяжело раненых? Т.е., тоже есть полное совпадение цифр? Тогда, действительно получается неполная статистика, отражающая исключительно безвозвратные (как бы) потери армии Ноги - убитыми, пропавшими, умершими и тяжелыми пациентами, эвакуироваными в тыл. А легкие возвратные потери сокрыты? В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА. Но таблица не охватывает весь период осады ПА, поэтому вполне вероятно, что там было в итоге 37 тысяч раненых. Понятно, что легкораненых транспортировать в Дальний смысла не имело. Для этого есть 10 полевых госпиталей.
vov: invisible wrote: "According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон]. Это наиболее разумный путь. Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Без умерших от ран, тем более - болезней. Иначе "невязки" будут тоже умножаться на 5. Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых. Причины, наверное, понятны. Несколько самоубийственное поведение японцев в бою такого рода. Такие факторы тоже могут внести значительные отклонения. К примеру, попытки оценить общие японские потери на Гвадалканале из соотношения 1:5 дадут заведомо неверные цифры.
Alexey: Тогда (и очень приблизительно): 57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь.
vov: Похоже, это максимально возможная цифра. Исходя из сказанного выше.
invisible: vov пишет: Это наиболее разумный путь. Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Без умерших от ран, тем более - болезней. Иначе "невязки" будут тоже умножаться на 5. Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых. Причины, наверное, понятны. Несколько самоубийственное поведение японцев в бою такого рода. Такие факторы тоже могут внести значительные отклонения. К примеру, попытки оценить общие японские потери на Гвадалканале из соотношения 1:5 дадут заведомо неверные цифры. Апроксимация включает такую погрешность. Реально, это соотношение выше 5. Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66). Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78. Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане. Наншань - более представительная модель. С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента. PA 26...3/7 - 6,54 PA 26-31/8 - 5.91 PA 7-9/8 - 4.85 PA 13-15/8 - 4.52 Первый штурм PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено. Далее он держится на низком уровне. Alexey пишет: Тогда (и очень приблизительно): 57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь. Примерно так. И не включая санитарных. Более 35 тысяч эвакуировано в Японию по болезням. Итого выйдет 145 тыс. Теперь вопрос. Сколько же тогда войск было у Ноги?
vov: invisible wrote: Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66). Такое расхождение понятно в случае атак "до последнего солдата". Однако теперь уже появляется сомнение, что японцы часто пользовались таким "приемом". invisible wrote: С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента. Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно. Вопрос лишь в том, "виноват" ли в этом только базовый госпиталь (и соответствующая статистика), или японцы стали действовать более решительно (в смысле, самоубийственно)? Т.е.: invisible wrote: Первый штурм PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено. Понятно, что занижено, и сильно. Менее понятны первопричины снижения коэф-та: вроде бы госпиталь в Дальнем уже работал давно? Впрочем, это уже некие тонкости. давайте возьмем вилку: 110 тыс + 35 тыс(небоевые) = 145 тыс (округлим до 150) потерь. Из них невосполняемых - примерно 60 тыс. Это максимум. Минимум: 21*3 = 63 тыс. (Пусть 65 тыс.) боевых, плюс 35 небоевых = 110 тыс. Невосполняемые - те же. Вообще-то разница не столь существенна. Конечно, если верна исходная цифра безвозвратных потерь. invisible wrote: Теперь вопрос. Сколько же тогда войск было у Ноги? Скорее: сколько войск "прошло через армию Ноги"?
invisible: vov пишет: Вопрос лишь в том, "виноват" ли в этом только базовый госпиталь (и соответствующая статистика), или японцы стали действовать более решительно (в смысле, самоубийственно)? Ну не будут же раненые японцы делать себе харакири. Смотрите. Итоговая отчетность дает цифру раненых 37 тысяч. Отчетная таблица по госпитаю в Дальнем - около 35 тысяч, причем не за весь период (всего в госпитале побывало 130 тыс с 2-х фронтов, в таблице отражена статистика для 115 тысяч). Из 130 тыс 122 было эвакуировано в Японию, 3 тысячи умерло и только 2 тысячи выздоровело. То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД. Вопрос стоит - сколько было легкораненых? Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых? Какое соотношение должно быть в принципе? vov пишет: давайте возьмем вилку: 110 тыс + 35 тыс(небоевые) = 145 тыс (округлим до 150) потерь. Из них невосполняемых - примерно 60 тыс. Это максимум. А что значит невосполнимые? 100 тысяч только убитых и эвакуированных. vov пишет: Скорее: сколько войск "прошло через армию Ноги"? Не только. Возьмем первый штурм. 5 тыс убитых. 5 х 5 = 25 тыс общие потери + 7 -10 тыс в промежутке между Наншанем и первым штурмом + 10 тыс санитарных. Итого 42-45 тысяч. А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону. Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери?
