Форум » Итоги и последствия РЯВ » Японские потери при Артуре » Ответить

Японские потери при Артуре

invisible: Я исхожу из данных британского генштаба, помещенных в его Официальной истории РЯВ и санитарного отчета, составленного полковником медицинской службы Макферсоном. Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки. Далее приводится табличка, показывающая число заболевших по виду болезней с общим числом 33769 человек. Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел. Первое впечатление: данная цифра включает как двойной счет (дважды раненых, раненых и больных и пр), а также большое число выздоровевших и вернувшихся в строй. Более детальное изучение данных, однако, свидетельствует об обратном. Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем. Отмечу, что армия Ноги имела 10 полевых и 3 сводных дивизионных госпиталя. Естественно, что в каждом из них лечили раненых. Одни умирали, другие возвращались в строй, третьи поступали из полевых госпиталей в дивизионные и далее в базовый - в Дальнем, куда также прибывали раненые и больные некоторых северных армий. В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел. Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги. Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек. Теперь, обратим внимание, что в базовый госпиталь в Дальнем прибывали отнюдь не легкобольные и легкораненые. Из указанной выше цифры 130 тыс пациентов, выздоровело всего 2174 человека. 2915 умерло и 122610 было эвакуировано в Японию. Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию. Получается, что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Здесь нет двойного счета и нет возврата. Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. Число неучтенных легкораненых, вернувшихся в строй должно измеряться десятками тысяч ( у русских доля вернувшихся в строй была около 50%). Тогда можно будет ясно представить себе, какой ценой далось японцам взятие ПА. Прошу вести обсуждение корректно.

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 All

abacus: >Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел... >Прошу вести обсуждение корректно. Пожалуйста. Но корректность подразумевает и полную ясность. Посколько, по опыту предыдущих дискуссий, один из Ваших ников вполне может быть "Гудини", давайте будем все по порядку фиксировать. В Вашем труде, на ошибки которого я и обратил внимание, написано совершенно противоположное: " Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало". Узнаете? Я ничего не исказил? Так что, слив защитан? Или еще поупираетесь? Если защитан, перейдем к следующему шагу.

invisible: abacus пишет: >Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел... Я же показал, что цифра не полная. abacus пишет: В Вашем труде, на ошибки которого я и обратил внимание, написано совершенно противоположное: " Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало". Узнаете? Я ничего не исказил? Так что, слив защитан? Или еще поупираетесь? Если защитан, перейдем к следующему шагу. Где вы видите противоположное? Противоположное неполным данным? Я имел ввиду другие источники. Цифры не мои, но вполне обоснованные. Просчитываются. "According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон]. 20 тыс х 5 = 100 тыс. Добавьте сюда Наньшань и потери японского флота. Получите искомую цифру.

Alexey: invisible пишет: invisible Николай обратил внимание на старое около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам против нового общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел. Извините что вмешался.

invisible: Alexey Какое новое? Это цифры британского генштаба, от которых я отталкивался. Это не мое утверждение. Новое следует из их анализа. Читайте анализ. Из него выходит 100 тысяч только непосредственной убыли войск, не включая раненых, вернувшився в строй. Общая сумма потерь в бою и санитарных будет куда больше.

Alexey: invisible, да нет, я все по смыслу вашего сообщения понял. Я же не спорю, просто за Николая (взял на себя смелость) объяснил суть его вопроса к вам: в старой статье было 110 тыс. потерь "не считая больных и комиссованных", а в данной теме - почти те же 100 тыс., но "включая раненых и больных". Т.е., чисто формальная констатация факта об изменившемся подходе (впрочем, и не только формальная, а и смысловая: раньше не было больных в цифре, а теперь включены). Я все понял: вы полагаете, что в 100 тыс. не вошли легкораненые и получается по сути так же "100 тыс, не включая..." как и в статье. Ясно. Но, повторюсь, это ваш с ним спор, я по существу не спорю. Только возник вопрос. По больным, эвакуированным в базовый госпиталь в Дальнем у вас цифры подробные и действительно совпадают между собой. А вот по раненым Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию. у Макферсона также точно вычленяются (или рассчитываются) 37 тыс. поступивших именно из под ПА тяжело раненых? Т.е., тоже есть полное совпадение цифр? Тогда, действительно получается неполная статистика, отражающая исключительно безвозвратные (как бы) потери армии Ноги - убитыми, пропавшими, умершими и тяжелыми пациентами, эвакуироваными в тыл. А легкие возвратные потери сокрыты?

invisible: Alexey пишет: Я все понял: вы полагаете, что в 100 тыс. не вошли легкораненые и получается по сути так же "100 тыс, не включая..." как и в статье. Ясно. Но, повторюсь, это ваш с ним спор, я по существу не спорю. Да, я показал только прямую убыль войск: убитые + эвакуированные в Японию. Общие потери должны быть больше. Тысяч на 40-50, но это уже область предположений. Alexey пишет: у Макферсона также точно вычленяются (или рассчитываются) 37 тыс. поступивших именно из под ПА тяжело раненых? Т.е., тоже есть полное совпадение цифр? Тогда, действительно получается неполная статистика, отражающая исключительно безвозвратные (как бы) потери армии Ноги - убитыми, пропавшими, умершими и тяжелыми пациентами, эвакуироваными в тыл. А легкие возвратные потери сокрыты? В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА. Но таблица не охватывает весь период осады ПА, поэтому вполне вероятно, что там было в итоге 37 тысяч раненых. Понятно, что легкораненых транспортировать в Дальний смысла не имело. Для этого есть 10 полевых госпиталей.

vov: invisible wrote: "According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон]. Это наиболее разумный путь. Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Без умерших от ран, тем более - болезней. Иначе "невязки" будут тоже умножаться на 5. Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых. Причины, наверное, понятны. Несколько самоубийственное поведение японцев в бою такого рода. Такие факторы тоже могут внести значительные отклонения. К примеру, попытки оценить общие японские потери на Гвадалканале из соотношения 1:5 дадут заведомо неверные цифры.

Alexey: Тогда (и очень приблизительно): 57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь.

vov: Похоже, это максимально возможная цифра. Исходя из сказанного выше.

invisible: vov пишет: Это наиболее разумный путь. Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Без умерших от ран, тем более - болезней. Иначе "невязки" будут тоже умножаться на 5. Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых. Причины, наверное, понятны. Несколько самоубийственное поведение японцев в бою такого рода. Такие факторы тоже могут внести значительные отклонения. К примеру, попытки оценить общие японские потери на Гвадалканале из соотношения 1:5 дадут заведомо неверные цифры. Апроксимация включает такую погрешность. Реально, это соотношение выше 5. Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66). Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78. Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане. Наншань - более представительная модель. С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента. PA 26...3/7 - 6,54 PA 26-31/8 - 5.91 PA 7-9/8 - 4.85 PA 13-15/8 - 4.52 Первый штурм PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено. Далее он держится на низком уровне. Alexey пишет: Тогда (и очень приблизительно): 57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь. Примерно так. И не включая санитарных. Более 35 тысяч эвакуировано в Японию по болезням. Итого выйдет 145 тыс. Теперь вопрос. Сколько же тогда войск было у Ноги?

vov: invisible wrote: Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66). Такое расхождение понятно в случае атак "до последнего солдата". Однако теперь уже появляется сомнение, что японцы часто пользовались таким "приемом". invisible wrote: С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента. Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно. Вопрос лишь в том, "виноват" ли в этом только базовый госпиталь (и соответствующая статистика), или японцы стали действовать более решительно (в смысле, самоубийственно)? Т.е.: invisible wrote: Первый штурм PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено. Понятно, что занижено, и сильно. Менее понятны первопричины снижения коэф-та: вроде бы госпиталь в Дальнем уже работал давно? Впрочем, это уже некие тонкости. давайте возьмем вилку: 110 тыс + 35 тыс(небоевые) = 145 тыс (округлим до 150) потерь. Из них невосполняемых - примерно 60 тыс. Это максимум. Минимум: 21*3 = 63 тыс. (Пусть 65 тыс.) боевых, плюс 35 небоевых = 110 тыс. Невосполняемые - те же. Вообще-то разница не столь существенна. Конечно, если верна исходная цифра безвозвратных потерь. invisible wrote: Теперь вопрос. Сколько же тогда войск было у Ноги? Скорее: сколько войск "прошло через армию Ноги"?

invisible: vov пишет: Вопрос лишь в том, "виноват" ли в этом только базовый госпиталь (и соответствующая статистика), или японцы стали действовать более решительно (в смысле, самоубийственно)? Ну не будут же раненые японцы делать себе харакири. Смотрите. Итоговая отчетность дает цифру раненых 37 тысяч. Отчетная таблица по госпитаю в Дальнем - около 35 тысяч, причем не за весь период (всего в госпитале побывало 130 тыс с 2-х фронтов, в таблице отражена статистика для 115 тысяч). Из 130 тыс 122 было эвакуировано в Японию, 3 тысячи умерло и только 2 тысячи выздоровело. То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД. Вопрос стоит - сколько было легкораненых? Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых? Какое соотношение должно быть в принципе? vov пишет: давайте возьмем вилку: 110 тыс + 35 тыс(небоевые) = 145 тыс (округлим до 150) потерь. Из них невосполняемых - примерно 60 тыс. Это максимум. А что значит невосполнимые? 100 тысяч только убитых и эвакуированных. vov пишет: Скорее: сколько войск "прошло через армию Ноги"? Не только. Возьмем первый штурм. 5 тыс убитых. 5 х 5 = 25 тыс общие потери + 7 -10 тыс в промежутке между Наншанем и первым штурмом + 10 тыс санитарных. Итого 42-45 тысяч. А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону. Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери?

рыба: Добрый день >>А что значит невосполнимые >Правельнее безвозвратные(определение я приводил но повторюсь) к которым "отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления)." С уважением Александр

vov: invisible wrote: Ну не будут же раненые японцы делать себе харакири Нет, конечно - не те времена для массовых харакири. Но могут, получив рану (легкую или средней тяжести) лезть на штурм, пока их не убьют. Вместо того, чтобы оттягиваться в тыл. Японцы так часто себя вели во 2МВ. invisible wrote: То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД. Ну, Вы сами писали - это специфика тылового госпиталя в ПА, по которому и статистика. Туда, видимо, легких не переводили. invisible wrote: Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых? Какое соотношение должно быть в принципе? Всегда самого интересовало. Однако, может на это лучше ответят наши медики? Хотя всегда останется проблема - "тяжело-легко". Может, критерии были разными даже в разных госпиталях. рыба wrote: А что значит невосполнимые >Правельнее безвозвратные(определение я приводил но повторюсь) к которым "отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен. Да, это правильное "академическое" определение. Я использовал неканоническое "невосполнимые", поскольку туда входят эвакуированные в метрополию раненые. invisible wrote: А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону. Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери? Теоретически, если после каждого штурма "доводить до метки", такое может быть. Хотя Ваши соображения более понятны: что остается от армии, вроде бы по этим расчетам формально теряющей зараз до 50% состава?

Alexey: invisible пишет: Возьмем первый штурм. 5 тыс убитых. 5 х 5 = 25 тыс общие потери + 7 -10 тыс в промежутке между Наншанем и первым штурмом + 10 тыс санитарных. Итого 42-45 тысяч. А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону. Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери? В этих цифрах нет парадокса. Они исчислены за достаточно продолжительный период - 2 мес., а не только за разовый 3-4 дневный штурм. Армия теряет солдат непрерывно - в мелких стычках, заболевшими, от несчастных случаев и пр. И также непрерывно пополняется маршевыми подразделениями, особенно перед штурмом накачивали запас. Вот и накапливается, с учетом кровавого и неудачного штурма и плохого санитарного обеспечения, внушительная цифра общих потерь. Если учесть упоминания в литературе о почти обезлюдивших полках, многократно штурмовавших редуты, то высокий процент потерь всей атакующей армии за дни непосредственного штурма не удивляет. А сложение разных видов потерь за период времени теоретически вполне может сравняться с номинальной численностью армии и даже превысить ее.

invisible: Alexey пишет: В этих цифрах нет парадокса. Они исчислены за достаточно продолжительный период - 2 мес., а не только за разовый 3-4 дневный штурм. Армия теряет солдат непрерывно - в мелких стычках, заболевшими, от несчастных случаев и пр. И также непрерывно пополняется маршевыми подразделениями, особенно перед штурмом накачивали запас. Вот эти резервные подразделения и надо учитывать. ПА то не пополняется ничем. Так что противостоят ему и те и эти. Если вас по очереди лупят 5 человек, это отнюдь не означает, что вы дрались с одним. Картина получается искаженная. Японцы атакуют крепость в меньшинстве. Чушь. Они атакуют укрепления Панлушаня, обеспечив в этом месте преимущество в несколько раз. А силы защитников распределены по всему периметру крепости. Многие вообще не удел. Их то никто не вычитает из числа обороняющихся. Сколько человек участвовало в боях за эти 2 месяца - такова и армия. Не менее 100 тыс.

invisible: vov пишет: Всегда самого интересовало. Однако, может на это лучше ответят наши медики? Хотя всегда останется проблема - "тяжело-легко". Может, критерии были разными даже в разных госпиталях. А прикинуть примерно? У русских из 146 тысяч раненых примерно 30 тыс было эвакуировано и 10 тыс зачислено в неспособные.

Alexey: invisible пишет: Вот эти резервные подразделения и надо учитывать. ПА то не пополняется ничем. Так что противостоят ему и те и эти. Тут идет речь о разных понятиях. Численность армии противника, которая всегда фиксируется на какой-то момент, например на начало операции. И число солдат участвовавших в этой операции, т.е. прошедших через армию - цифра на начало + все пополнения и резервы. Первая цифра - для планирования, вторая для оценки усилий и потерь. Совершенно очевидно, что ПА в наихудшем положении, как собственно и любая окруженная крепость. Но численное соотношение сил сторон в каждый исследуемый момент борьбы от этого не зависит. Если вас по очереди лупят 5 человек, это отнюдь не означает, что вы дрались с одним. Это скверная ситуация. Но суть - вы бьетесь один-на-один. Только противники меняются. А не одновременно с пятью. Картина получается искаженная. Японцы атакуют крепость в меньшинстве. Чушь. Это странно. Я такого не встречал. Помнится, говорится, что отрезали, блокировали примерно равными силами. В том смысле, что вначале осады не ПА оттягивал на себя японцев, а это они "оттянули" от русской армии целый первоклассный корпус. Они атакуют укрепления Панлушаня, обеспечив в этом месте преимущество в несколько раз. А силы защитников распределены по всему периметру крепости. Многие вообще не удел. Их то никто не вычитает из числа обороняющихся. Это называется военное искусство - сосредоточить б'ольшие силы против меньших. Залог победы для любого боя. Сколько человек участвовало в боях за эти 2 месяца - такова и армия. Не менее 100 тыс. Вы смело можете запатентовать такую систему подсчета численности армий и брать деньги с историков. Никому раньше подобной мысли не приходило. Это революция в науке. Кстати, какова будет численность французской армии за 100-летнюю войну?..

invisible: Alexey пишет: Но численное соотношение сил сторон в каждый исследуемый момент борьбы от этого не зависит. Численное соотношение зависит от того, на каком пространстве вы его подсчитываете. Всегда есть возможность сузить или сдвинуть рамки. Считать только передовые части противника, а у другого учитывать и флот и весь флотский экипаж. Alexey пишет: Вы смело можете запатентовать такую систему подсчета численности армий и брать деньги с историков. Никому раньше подобной мысли не приходило. Это революция в науке. Кстати, какова будет численность французской армии за 100-летнюю войну?.. Не переднргивайте. 2 месяца - не сто лет, срок небольшой. Притом, нет никаких доказательств, что армия Ноги пополнилась за это время какими-то подразделениями. Известно, что пополнение прибыло в октябре.

рыба: Добрый день >>Не переднргивайте. 2 месяца - не сто лет, срок небольшой >А вот тут Вы не правы, кажется Наполен при Ватерлоо, видя подход пусских корпусов сказал: Действовать так как будто они на Луне. Совершенно не важно 100 лет или 2 часа, они пока на Луне, учитывать надо только то, что есть в данный конкретный момент С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Численное соотношение зависит от того, на каком пространстве вы его подсчитываете. Всегда есть возможность сузить или сдвинуть рамки. Считать только передовые части противника, а у другого учитывать и флот и весь флотский экипаж. Нет, это уже не подсчет, а подгонка под ответ. Есть конкретный ТВД, фронт, на нем есть участок, на котором проводится операция. Учету подлежат все силы выделенные для проведения данной операции на данном участке. На каждый данный момент времени. И так для обеих сторон. Если у русских моряки и ополченцы влились в ряды защитников крепости, то как можно их вывести из подсчета? 2 месяца - не сто лет, срок небольшой. Притом, нет никаких доказательств, что армия Ноги пополнилась за это время какими-то подразделениями. Известно, что пополнение прибыло в октябре. Срок не важен, просто нужно пользоваться единым общепризнанным методом подсчета, чтобы получить сравнимые данные. Иначе вопрос переместится из плоскости - не какова численность, в плоскость - а за какой период считать? И каждый будет получать что душе угодно. Чтобы показать размах операции, усилия и людские затраты и потери, совсем не нужно ломать научные методы, достаточно просто добавить сведения о числе принявших участие в боях за интересующий период. И все всё поймут. Про пополнения: "Исчезла веселая толпа и вместо нее улицы Дальнего были запружены громко кричащими китайцами-кули и японскими солдатами, с сильно развитыми челюстями и деловитым видом. С двух различных сторон тянулись по направлению к городу длинные вереницы: из порта — бесконечная лента неуклюжих китайских арб, тяжело нагруженных интендантским грузом и отряд за отрядом свежих войск, следующих на передовые позиции, от железнодорожной станции — беспрерывный поток больных и раненых, которых несли на носилках в госпитали сильные китайцы-кули." (Норригаард. Великая осада. (запись относится к 3 августа н.ст.)) Приток пополнений и убыль л.с. происходит непрерывно, состав армии обновляется, нельзя только суммировать пополнения.

invisible: рыба пишет: >А вот тут Вы не правы, кажется Наполен при Ватерлоо, видя подход пусских корпусов сказал: Действовать так как будто они на Луне. Совершенно не важно 100 лет или 2 часа, они пока на Луне, учитывать надо только то, что есть в данный конкретный момент К чему эти прибаутки? Слова Н относятся к конкретной тактике, а мы говорим о соотношении сил. Alexey пишет: Нет, это уже не подсчет, а подгонка под ответ. Есть конкретный ТВД, фронт, на нем есть участок, на котором проводится операция. Это субъективизм. Протяженность участка определяются конкретным индивидуалом субъективно. То же касается и ТВД. Япония в него входит? Ведь корабли ВОК проводили боевые операции в ее территориальных водах. Alexey пишет: Приток пополнений и убыль л.с. происходит непрерывно, состав армии обновляется, нельзя только суммировать пополнения. Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут... Зафиксировали начальную ситуацию и все.

рыба: Добрый день >>К чему эти прибаутки? Слова Н относятся к конкретной тактике, а мы говорим о соотношении сил. >Соотношение сил имеет смысл рассматривать в конкретный момент времени в конкретном месте. С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Это субъективизм. Протяженность участка определяются конкретным индивидуалом субъективно. То же касается и ТВД. Япония в него входит? Ведь корабли ВОК проводили боевые операции в ее территориальных водах. Нет, военная наука, как и любая другая, опирается на выработанный понятийный аппарат. Каждому понятию дается точное определение. Без этого два ученых не смогут понять друг друга. Это основа. Например, театром войны называется все пространство, на котором развиваются военные действия. Поэтому и Маньчжурия, и Япония, и Желтое, и Японское море все входят в состав театра РЯ войны. Театр войны делится на театры военных действий - вполне определенные пространства, на которых оперируют вооруженные силы сторон для достижения конкретной цели. Например, морской ТВД - Желтое море, или сухопутный ТВД - Маньчжурия. ТВД делятся на участки (направления) - в которых действует армия (или группа армий), имеющая свою задачу, но в рамках достижения общей цели на ТВД. Например, 3я армия для взятия ПА или 2я армия наступающая на Ляоян. Участки армии делятся на корпусные, дивизионные, полковые и тд. Т.е., речь идет во всех случаях о вполне конкретном делении. На каждом из участков можно подсчитать имеемые силы противников. Это по пространству. По моменту времени на который будет подсчет также должна быть полная ясность. Выбираются наиболее значимые для исследования моменты. Например, начало (объявление)войны, нападения (типа на 22.06.1941), начало и конец операции (например, Ляоянского сражения), важный момент в ходе самой операции (например, начало 1го штурма ПА) и т.д. Т.о., истина всегда конкретна. Независимо от поставленной перед исследованием задачи численность войск должна определяться единообразно и по научной методе, иначе шарлатанство. Дополнительно, отдельной строкой можно расшифровать как силы, подошедшие к началу штурма, так и во время штурма, даже после штурма, указать потери и восполнение убыли в ходе и после боя и пр. Тогда вполне будет ясна картина и не возникнет кривотолков. Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут... Зафиксировали начальную ситуацию и все. Нет, идут не только пополнения, но и происходит убыль л/с. Этот процесс непрерывен. Численность войск изменяется постоянно. Ежедневно определять динамику численности армии наверное бессмысленно, поэтому в исследованиях она указываются на наиболее значимые - поворотные - моменты операции. По осаде ПА, к примеру, важнее всего привести сведения о численности на начало самой операции (высадились, отрезали, заблокировали), на момент достижения промежуточных целей (атака высот, передовых позиций), на момент начала каждого штурма, на конец операции. Чем подробнее (и уже по теме) исследование, тем чаще и полнее будет указание соотношения противоборствующих сил. Одно дело общий обзор войны Ростунова, другое дело "Оборона ПА" Сорокина или Романовского/Шварца. Совсем другое какой нибудь "Бой за гору Высокую", где динамика численности может быть расписана едва не по часам и минутам. Что касается армии Ноги перед 1м штурмом, то в литературе указывается не только 50 тыс. (Ростунов), но и 60, и даже 70 тыс. (тот же Норригаард). Безграничный простор для исследований и уточнений. Но при безусловном соблюдении научных правил. Иначе исследование будет бесценно, в том смысле, что не будет иметь никакой ценности для науки.

invisible: Alexey пишет: По моменту времени на который будет подсчет также должна быть полная ясность. Выбираются наиболее значимые для исследования моменты. Например, начало (объявление)войны, нападения (типа на 22.06.1941), начало и конец операции (например, Ляоянского сражения), важный момент в ходе самой операции (например, начало 1го штурма ПА) и т.д. Т.о., истина всегда конкретна. Если есть выбор, то как можно говорить о конкретной истине? Выбирает исследователь и выбор этот субъективен. Alexey пишет: Что касается армии Ноги перед 1м штурмом, то в литературе указывается не только 50 тыс. (Ростунов), но и 60, и даже 70 тыс. (тот же Норригаард). Безграничный простор для исследований и уточнений. Но при безусловном соблюдении научных правил. Иначе исследование будет бесценно, в том смысле, что не будет иметь никакой ценности для науки. А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. Или некоторые оценочные данные. У Лаутона - 140 тысяч. А это довольно основательный товарищ, обладавший очень большой информацией о Японии того времени.