рыба: Добрый день >>А что значит невосполнимые >Правельнее безвозвратные(определение я приводил но повторюсь) к которым "отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления)." С уважением Александр
vov: invisible wrote: Ну не будут же раненые японцы делать себе харакири Нет, конечно - не те времена для массовых харакири. Но могут, получив рану (легкую или средней тяжести) лезть на штурм, пока их не убьют. Вместо того, чтобы оттягиваться в тыл. Японцы так часто себя вели во 2МВ. invisible wrote: То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД. Ну, Вы сами писали - это специфика тылового госпиталя в ПА, по которому и статистика. Туда, видимо, легких не переводили. invisible wrote: Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых? Какое соотношение должно быть в принципе? Всегда самого интересовало. Однако, может на это лучше ответят наши медики? Хотя всегда останется проблема - "тяжело-легко". Может, критерии были разными даже в разных госпиталях. рыба wrote: А что значит невосполнимые >Правельнее безвозвратные(определение я приводил но повторюсь) к которым "отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен. Да, это правильное "академическое" определение. Я использовал неканоническое "невосполнимые", поскольку туда входят эвакуированные в метрополию раненые. invisible wrote: А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону. Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери? Теоретически, если после каждого штурма "доводить до метки", такое может быть. Хотя Ваши соображения более понятны: что остается от армии, вроде бы по этим расчетам формально теряющей зараз до 50% состава?
Alexey: invisible пишет: Возьмем первый штурм. 5 тыс убитых. 5 х 5 = 25 тыс общие потери + 7 -10 тыс в промежутке между Наншанем и первым штурмом + 10 тыс санитарных. Итого 42-45 тысяч. А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону. Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери? В этих цифрах нет парадокса. Они исчислены за достаточно продолжительный период - 2 мес., а не только за разовый 3-4 дневный штурм. Армия теряет солдат непрерывно - в мелких стычках, заболевшими, от несчастных случаев и пр. И также непрерывно пополняется маршевыми подразделениями, особенно перед штурмом накачивали запас. Вот и накапливается, с учетом кровавого и неудачного штурма и плохого санитарного обеспечения, внушительная цифра общих потерь. Если учесть упоминания в литературе о почти обезлюдивших полках, многократно штурмовавших редуты, то высокий процент потерь всей атакующей армии за дни непосредственного штурма не удивляет. А сложение разных видов потерь за период времени теоретически вполне может сравняться с номинальной численностью армии и даже превысить ее.
invisible: Alexey пишет: В этих цифрах нет парадокса. Они исчислены за достаточно продолжительный период - 2 мес., а не только за разовый 3-4 дневный штурм. Армия теряет солдат непрерывно - в мелких стычках, заболевшими, от несчастных случаев и пр. И также непрерывно пополняется маршевыми подразделениями, особенно перед штурмом накачивали запас. Вот эти резервные подразделения и надо учитывать. ПА то не пополняется ничем. Так что противостоят ему и те и эти. Если вас по очереди лупят 5 человек, это отнюдь не означает, что вы дрались с одним. Картина получается искаженная. Японцы атакуют крепость в меньшинстве. Чушь. Они атакуют укрепления Панлушаня, обеспечив в этом месте преимущество в несколько раз. А силы защитников распределены по всему периметру крепости. Многие вообще не удел. Их то никто не вычитает из числа обороняющихся. Сколько человек участвовало в боях за эти 2 месяца - такова и армия. Не менее 100 тыс.
invisible: vov пишет: Всегда самого интересовало. Однако, может на это лучше ответят наши медики? Хотя всегда останется проблема - "тяжело-легко". Может, критерии были разными даже в разных госпиталях. А прикинуть примерно? У русских из 146 тысяч раненых примерно 30 тыс было эвакуировано и 10 тыс зачислено в неспособные.