рыба: Добрый день >>А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. >Отлично, собственно у меня есть маленькое предложение. Почему не провести анализ ситуации вот только режим форума меня как то не очень превлекает. Что мы имеем две группы исочиников отечественные и импорщныеобе второй третий категории. Один из участников форума задал втолне конкретный вопрос а как происходило разветывание японской армии в ходе войны. А пока мы в основном шапками и цитатами мериемся, ну и что "У Лаутона - 140 тысяч. " а у Иванова 200 или 300, и он так же "довольно основательный товарищ". Почему одному мы верим а другому нет (оговорюсь сразу, оценки Ростунова Левицкого и пр меня не очень впечатляют но дело не в том) Есть некий общий принцип, он сформирован, но можно еще раз грубо говоря кто был(от армии к батальону) где был(ТВД-фронт-участок) когда там появился, а вот тут очень конкретно оговариваются сроки И в какой срок государи мои мы это дело осилим ? С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Если есть выбор, то как можно говорить о конкретной истине? Выбирает исследователь и выбор этот субъективен. Исследователь ставит перед собой задачу. В этом субъективизм. Но решая задачу исследователь должен пользоваться общепринятыми научными методами и подходами. Подгонять решение под привлекательно выглядящий ответ не серьезно. Вообще мне странно, вы что же пытаетесь убедить, что численность армии понятие не конкретное, а растяжимое, как хочу так и считаю? К чему этот разговор? А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. Или некоторые оценочные данные. У Лаутона - 140 тысяч. А это довольно основательный товарищ, обладавший очень большой информацией о Японии того времени. Вообще-то метод экспертной оценки вполне научен и широко применяется, особенно там где нет возможности или не хватает исходных данных для точного расчета математическими или статистическими методами. Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Другое дело, что вчера когда я просматривал его работу в свете нашего разговора в соседней теме по Ляояну, я увидел, что он оперирует цифрами боевой силы войск, т.е. численностью штыков и сабель, а не общей численностью военнослужащих. Но не всегда прямо об этом пишет, поэтому сбивает читателя малой численностью армий сторон. (Видимо за такую "хитрость" мы должны его покритиковать.) Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.

vov: Alexey wrote: Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом. Это разумно для европейских армий того времени - 40% плюс к бойцам. Несколько непонятно только, как это было именно у японцев.

invisible: Alexey пишет: Исследователь ставит перед собой задачу. В этом субъективизм. Но решая задачу исследователь должен пользоваться общепринятыми научными методами и подходами. Подгонять решение под привлекательно выглядящий ответ не серьезно. Вообще мне странно, вы что же пытаетесь убедить, что численность армии понятие не конкретное, а растяжимое, как хочу так и считаю? К чему этот разговор? Да вы не знаете численности, а только гадаете. В соответствие с общепринятыми научными методами нужно описывать ситуацию комплексно. У сказать, что Ноги атаковал ПА войсками меньшей численности, чем количество защитников, умолчав о постоянно прибывающем пополнении, чего у противоположной стороны нет, это означает соврать. Сохдается впечатление, что японцы лихие герои, а русские - мудаки. Кстати, по числу штыков вся армия ПА не превышала 30 тыс. В любом случае меньше, чем у японцев. Alexey пишет: Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Рассчитаны от потолка. Alexey пишет: Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом. А с чего вы взяли, что Норригард включает сюда некомбатантов? Фантазируете. Еще и критикуете.

invisible: vov пишет: Это разумно для европейских армий того времени - 40% плюс к бойцам. Несколько непонятно только, как это было именно у японцев. О чем авторы и пишут. И Сорокин, и Барлей. У японцев по сути не было некомбатантов.

рыба: Добрый день >>У японцев по сути не было некомбатантов. >Кого Вы относите к этой замечаетльной категории Давайте ка четко сформулируем это правовое понятие "комбатант» («сражающийся») применяется для обозначения лиц, входящих в состав вооруженных сил государств. Необходимо учитывать, что вооруженные силы государства состоят не только из армий, но также из ополчений, добровольческих формирований (ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.), организованных движений сопротивления (п. «А» ст. 4 Женевской конвенции об обращении с военнопленными 1949 г.) и других участников вооруженных конфликтов. В ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г. впервые была закреплена норма о том, кто признается воюющим, а также сформулированы условия, позволяющие относить категории воюющих к законным участникам военных действий: - наличие во главе лица, ответственного за своих подчиненных; - наличие определенного и явственно видимого издали отличительного знака; - открытое ношение оружия; - соблюдение в своих действиях законов и обычаев войны. Автор констатирует, что понятие «комбатант» было впервые нормативно закреплено в ст. 43 Дополнительного протокола I 1977 г. Согласно п. 2 ст. 43 Дополнительного протокола I, комбатанты - это «лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала...)», и имеющие «право принимать непосредственное участие в военных действиях». Таким образом, из Дополнительного протокола I вытекают следующие основные признаки комбатанта: - во-первых, лицо должно входить в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, за исключением медицинского и духовного персонала; - во-вторых, наличие у такого лица права на непосредственное участие в военных действиях. Некомбатанты - это лица, которые входят в состав вооруженных сил воюющей стороны, оказывают помощь этим вооруженным силам, но не имеют права на непосредственное участие в боевых действиях. Нормативного закрепления термин «некомбатант» не получил. Ст. 43 Дополнительного протокола I, определяя понятие «комбатант», исключает из числа комбатантов медицинский персонал и духовенство. Данные категории лиц, как это явствует из смысла ст. 43, не наделены правом на непосредственное участие в вооруженных конфликтах. Соответственно к ним не должно применяться оружие до тех пор, пока они используют свое оружие только для самозащиты и защиты раненых и больных, находящихся на их попечении (п. 2.а ст. 13 Дополнительного протокола I). В случае же непосредственного их участия в боевых действиях они становятся нарушителями норм Протокола I."Зверев, П. Г. Правовой статус законных участников вооруженных конфликтов : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук. Таким образом к категории некомбатов можно отнести только медицинский(как военный так и гражданский) и гражданский персонал находящийся в зоне боевых действий и не имеющий право или возможность использовать оружее иначе как для самозащиты. В принципе и у Русских и у Японцев и у мтумбоаюмбанцев количество некомбатов очень незначиетльно, это врачи и весь медицинский персонал носящий отличительные повязки красного креста, кореспонденты, священники, кстати, те же наемные кули некомбат, и маркитане и проститутки при армии ежели таоквые имеются и стрелочник на ж.д находящийся в зоне боевых действий они так же некомбат, а вот военнослужащий обозного батальона он камбат и еще какой, тот же стрелочник если он служит в ж.д. батальоне и ружо имет он так же комбат, и повар и плотник и шорник и писарь все они комбаты. Так что же Вы вкладываете в этот термин, есть общий состав и боевой состав. Грубо боевой сотав общий - 40% и в любой армии мира примерно так. С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Да вы не знаете численности, а только гадаете. А причем здесь я? Вот уж я не понял, чего это я гадаю? Я что, какую-то новую идею проталкиваю? Это вам мнятся какие-то сверх и супер цифры японцев кругом. Это вы "открытие" ищете. Да на здоровье! Точной численности вы не знаете, да и вряд ли вообще кто-нибудь знает. Гадаете на разных авторах, ищете все большую и большую. Вот Лаутон к месту подоспел. Для подтверждения себя любимого изобрели новую методу подсчета численности армии - по принципу, как выгоднее так и считаю. Субъективность и объективность путаете. Самому-то не смешно? Я лишь скромно заметил, что ошибаетесь - на научной почве стоять надо. Пожалуйста, не надо со мной в шараш-монтаж играть и словесной эквилибристикой заниматься. Мне все равно какие цифры вам больше по душе. Только других не сбивайте. В соответствие с общепринятыми научными методами нужно описывать ситуацию комплексно. Ну, правильно. Наконец-то поняли необходимость комплексного подхода к проблеме, любой. Значит в соседней теме я не зря старался. У сказать, что Ноги атаковал ПА войсками меньшей численности, чем количество защитников, умолчав о постоянно прибывающем пополнении, чего у противоположной стороны нет, это означает соврать. А кто такое сказал? (Вопрос задается вторично.) Сохдается впечатление, что японцы лихие герои, а русские - мудаки. Пожалуйста, добавляйте: "у меня создается впечатление...", т.е. у вас лично, а то как-то прозвучало, что и будто-бы у всех нас тоже. Я к примеру подобными словесными категориями не оперирую и честь русских воинов блюду. Кстати, по числу штыков вся армия ПА не превышала 30 тыс. В любом случае меньше, чем у японцев. В конце мая - июне численность армии Ноги не превышала численности защитников ПА, зарывалась поглубже в землю и со страхом ждала наступления Стесселя. Рассчитаны от потолка. Чем Ростунов хорош, так это обилием ссылок. У него каждая цифра имеет свой источник. Данные по численности - Работа исторической комиссии по РЯВ. Вообще, не надо занимать такую позу по отношению к автору, если сами не можете предложить что-либо весомое в замен. Ведь не можете. Вы же не знаете с какого "потолка" Лаутон взял 140 тыс. Ну нет доверия к цифрам Ростунова, ну и ладно, а у других есть, тоже ладно. Вот и стройте свои "теории" на Лаутоне, кто мешает. А с чего вы взяли, что Норригард включает сюда некомбатантов? Фантазируете. Еще и критикуете. А вы с чего взяли будто-бы я с чего-то взял "что Норригард включает сюда некомбатантов"? У вас что армия из одних "штыков и сабель" и "некомбатантов" состоит? Других категорий военнослужащих не знаете? А еще и критикуете.

vov: invisible wrote: У японцев по сути не было некомбатантов.Разве что кули-непризывники и гейши:-). А у нас зато - попы и б..ди:-). Если серьезно, то еще у обоих - медперсонал. Но зато уже в составе боевых частей должны были быть обозники, повара, саперы/кули-призывники и пр. Как и у других. Это не "бойцы" в смысле "штыки" и "сабли". Впрос только один: было ли их у японцев сильно меньше, чем у европейцев? Если нет, можно смело брать коэффициент 1,4 к "линейным бойцам".

invisible: vov пишет: Но зато уже в составе боевых частей должны были быть обозники, повара, саперы/кули-призывники и пр. Как и у других. Это не "бойцы" в смысле "штыки" и "сабли". Впрос только один: было ли их у японцев сильно меньше, чем у европейцев? Если нет, можно смело брать коэффициент 1,4 к "линейным бойцам". По штатам в японской дивизии "830 engineers and 5,500 non-combatants." Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми. рыба пишет: Давайте ка четко сформулируем это правовое понятие "комбатант» («сражающийся») применяется для обозначения лиц, входящих в состав вооруженных сил государств. Необходимо учитывать, что вооруженные силы государства состоят не только из армий, но также из ополчений, добровольческих формирований (ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.), организованных движений сопротивления (п. «А» ст. 4 Женевской конвенции об обращении с военнопленными 1949 г.) и других участников вооруженных конфликтов. Разделение combatant - non-combatant принято в зарубежной печати. Очевидно, это соответствует понятию строевой - нестроевой. Alexey пишет: А вы с чего взяли будто-бы я с чего-то взял "что Норригард включает сюда некомбатантов"? У вас что армия из одних "штыков и сабель" и "некомбатантов" состоит? Других категорий военнослужащих не знаете? А еще и критикуете. Теперь вы стали отвечать вопросом на вопрос. Это не метод спора. Вы сами стали произвольно апроксимировать цифры, не зная какой категорией оперировал Норригаард. Теперь начинаются претензии ко мне. Докажите сначала обоснованность вашей апроксимации. Alexey пишет: А кто такое сказал? (Вопрос задается вторично.) Например Дискант, да и другие. Alexey пишет: А причем здесь я? Вот уж я не понял, чего это я гадаю? Я что, какую-то новую идею проталкиваю? Это вам мнятся какие-то сверх и супер цифры японцев кругом. Это вы "открытие" ищете. Да на здоровье! Это уже хамство. Не хочу с вами спорить. Вы перешли на демагогию и оскорбления.

vov: invisible wrote: По штатам в японской дивизии "830 engineers and 5,500 non-combatants." Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми. Понятно. Хотя не вполне: если это таки военобязанные, в форме с погонами и при оружии, то какие они нахрен некомбатанты? А если вольнонаемные (т.е. действительно некомбатанты), то ценность их участия в сражении близка к нулю, причем по Кельвину:-). Кстати, в первом случае это все равно неполноценные солдаты. Если они в основном занимаются переноской вещей и рытьем окопов. И ввод их в дело - последняя мера для нормального командира.

Alexey: invisible пишет: Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми. Это ошибка. Кули военной подготовки не проходили. Это японцы-недоростки от 145 до 151 см, которых отсеивала медкомиссия. Поскольку они о двух руках и двух ногах, то их записывали в ополчение для последующего использования на тыловых работах. И носильщиками они были неважными, поэтому их и заменяли на местных аборигенов с лошадьми. Разделение combatant - non-combatant принято в зарубежной печати. Очевидно, это соответствует понятию строевой - нестроевой. Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но занимающийся хозяйственными делами в составе подразделения-части. Его бить можно. Некомбатант - по сути гражданское лицо, обретающееся при армии и помогающее ей. Его бить нельзя. Теперь вы стали отвечать вопросом на вопрос. Это не метод спора. Вы сами стали произвольно апроксимировать цифры, не зная какой категорией оперировал Норригаард. Теперь начинаются претензии ко мне. Докажите сначала обоснованность вашей апроксимации. Вообще-то я не понял вашей логики и происхождения вашего вопроса ко мне, потому и переспросил. Вы приписали мне, будто бы я сказал, "Норригаард включает сюда некомбатантов". Это ведь ваши слова? Я точно знаю что я этого не говорил и никаких некомбатантов в численность армии при расчете не включал. Поэтому, действительно у меня претензии к вам: откуда вы это взяли, почему приписываете мне непонятные слова? Обоснованность аппроксимации я уже доказал. Например Дискант, да и другие. Про Дисканта см. мою реплику на соседней ветке - там где про откровения. Как раз к месту пришлась. Это уже хамство. Не хочу с вами спорить. Вы перешли на демагогию и оскорбления. С этого места пожалуйста поподробнее. Я человек мягкий, вежливый, можно сказать душевный. Если кого незаслуженно обижу, потом долго и тяжело переживаю. Поэтому, точно и конкретно: мое слово или фраза - суть в чем оскорбление вашей личности.

invisible: Alexey пишет: Это ошибка. Кули военной подготовки не проходили. Это японцы-недоростки от 145 до 151 см, которых отсеивала медкомиссия. Поскольку они о двух руках и двух ногах, то их записывали в ополчение для последующего использования на тыловых работах. И носильщиками они были неважными, поэтому их и заменяли на местных аборигенов с лошадьми. Неправда. Отсеянные медкомиссией не подлежали призыву вообще. Alexey пишет: Вообще-то я не понял вашей логики и происхождения вашего вопроса ко мне, потому и переспросил. Вы приписали мне, будто бы я сказал, "Норригаард включает сюда некомбатантов". Это ведь ваши слова? Я точно знаю что я этого не говорил и никаких некомбатантов в численность армии при расчете не включал. Поэтому, действительно у меня претензии к вам: откуда вы это взяли, почему приписываете мне непонятные слова? Обоснованность аппроксимации я уже доказал. Еще раз объясните, с чего вы взяли, что Норригард приводит цифру численности с учетом носильщиков и всех прочих? Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но занимающийся хозяйственными делами в составе подразделения-части. Его бить можно. Некомбатант - по сути гражданское лицо, обретающееся при армии и помогающее ей. Его бить нельзя. И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто не будет включать в состав дивизии. Кули участвовали в боевых действиях. Гамильтон описывает ряд эпизодов. Alexey пишет: Поэтому, точно и конкретно: мое слово или фраза - суть в чем оскорбление вашей личности. Вы сказали гадость обо мне. Представили дело так, что я дескать выискиваю "открытия", проще говоря, занимаюсь фальсификацией. Alexey пишет:

Krom Kruah: Alexey пишет: Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но... invisible (в ответе) пишет: И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто ... проще говоря, занимаюсь фальсификацией. Ваше последное мнение? По моему, это скорее на демагогии и неуклюжей попыткой манипулировать собеседника тянет, но Вам конечно виднее...

invisible: Krom Kruah пишет: Ваше последное мнение? По моему, это скорее на демагогии и неуклюжей попыткой манипулировать собеседника тянет, но Вам конечно виднее... Хотите опять склоку сделать? Опять месть за СОМа? Вас кто просил встревать? По словарю: non-combatant нестроевой солдат, сержант,офицер; военнослужащий, не участвующий в боевых действиях. В чем вопрос? К чему эти выдергивания из разных цитат?

Варвар: invisible пишет: По словарю: non-combatant нестроевой солдат, сержант,офицер; военнослужащий, не участвующий в боевых действиях. Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?

Krom Kruah: Варвар пишет: Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется? Aналогично...

Krom Kruah: invisible пишет: В чем вопрос? К чему эти выдергивания из разных цитат? В том, что даете взаимопротиворечащих определений - то, что в первом цитате является военнослужащим, во втором - наоборот. Полное отсуствие последовательности и логики, следовательно - или ошибка или попытка манипуляции (вовсе не обвиняю Вас во втором, просто иногда стремление "доказать" всенепременно своего тезиса приводить и к таких ошибках. Надо опперировать во всех случаев с одинаковыми понятиями, с одинаковой см,словой нагрузки, иначе это не стремление выяснить вопроса получается, а скорее - "доказать" свою провоту, невзыраясь ни на чем. Я надеюсь - у Вас цель именно первая. Хотите опять склоку сделать? Опять месть за СОМа? Вас кто просил встревать? Никак даже (кстати склоки я не люблю принципиально). Просто тема мне интересна и читаю ее с интересом (т.к. никаких собственных источников информации по ней у меня нет), вот и обратил внимания на несоответствии. Ну, а если темка личная (это по поводу моего "встревания"), так общайтесь по ICQ. Отдельно - "Причем тут Лужков?" (с) (т.е. Макаров) И кто склоку делает? "И каким ты теперь являешся, Иля?!?" Змей Горыныч

invisible: Варвар пишет: Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется? LingvoUniversal. Если у вас есть получше, прошу внести свою лепту. Krom Kruah пишет: В том, что даете взаимопротиворечащих определений - то, что в первом цитате является военнослужащим, во втором - наоборот. Полное отсуствие последовательности и логики, следовательно - или ошибка или попытка манипуляции (вовсе не обвиняю Вас во втором, просто иногда стремление "доказать" всенепременно своего тезиса приводить и к таких ошибках. Уважаемый! Вы привели две цитаты разных участников, даже более - обрывки из цитат, смысла не имеющие - и обвиняете меня в непоследовательности. Это по меньшей мере некорректно. А когда присобачили еще "занимаюсь фальсификацией" в утвердительном смысле, то все стало предельно ясно. Преднамеренная манипуляция обрывками из цитат, что не делает вам чести. Если у вас есть суждения по поводу конкретных проблем, приводите. Я не претендую на истину в последней инстанции. Важно разобраться. Приводите вашу интерпретации английских терминов. Но в гособвинители вас никто не звал.

Krom Kruah: invisible пишет: Вы привели две цитаты разных участников Мне показалось, что обе цитаты - Вашы! Если я ошибся - прошу извинить! Тогда просто речь идет про 2 разных пониманиях понятия "некомбатант" у 2 разных людей (что нормально).