Alexey: invisible пишет: Вот эти резервные подразделения и надо учитывать. ПА то не пополняется ничем. Так что противостоят ему и те и эти. Тут идет речь о разных понятиях. Численность армии противника, которая всегда фиксируется на какой-то момент, например на начало операции. И число солдат участвовавших в этой операции, т.е. прошедших через армию - цифра на начало + все пополнения и резервы. Первая цифра - для планирования, вторая для оценки усилий и потерь. Совершенно очевидно, что ПА в наихудшем положении, как собственно и любая окруженная крепость. Но численное соотношение сил сторон в каждый исследуемый момент борьбы от этого не зависит. Если вас по очереди лупят 5 человек, это отнюдь не означает, что вы дрались с одним. Это скверная ситуация. Но суть - вы бьетесь один-на-один. Только противники меняются. А не одновременно с пятью. Картина получается искаженная. Японцы атакуют крепость в меньшинстве. Чушь. Это странно. Я такого не встречал. Помнится, говорится, что отрезали, блокировали примерно равными силами. В том смысле, что вначале осады не ПА оттягивал на себя японцев, а это они "оттянули" от русской армии целый первоклассный корпус. Они атакуют укрепления Панлушаня, обеспечив в этом месте преимущество в несколько раз. А силы защитников распределены по всему периметру крепости. Многие вообще не удел. Их то никто не вычитает из числа обороняющихся. Это называется военное искусство - сосредоточить б'ольшие силы против меньших. Залог победы для любого боя. Сколько человек участвовало в боях за эти 2 месяца - такова и армия. Не менее 100 тыс. Вы смело можете запатентовать такую систему подсчета численности армий и брать деньги с историков. Никому раньше подобной мысли не приходило. Это революция в науке. Кстати, какова будет численность французской армии за 100-летнюю войну?..
invisible: Alexey пишет: Но численное соотношение сил сторон в каждый исследуемый момент борьбы от этого не зависит. Численное соотношение зависит от того, на каком пространстве вы его подсчитываете. Всегда есть возможность сузить или сдвинуть рамки. Считать только передовые части противника, а у другого учитывать и флот и весь флотский экипаж. Alexey пишет: Вы смело можете запатентовать такую систему подсчета численности армий и брать деньги с историков. Никому раньше подобной мысли не приходило. Это революция в науке. Кстати, какова будет численность французской армии за 100-летнюю войну?.. Не переднргивайте. 2 месяца - не сто лет, срок небольшой. Притом, нет никаких доказательств, что армия Ноги пополнилась за это время какими-то подразделениями. Известно, что пополнение прибыло в октябре.
рыба: Добрый день >>Не переднргивайте. 2 месяца - не сто лет, срок небольшой >А вот тут Вы не правы, кажется Наполен при Ватерлоо, видя подход пусских корпусов сказал: Действовать так как будто они на Луне. Совершенно не важно 100 лет или 2 часа, они пока на Луне, учитывать надо только то, что есть в данный конкретный момент С уважением Александр
Alexey: invisible пишет: Численное соотношение зависит от того, на каком пространстве вы его подсчитываете. Всегда есть возможность сузить или сдвинуть рамки. Считать только передовые части противника, а у другого учитывать и флот и весь флотский экипаж. Нет, это уже не подсчет, а подгонка под ответ. Есть конкретный ТВД, фронт, на нем есть участок, на котором проводится операция. Учету подлежат все силы выделенные для проведения данной операции на данном участке. На каждый данный момент времени. И так для обеих сторон. Если у русских моряки и ополченцы влились в ряды защитников крепости, то как можно их вывести из подсчета? 2 месяца - не сто лет, срок небольшой. Притом, нет никаких доказательств, что армия Ноги пополнилась за это время какими-то подразделениями. Известно, что пополнение прибыло в октябре. Срок не важен, просто нужно пользоваться единым общепризнанным методом подсчета, чтобы получить сравнимые данные. Иначе вопрос переместится из плоскости - не какова численность, в плоскость - а за какой период считать? И каждый будет получать что душе угодно. Чтобы показать размах операции, усилия и людские затраты и потери, совсем не нужно ломать научные методы, достаточно просто добавить сведения о числе принявших участие в боях за интересующий период. И все всё поймут. Про пополнения: "Исчезла веселая толпа и вместо нее улицы Дальнего были запружены громко кричащими китайцами-кули и японскими солдатами, с сильно развитыми челюстями и деловитым видом. С двух различных сторон тянулись по направлению к городу длинные вереницы: из порта — бесконечная лента неуклюжих китайских арб, тяжело нагруженных интендантским грузом и отряд за отрядом свежих войск, следующих на передовые позиции, от железнодорожной станции — беспрерывный поток больных и раненых, которых несли на носилках в госпитали сильные китайцы-кули." (Норригаард. Великая осада. (запись относится к 3 августа н.ст.)) Приток пополнений и убыль л.с. происходит непрерывно, состав армии обновляется, нельзя только суммировать пополнения.