Krom Kruah: invisible пишет: Приводите вашу интерпретации английских терминов. NON-COMBATANT Имеет 2 значений: 1. Нестроевой, тыловой. Отличается отсуствием военного звания и неношением униформы, хотя работает для армии. Вольненаемный. 2. цивильный (вообще вне составе армии) Обеих категориях трудящихся обединяет неношением формы и непопаданием под соглашений, касающих combatant-ов, т.е. - собственно военных. К non-combatants относятся как к цивильными, т.к. они такими и являются. Напр. их невозможно взять в плен, но можно интернировать.

invisible: Krom Kruah пишет: Имеет 2 значений: 1. Нестроевой, тыловой. Отличается отсуствием военного звания и неношением униформы, хотя работает для армии. Вольненаемный. 2. цивильный (вообще вне составе армии) Обеих категориях трудящихся обединяет неношением формы и непопаданием под соглашений, касающих combatant-ов, т.е. - собственно военных. К non-combatants относятся как к цивильными, т.к. они такими и являются. Напр. их невозможно взять в плен, но можно интернировать. Да. В обшем так. Но японские кули комбатантами не считались, хотя носили военную форму (Гамильтон даже описывает их как военные кули) и участвовали в боях. Но это не штыки и не сабли, хотя их в штате дивизии из было до 6 тыс.) Между прочим, Гамильтон довольно подробно описывает японскую систему военных кули. Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели. Кстати, по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы?

vov: invisible wrote: Но японские кули комбатантами не считались, хотя носили военную форму (Гамильтон даже описывает их как военные кули) и участвовали в боях. Забавно - с точки зрения военного права. Типа, в форме, с винтовкой, в тебя стреляет - а некомбатант. Что-то здесь с логикой не очень. Непонятно - у кого? Скорее всего - у англичан. Вряд ли сами "боевые кули" кричали: "Я некомпатанта!", когда в них пытались вогнать штык в схватке:-). invisible wrote: Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели. Да, это, помню, меня поставило в некоторый ступор. Что, у японцев лишние люди призывного возраста? Как выясняется, совсем нет. Китайский и корейских носильщиков вроде хватало. Как некий людской резерв третьего сорта? А заодно пусть что-то потаскают?:-) В общем, повторюсь: вряд ли эти части обладали реальной боеспособностью. invisible wrote: по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы? Скорее, персонал госпиталей и тыловики - интенданты, обслуга крепости и др. Для крепости нормально, даже мало.

Alexey: invisible пишет: Неправда. Отсеянные медкомиссией не подлежали призыву вообще. Я уже вам писал, было пять классов, на которые медицина разделяла явившихся к призыву. В т.ч. был и класс - негодных по состоянию здоровья (4 кл.). Про них мы вообще не вспоминаем. А вот годные (1-3 кл.) в свою очередь делились по росту, физ. данным. Наиболее крепких (1 и часть 2) зачисляли в постоянную армию (на действительную службу или в рекр. резерв), наименее ( ост. 2 и 3) - сразу в ополчение. Еще раз объясните, с чего вы взяли, что Норригард приводит цифру численности с учетом носильщиков и всех прочих? Видимо мне придется повторить свою первоначальную фразу: Alexey писал: Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Другое дело, что вчера когда я просматривал его работу в свете нашего разговора в соседней теме по Ляояну, я увидел, что он оперирует цифрами боевой силы войск, т.е. численностью штыков и сабель, а не общей численностью военнослужащих. Но не всегда прямо об этом пишет, поэтому сбивает читателя малой численностью армий сторон. (Видимо за такую "хитрость" мы должны его покритиковать.) Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом. и еще раз спросить, где в ней упоминаются или подразумеваются носильщики? Я не понимаю чего вы от меня хотите. И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто не будет включать в состав дивизии. Мне кажется Александр предельно ясно и доходчиво дал определение некомбатантам и раскрыл содержание этого понятия. Добавлю пример, крейсер останавливает вражеский пароход. На нем рота солдат, артиллеристы, саперы с имуществом - комбатанты. Этих можно взять в плен, они солдаты противника (если будут сопротивляться - убить не задумываясь). Но кроме них - медперсонал, священник, торговый агент - спекулянт, строители и носильщики, команда самого парохода, просто пассажиры едущие по личным надобностям. Этих придется отпустить, они не военнослужащие, не участники боевых действий - некомбатанты. «non-combatant – нестроевой, тыловой; не участвующий в военных операциях» (Большой англо-русский словарь. Авт.-сост. Н.В.Адамчик, Минск, Литература, 1998г.)

Alexey: Вы сказали гадость обо мне. Представили дело так, что я дескать выискиваю "открытия", проще говоря, занимаюсь фальсификацией. А-а, вы об этом. А я было подумал что в полемическом задоре сказал что-то выходящее за рамки приличия. Что вы ждете от меня услышать: «я этого не говорил», «вы меня не так поняли» или «я имел ввиду совсем другое»? Да, нет, в душе я считаю, что ваши усилия по ревизии основополагающих моментов истории РЯВ основываются не на научном фундаменте, не на глубоком знании предмета и фактологии событий, а на домыслах и предположениях, в подкрепление которых выхватываются из общего контекста отдельные факты и случаи, получающие своеобразную трактовку в «нужном» направлении. При таком сепарировании истории сознательно «опускаются» или игнорируются целые пласты материала, опровергающие ваши идеи. А выводы и представления по многим вопросам темы совершенно неверны, не обоснованы и противоречат и теории и, иногда, здравому смыслу. Я не согласен с таким подходом и выступаю против, отсюда и бесконечный спор. К сожалению, иногда вместо вдумчивого анализа замечаний и возражений собеседников, и обстоятельных, аргументированных ответов на них, вы предпочитаете словесное давление на оппонентов, в стремлении дискредитировать их знания и принизить ценность общепризнанных военно-исторических работ, служащих научной базой для исследований темы РЯВ. Вполне естественно, что подобный подход к исследованию и обсуждению отнюдь не простых (зачастую спорных) вопросов истории, упорное и горячее отстаивание очевидных нелепостей, вызывает ответное накапливающееся раздражение, разговор начинает обостряться и переходит с исторической темы на взаимные обвинения. Свежим примером как раз послужили (и приведшие к настоящей полемике) ваши последние сообщения в защиту «новейшей методы» (а как назвать по другому?) подсчета численности войск, являющейся очевидным искажением, если не сказать извращением, общепринятых принципов, в угоду милой сердцу теории о японском многолюдии на фронте. Помноженные на предыдущие колкости и не совсем приятные мне реплики (в т.ч. и в соседней теме) они и вызвали мою довольно резкую ответную реакцию. Я всегда приветствую критический подход, выдвижение новых версий и взглядов, запретных тем в истории быть не должно, но критика должна опираться на теоретические основы военного дела, на факты, взятые во взаимосвязи и в комплексе, и должна быть конструктивной и доказательной. Выдвигаемые предположения должны терпеливо и всесторонне обосновываться, а не проталкиваться горлом. Если избрали для себя нелегкую долю критика устоявшихся взглядов – в хорошем смысле слова – то придется подготовиться и к борьбе за отстаивание своих убеждений, слушать и понимать оппонентов, не раздражаться на каждое сказанное против слово. Безусловно необходим и самокритический анализ – а вдруг это я сам не прав? Тогда исчезнут любые основания для конфликтов. Что касается вашего замечания о фальсификации, я не хочу высказывать вслух какие-либо подозрения на этот счет не зная этого наверняка, и надеюсь, что все замеченные мной недоразумения, непонимания и ошибки, проистекающие из ваших сообщений, являются следствием недостаточного знакомства с литературой по военному делу и по РЯВ в частности, превратного толкования источников и событий и излишней бескомпромиссности в стремлении обязательно доказать свою правоту, победить любого собеседника во что бы то ни стало, и в большом и в малом. Полагаю, проблемы вполне устранимы по мере расширения знаний и взглядов и обмена мнениями с другими участниками форума. Во всяком случае надеюсь на это.

рыба: Добрый день >>Кстати, по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы >О это я просмотрел. Ополченцы нет, т.к. они входят в военное подразделение, и участвуют в войне с оружеем в руках. я уже давал выше определение. Первое это не пленные, если хотите временно задержанные реже интернированные, тк это некомбаты, к этим лицам не применимы нормы по содержанию военнопленных они при первой возможности должны были возвратиться на родину... и могли вернуться в свою часть(касается военных врачей). А вот какая категория относится к тем самым 4-м тысячам: врачи, и медицинский персонал военных госпиталей, госпиталей Красного Крест. Гражданский персонал порта и члены их семей. Персонал ж.д. и члены их семей. Чиновники гражданской администрации...и члены их семей. Прочие подданные Российской Империи находящиеся в крепости и не участвующе с оружием в руках в войне. Интенданты, в случае если они военные конечно комбаты... А вот гаржданские чиновники и служащие складов Военного Ведомства некомбаты. Условия осажденной крепости наложили повидимому своим отпечатки на это понятие. В нормальной обстановке половина этих людей свободно может быть отнесена к гражданскому населению, которому по идее нечего делать в зоне боевых действий(увы как не смешно это звучит, но это так, на Бородинскм поле не стоило жать рож), но это в теории(а жаль). На практике мы имеем: военный объект в виде Крепости, в которой есть гарнизон в виде военнослужащих или комбатов и еще имеем некомбатов те лиц входящих в состав вооруженных сил воюющей стороны, оказывают помощь этим вооруженным силам, но не имеют права на непосредственное участие в боевых действиях. Грубо говоря мальчик Вася С. 17 лет живя в осажденном Порт-Артуре отностися к гражданскому населению, если он проживая в том же городе работает в порту при погрузке боезапаса на ЭБР, то Вася уже некомбат, ну а если ему шанельку дали и погончики на нее навесили, а в руки фауст-патрон(тфу) Берданку всучили то комбат он как не крути. Ну и пр. В другой ветке я уже объяснил, что есть этот за зверь "военные кули". И еще раз призываю перед тем как писать определитесь с термнами, думается англичане понимали разницу между военными гражданский чиновник. С уважением Александр

invisible: Alexey пишет: и еще раз спросить, где в ней упоминаются или подразумеваются носильщики? Я не понимаю чего вы от меня хотите. В том то и дело, что ни у кого ничего не упоминается, а вы с чего то решили, что Норригард имел ввиду расчетно-счетную численность армии. И стали от потолка умножать на 1,5. Alexey пишет: Свежим примером как раз послужили (и приведшие к настоящей полемике) ваши последние сообщения в защиту «новейшей методы» (а как назвать по другому?) подсчета численности войск, являющейся очевидным искажением, если не сказать извращением, общепринятых принципов, в угоду милой сердцу теории о японском многолюдии на фронте. Помноженные на предыдущие колкости и не совсем приятные мне реплики (в т.ч. и в соседней теме) они и вызвали мою довольно резкую ответную реакцию. М в чем здесь криминал? Метода - не закон. Каждый исследователь имеет право предлагать новую методику, если видит, что старая не вполне корректно отражает действительное положение вещей. Догматизм никогда не был здравым путем к познанию. Ваши обвинения выглядят довольно странно. Alexey пишет: «non-combatant – нестроевой, тыловой; не участвующий в военных операциях» (Большой англо-русский словарь. Авт.-сост. Н.В.Адамчик, Минск, Литература, 1998г.) ОК. Тогда будем считать военных кули комбатантами. vov пишет: Да, это, помню, меня поставило в некоторый ступор. Что, у японцев лишние люди призывного возраста? Как выясняется, совсем нет. Китайский и корейских носильщиков вроде хватало. Как некий людской резерв третьего сорта? А заодно пусть что-то потаскают?:-) В общем, повторюсь: вряд ли эти части обладали реальной боеспособностью. Это так. Но опытный командир всегда найдет тметод эффективного использования данного ресурса. Конечно, их не обязательно посылать на танки. Но скажем, для рытья окопов на передовой под обстрелом противника они вполне подходят. При осаде ПА это был весьма полезный ресурс. Приведу цитату из Кордонье: " Numerical preponderance does not simply act by superior physical weight. It influences in advance the freedom of manoeuvre and the resolution of the commander who has it, while it produces a paralysing effect on the other side unless the leader thereof, in virtue of pre-eminent force of character, can put out of his mind the anxieties it engenders."

vov: invisible wrote: скажем, для рытья окопов на передовой под обстрелом противника они вполне подходят. При осаде ПА это был весьма полезный ресурс. Конечно. На войне (и при осаде особенно) "лишних" рабочих рук нет. Речь ведь только о том, насколько корректно включать "военных кули" в "боевую" численность. Т.е., насколько они эффективны именно с винтовкой в руках при выполнении любой боевой задачи. invisible wrote: Приведу цитату из Кордонье: " Numerical preponderance does not simply act by superior physical weight. It influences in advance the freedom of manoeuvre И здесь - кто бы спорил. 10 солдат практически всегда лучше 5 - при разумном командовании! invisible wrote: Но опытный командир всегда найдет метод эффективного использования данного ресурса.В общем, немцы ухитрялись находить. Их сводные "тыловые команды" во 2МВ иногда проявляли неплохие боевые качества. Но насколько это переносимо на японцев времен РЯВ? И, в общем, использование "тыловиков" не есть и не должно быть некоей регулярной мерой. Скорее, только для "тушения пожаров":-).

vov: Alexey wrote: Полагаю, проблемы вполне устранимы по мере расширения знаний и взглядов и обмена мнениями с другими участниками форума. Да, эта дискуссия вроде бы по второстепенному поводу оказалась весьма полезной. Еще раз стало очевидным, насколько трудно сопрягать данные по численности (и силе) армий или соединений. И по человеческим ресурсам для военных действий. Да и по потерям (что уже давно известно). Может, будет полезным потом подытожить некоторые выводы? С точки зрения военной статистики.

Alexey: invisible пишет: В том то и дело, что ни у кого ничего не упоминается, а вы с чего то решили, что Норригард имел ввиду расчетно-счетную численность армии. И стали от потолка умножать на 1,5. Видимо все-таки это вы не допоняли: на 1,5 умножается не Норригаардовские 70 тыс., а, наоборот, Ростуновские 48 тыс., поскольку это - штыки и сабли. Про зависимость между боевой силой (штыки и сабли) и общей численностью армии я вам рассказывал - это взято не с потолка, это такая наука. Норригаард же однозначно пишет не о счетно-расчетной численности - ему такая "высокая материя" для очерка не нужна, да и рассчитать ее не сумеет - не специалист, - а указывает общую численность армии, которую узнал. Сравнение двух величин - 48 и 70, вполне укладывающееся в известное соотношение, и приводит к мысли, что противоречий между ними нет. М в чем здесь криминал? Метода - не закон. Каждый исследователь имеет право предлагать новую методику, если видит, что старая не вполне корректно отражает действительное положение вещей. Догматизм никогда не был здравым путем к познанию. Ваши обвинения выглядят довольно странно. Не надо пытаться подменять понятия. Вы прекрасно понимаете о чем шла речь. Никакого криминала в научном поиске и критическом подходе нет. Даже приветствуется - это двигатель науки. И каждый исследователь имеет полное право предложить новый метод. Но при этом ему не дозволено откровенно попирать элементарные научно-теоретические основы, крутить ими так как выгодно для доказательства ответа. Методы не догмы, они аппарат и инструмент с помощью которого и проводятся исследования. С усложнением изучаемых процессов и явлений совершенствуются и меняются методы. Но говорить о науке, отбросив выработанные ею же принципы, определения и методы исследования просто несерьезно. За их незнание или забвение студентам двойки ставят, а научных деятелей подвергают осмеянию, абструкции и расценивают как шарлатонов. ОК. Тогда будем считать военных кули комбатантами. И почему? Из чего проистекает сей вывод? Когда из высвободившихся кули (после создания нормальных армейских транспортов) стали формировать охранные этапные подразделения, они получили трофейное оружие и стали военнослужащими, частью вооруженной силы страны и стали участниками боевых операций (пусть даже в тылу). При этом естественно перестали быть теми кулями-носильщиками, о которых мы говорим. Бывший кули, получивший винтовку и вставший в строй этапной команды - солдат - комбатант. Вот, кстати, еще нашел определение, уже не из общегражданского, а военного источника. (относится к понятиям 70-х гг 20 в.) "Некомбатанты - лица, не принимающие непосредственного участия в боевых действиях, но входящие в состав вооруженных сил, обеспечивающие их боевую деятельность, например, медицинский, интендантский, военно-юридический персонал, военные журналисты, рабочие команды и тп. К некомбатантам также относятся гражданские лица, сопровождающие вооруженные силы, но не входящие в их состав, - корреспонденты газет и журналов, артисты и др, если они имеют удостоверение, выданное соответствующей военной властью." (Советская военная энциклопедия, т.4, 1977г.)

Alexey: invisible пишет: Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели. Чтобы понять место и роль военных кули в японской армии наверное нужно попытаться представить всю схему тылового обеспечения целиком. В мирное время в армии был организован только войсковой тыл, основу которого составляли обозные батальоны, включавшиеся с началом войны в состав дивизий - по 1 б-ну на дивизию, и малый и большой обозы непосредственно в батальонах. В их задачу входило снабжение войск как на марше, так и в ходе боя боеприпасами и продовольствием. Брали они снабжение сначала из собственных возимых запасов (имелись установленные нормы), затем (и главным образом) из дивизионного магазина, который и являлся главным источником снабжения - включал запасы всех видов довольствия на 3 недели. Перевозка грузов осуществлялась во вьюках на лошадях. Лошади в Японии были малочисленны и слабосильны, поэтому их хватало лишь на организацию такого слабого войскового тыла. Мощность штатного батальона позволяла обеспечить снабжение дивизии на расстояние 3 переходов - до 50-60 км от дивизионного магазина. Для дальнейшего продвижения дивизии магазин выдвигался вперед и т.д. Создание дивизионного магазина должен был обеспечивать армейский тыл, которого в мирное время не было. Высадившаяся на материк армия снабжалась на первом этапе по следующей схеме. На берегу создавалась главная база – начальный этап всей линии снабжения армии, в которую сгружались прибывающие на пароходах грузы. От базы тянулась этапная линия к наступающей армии. В конце пути линия разветвлялась к соответствующим дивизиям и заканчивалась у дивизионных магазинов. По всей линии были организованы промежуточные этапы через каждые 12 км. Вот эта линия снабжения и обслуживалась носильщиками-кули, которых назначали по 5,5-6 тыс. на дивизию. Кули распределялись равномерно по линии между этапами и перевозили между ними грузы на ручных тележках грузоподъемностью по 75 кг. Очевидно, интервал между этапами был выбран исходя из реальных физических возможностей кули. Также очевидно, что никакой компактной силы (в свете ее боевого применения) эта длинная вереница носильщиков не представляла (кроме пунктов ночевки). Любой посторонний груз (оружие, патроны, ранец, амуниция) лишь уменьшал полезный вес перевозимого снабжения, и естественно у кули отсутствовал (да и общая нехватка оружия в армии Японии имела место). Учитывая неудачный опыт китайской кампании, японцы призвали в качестве кули не профессиональных вольнонаемных носильщиков, а часть ополченцев, годных к военной службе, но по своим слабым физическим данным не зачисленных в постоянную армию, не получивших никакого военного обучения и изначально запланированных к использованию для тыловых работ. Эта мера позволила навести порядок в тылу (избежать грабежей вольными кулями местного населения), но повлекла резкое падение мощности линии снабжения, из-за физической слабости и неопытности кули. Для управления кули нанимались специальные люди, имеющие опыт эксплуатации носильщиков на гражданке. Для охраны этапов и колонн кули формировались небольшие но многочисленные этапные команды из резервистов прошедших военную подготовку. Организация армейского тыла в указанном виде была обусловлена как отсутствием в Японии достаточного количества лошадей выносливых и сильных пород, так и многочисленностью и дешевизной людской рабочей силы. Совершенно очевидно, что такой громоздкий и слабосильный тыл не мог эффективно снабжать армию, отдалившуюся от береговой главной базы. По мере продвижения вглубь Манчжурии организация армейского звена тыла стала меняться – произошел переход от людской тяги к конской. Начали формироваться транспорты по 100 лошадей, управляемые профессиональными погонщиками – китайцами и корейцами, следовавшими под охраной этапной команды из трех десятков солдат. Для создания и общего управления армейскими транспортами было создано специальное Управление и многочисленные команды «организаторов армейских транспортов». Они представляли собой командиров и наемных специалистов, снабженных деньгами и этапными войсками, которые и осуществляли подбор лошадей и имущества и наем погонщиков, потом и охрану грузов и транспортов. Перевозки грузов осуществлялись во вьюках. На армию организовывалось до 70 и более подобных транспортов. Высвобождавшиеся в результате реорганизации армейского тыла бывшие кули могли использоваться или на других военно-строительных работах, или для формирования новых этапных команд (после соответствующей подготовки в запасных батальонах, часть которых была переброшена в Манчжурию с целью приближения к действующей армии). В последнем случае они вооружались трофейным русским оружием. Вполне возможно, что в составе этапных отрядов бывшие кули смогли повоевать – известно, что тыловыми этапными частями иногда прикрывались промежутки между войсками первой линии, также были случаи отражения ими нападений казаков на объекты в тылу. Из изложенного можно сделать следующие выводы: 1) носильщики-кули не представляли собой контингент военнослужащих, оружия не имели и по своей организации и условиям работы (ближе дивизионных магазинов в тылу к линии фронта не подходили, распределялись между этапами на сотню км) не были способны оказывать какое-либо вооруженное содействие армии. 2) будучи зачисленными в ополчение по физическим показателям, минуя службу в постоянной армии или состояние в рекрутском резерве, кули никакой военной подготовки в мирное время не получали. 3) кули являлись принадлежностью армейского звена тыла и в состав дивизий не входили, речь может идти о выделении определенного числа кули для обслуживания линии снабжения данной дивизии. 4) часть бывших кули могли принять участие в боях в составе этапных частей, после замены системы носильщиков на конные транспорты. 5) многочисленность японских военных в Манчжурии, отмечаемая наблюдателями, вполне могла быть обусловлена многолюдными тылами и линиями снабжения, щедро насыщенными носильщиками, кладовщиками, погонщиками, охранниками, организаторами, рабочими-строителями и пр. вспомогательным элементом, носившим военную форму, но военного значения для проведения операций не имевшим и в подсчет боевого состава армий отечественными штабистами и исследователями не включавшимся. Основные источники: А.А.Свечин. Японская армия в прошлом и будущем А.А.Свечин. Стратегия 20 в. на первом этапе. Война России и Японии. Я.Гамильтон. Записная книжка штабного офицера.