invisible: рыба пишет: >А вот тут Вы не правы, кажется Наполен при Ватерлоо, видя подход пусских корпусов сказал: Действовать так как будто они на Луне. Совершенно не важно 100 лет или 2 часа, они пока на Луне, учитывать надо только то, что есть в данный конкретный момент К чему эти прибаутки? Слова Н относятся к конкретной тактике, а мы говорим о соотношении сил. Alexey пишет: Нет, это уже не подсчет, а подгонка под ответ. Есть конкретный ТВД, фронт, на нем есть участок, на котором проводится операция. Это субъективизм. Протяженность участка определяются конкретным индивидуалом субъективно. То же касается и ТВД. Япония в него входит? Ведь корабли ВОК проводили боевые операции в ее территориальных водах. Alexey пишет: Приток пополнений и убыль л.с. происходит непрерывно, состав армии обновляется, нельзя только суммировать пополнения. Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут... Зафиксировали начальную ситуацию и все.
рыба: Добрый день >>К чему эти прибаутки? Слова Н относятся к конкретной тактике, а мы говорим о соотношении сил. >Соотношение сил имеет смысл рассматривать в конкретный момент времени в конкретном месте. С уважением Александр
Alexey: invisible пишет: Это субъективизм. Протяженность участка определяются конкретным индивидуалом субъективно. То же касается и ТВД. Япония в него входит? Ведь корабли ВОК проводили боевые операции в ее территориальных водах. Нет, военная наука, как и любая другая, опирается на выработанный понятийный аппарат. Каждому понятию дается точное определение. Без этого два ученых не смогут понять друг друга. Это основа. Например, театром войны называется все пространство, на котором развиваются военные действия. Поэтому и Маньчжурия, и Япония, и Желтое, и Японское море все входят в состав театра РЯ войны. Театр войны делится на театры военных действий - вполне определенные пространства, на которых оперируют вооруженные силы сторон для достижения конкретной цели. Например, морской ТВД - Желтое море, или сухопутный ТВД - Маньчжурия. ТВД делятся на участки (направления) - в которых действует армия (или группа армий), имеющая свою задачу, но в рамках достижения общей цели на ТВД. Например, 3я армия для взятия ПА или 2я армия наступающая на Ляоян. Участки армии делятся на корпусные, дивизионные, полковые и тд. Т.е., речь идет во всех случаях о вполне конкретном делении. На каждом из участков можно подсчитать имеемые силы противников. Это по пространству. По моменту времени на который будет подсчет также должна быть полная ясность. Выбираются наиболее значимые для исследования моменты. Например, начало (объявление)войны, нападения (типа на 22.06.1941), начало и конец операции (например, Ляоянского сражения), важный момент в ходе самой операции (например, начало 1го штурма ПА) и т.д. Т.о., истина всегда конкретна. Независимо от поставленной перед исследованием задачи численность войск должна определяться единообразно и по научной методе, иначе шарлатанство. Дополнительно, отдельной строкой можно расшифровать как силы, подошедшие к началу штурма, так и во время штурма, даже после штурма, указать потери и восполнение убыли в ходе и после боя и пр. Тогда вполне будет ясна картина и не возникнет кривотолков. Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут... Зафиксировали начальную ситуацию и все. Нет, идут не только пополнения, но и происходит убыль л/с. Этот процесс непрерывен. Численность войск изменяется постоянно. Ежедневно определять динамику численности армии наверное бессмысленно, поэтому в исследованиях она указываются на наиболее значимые - поворотные - моменты операции. По осаде ПА, к примеру, важнее всего привести сведения о численности на начало самой операции (высадились, отрезали, заблокировали), на момент достижения промежуточных целей (атака высот, передовых позиций), на момент начала каждого штурма, на конец операции. Чем подробнее (и уже по теме) исследование, тем чаще и полнее будет указание соотношения противоборствующих сил. Одно дело общий обзор войны Ростунова, другое дело "Оборона ПА" Сорокина или Романовского/Шварца. Совсем другое какой нибудь "Бой за гору Высокую", где динамика численности может быть расписана едва не по часам и минутам. Что касается армии Ноги перед 1м штурмом, то в литературе указывается не только 50 тыс. (Ростунов), но и 60, и даже 70 тыс. (тот же Норригаард). Безграничный простор для исследований и уточнений. Но при безусловном соблюдении научных правил. Иначе исследование будет бесценно, в том смысле, что не будет иметь никакой ценности для науки.
invisible: Alexey пишет: По моменту времени на который будет подсчет также должна быть полная ясность. Выбираются наиболее значимые для исследования моменты. Например, начало (объявление)войны, нападения (типа на 22.06.1941), начало и конец операции (например, Ляоянского сражения), важный момент в ходе самой операции (например, начало 1го штурма ПА) и т.д. Т.о., истина всегда конкретна. Если есть выбор, то как можно говорить о конкретной истине? Выбирает исследователь и выбор этот субъективен. Alexey пишет: Что касается армии Ноги перед 1м штурмом, то в литературе указывается не только 50 тыс. (Ростунов), но и 60, и даже 70 тыс. (тот же Норригаард). Безграничный простор для исследований и уточнений. Но при безусловном соблюдении научных правил. Иначе исследование будет бесценно, в том смысле, что не будет иметь никакой ценности для науки. А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. Или некоторые оценочные данные. У Лаутона - 140 тысяч. А это довольно основательный товарищ, обладавший очень большой информацией о Японии того времени.
рыба: Добрый день >>А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. >Отлично, собственно у меня есть маленькое предложение. Почему не провести анализ ситуации вот только режим форума меня как то не очень превлекает. Что мы имеем две группы исочиников отечественные и импорщныеобе второй третий категории. Один из участников форума задал втолне конкретный вопрос а как происходило разветывание японской армии в ходе войны. А пока мы в основном шапками и цитатами мериемся, ну и что "У Лаутона - 140 тысяч. " а у Иванова 200 или 300, и он так же "довольно основательный товарищ". Почему одному мы верим а другому нет (оговорюсь сразу, оценки Ростунова Левицкого и пр меня не очень впечатляют но дело не в том) Есть некий общий принцип, он сформирован, но можно еще раз грубо говоря кто был(от армии к батальону) где был(ТВД-фронт-участок) когда там появился, а вот тут очень конкретно оговариваются сроки И в какой срок государи мои мы это дело осилим ? С уважением Александр
Alexey: invisible пишет: Если есть выбор, то как можно говорить о конкретной истине? Выбирает исследователь и выбор этот субъективен. Исследователь ставит перед собой задачу. В этом субъективизм. Но решая задачу исследователь должен пользоваться общепринятыми научными методами и подходами. Подгонять решение под привлекательно выглядящий ответ не серьезно. Вообще мне странно, вы что же пытаетесь убедить, что численность армии понятие не конкретное, а растяжимое, как хочу так и считаю? К чему этот разговор? А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. Или некоторые оценочные данные. У Лаутона - 140 тысяч. А это довольно основательный товарищ, обладавший очень большой информацией о Японии того времени. Вообще-то метод экспертной оценки вполне научен и широко применяется, особенно там где нет возможности или не хватает исходных данных для точного расчета математическими или статистическими методами. Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Другое дело, что вчера когда я просматривал его работу в свете нашего разговора в соседней теме по Ляояну, я увидел, что он оперирует цифрами боевой силы войск, т.е. численностью штыков и сабель, а не общей численностью военнослужащих. Но не всегда прямо об этом пишет, поэтому сбивает читателя малой численностью армий сторон. (Видимо за такую "хитрость" мы должны его покритиковать.) Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.
vov: Alexey wrote: Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом. Это разумно для европейских армий того времени - 40% плюс к бойцам. Несколько непонятно только, как это было именно у японцев.
invisible: Alexey пишет: Исследователь ставит перед собой задачу. В этом субъективизм. Но решая задачу исследователь должен пользоваться общепринятыми научными методами и подходами. Подгонять решение под привлекательно выглядящий ответ не серьезно. Вообще мне странно, вы что же пытаетесь убедить, что численность армии понятие не конкретное, а растяжимое, как хочу так и считаю? К чему этот разговор? Да вы не знаете численности, а только гадаете. В соответствие с общепринятыми научными методами нужно описывать ситуацию комплексно. У сказать, что Ноги атаковал ПА войсками меньшей численности, чем количество защитников, умолчав о постоянно прибывающем пополнении, чего у противоположной стороны нет, это означает соврать. Сохдается впечатление, что японцы лихие герои, а русские - мудаки. Кстати, по числу штыков вся армия ПА не превышала 30 тыс. В любом случае меньше, чем у японцев. Alexey пишет: Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Рассчитаны от потолка. Alexey пишет: Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом. А с чего вы взяли, что Норригард включает сюда некомбатантов? Фантазируете. Еще и критикуете.
invisible: vov пишет: Это разумно для европейских армий того времени - 40% плюс к бойцам. Несколько непонятно только, как это было именно у японцев. О чем авторы и пишут. И Сорокин, и Барлей. У японцев по сути не было некомбатантов.