invisible: vov пишет: Конечно. На войне (и при осаде особенно) "лишних" рабочих рук нет. Речь ведь только о том, насколько корректно включать "военных кули" в "боевую" численность. Т.е., насколько они эффективны именно с винтовкой в руках при выполнении любой боевой задачи. Вполне эффективны. Полугодовой опыт на фронте значит гораздо больше, чем 2 года мирной подготовки. Посмотрите как они лихо отразили нападение конницы Мадритова на Анжу. 87 кулей сидели за стенами города и отбивали атаки 500 казаков. Потом, я не скажу, что у Куропаткина контингент был много лучше. Те мужики от сохи, которых ему присылали, имевшие каких-то 2-3 недели предвоенной подготовки, вообще воевать не хотели.

invisible: Alexey пишет: Видимо все-таки это вы не допоняли: на 1,5 умножается не Норригаардовские 70 тыс., а, наоборот, Ростуновские 48 тыс., поскольку это - штыки и сабли. Да умножайте. Только тем самым вы не получаете Норригардовские 70 тыс, поскольку не знаете, кто туда входит. Alexey пишет: Чтобы понять место и роль военных кули в японской армии наверное нужно попытаться представить всю схему тылового обеспечения целиком. В мирное время в армии был организован только войсковой тыл, основу которого составляли обозные батальоны, включавшиеся с началом войны в состав дивизий - по 1 б-ну на дивизию, и малый и большой обозы непосредственно в батальонах. Понять замысел японцев не трудно. Гамильтон об этом и говорит. Они хотели иметь контингент, который можно было использовать, как при перевозках, так и для военных действий. Alexey пишет: Из изложенного можно сделать следующие выводы: 1) носильщики-кули не представляли собой контингент военнослужащих, оружия не имели и по своей организации и условиям работы (ближе дивизионных магазинов в тылу к линии фронта не подходили, распределялись между этапами на сотню км) не были способны оказывать какое-либо вооруженное содействие армии. Выводы наоборот. 1. Военные кули носили военную форму. 2. Они участвовали в боевых действиях. Однозначно, комбатанты. Alexey пишет: Основные источники: А.А.Свечин. Японская армия в прошлом и будущем А.А.Свечин. Стратегия 20 в. на первом этапе. Война России и Японии. Я.Гамильтон. Записная книжка штабного офицера. Вы их приводите для собственного опровержения? Гамильтон как раз и говорит о системе военных кули. О том, как хорошо они дрались и желали драться. Свечин же говорит о том, что в военное время состав японских рот доходил до 300 человек ( у вас 200).

abacus: Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Ну, вот видите, как показательно - первое же предложение и первая же неправда. Не "из них", а из 51580. Или Вы решили, что эта табличка только у Вас есть? >Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки. Похвально, что отмечаете. А вот про то, что там, дополнительно к фактическим данным по потерям в конкретных боях, накинуто еще 6200 "убитых и раненых при ежедневных работах в траншеях", Вы скромно так умолчали. >Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем. А почему не у Макферсона из Генштаба:-)? Так убедителнее для Макферсона? И вообще, какой резон проверять Генштаб Макферсоном, а не наоборот? Все они (могу добавить и детальный отчет Кюна и Симена) идут от японских официальных сводок. Кстати, почему взят только один источник и сразу начинается анализ? Что, других больше нет? Вот Вы в Вашей работе даете цитату из Симена. Значит, он у Вас есть? Там много данных тоже. Потом еше цитируете Барлетта. Там тоже есть про 94 тысячи потерь.. >В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Так "выщитывается" или "существует"? Вообще, учитывая, как Вы искажаете источники (на собственном опыте убедился), будет проще и точнее, если поместите фотокопию таблицы Макферсона. А мы уж сами выщитаем. Ничего личного:-). > Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел. >Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги. :-))) Вы хоть задумались над тем, что написали? Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи? Хотелось бы повеселиться еще. >Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек. Если "поэтому", то никак не возрастает. >Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию. Вот и установите. Прямо здесь. Мы понаблюдаем. пОка не видно, что это именно они. Отчет Макферсона в студию, пожалуйста. >Получается, Из чего "получается"? Из того, что "можно установить"? Может и можно... А может и нет... Вы, например, не установили. Все как-то больше уговариваете. > что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Ну, видите, как интересно. У Вас эвакуированные из Манчжурии превратились в обшие потери по Порт Артуром... Ну зачем Вы все время пытаетесь обмануть, прикрыть свои домыслы, что как будто "из источников"? Это же как с вторым ником - все равно раскроют. Так зачем же позориться? В те 92 тысячи потерь под Порт Артуром включены, например 34 тыс. больных. Вот их судьба: всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478. Возврат из них - 2/3. >Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. 4204. Убитыми 33 офицера и 716 солдат. Ранеными 100 офицеров и 3355 солдат. >В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА. Покажите. >Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66). Извините, но Вы не могли бы, для разнообразия, хоть раз не соврать? Урланис дает соотношение для обеих сторон в 4,4 (с. 461). А для японских: убитые/раненые = 47387/173425 (с. 130). Получается 3,66. Добавлю, что Урланис никакой не источник, а приводит японские потери "по русским источникам". По японским источникам это соотношие еще меньше. 3,31. >Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78. 749/3455 = 4.68 > Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане. Чтобы не тратить время, я просто проверю по данному вопросу из официальных японских данных приведенных Сименом. Замечу, что здесь дано как есть. Без всяких "анлизов и вычислений". Голые факты. К чему и Вас призываю: http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/seaman1.jpg >С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента. ПА 26...3/7 - 6,54 ПА 26-31/8 - 5.91 ПА 7-9/8 - 4.85 ПА 13-15/8 - 4.52 Первый штурм ПА 19-24/8 - 3,16. Явно занижено. Нет, видимо, без ругани не обойдется. Откуда у Вас эти данные? Покажите, как вычисляли. У Вас ведь была таблица Генштаба, где именно показаны потери в боях. Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17. Сравниваем с данными японского Военного министерства, приведенных Сименом - 2.77. Так что 3,16 - еще и завышено. >Более 35 тысяч эвакуировано в Японию по болезням. И поять обманываете. По японским данным приведенных Кюном, из под Артура было эвакуировано 11478 больных. Всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478. **** Я же показал, что цифра не полная. Вы не показали. Вы сказали. Покажите. Макферсона покажите. >Я имел ввиду другие источники. Цифры не мои, но вполне обоснованные. Просчитываются. Это не источники. Это именно Ваши прощеты:"высчитывается цифра"... "Экстраполируя, можно оценить"... Источники даю я - японский Вар департмент, приведенный независимыми: Британским Генштабом, Суменом, Куном... ** "Аццординг то рецогнисед цустом, тхе киллед шоулд бе мултиплиед бы фиве то арриве ат тхе тотал цасуалтиес" [Гамильтон]. Гамильтон почему-то считал, что надо умножать на 5. Ну и что? "рецогнисед цустом" не приведен. Что и какое именно сражение он имел в виду - Вы не показали. А построили на этом всю свою "теотию". >20 тыс х 5 = 100 тыс. Откуда 20 тыс.? Это убитые, что ли? Откуда взяли? Только, пожалуйста, - источник. На пальцах вычислять не надо. По упомянутому Вами Генштабу - 477 офицеров и 12150 солдат. ** Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. Кто "сказали"? Когда Ноги высадился (5 июня) там было 2 дивизии. 1-я и 3-я. Вместе с ним прибыла 11-я дивизия, которая сменяла 3-ю, отправлявшуюся на север, во 2-ю армию. Так что у Ноги было 24 баталиона. Не знаю уж, кто сказал, но никак на 45 тыс. не выходит. > И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут... До решающих сражений высадили еще 11-ю и 9-ю дивизии и 1-ю и 4-ю Коби бригады. Так что очень даже меняются. Снова поздравляем, товаришь, соврамши. А вот 3-я дивизия ушла на север к Оку. Так что шли в двух направлениях. К августовским штурмам у Ноги набралось 48 баталионов. Номинально примерно 45 тыс. штыков.

abacus: Это наиболее разумный путь. Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Она есть. Именно по боям и именно убутых - 477 офицеров и 12150 солдат. Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых. Верно. при указанном штурме было 2.77. А вот то, что 5, это "среднее" - не верно. >Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно. Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да...

abacus: Тогда (и очень приблизительно): 57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь. Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс. http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/pap1.htm И с умножением на 5 Вас опять надурили. Здесь такой специальный случа когда нет моральных запретов на искажение данных. Не верьте ничему на слово. Просите все показывать в источнике. >То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД. Вопрос стоит - сколько было легкораненых? Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых? Какое соотношение должно быть в принципе? Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "покажите фотокопию таблицы Макферсона".

abacus: рыба wrote: А вот какая категория относится к тем самым 4-м тысячам: врачи, и медицинский персонал военных госпиталей, госпиталей Красного Крест. Гражданский персонал порта и члены их семей. Верно. "Colonel Hoshino (главврач Артура) found that the Russian medical staff consisted of no less than 2,790 persons, including the so-called "families" of some of the Russian surgeons".

Alexey: Внимание! Замечена опечатка. В моем последнем сообщении, посвященном организации тыла японской армии, в четвертом абзаце - там где про организацию армейских транспортов на конной тяге (предпоследнее предложение) допущена опечатка: Alexey пишет: Перевозки грузов осуществлялись во вьюках. Правильно должно быть: Перевозки грузов осуществлялись на китайских арбах. Грузоподъемность одного транспорта составляла от 30 до 70 тонн в зависимости от характера груза и состояния дорог. (Автор приносит извинения за досадную опечатку)

Alexey: vov пишет: Да, эта дискуссия вроде бы по второстепенному поводу оказалась весьма полезной. Еще раз стало очевидным, насколько трудно сопрягать данные по численности (и силе) армий или соединений. И по человеческим ресурсам для военных действий. Владимир, я к сожалению не всегда отвечаю на ваши сообщения, просто не успеваю. Но я полностью согласен - в вопросах численности армий, военных ресурсов очень много неясностей. Здесь проявляется и нехватка источников - докуметальных подтверждений - и, наверное, обширность и характер театра ВД (растянутость сообщений), на котором просто "растворялись" значительные контингенты лиц носящих военную форму, занимавшихся разного рода тыловыми работами и сопровождением грузов, охраной, прикрытием. Причем это касается обеих сторон. Видимо, у разных авторов они или исключаются или включаются в подсчет общей численности - отсюда и расхождения.

vov: abacus wrote: Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи? Есть, хотя и не очень плодотворные:-). Это ведь статистика по тыловому госпиталю, так что, может туда поступали раненые и после сдачи? abacus wrote: Верно. при указанном штурме было 2.77. А вот то, что 5, это "среднее" - не верно. Ага. Т.е., такой статистический подход тоже неудовлетворителен. Видимо, дело все же в статистике. Вряд ли ув.Инвизибл цифры фальсифицирует. Возможно, учет раненых в разных источниках разный. Или же разные цифры "убитых". Второе - скорее. abacus wrote: Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс. Вот одно из возможных объяснений "уползания" статистики по соотношению убитым/раненым. abacus wrote: Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Ну, вообще-то ошибка в одном не обязательно дискредитирует человека насмерть:-). По поводу 2500 чел: и я отмечал странность этой цифры. Она слишком одиозна, чтобы "проскочить" даже мимо весьма поверхностного специалиста по суше, коим я являюсь:-). Но анализ по соотношению убитые/раненые в принципе достаточно корректен. Но я специально отмечал: при корректности исходных цифр. Даже жирным шрифтом:-). abacus wrote: "Colonel Hoshino (главврач Артура) found that the Russian medical staff consisted of no less than 2,790 persons, including the so-called "families" of some of the Russian surgeons". Я так и полагал. Что неудивительно для крепости, где все тылы сосредоточены в одной точке. Остатка до 4000 вполне хватит на интендантов и пр. Даже еще маловато. Видимо, подгребли в "бойцы" всех, кого могли.

vov: Alexey wrote: я к сожалению не всегда отвечаю на ваши сообщения, просто не успеваю. Да мои посты несут немного информации. Просто круг интересов в основном - море, суша - постольку, поскольку. Хотя военная статистика очень интересная тема. Так что я с большим интересом читаю Ваши (и других "монстров") информативные сообщения, и пытаюсь высказать некоторые соображения не совсем постороннего человека:-). Просто еще раз убеждаешься, насколько РЯВ оказалась в загоне. Ужасающие пробелы и несоответствия требуют качественного анализа. Ув.Абакус, конечно же, проделал на эту тему большую работу. Но это один конец шкалы. Другой - ув.Инвизибл. Пусть у него обнаруживается больше ошибок, тем не менее, имеет место очень полезный (хотя и не всегда корректный) диалог. Просто при сведении концов с концами гипотезы проверяются в очень жестком режиме. Что для гипотез полезно:-). Alexey wrote: Причем это касается обеих сторон. Видимо, у разных авторов они или исключаются или включаются в подсчет общей численности - отсюда и расхождения. Несомненно. Это характерно для большиннства "старых" войн. При всем разном отношении к Урланису, он местами неплохо описал процессы искажения "статистики". РЯВ тем и интересна, что там есть шансы восстановить хорошее приближение. А так, даже по 2МВ концы с концами пока не свели.

Alexey: invisible пишет: Посмотрите как они лихо отразили нападение конницы Мадритова на Анжу. 87 кулей сидели за стенами города и отбивали атаки 500 казаков. Мне очень жаль вновь прерывать плавное течение вашей думы, которую вы думаете, но... давайте посмотрим: "Впоследствии выяснилось, что гарнизон Аньчжу состоял из семидесяти пехотных резервистов под командой капитана; кроме того, в городе находились унтер-офицер и восемь нижних чинов интендантского ведомства; один интендантский чиновник с унтер-офицером и переводчиком занимались очисткой риса, пять солдат и два жандарма наблюдали за кули; кроме того, там были пять почтальонов, девять телеграфистов, доктор, аптекарь и пятьдесят завербованных кули. Ружья убитых при р. Ялу были отосланы в г. Аньчжу, и кроме вышеупомянутого разношерстного гарнизона могло найтись не более тридцати человек, умевших стрелять. Таким образом, гарнизон г. Аньчжу насчитывал всего не более 100 ружей! Трудно найти более убедительное доказательство пользы всеобщего военного обучения ... Из 75 японцев, людей самых различных профессий, нашлось 30, которые умели обращаться с ружьем." (Гамильтон, Записная книжка.) И где тут про лихих кули? Да еще в числе 87 штук? И про то как они одни отбивали атаку? Как следует из отрывка кроме 71 военнослужащего было 50 кули и 35 разночинцев. Из этих последних 17 человек однозначно умели обращаться с оружием по долгу своей службы. Т.о., из дополнительных 30 ружей (к 70 стволам гарнизона), розданных по Гамильтону всем прочим лицам, только 13 стволов пришлись на 50 кули и 18 гражданских чиновников. Расскажите теперь про лихих кули...

Alexey: invisible пишет: Понять замысел японцев не трудно. Гамильтон об этом и говорит. Они хотели иметь контингент, который можно было использовать, как при перевозках, так и для военных действий. Выводы наоборот. 1. Военные кули носили военную форму. 2. Они участвовали в боевых действиях. Однозначно, комбатанты. Гамильтон как раз и говорит о системе военных кули. О том, как хорошо они дрались и желали драться. Вполне эффективны. Полугодовой опыт на фронте значит гораздо больше, чем 2 года мирной подготовки. Наверное пора заканчивать с этим бесконечно и упрямо повторяющимся набором слов про кули - плодом воспаленного воображения, их военную подготовку, вооруженность и боеспособность. Я.Гамильтон. Записная книжка: О мотивах создания "корпуса военных кули": "Во время войны с Китаем из Японии были привезены 100 000 рикш-кули для переноски тяжестей. Эти люди превосходно работали, пока они были в хорошем расположении духа, но у них не было военной подготовки, а потому и дисциплины. Поэтому они причиняли много беспокойства и испортили хорошую репутацию Японии насилиями и грабежами. Говорю собственными словами Матсуиши: «Мы не можем допустить существования связанного с армией народа, который грабит и дурно обращается с жителями тех местностей, через которые мы проходим, но все же опасность подобных случаев неизбежна, если масса невоенных людей сопровождает армию». Поэтому штаб армии решил сформировать особый корпус полувоенных кули, призываемых в армию по набору. О "военном обучении" и "комбатантстве": "Соответственно этому ежегодно призываются на службу 200 000 молодых людей на общих основаниях, как если бы им пришлось служить в рядах армии. Дальше этого призыва на службу обыкновенно дело не идет и не делается попыток обучать их в мирное время." О "лихости и желании драться": "Но так как им известно, что они занесены в списки армии и в случае призыва на войну им полагается военный мундир, то они воспринимают нравственное убеждение, что они солдаты и поэтому готовы без рассуждений исполнять солдатский долг повиновения и самопожертвования." О недостатках и возможностях: "Дурная сторона подобной организации в том, что в их рядах находятся представители всех профессий и сословий и они далеко не так выносливы, как настоящие рикши-кули. На этот раз, когда они были высажены в Корее, рассчитывали, что один рикша-кули в три раза сильнее военного кули, не говоря уже о его большем искусстве везти свою тележку среди колей и камней. Даже в настоящее время, когда военные кули закалились в трудах и привыкли к своей работе, считается, что один рикша-кули соответствует двум военным." Об имуществе и содержании кули, а главное об "оружии": "положено, что три кули должны везти в своей тележке около 250 фунтов риса. Они получают шесть сен, или шесть копеек, в день и не получают мяса, но зато им дается на четверть фунта больше риса, чем прочим солдатам. Им также полагается горячая вода, в которой варится немного ячменя, что делает воду похожей на чай. Это дается бесплатно." Норригаард. Великая осада: О сокращении числа кули и переводе бывших носильщиков в солдаты армии: "Легкие японские ручные тележки, построенные по моделям индийской армии, принесли бы мало пользы для перевозки провианта и военных припасов для огромной армии на большие расстояния по таким дорогам. Присутствие неограниченного числа китайских кули для переноски тяжестей и выгрузки и нагрузки судов, вагонов и повозок позволяло японцам сократить число военных кули и нестроевых команд, которых они сочли за лучшее назначить боевыми единицами на передовых линиях." Понять замысел японцев не трудно. Оказывается бывает трудно. Приходится по пять раз разжевывать. Надеюсь теперь своим любимым источникам - иностранцам вы наконец поверите. Я сознательно взял только их. 1) Кули были созданы не из "высших соображений стратегии" как «секретное оружие двойного назначения», а чтобы прекратить кошмар в собственном тылу, навести порядок и управляемость, а также по причине бедности – дешевизны рабочей силы. 2) Кули не зачислялись в постоянную армию или рекрутский резерв. 3) Кули не проходили никакой военной подготовки в мирное время. 4) Кули не имели оружия. 5) Кули работали в тылу армии в качестве носильщиков и грузчиков. 6) Кули не являлись военным контингентом, могущим участвовать в боевых операциях - не были комбатантами. 7) Кули - служившие в качестве носильщиков, - ни в каких боевых действиях не участвовали. (Случайные эпизоды типа захвата отбившегося русского офицера с денщиком или "лихой" защиты Анжу не рассматриваются за малозначительностью) 8) Кули оказались неэффективной системой при удалении армии на значительное расстояние от береговой базы и росте ее численности (и грузопотока). Поэтому были заменены на более мощные средства доставки грузов. 9) Высвободившиеся после сокращения "корпуса кули" люди - бывшие кули - переведены солдатами в действующую армию, т.е. воевали уже в своем новом качестве, к прежним кули отношения не имеющем. На этом предлагаю закончить "печальную повесть о кули".

Alexey: invisible пишет: Да умножайте. Только тем самым вы не получаете Норригардовские 70 тыс, поскольку не знаете, кто туда входит. Если вы знаете, просто перечислите. Не надо говорить загадками. Будет гораздо проще общаться. Свечин же говорит о том, что в военное время состав японских рот доходил до 300 человек ( у вас 200). Это уже много раз мной говорилось, когда и почему. См. соседнюю тему. Вы их приводите для собственного опровержения? Естесссно. Как же вы сразу не догадались?