рыба: Добрый день >>У японцев по сути не было некомбатантов. >Кого Вы относите к этой замечаетльной категории Давайте ка четко сформулируем это правовое понятие "комбатант» («сражающийся») применяется для обозначения лиц, входящих в состав вооруженных сил государств. Необходимо учитывать, что вооруженные силы государства состоят не только из армий, но также из ополчений, добровольческих формирований (ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.), организованных движений сопротивления (п. «А» ст. 4 Женевской конвенции об обращении с военнопленными 1949 г.) и других участников вооруженных конфликтов. В ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г. впервые была закреплена норма о том, кто признается воюющим, а также сформулированы условия, позволяющие относить категории воюющих к законным участникам военных действий: - наличие во главе лица, ответственного за своих подчиненных; - наличие определенного и явственно видимого издали отличительного знака; - открытое ношение оружия; - соблюдение в своих действиях законов и обычаев войны. Автор констатирует, что понятие «комбатант» было впервые нормативно закреплено в ст. 43 Дополнительного протокола I 1977 г. Согласно п. 2 ст. 43 Дополнительного протокола I, комбатанты - это «лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала...)», и имеющие «право принимать непосредственное участие в военных действиях». Таким образом, из Дополнительного протокола I вытекают следующие основные признаки комбатанта: - во-первых, лицо должно входить в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, за исключением медицинского и духовного персонала; - во-вторых, наличие у такого лица права на непосредственное участие в военных действиях. Некомбатанты - это лица, которые входят в состав вооруженных сил воюющей стороны, оказывают помощь этим вооруженным силам, но не имеют права на непосредственное участие в боевых действиях. Нормативного закрепления термин «некомбатант» не получил. Ст. 43 Дополнительного протокола I, определяя понятие «комбатант», исключает из числа комбатантов медицинский персонал и духовенство. Данные категории лиц, как это явствует из смысла ст. 43, не наделены правом на непосредственное участие в вооруженных конфликтах. Соответственно к ним не должно применяться оружие до тех пор, пока они используют свое оружие только для самозащиты и защиты раненых и больных, находящихся на их попечении (п. 2.а ст. 13 Дополнительного протокола I). В случае же непосредственного их участия в боевых действиях они становятся нарушителями норм Протокола I."Зверев, П. Г. Правовой статус законных участников вооруженных конфликтов : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук. Таким образом к категории некомбатов можно отнести только медицинский(как военный так и гражданский) и гражданский персонал находящийся в зоне боевых действий и не имеющий право или возможность использовать оружее иначе как для самозащиты. В принципе и у Русских и у Японцев и у мтумбоаюмбанцев количество некомбатов очень незначиетльно, это врачи и весь медицинский персонал носящий отличительные повязки красного креста, кореспонденты, священники, кстати, те же наемные кули некомбат, и маркитане и проститутки при армии ежели таоквые имеются и стрелочник на ж.д находящийся в зоне боевых действий они так же некомбат, а вот военнослужащий обозного батальона он камбат и еще какой, тот же стрелочник если он служит в ж.д. батальоне и ружо имет он так же комбат, и повар и плотник и шорник и писарь все они комбаты. Так что же Вы вкладываете в этот термин, есть общий состав и боевой состав. Грубо боевой сотав общий - 40% и в любой армии мира примерно так. С уважением Александр
Alexey: invisible пишет: Да вы не знаете численности, а только гадаете. А причем здесь я? Вот уж я не понял, чего это я гадаю? Я что, какую-то новую идею проталкиваю? Это вам мнятся какие-то сверх и супер цифры японцев кругом. Это вы "открытие" ищете. Да на здоровье! Точной численности вы не знаете, да и вряд ли вообще кто-нибудь знает. Гадаете на разных авторах, ищете все большую и большую. Вот Лаутон к месту подоспел. Для подтверждения себя любимого изобрели новую методу подсчета численности армии - по принципу, как выгоднее так и считаю. Субъективность и объективность путаете. Самому-то не смешно? Я лишь скромно заметил, что ошибаетесь - на научной почве стоять надо. Пожалуйста, не надо со мной в шараш-монтаж играть и словесной эквилибристикой заниматься. Мне все равно какие цифры вам больше по душе. Только других не сбивайте. В соответствие с общепринятыми научными методами нужно описывать ситуацию комплексно. Ну, правильно. Наконец-то поняли необходимость комплексного подхода к проблеме, любой. Значит в соседней теме я не зря старался. У сказать, что Ноги атаковал ПА войсками меньшей численности, чем количество защитников, умолчав о постоянно прибывающем пополнении, чего у противоположной стороны нет, это означает соврать. А кто такое сказал? (Вопрос задается вторично.) Сохдается впечатление, что японцы лихие герои, а русские - мудаки. Пожалуйста, добавляйте: "у меня создается впечатление...", т.