Alexey: abacus пишет: Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да... Но ведь так все складно выходило... Мы же думали данные достоверные, выверенные... Мы ж не знали... Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс. Ах, Николай, зачем свет включили, помечтать не дали!?.

vov: Alexey wrote: На этом предлагаю закончить "печальную повесть о кули". Да, Гамильтон обьясняет все очень подробно и совершенно однозначно. Alexey wrote: Высвободившиеся после сокращения "корпуса кули" люди - бывшие кули - переведены солдатами в действующую армию, т.е. воевали уже в своем новом качестве, к прежним кули отношения не имеющем. Вот единственная польза от "военных кули" для действующей армии. Но это и так понятно. Еще остаются действия типа "лихо отразили"... Но вот детальное рассмотрение говорит о столь малом участии их в конкретном эпизоде. В общем, в регулярной "линейной" войне "военные кули" малополезны. Можно считаь доказанным. Как источник некоторого (очень плохо обученного) контингента - имеют место. Но это другая песня? Их надо было дообучать и включать в состав регулярных частей. Т.е., сами батальоны и др.части военных носильщиков боевую силу регулярных частей, можно сказать, практически не увеличивают. ИМХО, Alexey выдал исчерпывающий анализ.

invisible: abacus пишет: Ну, вот видите, как показательно - первое же предложение и первая же неправда. Не "из них", а из 51580. Или Вы решили, что эта табличка только у Вас есть? abacus пишет: Похвально, что отмечаете. А вот про то, что там, дополнительно к фактическим данным по потерям в конкретных боях, накинуто еще 6200 "убитых и раненых при ежедневных работах в траншеях", Вы скромно так умолчали. Ну и что? Да есть в таблице общая цифра для двух групп. Это нюанс, большого значения не имеет. Вообще-то из этой таблицы я беру только общее число потерь. abacus пишет: А почему не у Макферсона из Генштаба:-)? Так убедителнее для Макферсона? Да потому что Макферсон опубликовал свой отчет в 1905 году, а генштаб - в 1906-1910. abacus пишет: Так "выщитывается" или "существует"? Вообще, учитывая, как Вы искажаете источники (на собственном опыте убедился), будет проще и точнее, если поместите фотокопию таблицы Макферсона. А мы уж сами выщитаем. Ничего личного:-). Высчитывается элементарным сложением цифр, относящихся к армии Ноги. Там потери северных армий обозначены италиком. То есть, это никакая не аппроксимация, а итоговый подсчет. abacus пишет: :-))) Вы хоть задумались над тем, что написали? Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи? Хотелось бы повеселиться еще. Не хамите. В Дальний раненых не вертолетом перевозили. abacus пишет: >Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию. Вот и установите. Прямо здесь. Мы понаблюдаем. пОка не видно, что это именно они. Отчет Макферсона в студию, пожалуйста. Приводил конкретный подсчет. Читайте внимательно. abacus пишет: Ну зачем Вы все время пытаетесь обмануть, прикрыть свои домыслы, что как будто "из источников"? Это же как с вторым ником - все равно раскроют. Так зачем же позориться? В те 92 тысячи потерь под Порт Артуром включены, например 34 тыс. больных. Вот их судьба: всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478. Возврат из них - 2/3. Это вы позоритесь. Без приведения источника непонятно какие данные и к чему относятся. Некорректно. Итоговые цифры по госпиталю в Дальнем: From the 25th June to 3rd February, 130,686 patients had been admitted into the hospital. Of these, 122,610 were sent to Japan, 2915 died, and 2,174 were discharged cured. Откуда взялся возврат 2/3 непонятно. abacus пишет: >Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. 4204. Убитыми 33 офицера и 716 солдат. Ранеными 100 офицеров и 3355 солдат. А чего это вы вдруг предварительную цифру приводите? Есть ведь окончательная. abacus пишет: Извините, но Вы не могли бы, для разнообразия, хоть раз не соврать? Урланис дает соотношение для обеих сторон в 4,4 (с. 461). А для японских: убитые/раненые = 47387/173425 (с. 130). Получается 3,66. Добавлю, что Урланис никакой не источник, а приводит японские потери "по русским источникам". По японским источникам это соотношие еще меньше. 3,31. Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959 Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429 Считайте на здоровье. Только по честному.

invisible: abacus пишет: Откуда 20 тыс.? Это убитые, что ли? Откуда взяли? Только, пожалуйста, - источник. На пальцах вычислять не надо. По упомянутому Вами Генштабу - 477 офицеров и 12150 солдат. Цифру 20 тыс убитых дает Макферсон. Странно, но до этого вы ее тоже приводили. abacus пишет: Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. Кто "сказали"? Когда Ноги высадился (5 июня) там было 2 дивизии. 1-я и 3-я. Вместе с ним прибыла 11-я дивизия, которая сменяла 3-ю, отправлявшуюся на север, во 2-ю армию. Так что у Ноги было 24 баталиона. Не знаю уж, кто сказал, но никак на 45 тыс. не выходит. Н-да. Жуть. Я что говорил конкретно о 5-м июня? Неужели не ясно, что имеются ввиду 1-я, 9-я и 11-я дивизии? abacus пишет: > И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут... До решающих сражений высадили еще 11-ю и 9-ю дивизии и 1-ю и 4-ю Коби бригады. Так что очень даже меняются. Снова поздравляем, товаришь, соврамши. А вот 3-я дивизия ушла на север к Оку. Так что шли в двух направлениях. К августовским штурмам у Ноги набралось 48 баталионов. Номинально примерно 45 тыс. штыков. Вы хотя бы поинтересовались, о чем речь идет. О пополнении кадровых частей, в том числе перечисленных вами. . 3-ю дивизию я никогда к Ноги не причислял. abacus пишет: Это наиболее разумный путь. Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Она есть. Именно по боям и именно убутых - 477 офицеров и 12150 солдат. abacus пишет: Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. Да мужики, обратите внимание, как вас нагло дурят. Абакус уже выкинул из таблицы 6200 убитых и раненых (фактически убитых и умерших от ран в траншеях), а также 1700 пропавших без вести, хотя там дается разъяснение, что это разорванные на куски и подобное. Только несколько человек попали в плен. abacus пишет: Первый штурм ПА 19-24/8 - 3,16. Явно занижено. Нет, видимо, без ругани не обойдется. Откуда у Вас эти данные? Покажите, как вычисляли. У Вас ведь была таблица Генштаба, где именно показаны потери в боях. Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17. Блин, даже считать не умеет, а ругается. Первый класс. Объясняю. 1-е действие. Сложили убитых и раненых. Получили общие потери 165+4779+438+10313 = 15695. 2-е действие. Высчитали число убитых. 165+ 4779 = 4944. 3-е действие. Деление. 15695:4944 = 3,17. abacus пишет: >Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно. Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да... Вы привели свою лапшу. Могу привести еще 2 десятка примеров откровенной фальсификации данных, помещенной на вашем сайте. Хотите? abacus пишет: Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "покажите фотокопию таблицы Макферсона". Вышлю vov. Он лучше вас подсчитает. Вы считать не умеете.

invisible: Alexey пишет: И где тут про лихих кули? Да еще в числе 87 штук? И про то как они одни отбивали атаку? Как следует из отрывка кроме 71 военнослужащего было 50 кули и 35 разночинцев. Да я по памяти ошибся. Кулей было 50. Alexey пишет: 2) Кули не зачислялись в постоянную армию или рекрутский резерв. Ну как это? Они же были в составе дивизий и носили военную форму. Вы же привели цитату: "Но так как им известно, что они занесены в списки армии и в случае призыва на войну им полагается военный мундир, то они воспринимают нравственное убеждение, что они солдаты и поэтому готовы без рассуждений исполнять солдатский долг повиновения и самопожертвования." Что же вы себе противоречите. Alexey пишет: 3) Кули не проходили никакой военной подготовки в мирное время. В общем да. Их учила война. Хотя, опять же повторю цитату. "Трудно найти более убедительное доказательство пользы всеобщего военного обучения ..." Alexey пишет: 6) Кули не являлись военным контингентом, могущим участвовать в боевых операциях - не были комбатантами. А это из чего следует? Они же солдаты в военной форме и участвовали в боевых действиях. Alexey пишет: 9) Высвободившиеся после сокращения "корпуса кули" люди - бывшие кули - переведены солдатами в действующую армию, т.е. воевали уже в своем новом качестве, к прежним кули отношения не имеющем. На этом предлагаю закончить "печальную повесть о кули". Ну вот и пришли к согласию. Были носильщиками, а к Ляояну стали солдатами. Комбатантами. Так что добавьте 48 тыс к численности японской армии под Ляояном.

vov: invisible wrote: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17. Блин, даже считать не умеет, а ругается. Первый класс. Объясняю. 1-е действие. Сложили убитых и раненых. Получили общие потери 165+4779+438+10313 = 15695. 2-е действие. Высчитали число убитых. 165+ 4779 = 4944. 3-е действие. Деление. 15695:4944 = 3,17. Господа, здесь опять не более чем терминологическая путаница. Абакус берет отношение числа раненых к убитым. Инвизибл - общего числа потерь (убитые+раненые) к убитым. Т.е., по сути, долю убитых (обратную величину). Давайте определимся, как будем считать. Обычно, когда говорится что-то типа: "на 1 убитого приходится 4 раненых", то имеется в виду 1-й способ подсчета. Это понятно. Когда упоминается "соотношение числа убитых и раненых", в принципе, это тоже должен быть 1-й вариант. Но иногда под этим определением проскакивает и второй - нормированная доля убитых (или раненых) в общих потерях. invisible wrote: Были носильщиками, а к Ляояну стали солдатами. Но при этом должны бы войти в состав уже имевшихся частей и подразделений? А не в виде отдельных подразделений? И через какие-то учебные центры/команды или что-то похожее? Или у японцев все было проще? Создавали из бывших кули какие-то команды, которые прямо вливали в действ.войска. Но тогда это типичное умышленное "снижение качества" своих войск. Т.е. одна из довольно чрезвычайных мер. Гамильтон об этом пишет очень скомканно. ИМХО, это довольно интересный вопрос - с точки зрения обсуждаемого вопроса о людских ресурсах.

Alexey: vov пишет: Давайте определимся, как будем считать. Обычно, когда говорится что-то типа: "на 1 убитого приходится 4 раненых", то имеется в виду 1-й способ подсчета. Это понятно. Когда упоминается "соотношение числа убитых и раненых", в принципе, это тоже должен быть 1-й вариант. Но иногда под этим определением проскакивает и второй - нормированная доля убитых (или раненых) в общих потерях. Этот коэффициент - общие потери к только убитым - начался с этой фразы: "According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон]. Значит надо так и продолжать, чтобы иметь сравнимые величины.

Alexey: invisible пишет: Да я по памяти ошибся. Кулей было 50. Дело не в количестве кулей. В том был ли "мальчик"? Т.е. сколь-нибудь значимого их участия в бою не просматривается. Ну как это? Они же были в составе дивизий и носили военную форму. Вы же привели цитату: "Но так как им известно, что они занесены в списки армии и в случае призыва на войну им полагается военный мундир, то они воспринимают нравственное убеждение, что они солдаты и поэтому готовы без рассуждений исполнять солдатский долг повиновения и самопожертвования." Что же вы себе противоречите. Плохо же вы меня за два месяца общения изучили... а) они не были в составе дивизий. Точнее бы сказать: они придавались или выделялись из расчета... столько-то... кули на 1 дивизию. И реально были разбросаны на сотню км. Какой уж тут "в составе". Я вообще не уверен, что они обслуживали грузы только "своей" дивизии, а не перемешивались по мере надобности. б) их действительно одевали в мундир второго срока, но само по себе это ни о чем в военное время не говорит. Форму носят медработники, военные корреспонденты, уполномоченные разных снабженческих органов, почтальоны, да все одевают форму - она дисциплинирует, приводит к порядку и субординации, практична в носке в особых условиях. И в данном случае форма явилась мощным средством удержания разношерстной массы вчерашних гражданских лиц в рамках военной дисциплины и моральным стимулом, мобилизующим на трудовые подвиги. Да и не в домашнем же им было идти. в) "в списки армии". Какой? Не полевой, не действующей же. Речь идет о порядке призыва части 20-летних парней, которые потом - во время войны - сделаются кули. Гамильтон англичанин, пишет по английски. Для него японское формирование куда зачислялись будущие кули звучит как "национальная армия", по русским понятиям - государственное ополчение. Это не те бородатые старики, которые во главе с Василисой Кожиной по лесам бегают и врагов рогатиной пыряют. Гос. ополчение - часть военной системы государства, в него зачисляют на определенный срок и вполне определенных лиц, записывают их имена и место жительства, ведут учет. Разница с резервом армии в том, что ополченцев оставляют в покое, не дергают на сборы, а позволяют жить гражданской жизнью. Но это тоже разновидность военной службы Отечеству. Гамильтон поэтому и подчеркивает, что сам факт, что государство "сосчитало", не отвергло их услуги, помнит и рассчитывает во время войны на них (даже обещало выдать мундир если что) и возвышал этих ребят в собственных глазах, был нравственным стимулом, позволял почувствовать сопричастность к нуждам защиты Отечества. ........... - Максим, Максим, на собрании решили тебя в армию не посылать. Говорят - не достоин. - Как? Меня не посылать? Да прав таких не имеют! В Конституции записано: служба в армии - есть почетная обязанность каждого советского человека! (из к/ф "Максим Перепелица") Их учила война. Хотя, опять же повторю цитату. "Трудно найти более убедительное доказательство пользы всеобщего военного обучения ..." Война учит тех кто сам воюет, но за обучение в бою взимает страшную цену - в виде потерь. Те кто не воюет, так и остаются необученными, если их специально не учат в специальных учебных подразделениях. Кулей учить на войне было некогда, они тележки катали. "Всеобщее военное обучение" не означает "поголовное". Это такое выражение, характеризующее принципиальное отличие призывной от наемной профессиональной армии, типа "всеобщая воинская повинность" - в армии же служат не все. А это из чего следует? Они же солдаты в военной форме и участвовали в боевых действиях. Это следует из вышеизложенного. Про участие кули в боевых действиях давайте конкретно - когда, в каких, сколько. Ну вот и пришли к согласию. Были носильщиками, а к Ляояну стали солдатами. Комбатантами. Так что добавьте 48 тыс к численности японской армии под Ляояном. Если вы представите данные, что к моменту Ляоянского сражения система снабжения японских армий в Манчжурии уже была полностью изменена (я вас сразу же опровергну), такая-то часть или все бывшие кули закончили обучение военному делу в запасных батальонах и влились в войска или как укомплектования в уже развернутые соединения, или в качестве самостоятельных боевых единиц (тогда каких и сколько), и главное, эти пополнения не учтены (пропущены) в расчетах общей численности армий, тогда конечно следует внести коррективы. Пока же ситуация совсем другая. Кули к Ляояну продолжали в основной массе свой нелегкий труд по толканию тележек, тяганию вагонеток по декавилькам, погрузо-разгрузочным работам. Если и начался процесс "осолдатчивания" кули, то он находился в самом начале. И скорее всего в дальнейшем из бывших кули создавались этапные и охранные подразделения, опять-таки для нужд тыла (т.е. участие в бою могло стать только эпизодическим и случайным). Или, если их вливали в дивизии и бригады в качестве укомплектований, то их вклад в общую численность армии мы автоматически учитываем при ее подсчете перед тем или иным сражением с учетом всех пополнений и возмещений убыли за прошлый период. Не получится у вас 48 тыс. механически сразу приплюсовать, да еще и к Ляояну.

invisible: vov пишет: Но при этом должны бы войти в состав уже имевшихся частей и подразделений? А не в виде отдельных подразделений? И через какие-то учебные центры/команды или что-то похожее? Или у японцев все было проще? Создавали из бывших кули какие-то команды, которые прямо вливали в действ.войска. Но тогда это типичное умышленное "снижение качества" своих войск. Т.е. одна из довольно чрезвычайных мер. Не знаю, как их использовали в точности. Но не думаю, что качество армии от этого портилось. Есть много боевых заданий, которые кули могут выполнять успешно. Например, охрана коммуникаций и объектов. Для рытья траншей на передовой низкорослые кули вообще идеал. Отмечалось ведь, что японцы, захватив высоту, очень быстро и эффективно окружали ее окопами, блиндажировали и пр. Куропаткин пишет, что ему пришлось отвлечь несколько кадровых подразделений на охрану железной дороги от шаек хунхузов. Если бы у него были военные кули, то он бы мог использовать эти войска в сражении. Хотя, я еще хочу спросить: уверены ли вы, что те мужики от сохи, набираемые путем выборочной мобилизации в России были лучше, чем кули? По-моему, по качеству армейского контингента Россия серьезно уступала Японии. Думаю, что японские кадровики + кули ничем не хуже аналогичного дуэта российских регулярных войск + не желающие воевать мужики. Кстати, посмотрите почту. Alexey пишет: а) они не были в составе дивизий. Точнее бы сказать: они придавались или выделялись из расчета... столько-то... кули на 1 дивизию. И реально были разбросаны на сотню км. Какой уж тут "в составе". Я вообще не уверен, что они обслуживали грузы только "своей" дивизии, а не перемешивались по мере надобности. Да какая разница где они лазят! В штате дивизии они есть - 5500 человек. Для 1-й армии Гамильтон приводит цифру 16500, что как раз соответствует трем дивизиям. Alexey пишет: б) их действительно одевали в мундир второго срока, но само по себе это ни о чем в военное время не говорит. Да? Форма полицейского вам тоже ни о чем не говорит? Посмотрите, кто-то давал определение комбатантов. Там форма имела определяющее значение. Alexey пишет: в) "в списки армии". Какой? Не полевой, не действующей же. Речь идет о порядке призыва части 20-летних парней, которые потом - во время войны - сделаются кули. Гамильтон англичанин, пишет по английски. Для него японское формирование куда зачислялись будущие кули звучит как "национальная армия", по русским понятиям - государственное ополчение. В мирное время да. А в военное нужно формировать штат дивизии. Alexey пишет: Война учит тех кто сам воюет, но за обучение в бою взимает страшную цену - в виде потерь. Те кто не воюет, так и остаются необученными, если их специально не учат в специальных учебных подразделениях. Кулей учить на войне было некогда, они тележки катали. С винтовкой они обращаться умели. А война дает опыт пребывания в боевой обстановке, чего у новобранцев нет. Кули знает, где надо прятаться при обстреле и не наложит г... в опасной ситуации. В этом отношении у него преимущество по сравнению с необстрелянными новобранцами. А цену платили большую все. Alexey пишет: Если вы представите данные, что к моменту Ляоянского сражения система снабжения японских армий в Манчжурии уже была полностью изменена (я вас сразу же опровергну), такая-то часть или все бывшие кули закончили обучение военному делу в запасных батальонах и влились в войска или как укомплектования в уже развернутые соединения, или в качестве самостоятельных боевых единиц (тогда каких и сколько), и главное, эти пополнения не учтены (пропущены) в расчетах общей численности армий, тогда конечно следует внести коррективы. Вы слишком много хотите. О том, что к Ляояну военные кули были заменены корейцами и китвйцами пишут многие. Тот же Сорокин. Только вам бесполезно давать цитаты, поскольку вы отвергаете любые свидетельства. Как там, "ляпнул с горяча". Может быть и не все кули были заменены китайцами, не знаю. Это не принципиально. Какой смысл в этой замене, если не использовать их в военных действиях? Харчи переводить?

vov: Alexey wrote: скорее всего в дальнейшем из бывших кули создавались этапные и охранные подразделения, опять-таки для нужд тыла (т.е. участие в бою могло стать только эпизодическим и случайным). Или, если их вливали в дивизии и бригады в качестве укомплектований, то их вклад в общую численность армии мы автоматически учитываем при ее подсчете перед тем или иным сражением с учетом всех пополнений и возмещений убыли за прошлый период. Вот это я и хотел сказать. Надо попытаться выяснить, каким путем пошло японское командование. Логичнее вроде бы - вторым. Поскольку первый приводит к появлению явно ущербных частей (в боевом смысле). Хотя через некотрое время они могут обрести опыт в бою. Но, еще раз повторюсь, это уже смахивает на сильно вынужденную меру. В отличие от доукомплектования.

invisible: vov Только говорить об автоматическом учете оснований нет. Они не для замены выбывших. Они сверх состава. Вы свой мэйл не меняли? Мое письмо не пробилось.

vov: invisible пишет: Есть много боевых заданий, которые кули могут выполнять успешно. Например, охрана коммуникаций и объектов. Для рытья траншей на передовой низкорослые кули вообще идеал. Отмечалось ведь, что японцы, захватив высоту, очень быстро и эффективно окружали ее окопами, блиндажировали и пр. Логично. В сущности, части обслуживания иногда столь же важны, как чисто боевые. Но они боевыеми при этом не являются. invisible пишет: японские кадровики + кули ничем не хуже аналогичного дуэта российских регулярных войск + не желающие воевать мужики. Это уже не совсем из той оперы? Тут оценка качества, а не организации. "не желающие воевать мужики" в числе кадровых бойцов - все равно бойцы - с точки зрения организации. invisible пишет: Вы свой мэйл не меняли? Мое письмо не пробилось. Можно на vov381@mail.ru. Смотрю не менее раза в день, кроме выходных:-).

Alexey: invisible пишет: Да какая разница где они лазят! В штате дивизии они есть - 5500 человек. Для 1-й армии Гамильтон приводит цифру 16500, что как раз соответствует трем дивизиям. Это вам без разницы. А для других самая прямая разница и есть. Вы все время упираете на то что кули - боевая сила. Отряд, чтобы представлять из себя силу должен быть собран, консолидирован и организован. Иначе никакой силы у него нет. Кули, формально обслуживающие одну дивизий, но разбросанные на 100 км по этапам группами по 50 чел. никакого усиления для этой дивизии не представляют. Более того, кули самих охраняли небольшими отрядами из резервистов. Да? Форма полицейского вам тоже ни о чем не говорит? Посмотрите, кто-то давал определение комбатантов. Там форма имела определяющее значение. Вас в детстве милиционером пугали? И что теперь каждый дядя в форме - большо-о-ой и страшный начальник? Ну причем тут мундир на плечах кули? Задачи же не по мундирам ставятся. Ну удобнее управлять десятками тысяч носильщиков, если они одеты единообразно, и яму, то бишь окопы, копать или грузы таскать удобнее, чем в халате. И что из того? В том определении, которое вы вспомнили, речь шла исключительно о вольнонаемных и цивильных. Но призванные по набору тоже могут быть некомбатанты - рабочие команды например, к которым и относятся кули в полном смысле. А определение некомбатантов - именно военное, а не общегражданское "понимание" - я приводил. В мирное время да. А в военное нужно формировать штат дивизии. В штат дивизии включался обозный батальон. Кули знает, где надо прятаться при обстреле и не наложит г... в опасной ситуации. Тут я сдаюсь. Действительно получается - обученные. Вы слишком много хотите. Не больше чем вы - произвольно потребовали перевести и засчитать 48 тыс. рабочих - носильщиков в разряд бойцов армии. Одним взмахом пера. Нет, так не пойдет. Докажите. Вам надо наконец-то понять, что надо не фантазировать - как нравится или как удобнее считать, чтобы с ответом сошлось, - а приучиться доказывать свои предположения - строго, логично и фактами. Выводы должны вытекать из фактов и аргументов, а не «подходящие» цитатки подбираться под назначенный ответ. О том, что к Ляояну военные кули были заменены корейцами и китвйцами пишут многие. Да ну?.. И кто же?.. Тот же Сорокин. Принимаете на веру Сорокина про кули? Все кули были на фронте? Без сомнений? Отлично, на этой же странице ген.-майор А.Сорокин написал: «К 25 августа 1я армия Куроки численностью до 70 тыс. при 180 ор. Стояла против 3го и 10го русских корпусов; 2я и 4я армии численностью до 90 тыс. при 238 ор. Занимали позиции по берегу реки Удохецзы против русского Южного отряда». Итак, общая численность японских войск перед Ляоянским сражением составила по данным Сорокина до 70 + до 90 = до 160 тыс. включая сюда естественно и 48 тыс. кули – теперь уже солдат (это уже по вашему расчету). На основании этого прошу вас немедленно дезавуировать все ваши предыдущие свидетельства о 240 или 260 тыс. армии японцев (Ябуки и Бурлея) как оказавшиеся несостоятельными. (Собственно и выхода у вас теперь нет – сами в угол залезли.) ............ Вообще-то - про Сорокина я уже отвечал - он вас обманывает. Кули 1й армии катали вагонетки по прокладываемой декавильке и также возили свои тележки там где ее еще не было, и на руках тяжести носили (еще вчера рассматривал фото из итнернета с двумя кули несущими на палке часть понтона). И Гамильтон перед сражением с умилением описывает пасторальную картину купания тысяч кули в реке. До Ляояна ничего со снабжением кардинально не изменилось. (Могу и по 2й армии посмотреть. На память: пока не перешили колею и не пустили ж/д на паровой тяге, кули также катали вагоны и тележки). Кроме того, вы часто ссылаетесь на изменения в Закон о воинской повинности от сентября 1904г. Вот и покопайтесь в своих источниках поподробнее, как там изменилась повинность госополчения 2 разряда, т.е. и в отношении кули в т.ч. (Пока мы знаем из приведенных вами текстов что коснулось 1 разряда) Вопрос в том, что если предположить что Закон близко списан с германского (а так скорее всего и было), то категория ополченцев 2 разряда (ландштурм 2 р.) предназначена исключительно для тыловых работ (без права использования в боевых действиях). И чтобы их вооружить и поставить в строй, нужно изменить закон. (Кстати Россия в ПМВ тоже мучалась с подобными изменениями, чтобы расширить призывную базу для фронта). Совершенно не исключаю, что аналогичный вопрос также сложно решался и в Японии. Если мои предположения верны, то кули могли сделаться солдатами только после сентября 1904г. (Вот где поле для поиска по источникам.) Только вам бесполезно давать цитаты, поскольку вы отвергаете любые свидетельства. Вот это вы зря написали. В ближайшее время в соседней теме у нас состоится разговор о ваших повторяющихся выпадах в мой адрес по поводу якобы отвергнутых свидетельств. Мне это не нравится и я вам покажу, что вы не умеете работать со свидетелем. Один пример я уже привел - с Лаутоном - это не он оказался "чайником" и его никто не отвергает, это вы элементарно не поняли им написанного и неверно его истолковали. На подходе следующие свидетели. Может быть и не все кули были заменены китайцами, не знаю. Это не принципиально. Какой смысл в этой замене, если не использовать их в военных действиях? Харчи переводить? Ну вот когда точно узнаете: кого, сколько и когда, тогда и напишите и приведете доказательства. А так нечего запутывать историю и десятками тысяч туда-сюда разбрасываться. Она и без этого запутана. Принципиальность в науке в том, что истиной считаются ее выводы, пока не доказано обратное. Вот и собирайте доказательства, а не рубите с плеча. Смысл в том, что перед военными действиями их вообще-то нужно обучить, а это займет какое-то время. Может быть именно ради них и перебросили запасные батальоны в Манчжурию (чтобы на острова и обратно не возить). Другой смысл может быть в назначении их для рытья окопов - начиналась позиционная война с многокилометровыми позициями - китайцы на передовую могли и не пойти. Или просто можно отправить в Японию - военные грузы в портах разгружать или в арсеналах работать. Вариантов может быть много, чтобы выбрать один - правильный - нужно искать информацию, а не указывать на любимый. Предлагаю, до поступления новой конкретной информации по кули сделать паузу в пережевывании одних и тех же сведений.

invisible: vov пишет: Логично. В сущности, части обслуживания иногда столь же важны, как чисто боевые. Но они боевыеми при этом не являются. Почему же? Рытье сапов под обстрелом самая настоящая боевая задача и очень даже опасная. vov пишет: Это уже не совсем из той оперы? Тут оценка качества, а не организации. "не желающие воевать мужики" в числе кадровых бойцов - все равно бойцы - с точки зрения организации. vov пишет: Можно на vov381@mail.ru. Смотрю не менее раза в день, кроме выходных:-). Я вроде на него и посылал. Но попробую еще.

invisible: Alexey пишет: Это вам без разницы. А для других самая прямая разница и есть. Вы все время упираете на то что кули - боевая сила. Отряд, чтобы представлять из себя силу должен быть собран, консолидирован и организован. Иначе никакой силы у него нет. Так что, Ноги или Куроки неспособны организовать людей? Alexey пишет: Вас в детстве милиционером пугали? И что теперь каждый дядя в форме - большо-о-ой и страшный начальник? Ну причем тут мундир на плечах кули? Задачи же не по мундирам ставятся. Мундир означает вполне определенные задачи и, главное ответственность. Мундир милиционера вполне однозначно говорит о том, что он имеет право задержать вас для выяснения обстоятельств и не дает вам прав применять против него силу. Мундир японского солдата однозначно говорит об обязанности его носителя сражаться и при необходимости умереть за императора. Alexey пишет: Докажите. Вам надо наконец-то понять, что надо не фантазировать - как нравится или как удобнее считать, чтобы с ответом сошлось, - а приучиться доказывать свои предположения - строго, логично и фактами. Что вы несете? Ото вам не математика, где есть строгие доказательства. Я ведь тоже могу потребовать доказательств утверждений официальной науки, которую вы так усердно защищаете. Ясно, что приводимые расчетные цифры крайне сомнительны. Alexey пишет: Вот это вы зря написали. В ближайшее время в соседней теме у нас состоится разговор о ваших повторяющихся выпадах в мой адрес по поводу якобы отвергнутых свидетельств. Мне это не нравится и я вам покажу, что вы не умеете работать со свидетелем. Похоже на партактив. Ну давайте. Только не забудьте своих свидетелей разобрать. Alexey пишет: Принципиальность в науке в том, что истиной считаются ее выводы, пока не доказано обратное. Вы меня жутко удивляете. Принципиальность советской исторической науки в том, что она не может поступаться принципами. Мировая наука такими понятиями не оперирует.

invisible: Alexey пишет: Принимаете на веру Сорокина про кули? Все кули были на фронте? Без сомнений? Не принимаю, но учитываю. Alexey пишет: Отлично, на этой же странице ген.-майор А.Сорокин написал: «К 25 августа 1я армия Куроки численностью до 70 тыс. при 180 ор. Стояла против 3го и 10го русских корпусов; 2я и 4я армии численностью до 90 тыс. при 238 ор. Занимали позиции по берегу реки Удохецзы против русского Южного отряда». Итак, общая численность японских войск перед Ляоянским сражением составила по данным Сорокина до 70 + до 90 = до 160 тыс. включая сюда естественно и 48 тыс. кули – теперь уже солдат (это уже по вашему расчету). Это по расчету Сорокина. Совсем не обязательно, что он учитывает все. Alexey пишет: На основании этого прошу вас немедленно дезавуировать все ваши предыдущие свидетельства о 240 или 260 тыс. армии японцев (Ябуки и Бурлея) как оказавшиеся несостоятельными. (Собственно и выхода у вас теперь нет – сами в угол залезли.) Ну вы странный человек. С чего это один свидетель(исследователь) дезавуирует остальных? Сорокин - 160 тыс. Ябуки - 240 тыс. Бурлей - 260 тыс. Куропаткин - 300 тыс. Можно ли утверждать правоту одного из них? Нет. Но можно утверждать, что официальная цифра 110 тыс. крайне сомнительна.

vov: invisible пишет: Рытье сапов под обстрелом самая настоящая боевая задача и очень даже опасная. Опасная - да. Боевая - пусть так. Но выполняется она не обязательно бойцами. Я еще в молодости, пока воспоминания были свежи, наслушался оных от подруг матери, которые рыли окопы и рвы на дальних рубежах под Ленинградом (тогда мы в 1941. И как на них выпилили немецкие танки и начался артобстрел. Бойцами эти женщины при этом, естественно, не стали. Так же как и вполне обученные, но не организованные в боевые единицы мужчины, работавшие рядом с ними. В общем, побежали все.

vov: Alexey пишет: Отряд, чтобы представлять из себя силу должен быть собран, консолидирован и организован. Иначе никакой силы у него нет. Кули, формально обслуживающие одну дивизий, но разбросанные на 100 км по этапам группами по 50 чел. никакого усиления для этой дивизии не представляют. Я с Вами согласен. Добавлю еще: и обучен действовать, как отряд. Вопрос: были ли кули действительно разбросаны в составе рабочих команд, скажем. по примерно 50 чел? Если да, то они действительно могли при хорошей погоде отразить наскок разъезда кавалеристов, но в регулярном бою такой взвод(?)/полурота(?) конечно же, не слишком полезен.

рыба: Добрый день Категорически не могу понять о чем идет разговор... Повторяю эти самые персловутые кули отностились к так называемым муниципальным колоннам(таковых в дивзии несколько начиная от продовольственной муниципальной колонны), те к колоннам снабжения, чистый обоз. С таким же удовольствием можно и китайцев участвующих в сроительстве П-А укреплений можно в боевой состав записать. С уважением Александр

Alexey: vov пишет: Надо попытаться выяснить, каким путем пошло японское командование. Логичнее вроде бы - вторым. Поскольку первый приводит к появлению явно ущербных частей (в боевом смысле). Хотя через некотрое время они могут обрести опыт в бою. Но, еще раз повторюсь, это уже смахивает на сильно вынужденную меру. В отличие от доукомплектования. Пока более точной и убедительной информации нет. Только у Свечина нашел краткое упоминание, что после кризиса Ляояна (недостатка войск) японцы часть кули использовали при формировании некоторых новых резервных частей. Какую часть, в какой пропорции и для какого применения не указано. были ли кули действительно разбросаны в составе рабочих команд, скажем. по примерно 50 чел? Если да, то они действительно могли при хорошей погоде отразить наскок разъезда кавалеристов, но в регулярном бою такой взвод(?)/полурота(?) конечно же, не слишком полезен. По всей видимости было и так и так. И маленькими командами по мелким этапам и длинной вереницей по дорогам. Вот забавные зарисовки Гамильтона: "Ему (Винценту - помощнику) удалось пройти 45 миль между Чиннампо и Пингъянгом, встречая на пути тысячи двухколесных повозок, которые он видел при их выгрузке с кораблей. Их с трудом везли маленькие солдаты в форме гвардейской пехоты. Это были военные кули, только из-за их маленького роста не принятые на службу." "24-го числа (мая) я встретился с маршалом Куроки, который сообщил мне, что только что привели двух пленных, сотника и казака. Офицер лишился своей лошади, вырвавшейся у него, а казак остался при своем начальнике. Они располагались на отдыхе в лесу, когда китайцы донесли о них на ближайший пост коммуникационной линии. Единственными солдатами на этом посту были обозные, не имевшие ружей и вооруженные лишь штыками. Несмотря на это, они все-таки решили взять в плен казаков и, вырезав себе дубины, окружили их и по условленному предварительно сигналу набросились на двух русских прежде, чем те успели схватить свое огнестрельное оружие. ... Генерал Куроки со смехом рассказывал мне эту историю, как знаменитые на весь мир казаки были захвачены в плен двумя или тремя обозными при помощи нескольких кули. Это было, конечно, очень ловко и смело со стороны японцев, но я не вполне уясняю себе, каким образом эти русские могли бы успешно защищаться против целой толпы этих решительных маленьких людей."

Alexey: invisible пишет: Так что, Ноги или Куроки неспособны организовать людей? Организовать людей на что? На трудовой подвиг? Полагаю вполне способны. Мундир означает вполне определенные задачи и, главное ответственность. Не мундир, а должность, которую занимает носитель мундира, которая предоставляет ему права и накладывает обязанности. Мундир милиционера вполне однозначно говорит о том, что он имеет право задержать вас для выяснения обстоятельств и не дает вам прав применять против него силу. Ошибка. Мундир милиционера не дает носителю никаких прав, тем более тех, что вы указали (он может быть попросту украден). Представитель власти по закону обязан предъявить удостоверение - документ, выданный этой властью. Не говоря о том что закон прямо перечисляет случаи задержания. Т.е. права милиционеру дает закон и документ, а не мундир (будь он хоть в штатском). Примечание: Прошу прощения у всех за невольный оффтоп, но не мог промолчать. И о жизни тоже нужно ясное представление иметь, не только о далекой истории. Мундир японского солдата однозначно говорит об обязанности его носителя сражаться и при необходимости умереть за императора. Обязанностью носильщика является не сражаться и умирать, а переносить грузы. Что вы несете? А вы? Кстати, вы считаете нормальным употреблять в речи подобные обороты? Они не могут обидеть собеседника? Ото вам не математика, где есть строгие доказательства. Видимо вы просто никогда не присутствовали на защитах диссертаций и сами не писали и не защищали проектов, работ или сочинений. У соискателя не примут защиту, если в ней не будет строгой логической линии рассуждений и выверенной по источникам системы доказательств своих выводов. Так уж в науке заведено. В любой. Я ведь тоже могу потребовать доказательств утверждений официальной науки, которую вы так усердно защищаете. Ясно, что приводимые расчетные цифры крайне сомнительны. Что мешает? Потребуйте. У института военной истории, например, у авторов-историков. Вам возможно ответят. Кстати, нет ничего невозможного, это уже однажды было. После вашей статьи в журнале Родина, вам на следующей странице ответил представитель официальной истории - кандидат наук. Ничто не проходит бесследно. Но, если интересует мое мнение, то на мой взгляд, лучше сначала изучить предмет, чем рисковать публично оконфузиться. Кстати, я усердно не официальную науку защищаю - мне до нее как до ноги, - а историю своего Отечества. Мне до нее есть дело. Похоже на партактив. Ну давайте. Только не забудьте своих свидетелей разобрать. А вы думаете, если язык без костей, то отвечать за слова не надо? Вы меня жутко удивляете. Принципиальность советской исторической науки в том, что она не может поступаться принципами. Мировая наука такими понятиями не оперирует. А вы не удивляйтесь. Просто поговорите с представителями мировой науки, они вам расскажут про научные понятия и принципы. Примечание: Вторично прошу извинить за оффтоп, понимаю что треп, но опять не смог промолчать. Дальше будет по делу.

Alexey: Не принимаю, но учитываю. Хорошо. Это по расчету Сорокина. Совсем не обязательно, что он учитывает все. Согласен - такое возможно. Тогда что он пропустил? Ну вы странный человек. С чего это один свидетель(исследователь) дезавуирует остальных? С того, что двух истин быть не может. При значительном разбросе нужно выбрать показания и отдать предпочтение. Т.е. сформировать собственный взгляд. А если по вашему может, то тогда на каком основании вы показаниями одних свидетелей пытаетесь дискредитировать показания других? Сорокин - 160 тыс. Ябуки - 240 тыс. Бурлей - 260 тыс. Куропаткин - 300 тыс. Можно ли утверждать правоту одного из них? Нет. Но можно утверждать, что официальная цифра 110 тыс. крайне сомнительна. Спасибо за смягчение позиции - все-таки уже не утверждается безоговорочно правота Ябуки и Бурлея. Как обещал разбор показаний (с вашего согласия). Про 300 тыс. Куропаткина. 19 сентября 1904 из штаба Маньжурской армии (читай от Куропаткина) в ГШ поступило (и было доложено императору) сообщение об оценке сил японской армии на середину месяца (т.е. через месяц после Ляоянского сражения). В нем указана боевая сила 144 тыс. штыков, 6000 сабель (на пару сотен больше - на память не помню) и сколько-то орудий. Всего 150 тыс. шт и саб. Вот что официально сказал, нет написал Куропаткин. Это подчеркиваю положение через месяц после Ляояна, т.е. уже с подошедшими резервами (включая как минимум две резервные бригады), пополнениями и пр. (Рост японской армии к Шахэ отмечен в литературе). Даже эту силу штыков превратить в общую численность 300 тыс. не удастся. А месяцем раньше - к Ляояну - сил естественно было еще меньше. Так будем считать сказку о "300 тыс. Куропаткина" решенной и забытой, а свидетельство - несостоятельным? Коль заговорили о свидетелях разберем заодно и других. Ваша цитата: >>>Профессор Ябуки читает лекции японским студентам, где говорит, что под Ляояном японские силы составляли не менее 240 тыс чел. И только в России верят столетним басням, хотя и не все. Почитайте того же Сорокина. Я ни минуты не сомневаюсь что вы лично слышали проф. Ябуки с кафедры университета. Мне только стало интересно, как Сорокин подтверждает слова Ябуки? Особенно в свете выше приведенной цитаты из него самого. По-моему 160 тыс. много меньше 240 тыс. Ну цифру-то Сорокина мы вместе проверили в соседней теме – действительно, если перейти от штыков к общему числу, то можно при желании обосновать 150-160 тыс. армию. Хотя есть и другие мнения, Абакуса, например. Отсюда вопрос: как объясняет студентам проф. Ябуки свою 80 тыс. прибавку к армии (сверх даже Сорокина), за счет каких контингентов, из какого источника – войне на суше всего 4 месяца., откуда силы? Ответ за Ябуки с 25 мая. Пока молчит как заклеенный. Может это все басни? Третий (на сегодня) свидетель – Бурлей: Ваша цитата: >>>The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. ........ My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns. Звучит это так: «Точное число войск в каждой из этих трех японских армий определить не просто. ....... По моей оценке генерал Оку имел около 110.000 чел. с 250 ор., включая 6 батарей (72 шт.) 5-дм гаубиц. Куроки имел 90.000 солдат и Нодзу 60.000, с общим количеством примерно 400 ор.» Итого, сумма 260.000 чел. Прекрасно. Но! Свидетель Бурлей совершенно корректен в оценках. Сразу в начале оговаривается, что «Точное число войск в каждой из этих трех японских армий определить не просто.» Затем уже по тексту специально подчеркивает «По моей оценке...» Свидетель не утверждает, не прочел данные в документах, а высказывает свое мнение, которое он составил из того, очевидно, что видел глазами или слышал в разговорах. Определить на глаз численность армии, да еще разбросанной на огромном пространстве, невозможно. Значит – слышал (показание с чужих слов), плюс возможно что-то додумал сам. К такому свидетельскому показанию вполне применимы слова самого Инвизибла: Не принимаю, но учитываю. Итак, на основе рассмотренных трех свидетельских показаний можно установить, что настойчивые требования Инвизибла признать численность японской армии в Ляоянском сражении в 240-260-300 тыс. чел. основываются на одном не подтвердившемся показании (Куропаткин), официально опровергнутом самим свидетелем; одном предположении, сделанном свидетелем на основе собственных оценок, который не настаивает на их абсолютной точности (Бурлей); и словах японского профессора (Ябуки), который так и не дал обоснований своим выводам. Рассмотрев степень достоверности и убедительности свидетельских показаний, можно сделать вывод о том, что требование Инвизибла о пересмотре наших взглядов на данный момент истории не обосновано и прямо фактами не подтверждается. Тем не менее, следует признать наличие расхождения в оценках численности армии между иностранными и отечественными источниками и необходимость дальнейшего выяснения ее происхождения и уточнения. Также следует считать заявление Инвизибла «И только в России верят столетним басням» не подтвержденным, носящим пренебрежительный оттенок, и поэтому обидно звучащим для России, на что обратить его внимание. Но можно утверждать, что официальная цифра 110 тыс. крайне сомнительна. Вот и сомневайтесь, только с калькулятором в руках. При этом не забывайте, что это не общая численность армии, а лишь ее боевая сила – штыки и сабли. Тогда может быть и противоречий будет казаться меньше.

vov: Alexey пишет: нашел краткое упоминание, что после кризиса Ляояна (недостатка войск) японцы часть кули использовали при формировании некоторых новых резервных частей. Какую часть, в какой пропорции и для какого применения не указано. Такая ситуация вполне понятна. Людские ресурсы подисчерпались, и отвергнутые в качестве бойцов при "распределении" кули стали достаточно приемлемым материалом для пополнений и частично для создания резервных частей. В принципе, с течением времени (после дообучения и "сколачивания") эти части могли появляться и на фронте. Alexey пишет: Вот забавные зарисовки Гамильтона: Действительно, забавные. Показывают остаточно высокий боевой дух "вспомогательных" японцев, здесь Инвизибл прав. Но, понятное дело, это именно забавные эпизоды. Типа Василисы Кожиной:-).