е. у вас лично, а то как-то прозвучало, что и будто-бы у всех нас тоже. Я к примеру подобными словесными категориями не оперирую и честь русских воинов блюду. Кстати, по числу штыков вся армия ПА не превышала 30 тыс. В любом случае меньше, чем у японцев. В конце мая - июне численность армии Ноги не превышала численности защитников ПА, зарывалась поглубже в землю и со страхом ждала наступления Стесселя. Рассчитаны от потолка. Чем Ростунов хорош, так это обилием ссылок. У него каждая цифра имеет свой источник. Данные по численности - Работа исторической комиссии по РЯВ. Вообще, не надо занимать такую позу по отношению к автору, если сами не можете предложить что-либо весомое в замен. Ведь не можете. Вы же не знаете с какого "потолка" Лаутон взял 140 тыс. Ну нет доверия к цифрам Ростунова, ну и ладно, а у других есть, тоже ладно. Вот и стройте свои "теории" на Лаутоне, кто мешает. А с чего вы взяли, что Норригард включает сюда некомбатантов? Фантазируете. Еще и критикуете. А вы с чего взяли будто-бы я с чего-то взял "что Норригард включает сюда некомбатантов"? У вас что армия из одних "штыков и сабель" и "некомбатантов" состоит? Других категорий военнослужащих не знаете? А еще и критикуете.
vov: invisible wrote: У японцев по сути не было некомбатантов.Разве что кули-непризывники и гейши:-). А у нас зато - попы и б..ди:-). Если серьезно, то еще у обоих - медперсонал. Но зато уже в составе боевых частей должны были быть обозники, повара, саперы/кули-призывники и пр. Как и у других. Это не "бойцы" в смысле "штыки" и "сабли". Впрос только один: было ли их у японцев сильно меньше, чем у европейцев? Если нет, можно смело брать коэффициент 1,4 к "линейным бойцам".
invisible: vov пишет: Но зато уже в составе боевых частей должны были быть обозники, повара, саперы/кули-призывники и пр. Как и у других. Это не "бойцы" в смысле "штыки" и "сабли". Впрос только один: было ли их у японцев сильно меньше, чем у европейцев? Если нет, можно смело брать коэффициент 1,4 к "линейным бойцам". По штатам в японской дивизии "830 engineers and 5,500 non-combatants." Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми. рыба пишет: Давайте ка четко сформулируем это правовое понятие "комбатант» («сражающийся») применяется для обозначения лиц, входящих в состав вооруженных сил государств. Необходимо учитывать, что вооруженные силы государства состоят не только из армий, но также из ополчений, добровольческих формирований (ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.), организованных движений сопротивления (п. «А» ст. 4 Женевской конвенции об обращении с военнопленными 1949 г.) и других участников вооруженных конфликтов. Разделение combatant - non-combatant принято в зарубежной печати. Очевидно, это соответствует понятию строевой - нестроевой. Alexey пишет: А вы с чего взяли будто-бы я с чего-то взял "что Норригард включает сюда некомбатантов"? У вас что армия из одних "штыков и сабель" и "некомбатантов" состоит? Других категорий военнослужащих не знаете? А еще и критикуете. Теперь вы стали отвечать вопросом на вопрос. Это не метод спора. Вы сами стали произвольно апроксимировать цифры, не зная какой категорией оперировал Норригаард. Теперь начинаются претензии ко мне. Докажите сначала обоснованность вашей апроксимации. Alexey пишет: А кто такое сказал? (Вопрос задается вторично.) Например Дискант, да и другие. Alexey пишет: А причем здесь я? Вот уж я не понял, чего это я гадаю? Я что, какую-то новую идею проталкиваю? Это вам мнятся какие-то сверх и супер цифры японцев кругом. Это вы "открытие" ищете. Да на здоровье! Это уже хамство. Не хочу с вами спорить. Вы перешли на демагогию и оскорбления.
vov: invisible wrote: По штатам в японской дивизии "830 engineers and 5,500 non-combatants." Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми. Понятно. Хотя не вполне: если это таки военобязанные, в форме с погонами и при оружии, то какие они нахрен некомбатанты? А если вольнонаемные (т.е. действительно некомбатанты), то ценность их участия в сражении близка к нулю, причем по Кельвину:-). Кстати, в первом случае это все равно неполноценные солдаты. Если они в основном занимаются переноской вещей и рытьем окопов. И ввод их в дело - последняя мера для нормального командира.