Alexey: invisible пишет: Реально, это соотношение выше 5. Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66). Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78. Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане. Наншань - более представительная модель. С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента. PA 26...3/7 - 6,54 PA 26-31/8 - 5.91 PA 7-9/8 - 4.85 PA 13-15/8 - 4.52 Первый штурм PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено. Далее он держится на низком уровне. abacus пишет: Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17. Сравниваем с данными японского Военного министерства, приведенных Сименом - 2.77. Так что 3,16 - еще и завышено. invisible пишет: Объясняю. 1-е действие. Сложили убитых и раненых. Получили общие потери 165+4779+438+10313 = 15695. 2-е действие. Высчитали число убитых. 165+ 4779 = 4944. 3-е действие. Деление. 15695:4944 = 3,17. vov пишет: Давайте определимся, как будем считать. Обычно, когда говорится что-то типа: "на 1 убитого приходится 4 раненых", то имеется в виду 1-й способ подсчета. Это понятно. Когда упоминается "соотношение числа убитых и раненых", в принципе, это тоже должен быть 1-й вариант. Но иногда под этим определением проскакивает и второй - нормированная доля убитых (или раненых) в общих потерях. Видимо по методике подсчета Abacus и VOV правы - правильно будет считать соотношение убитых к раненым, а не к общим потерям. Кривошеев (Потери России в 20 в) приводит ссылку на: Козлов Н. - Статистические данные о потерях русской армии от болезней и ранений в РЯВ, 1911г.: "Отношение числа убитых к числу раненых: русская армия 1 : 5,7 японская армия 1 : 3,6" Т.е. среднее соотношение у Японии за всю войну 1 убитый на 3,6 раненых или коэффициент пересчета убитых в общие потери = 4,6 Но и Гамильтон со своим коэффициентом 5 почти угадал.

invisible: vov пишет: Опасная - да. Боевая - пусть так. Но выполняется она не обязательно бойцами. Я еще в молодости, пока воспоминания были свежи, наслушался оных от подруг матери, которые рыли окопы и рвы на дальних рубежах под Ленинградом (тогда мы в 1941. И как на них выпилили немецкие танки и начался артобстрел. Бойцами эти женщины при этом, естественно, не стали. Так же как и вполне обученные, но не организованные в боевые единицы мужчины, работавшие рядом с ними. В общем, побежали все. Ну нет. Рыть окопы под обстрелом никто никогда женщин не пошлет. Только в тылу. А то что немцы города бомбили и мирных жителей убивали к нашей теме отношения не имеет. рыба пишет: Повторяю эти самые персловутые кули отностились к так называемым муниципальным колоннам(таковых в дивзии несколько начиная от продовольственной муниципальной колонны), те к колоннам снабжения, чистый обоз. Военные кули не китайские носильшикм. Солдаты в мундирах. Во время сражений участвовали в боевых действиях. Alexey пишет: Ошибка. Мундир милиционера не дает носителю никаких прав, тем более тех, что вы указали (он может быть попросту украден). Представитель власти по закону обязан предъявить удостоверение - документ, выданный этой властью. Не говоря о том что закон прямо перечисляет случаи задержания. Т.е. права милиционеру дает закон и документ, а не мундир (будь он хоть в штатском). Примечание: Прошу прощения у всех за невольный оффтоп, но не мог промолчать. И о жизни тоже нужно ясное представление иметь, не только о далекой истории. Это у вас. Документ также подделывается, как и форма. У нас формы достаточно для идентификации полицейского. Alexey пишет: Обязанностью носильщика является не сражаться и умирать, а переносить грузы. Если этот носильщик солдат, он обязан защищать Родину. Вы же сами показали, что они желали сражаться. Alexey пишет: Видимо вы просто никогда не присутствовали на защитах диссертаций и сами не писали и не защищали проектов, работ или сочинений. У соискателя не примут защиту, если в ней не будет строгой логической линии рассуждений и выверенной по источникам системы доказательств своих выводов. Так уж в науке заведено. В любой. Хотите сказать, что мой диссер - купленный? Проекты я защищал перед министами и представляю, что это такое. Или вы желаете помериться со мной по числу изобретений или публикаций? Не расписывайтесь за науку. Я прекрасно представляю, как необходимо вести исследования. Alexey пишет: А вы не удивляйтесь. Просто поговорите с представителями мировой науки, они вам расскажут про научные понятия и принципы. Примечание: Вторично прошу извинить за оффтоп, понимаю что треп, но опять не смог промолчать. Дальше будет по делу. Вам что, назвать представителей именно мировой науки, с которыми я общаюсь? Тетрадочку откройте. Долго писать придется. Уж лучше бы молчали. А то каждый раз пальцем в небо. Alexey пишет: 19 сентября 1904 из штаба Маньжурской армии (читай от Куропаткина) в ГШ поступило (и было доложено императору) сообщение об оценке сил японской армии на середину месяца (т.е. через месяц после Ляоянского сражения). В нем указана боевая сила 144 тыс. штыков, 6000 сабель (на пару сотен больше - на память не помню) и сколько-то орудий. Всего 150 тыс. шт и саб. Вот что официально сказал, нет написал Куропаткин. Это подчеркиваю положение через месяц после Ляояна, т.е. уже с подошедшими резервами (включая как минимум две резервные бригады), пополнениями и пр. Ссылочку можно? Или вы по памяти?

abacus: Никогда кули не включались в состав войск. Вот структура дивизии под Ляояном в отчете Марча (наблюдатель при 2-й дивизии): http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/japdiv.htm Добавлю, что никаких "добавочных резервных бригад" в составе дивизии не наблюдается. Вот описание кули в его рапорте 3 от 5 октября: "d. The cooly cart is the ordinary handcart with straight, short shafts joined by a crossbar, and weighing about 200 pounds. One man pushes on the crossbar, one behind the cart, and one, or sometimes two, help—either drag with ropes or push. They transport 300 pounds 15 miles in one day and make the return empty-handed. These men are all uniformed, and are composed of men who were in the last draft, but who were not needed for military serrice. They are of splendid physique, and handle their cart with ease, like the 'rikisha in Japan". Продублируем приложением из Германского Генштаба, где тоже указана структура дивизий (все та же): http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/lj2.htm Под Мукденом структура не изменилась (рапорт Кюна): "Allowing 14,000 combatants to a Japanese division and estimating each of the four field armies up to the battle of Mukden as having 2 Kobi brigades aggregating 12,000 combatants, the total number of combatants would be about 230,000". >Хотя есть и другие мнения, Абакуса, например. Причем здесь "мнение". Это прямые данные состава японских войск. Вот, например, британский Генштаб (Инвинсибл, по понятным причинам их замолчал): "Japanese was 113 battalions of infantry, 33 squadrons of cavalry, and 470 guns". Это без 9-го кав. полка (прибыл из под Артура 2-го сентября) и 3-х баталионов 3-й Коби бригады, прибывших 3-го сентября (отсюда, видимо, ноги растут про "116 японских баталионов") и не участвовавших в сражении. Но сюда включены 3 резервных баталиона (4-й и половина 30-го Коби полков), снятых с охраны комуникаций и прибывших к концу боев. Вот страница схемы (полную схему и дислокацию побаталионно выложу в статье): http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/lj1.htm

invisible: Alexey пишет: (Рост японской армии к Шахэ отмечен в литературе). Причем знвчительный. От 110 тыс. до 170 тыс. по данным русских историков. Заметьте, что новых дивий не прибыло. Только 2 бригады Коби. Так в каких же подразделениях они укрывались? Что бумажные расчеты уже не конают? Alexey пишет: Я ни минуты не сомневаюсь что вы лично слышали проф. Ябуки с кафедры университета. Мне только стало интересно, как Сорокин подтверждает слова Ябуки? Они опубликованы. Можете почитать. Прошу не пользоваться нечестными приемами в дискуссии. Alexey пишет: Итого, сумма 260.000 чел. Прекрасно. Но! Свидетель Бурлей совершенно корректен в оценках. Сразу в начале оговаривается, что «Точное число войск в каждой из этих трех японских армий определить не просто.» Затем уже по тексту специально подчеркивает «По моей оценке...» Это и есть корректность. Alexey пишет: Отсюда вопрос: как объясняет студентам проф. Ябуки свою 80 тыс. прибавку к армии (сверх даже Сорокина), за счет каких контингентов, из какого источника – войне на суше всего 4 месяца., откуда силы? Ответ за Ябуки с 25 мая. Пока молчит как заклеенный. Может это все басни? Я сражен наповал. Вы уверены, что Ябуки получил ваше послание? И что вы с абакусом ему интересны? Аргумент ниже пояса. Alexey пишет: Итак, на основе рассмотренных трех свидетельских показаний можно установить, что настойчивые требования Инвизибла признать численность японской армии в Ляоянском сражении в 240-260-300 тыс. чел. основываются на одном не подтвердившемся показании (Куропаткин), официально опровергнутом самим свидетелем; одном предположении, сделанном свидетелем на основе собственных оценок, который не настаивает на их абсолютной точности (Бурлей); и словах японского профессора (Ябуки), который так и не дал обоснований своим выводам. Простите, чушь, не заслуживающая внимания. Кстати, есть еще Лаутон: "Events have proved that the Japanese always held superiority in numbers over the Russians during the progress of the campaign; but it was demonstrated by the conditions which existed towards the end of the war, that there were limits to the number of soldiers that even Japan could provide. " Любимое вами утверждение. А вот еще Путнам Уил о Мукдене: "In a desultory sort of manner, on the 26th February, it was realised that the greatest fight of the war had commenced. Beginning their frantic frontal attacks all along the line, a force of Japanese, which cannot be estimated at less than 580,000, struggled valiantly to break the Russian lines, behind which were massed some 350,000 bayonets and sabres, together with a formidable force of artillery. " Так что, свидетелей хватает. Alexey пишет: Также следует считать заявление Инвизибла «И только в России верят столетним басням» не подтвержденным, носящим пренебрежительный оттенок, и поэтому обидно звучащим для России, на что обратить его внимание. Вы не расписывайтесь за Россию. Может, вы с абакусом ее больше оскорбляете. Я уже подобной демагогии наслушался. Нечестный прием в отношении собеседника. Alexey пишет: "Отношение числа убитых к числу раненых: русская армия 1 : 5,7 японская армия 1 : 3,6" Т.е. среднее соотношение у Японии за всю войну 1 убитый на 3,6 раненых или коэффициент пересчета убитых в общие потери = 4,6 Но и Гамильтон со своим коэффициентом 5 почти угадал. Что угадал? 6,7 для русских? Они что в других условиях сражались? Дело как раз в неестественной разнице данного коэффициента у русских и японцев.

abacus: инвисибле Высчитывается элементарным сложением цифр, относящихся к армии Ноги. Вот и покажите. 1-е слагаемое: название - ...; величина - ...; 2-е слагаемое: название - ...; величина - ...; 3-е слагаемое ... А лучше - саму таблицу покажите. >Там потери северных армий обозначены италиком. То есть, это никакая не аппроксимация, а итоговый подсчет. То-то Вы его второй месяц не решаетесь показать. Если так просто - чего боитесь? Или там все же, как обычно у Вас, "немного" не так? >Не хамите. Да я как раз очень терпеливо, больше месяца, ждал, что Вы исправите свое утверждение насчет "не считая больных". Вы не только не убрали, но и совсем уже распоясались. Уже за 150 тыс. у Вас зашкалило. >В Дальний раненых не вертолетом перевозили. Нет ни малейшея семантической связи между "вертолет" и "9 тысяч". >Приводил конкретный подсчет. Читайте внимательно. Так, что, отчета мы так и не дождемся? Боитесь проверки? Читал внимательно. Конкретного подщета не нашел. Одни фантазии: "вполне вероятно, что там было в итоге 37 тысяч раненых" (Сент: 20.05.2006а05:36.). Это у Вас и называется "конкретным подщетом"? >Без приведения источника непонятно какие данные и к чему относятся. Да я-то как раз источники привожу. Можу постить хоть каждый день. Вы думаете, что там что-то со временем измениться:-)? http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/kuhn.htm >From the 25th June to 3rd February, 130,686 patients had been admitted into the hospital. О, вот видите, как нехорошо получается: Сначала было:"В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА". А теперь приводите абзаць явно не из таблицы. И с другой категории "пациенты". Никаких "травмированных" и никакогО "под ПА". И первоисточник прячете. >А чего это вы вдруг предварительную цифру приводите? Есть ведь окончательная. :-))) Нука-нука, расскажите нам историю "уточнения японцами потерь при Наншане". Откуда взяли 4885? Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959 Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429 Считайте на здоровье. Только по честному. Я и подщитал. "убитые/раненые = 47387/173425". **** >Цифру 20 тыс убитых дает Макферсон. Макферсона мы так и не увидели. >Странно, но до этого вы ее тоже приводили. Как!? Еще одна "2500 в баталионе":-)))!!!??? Вы не устали? Цитату "из меня" в студию! >Я что говорил конкретно о 5-м июня? Вы сказали "Ноги высадился в Дальнем". Это конкретно 5-е июня. >Неужели не ясно, что имеются ввиду 1-я, 9-я и 11-я дивизии? Тогда вся Ваша идея "и вплоть до решающих сражений цифра не меняется" не верна. Большая часть этих войск прибыла уже после высадки Ноги. Кто сказал, что у японцев против Артура было 45 тыс. Вы так и не ответили. >Да мужики, обратите внимание, как вас нагло дурят. Абакус уже выкинул из таблицы 6200 убитых и раненых (фактически убитых и умерших от ран в траншеях), Вам потому и не верят, что Вы постоянно перевираете источники. Написамо "раненых", а Вы меняете на "умерших от ран"... "пациентов" на раненых"... "2500 в батаилионах" на "2500 в баталионе"... Эти 6200 "убитых и раненых" даны дополнительно и не включены ни в графу "убитые", ни в графу "раненые". >а также 1700 пропавших без вести, хотя там дается разъяснение, что это разорванные на куски и подобное. Только несколько человек попали в плен. Фактически, Вы всю свою "проверку" японских данных, приведенных Британским Генштабом свели сначала к предположению, что у Макферсона "то же самое". Однако, как ни стараетесь приклеить Макферсона к Генштабу, представив эвакуированых из Мачжурии, потерями под Артуром, - оно все отклеивается:-). Потом переметнулись к толкованию убеждения Гамильтона, что общие потери вычисляются умножением категории "убитые" на 5 (the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties). Вы пощитали:"20 тыс х 5 = 100 тыс." (Сент: 18.05.2006а04:48). Здесь, во первых, исходным аргументом является число "убитых" (killed). Без всяких "пропавших", "умерших" и т.д... Таких под Артуром ясно показано 12,5 тыс. А не "20 тыс." как у Вас. А, во вторых, резултатом являются общие боевые потери (total casualties). Они уже вклювчают как раненых, так и пропавших. >3-е действие. Деление. 15695:4944 Да пожалуйста. Хотите считать от общих - на здоровье. Только это Вам ничего не изменит. > = 3,17. А Вы взяли 5. И умножили на 5. А должно было быть 5 х 3.17. То же и по общиm потерям за всю осаду. Если принять тот же коефициент, то должно было быть 12,5 х 3.17. И получается 39,5 (тыс.). Я правильно пощитал:-)? Вот теперь можно добавить сюда 6,2 тыс дополнительных потерь и 1,7 тыс. пропавших. Получим 47,5 тыс. боевых потерь. > Могу привести еще 2 десятка примеров откровенной фальсификации данных, помещенной на вашем сайте. :-)))Мне нравиться это "еще". >Хотите? Обязательно. Никогда посмеятся не откажусь. Вышлю вов. Понял:-). "Наши даные секретные".

invisible: abacus пишет: Никогда кули не включались в состав войск. Вот структура дивизии под Ляояном в отчете Марча (наблюдатель при 2-й дивизии): Ну м кто там эти 6 тысяч? abacus пишет: Добавлю, что никаких "добавочных резервных бригад" в составе дивизии не наблюдается. Из документов американского генштаба: "Each division has a pioneer battalion with the same numerical designation as the division." Это что не добавочное подразделение? abacus пишет: Продублируем приложением из Германского Генштаба, где тоже указана структура дивизий (все та же): Добавьте, все та же перепечатка японских данных. abacus пишет: Под Мукденом структура не изменилась (рапорт Кюна): "Allowing 14,000 combatants to a Japanese division and estimating each of the four field armies up to the battle of Mukden as having 2 Kobi brigades aggregating 12,000 combatants, the total number of combatants would be about 230,000". Тот же бумажный расчет и ничего более. С бригадами Коби он лажанулся. Их было гораздо больше. Уже присутствовали бригады с номерами 13,14 и 15, то есть созданные по распоряжению императора о создании дополнительных 3-х дивизий и 3-х бригад Коби. Американцы более последовательны: "The number of unplaced organizations and of those that arrived during the battle, as well as the number of unorganized reserves at hand to replace losses in battle, are unknown."

invisible: abacus пишет: То-то Вы его второй месяц не решаетесь показать. Если так просто - чего боитесь? Или там все же, как обычно у Вас, "немного" не так? Вы на счетах считаете так? Так что, за 2 месяца поленились в библиотеку сходить? abacus пишет: О, вот видите, как нехорошо получается: Сначала было:"В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА". А теперь приводите абзаць явно не из таблицы. И с другой категории "пациенты". Никаких "травмированных" и никакогО "под ПА". И первоисточник прячете. Да, абзац итоговый. Я уже говорил, что таблица не покрывает весь период. Источник предоставлю, но не вам. abacus пишет: :-))) Нука-нука, расскажите нам историю "уточнения японцами потерь при Наншане". Откуда взяли 4885? Да посмотрите внимательнее 1-й том британского генштаба. Приложение Е стр 448. The losses at the battle of Nanshan. У вас же есть. Там эта цифра приведена. Или опять фотокопию будете требовать? abacus пишет: Вам потому и не верят, что Вы постоянно перевираете источники. Написамо "раненых", а Вы меняете на "умерших от ран"... "пациентов" на раненых"... "2500 в батаилионах" на "2500 в баталионе"... Я по крайней мере не складываю защитников крепости с потерями и не причисляю Читу к Южной Манчжурии. abacus пишет: А Вы взяли 5. И умножили на 5. А должно было быть 5 х 3.17. То же и по общиm потерям за всю осаду. Если принять тот же коефициент, то должно было быть 12,5 х 3.17. И получается 39,5 (тыс.). Я правильно пощитал:-)? Вот теперь можно добавить сюда 6,2 тыс дополнительных потерь и 1,7 тыс. пропавших. Получим 47,5 тыс. боевых потерь. Речь о том и идет, что 3.17 - не отражает действительность. Уже объяснено. Почему бы вам на 6.7 не умножить (Наньшань)? Довольно странно считать, что в 6600 убитых и раненых во время работ в траншеях убитых нет. Это уже казуистика какая-то. Было бы более корректно умножить 12.5 на 6.7, если совсем уж отвергать цифру 6600. abacus пишет: Я и подщитал. "убитые/раненые = 47387/173425". Вам же уже сказали, что нужно делить общие потери на число убитых. К чему это упорство?

invisible: abacus пишет: Вам потому и не верят, что Вы постоянно перевираете источники. Написамо "раненых", а Вы меняете на "умерших от ран"... "пациентов" на раненых"... "2500 в батаилионах" на "2500 в баталионе"... Чтобы показать, кто перевирает покажите, где написано "2500 в батаилионах". Можно подумать, что вам верят. abacus пишет: Вы сказали "Ноги высадился в Дальнем". Это конкретно 5-е июня. Что лично Ноги высадился 5-го в Дальнем? И там была 3-я дивизия, которая окапывалась под Вафангоу? abacus пишет: Обязательно. Никогда посмеятся не откажусь. Ну посмейтесь над выдуманным кабелем из Чемульпо в Порт Артур и Чифу через бухту Торнтон . Покажите на своей схеме эту веточку, что идет от Торнтона в Чифу? Расскажите нам, как вы лихо опровергаете численность подразделений Фока под Наньшанем таблицей, относящейся к довоенному периоду. Как таблицы обрываете, указывая только то, что вам выгодно.

рыба: Добрый день >>Военные кули не китайские носильшикм. Солдаты в мундирах. Во время сражений участвовали в боевых действиях >Не велика разница. В выполняемых задачах военны кули это обозный батальон который присутствует в штатном составе дивизии. А вот участие обозников в боевых действиях ни кто не опровергает, возЮт они себе грузы, очень важным делом занимаются, не путайте участие в бою и участие в боевых действиях.. Китайские кули(и японские) входившие в состав муниципальных колонн они так же в боевых действиях участвуют. Перестанем мы накоенц циаттами мереться или нет, может делом займемся и опишим наконец то о чем говорим. Вот тогда и обсудим. С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Во время сражений участвовали в боевых действиях. Вы можете повторять эту фразу до бесконечности, даже себе в виде девиза вынести, чтобы каждый раз пальцами не набивать. Но мой вопрос все равно останется: когда, где, сколько, при каких обстоятельствах? У нас формы достаточно для идентификации полицейского. У вас также как и у всех полицейский при своих действиях предъявляет удостоверение и жетон с личным номером. А мундир просто выделяет его из толпы. Если этот носильщик солдат, он обязан защищать Родину. Вы же сами показали, что они желали сражаться. Родину защищают по разному - каждый на своем месте. Переноска военных грузов - тоже способ защиты Родины: содействие, обеспечение боевых действий. И что? Хотите сказать, что мой диссер - купленный? Проекты я защищал перед министами и представляю, что это такое. Или вы желаете помериться со мной по числу изобретений или публикаций? Не расписывайтесь за науку. Я прекрасно представляю, как необходимо вести исследования. Вам что, назвать представителей именно мировой науки, с которыми я общаюсь? Тетрадочку откройте. Долго писать придется. Уж лучше бы молчали. А то каждый раз пальцем в небо. Вы уже не раз представляете себя на форуме как серьезного научного исследователя, степени там какие-то имеющего, все знающего и понимающего. Теперь оказывается изобрели что-то, не сомневаюсь этакое весьма нужное и полезное, главное наверное большое. Я даже помню как вы все свои научные регалии перечисляли в режиме on-line, что в общем-то не совсем красиво по отношению к другим участникам: на форуме все равны, нечего кичиться своими заслугами в той, другой - гражданской жизни. Вы же про "крутизну" других ничего не знаете. Человек познается в делах. О вас судят не по цветам дипломных корочек, а по тому что вы пишите, по глубине знаний темы, широте кругозора, по образу мыслей, характеру их выражения, умению говорить убедительно, доказывать, обосновывать. По культуре спора, если хотите. Читаю я ваши постинги и жутко тоскливо мне - если человек даже в простых вопросах обыденной жизни не разбирается, что уж с него про исследование специфической военной науки спрашивать. Так, говорит что в голову приходит и что кажется, и горлом перекричать хочет. (Простите за откровенность – сами вызвали.) Если вы "проекты перед министрами защищали", то как же сейчас такую дребедень про науку излагаете, что в ней будто ничего доказывать не надо, ни выводы свои обосновывать, объективное с субъективным мешать можно, и вообще все растяжимо, как хочу так и ворочу... Да любой студент, хоть раз защитивший курсовую (а не скопировавший ее из интернета), уже знает что такое научная работа, как ставятся цели, выдвигаются гипотезы, как они доказываются и делаются выводы. Ваша же неадекватная реакция на элементарные основы научной деятельности, неприятие и отрицание общеизвестных и общепринятых правил совершенно однозначно вас характеризует, чтобы вы не говорили про славное прошлое, какой бы диплом не предъявили. И что в нем толку? Если на деле все иначе. И, пожалуйста, не надо пытаться принимать напыщенную позу и с чувством обиженного самолюбия размахивать своими дипломами. Поверьте, со стороны это не красиво, и ничего вам не даст.. Делами доказывайте свои знания и компетентность. ("Будь попроще и люди к тебе потянутся". Народная поговорка) P.S. Если вы полагаете, что мне составляет удовольствие все это неприятное для уха вам писать, то, клянусь, это не так. Просто в ответ на ваши многочисленные и весьма странные высказывания и непрекращающиеся выпады в мой адрес, приходится как-то реагировать, чтобы хоть чуточку вас «приземлить» и успокоить. (Ну не молчать же в тряпочку.)