Alexey: invisible пишет: Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми. Это ошибка. Кули военной подготовки не проходили. Это японцы-недоростки от 145 до 151 см, которых отсеивала медкомиссия. Поскольку они о двух руках и двух ногах, то их записывали в ополчение для последующего использования на тыловых работах. И носильщиками они были неважными, поэтому их и заменяли на местных аборигенов с лошадьми. Разделение combatant - non-combatant принято в зарубежной печати. Очевидно, это соответствует понятию строевой - нестроевой. Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но занимающийся хозяйственными делами в составе подразделения-части. Его бить можно. Некомбатант - по сути гражданское лицо, обретающееся при армии и помогающее ей. Его бить нельзя. Теперь вы стали отвечать вопросом на вопрос. Это не метод спора. Вы сами стали произвольно апроксимировать цифры, не зная какой категорией оперировал Норригаард. Теперь начинаются претензии ко мне. Докажите сначала обоснованность вашей апроксимации. Вообще-то я не понял вашей логики и происхождения вашего вопроса ко мне, потому и переспросил. Вы приписали мне, будто бы я сказал, "Норригаард включает сюда некомбатантов". Это ведь ваши слова? Я точно знаю что я этого не говорил и никаких некомбатантов в численность армии при расчете не включал. Поэтому, действительно у меня претензии к вам: откуда вы это взяли, почему приписываете мне непонятные слова? Обоснованность аппроксимации я уже доказал. Например Дискант, да и другие. Про Дисканта см. мою реплику на соседней ветке - там где про откровения. Как раз к месту пришлась. Это уже хамство. Не хочу с вами спорить. Вы перешли на демагогию и оскорбления. С этого места пожалуйста поподробнее. Я человек мягкий, вежливый, можно сказать душевный. Если кого незаслуженно обижу, потом долго и тяжело переживаю. Поэтому, точно и конкретно: мое слово или фраза - суть в чем оскорбление вашей личности.
invisible: Alexey пишет: Это ошибка. Кули военной подготовки не проходили. Это японцы-недоростки от 145 до 151 см, которых отсеивала медкомиссия. Поскольку они о двух руках и двух ногах, то их записывали в ополчение для последующего использования на тыловых работах. И носильщиками они были неважными, поэтому их и заменяли на местных аборигенов с лошадьми. Неправда. Отсеянные медкомиссией не подлежали призыву вообще. Alexey пишет: Вообще-то я не понял вашей логики и происхождения вашего вопроса ко мне, потому и переспросил. Вы приписали мне, будто бы я сказал, "Норригаард включает сюда некомбатантов". Это ведь ваши слова? Я точно знаю что я этого не говорил и никаких некомбатантов в численность армии при расчете не включал. Поэтому, действительно у меня претензии к вам: откуда вы это взяли, почему приписываете мне непонятные слова? Обоснованность аппроксимации я уже доказал. Еще раз объясните, с чего вы взяли, что Норригард приводит цифру численности с учетом носильщиков и всех прочих? Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но занимающийся хозяйственными делами в составе подразделения-части. Его бить можно. Некомбатант - по сути гражданское лицо, обретающееся при армии и помогающее ей. Его бить нельзя. И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто не будет включать в состав дивизии. Кули участвовали в боевых действиях. Гамильтон описывает ряд эпизодов. Alexey пишет: Поэтому, точно и конкретно: мое слово или фраза - суть в чем оскорбление вашей личности. Вы сказали гадость обо мне. Представили дело так, что я дескать выискиваю "открытия", проще говоря, занимаюсь фальсификацией. Alexey пишет:
Krom Kruah: Alexey пишет: Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но... invisible (в ответе) пишет: И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто ... проще говоря, занимаюсь фальсификацией. Ваше последное мнение? По моему, это скорее на демагогии и неуклюжей попыткой манипулировать собеседника тянет, но Вам конечно виднее...
invisible: Krom Kruah пишет: Ваше последное мнение? По моему, это скорее на демагогии и неуклюжей попыткой манипулировать собеседника тянет, но Вам конечно виднее... Хотите опять склоку сделать? Опять месть за СОМа? Вас кто просил встревать? По словарю: non-combatant нестроевой солдат, сержант,офицер; военнослужащий, не участвующий в боевых действиях. В чем вопрос? К чему эти выдергивания из разных цитат?
Варвар: invisible пишет: По словарю: non-combatant нестроевой солдат, сержант,офицер; военнослужащий, не участвующий в боевых действиях. Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?