Alexey: Ссылочку можно? Или вы по памяти? Из Доклада Сахарова - Николаю 2 О боевых действиях Манчжурской армии за период с 22 сентября по 3 октября 1904г. Писал конечно по памяти, ибо книги дома. Поэтому и кавычки не поставил и специально оговорился. Кстати у Ростунова в разделе про Шахэ эти же цифры приводятся: "По сообщению русской разведки, японские силы исчислялись в 144 тыс. человек пехоты, 6360 человек кавалерии и 648 орудий56." Если хотите завтра могу и полную цитату из доклада Сахарова переписать, но "чудес" не будет. Причем знвчительный. От 110 тыс. до 170 тыс. по данным русских историков. Я и говорил: к Ляояну японцев было еще меньше чем насчитали перед Шахэ. Заметьте, что новых дивий не прибыло. Только 2 бригады Коби. Так в каких же подразделениях они укрывались? Что бумажные расчеты уже не конают? Говоря «до 170 тыс. по данным русских историков» вы очевидно имели ввиду вот это: Ростунов: "Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек (8 пехотных дивизий, 9 резервных и 2 кавалерийские бригады), помимо пополнений, которые вливались в войска в ходе операции57." (Кстати, там ссылочка. Я по ней прошел. Ссылка на Левицкого, открываю его – у цифры 170 тыс. опять ссылочка. Иду дальше, читаю: «В это число входят также войска, прибывшие на укомплектование частей.») Т.о., половину работы за вас сделал - исходные данные налицо: и где «укрывались» есть, и про пополнения сверхкомплектные есть. Сами поработайте на досуге – вы ведь специалист по «втискиванию» сотен тысяч в десяток дивизий, я перед вами - любитель. А когда посчитаете, тогда нам и объясните: много 170 тыс. оказалось или мало для данной орг. структуры армии, и как вы собирались 260-300 тыс. в нее втискивать. Они опубликованы. Можете почитать. Прошу не пользоваться нечестными приемами в дискуссии. Простите, мэтр. Я было понял вас буквально - вы слышали живого Ябуки с кафедры, позавидовал. Не сердитесь. Разумеется я с огромным интересом почитаю, вы же знаете мою любознательность. Это и есть корректность. Слава Богу, хоть в этом сошлись. Я сражен наповал. Вы уверены, что Ябуки получил ваше послание? И что вы с абакусом ему интересны? Ой, разве вы ему не передали? А я жду, чудной, что он вашими устами нам расскажет как численность определял. А без объяснений, боюсь, это он нам с Абакусом не очень интересен. Аргумент ниже пояса. Простите, случайно попал. Не очень больно? Простите, чушь, не заслуживающая внимания. Т.е. мне дальше можно не читать? "Events have proved that the Japanese always held superiority in numbers over the Russians during the progress of the campaign; but it was demonstrated by the conditions which existed towards the end of the war, that there were limits to the number of soldiers that even Japan could provide. " Это доказывает постоянное численное превосходство японцев? Или что? А вот еще Путнам Уил о Мукдене: "In a desultory sort of manner, on the 26th February, it was realised that the greatest fight of the war had commenced. Beginning their frantic frontal attacks all along the line, a force of Japanese, which cannot be estimated at less than 580,000, struggled valiantly to break the Russian lines, behind which were massed some 350,000 bayonets and sabres, together with a formidable force of artillery. " И что? Мукден доказывает, что за 6 месяцев до этого под Ляоном было 260-300 тыс. японцев? Или что? Да что я из вас все по капле вытягиваю, формулируйте свои утверждения или возражения яснее. Какой смысл в разрозненных вырванных из контекста цитатах? Вы не расписывайтесь за Россию. Может, вы с абакусом ее больше оскорбляете. Я уже подобной демагогии наслушался. Нечестный прием в отношении собеседника. "- А ты не путай свою шерсть с государственной! - А я между прочим, товарищ Джабраил, сюда затем и поставлен чтобы блюсти государственные интересы..... Садитесь... пока." (из к/ф "Кавказская пленница") Вы не расписывайтесь за Россию. Может, вы с абакусом ее больше оскорбляете. Я уже подобной демагогии наслушался. Полегче на поворотах, ладно. А то как заору...

Alexey: Что угадал? 6,7 для русских? Они что в других условиях сражались? Дело как раз в неестественной разнице данного коэффициента у русских и японцев. Да вы так привыкли спорить, что уже и своих не узнаете. Я же пытался ваш Гамильтоновский коэффициент 5 оправдать. И считал он его по японским потерям, что естественно, т.к. положение дел у русских не знал. А вот почему разница - вопрос интересный. Видимо дрались на поле одном, но по разному. Японцы яростно атаковали и гибли при штурмах, их выкашивали в упор, они откатываясь оставляли на поле раненых умирать, отсюда и число убитых к раненым ближе. А русские отстреливались из траншей и поражались за закрытиями пулями и шрапнелью на излете, больше ранений чем наповал, и раненые тут же получали помощь, эвакуировались и выживали. invisible пишет: abacus пишет: цитата: >>>Добавлю, что никаких "добавочных резервных бригад" в составе дивизии не наблюдается. Из документов американского генштаба: "Each division has a pioneer battalion with the same numerical designation as the division." Это что не добавочное подразделение? Влезу на минутку в спор титанов, поскольку этот вопрос с "добавочными резервными бригадами" и меня напрямую коснулся. "Каждая дивизия имела инженерный батальон того же номера что и дивизия." Где, какие "резервные бригады" мерещатся, да еще и добавочные? Сотрите, пока Абакус не увидел.

vov: Alexey пишет: Видимо дрались на поле одном, но по разному. Японцы яростно атаковали и гибли при штурмах, их выкашивали в упор, они откатываясь оставляли на поле раненых умирать, отсюда и число убитых к раненым ближе. А русские отстреливались из траншей и поражались за закрытиями пулями и шрапнелью на излете, больше ранений чем наповал, и раненые тут же получали помощь, эвакуировались и выживали. Я пытался сказать то же самое. Плюс еще некоторое самурайское отношение к делу, в смысле, к атаке. "Пусть лучше убьют".

invisible: Alexey пишет: Вы уже не раз представляете себя на форуме как серьезного научного исследователя, степени там какие-то имеющего, все знающего и понимающего. Теперь оказывается изобрели что-то, не сомневаюсь этакое весьма нужное и полезное, главное наверное большое. Я даже помню как вы все свои научные регалии перечисляли в режиме on-line, что в общем-то не совсем красиво по отношению к другим участникам: на форуме все равны, нечего кичиться своими заслугами в той, другой - гражданской жизни. Вы же про "крутизну" других ничего не знаете. Так сообщите свою крутизну. Видно академик, если пытаетесь учить других научной методологии. Alexey пишет: Человек познается в делах. О вас судят не по цветам дипломных корочек, а по тому что вы пишите, по глубине знаний темы, широте кругозора, по образу мыслей, характеру их выражения, умению говорить убедительно, доказывать, обосновывать. По культуре спора, если хотите. Выже обвинили меня, что я не бывал на защите диссертаций и не знаю, как проходит защита своих концепций. Теперь, когда сели в лужу, начинаете говорить, что корочки - фигня. Наверное, демагогия - главное. Alexey пишет: Из Доклада Сахарова - Николаю 2 О боевых действиях Манчжурской армии за период с 22 сентября по 3 октября 1904г. Тогда все ясно. Alexey пишет: Если хотите завтра могу и полную цитату из доклада Сахарова переписать, но "чудес" не будет. А утверждали, что это данные Куропаткина. Так чьи это данные: Куропаткина или Сахарова? Alexey пишет: Ростунов: "Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек (8 пехотных дивизий, 9 резервных и 2 кавалерийские бригады), помимо пополнений, которые вливались в войска в ходе операции57." Это интересно. Ведь по данным, предоставленным японцам зарубежным наблюдателям, под Шахэ добавилось всего 2 бригады Коби. А здесь получается, что их больше, чем в приводимом абакусом отчете Куна для Мукдена. Alexey пишет: Это доказывает постоянное численное превосходство японцев? Или что? Свидетельствует. Alexey пишет: И что? Мукден доказывает, что за 6 месяцев до этого под Ляоном было 260-300 тыс. японцев? Или что? Подтверждает. Alexey пишет: Полегче на поворотах, ладно. А то как заору... Чего орать? Вам можно обвинять меня в дискредитации России, а мне нельзя? Странная логика. Alexey пишет: Где, какие "резервные бригады" мерещатся, да еще и добавочные? Сотрите, пока Абакус не увидел. Признаю. Здесь я может ошибся с переводом. Они обычно пишут engeneers.

invisible: vov пишет: Я пытался сказать то же самое. Плюс еще некоторое самурайское отношение к делу, в смысле, к атаке. "Пусть лучше убьют". Я вам послал еще раз данные Макферсона. Посмотрите внимательно. Все-таки учтенные раненые - это, скорее всего, пациенты госпиталя в Дальнем. То есть, легкораненые не учтены совсем.

vov: invisible пишет: Я вам послал еще раз данные Макферсона. Увы, пока не получал, как и первый раз. Не укажите ли свой мейл: попробуем в режиме прямого ответа? Я свой на всякий случай оставил и еще в профиле.

Alexey: invisible пишет: Так сообщите свою крутизну. Видно академик, если пытаетесь учить других научной методологии. Вы меня не поняли? Меряться дипломами прилюдно на общем форуме - моветон. У нас все равны. Это все равно что чинами в кают-компании. Давайте с этим вопросом закончим, как не имеющим отношения к РЯВ. А то ведь люди смотрят, что подумают о гипертрофированном самомнении. И вообще, давайте от общегражданских тем к военно-историческим. Хорошо? Выже обвинили меня, что я не бывал на защите диссертаций и не знаю, как проходит защита своих концепций. Теперь, когда сели в лужу, начинаете говорить, что корочки - фигня. Наверное, демагогия - главное. Да угомонитесь, наконец. Есть корочки, есть, не только у вас одного. И кстати я своими также горжусь. Делами своими доказывайте правоту, а не демагогией и не горлом - многократным повторением одного и того же в надежде что так лучше всем запомнится и наконец-то поверится. Тогда все ясно. А что вам ясно? А утверждали, что это данные Куропаткина. Так чьи это данные: Куропаткина или Сахарова? Если "все ясно", зачем переспрашиваете? Вы мое сообщение внимательно читали? Alexey писал: 19 сентября 1904 из штаба Маньжурской армии (читай от Куропаткина) в ГШ поступило (и было доложено императору) сообщение об оценке сил японской армии на середину месяца (т.е. через месяц после Ляоянского сражения). В нем указана боевая сила 144 тыс. штыков, 6000 сабель (на пару сотен больше - на память не помню) и сколько-то орудий. Всего 150 тыс. шт и саб. Вот что официально сказал, нет написал Куропаткин. Можно было просто мышкой наверх кликнуть и посмотреть. Если на фамилию Сахаров так среагировали, разочарую вас: Сахаров к приведеным цифрам отношения не имеет, он просто начал доклад с донесения Куропаткина о положении и силах сторон к середине сентября. Так вот не говорит Куропаткин ни о каких 300 тыс. японцев. Более того, заявляет об имеющемся превосходстве и признает свои силы достаточными для перехода в наступление. И тут же приказ о наступлении отдает. Так мне трудиться - делать выписку из доклада? Или все ясно? Это интересно. Ведь по данным, предоставленным японцам зарубежным наблюдателям, под Шахэ добавилось всего 2 бригады Коби. А здесь получается, что их больше, чем в приводимом абакусом отчете Куна для Мукдена. Да, интересно. Свидетельствует. Каким образом? Там разве цифры сравнительные приведены? И к чему это нам, для нашего Ляояна? Подтверждает. Каким же образом? За шесть месяцев война могла закончиться и начаться вновь. Слишком длительный срок чтобы интерполировать мукденские данные на Ляоян. Чего орать? Вам можно обвинять меня в дискредитации России, а мне нельзя? Странная логика. У вас действительно очень странная логика. Конечно, вам тоже можно, никто права вас не лишает. Но вообще-то чтобы обвинять нужно основание, а вы его не приводите, говорите просто так - в ответ. Голословное обвинение воспринимается как оскорбление, каждым.

Alexey: invisible, в соседней теме мы говорили о подготовленном японцами запасе обученных резервистов. Вы приводили, со ссылкой на свидетельство англичан, цифру 850 тыс. всего обученных, из которых 630 тыс. готовы к непосредственому участию в боевых действиях. Очень важно узнать что говорят на этот счет сами японцы. Пролистывая материалы я обнаружил вот такую информацию о подготовленном Японией к войне с Россией контингенте. 21 декабря 1903г. посол Гаяси передал м.и.д. Англии Лэнсдоуну меморандум, в котором представил сравнительные данные о ВС России и Японии. Цель меморандума была следующей. Накануне Япония обратилась к Англии с вопросом о том, какую конкретно помощь она сможет получить в ходе предстоящей войны с Россией? В первую очередь интересовала политическая позиция Англии, поставки угля и предоставление займа на военные нужды. Англичане в ответ естественно запросили подробности о положении Японии, составе ее ВС и перспективах в войне с Россией. И вот родился указанный меморандум. В нем содержится среди прочего следующее указание: "У Японии теперь в полной готовности 230 тыс. хорошо обученных солдат и может быть в случае необходимости призвано по крайней мере еще 240 тыс. резерва." (Приведено в примечании к статье Романов Б.А. - Дипломатическое развязывание РЯВ) Англия этим меморандумом удовлетворилась и сделала вывод, что Япония располагает силами и средствами на самостоятельное ведение войны в течение года, и подтвердила свое согласие на предоставление займа и др. поддержку. Как видно, общее число подготовленных к войне с Россией солдат насчитывает 470 тыс. Напоминаю, что я по ходу темы оценивал общую цифру подготовленного к войне контингента - т.е. постоянной армии с обоими резервами - в 480-500 тыс. Т.е. приведенная мною цифра лежит очень близко к сообщенной самими японцами (даже несколько завышена). Полагаю, что, будучи заинтересованными в положительном ответе англичан, японцы представили весьма правдивую информацию о своих ВС, стремились, так сказать, показать "товар лицом". Поэтому упрекнуть их в сокрытии и занижении численности подготовленной армии вряд ли возможно (скорее уж в завышении). Поэтому, по-видимому, эти данные более точно отражают численность японской армии и ее резерва на начало войны, чем более высокие оценки наблюдателей, и вполне согласуются с орг. структурой армии и фактическим ходом ее развертывания на континенте.

invisible: vov пишет: Увы, пока не получал, как и первый раз. Не укажите ли свой мейл: попробуем в режиме прямого ответа? Я свой на всякий случай оставил и еще в профиле. Да, пришел мне ответ, что такое письмо "демон" доставить не может. Видно большое. Мой мейл тоже в профиле есть. Alexey пишет: Если на фамилию Сахаров так среагировали, разочарую вас: Сахаров к приведеным цифрам отношения не имеет, он просто начал доклад с донесения Куропаткина о положении и силах сторон к середине сентября. Ну он же перечеркивал данные Куропаткина и поверх писал свои. Это всем известно. Нет сомнения в том, что Куропаткин оценивал силы японцев большими, чем свои. Он сам об этом писал. Alexey пишет: Каким образом? Там разве цифры сравнительные приведены? И к чему это нам, для нашего Ляояна? Какая разница Ляоян или Мукден? Я говорил о преимуществе японцев в численности и там и там. Уил это подтверждает. Потом он говорит, что под Ляояном японцев тоже было больше. О том же говорят Брук и Кордонье. А вот Гамильтон приводит слова генерала Фуджии, начальника штаба 1-й армии: "Далее мой приятель сообщил мне, что Вторая армия, стоящая напротив русских у Кайпинга, почти что равна по численности армии Куропаткина, главные силы которой, по самым достоверным сведениям, все еще стоят к югу от Хайченга. В этом частном случае всякое сравнение, основанное только на числах, было бы крайне ошибочным. В армии Куропаткина были две резервные дивизии, которые многого не стоили. По мнению Фуджии, при самой даже высокой оценке, они не стоили больше одной полевой дивизии. В составе русской армии были также две дивизии, потерпевшие уже серьезное поражение, и их Фуджии приравнивает не больше как к дивизии с полком. Приняв эти соображения за основание своих расчетов, Фуджии приходит к высшей степени благоприятному выводу, что Вторая японская армия обладает значительным превосходством в силах. Первая армия теперь совсем готова к выступлению, и маршал Куроки запросил по телеграфу штаб Маньчжурской армии о разрешении наступать, но еще не получил ответа. Никто из нас нисколько не беспокоится за фронт нашей армии, но мы очень тревожимся о делах во Второй армии. Наш штаб опасается, что Куропаткин отступит, прежде чем будет вынужден дать решительное сражение. Нашей армии придется встретиться с затруднениями по устройству сообщений. Если же Куропаткину удастся ускользнуть, то все наши прошлые победы ничего не будут стоить и на нас падет вечный позор и унижение. Желаем мы или нет, а Первая армия должна принять на себя ответственность за неудачу или успех отступления Куропаткина. Если время для нашего наступления будет правильно выбрано, то тогда и только при этом условии маршал Ойяма будет в состоянии одержать решительную победу. " Alexey пишет: У вас действительно очень странная логика. Конечно, вам тоже можно, никто права вас не лишает. Но вообще-то чтобы обвинять нужно основание, а вы его не приводите, говорите просто так - в ответ. Голословное обвинение воспринимается как оскорбление, каждым. Так какие все-таки были у вас основания обвинять меня в поведении, порочащем Россию? Alexey пишет: В нем содержится среди прочего следующее указание: "У Японии теперь в полной готовности 230 тыс. хорошо обученных солдат и может быть в случае необходимости призвано по крайней мере еще 240 тыс. резерва." (Приведено в примечании к статье Романов Б.А. - Дипломатическое развязывание РЯВ) Англия этим меморандумом удовлетворилась и сделала вывод, что Япония располагает силами и средствами на самостоятельное ведение войны в течение года, и подтвердила свое согласие на предоставление займа и др. поддержку. Что вы хотите от дипломатов? Их предназначение скрывать правду, а не показывать ее. Когда просят помощи не говорят, что у нас добра хватает. Alexey пишет: Поэтому, по-видимому, эти данные более точно отражают численность японской армии и ее резерва на начало войны, чем более высокие оценки наблюдателей, и вполне согласуются с орг. структурой армии и фактическим ходом ее развертывания на континенте. С чего бы это? Кстати, англичанам были известны приводимые мной данные еще до войны. Японская летопись РЯВ цитирует их ссылаясь на союзников и не опровергает.

Alexey: invisible пишет: Ну он же перечеркивал данные Куропаткина и поверх писал свои. Это всем известно. Да. Он и в этом докладе постарался шпильку своему бывшему босу вставить: "Принимая же в расчет, что вышеприведенная боевая сила трех японских армий в 144 000 штыков исчислена в том предположении, что японцы успели пополнить весьма значительный некомплект после ляоянских боев, что вряд ли могло иметь место, вернее будет считать, что у японцев к этому времени было всего не более 120 000 – 125 000 штыков. Т.о., мы имели перевес над противником в 77 бат. (ок. 50 000 штыков), 90 эск. и 112 ор." Нет сомнения в том, что Куропаткин оценивал силы японцев большими, чем свои. Он сам об этом писал. "Телеграммой 19 сентября № 1217 командующий армией признавал свои силы, увеличенные 6-м Сиб. корпусом, отданным в его распоряжение, достаточными для перехода в наступление, которое он предполагал начать 22 сентября. 19 сентября ген.-ад. Куропаткин отдал приказ по армии, объявляя о своем намерении перейти в наступление.» Какая разница Ляоян или Мукден? Я говорил о преимуществе японцев в численности и там и там. Уил это подтверждает. Потом он говорит, что под Ляояном японцев тоже было больше. О том же говорят Брук и Кордонье. Ляоян и Мукден разделены 6-тью месяцами. Мы не можем механически распространять цитату про одно событие войны, на все остальные. Что касается численного преимуществе японцев на манчжурском направлении, то оно носило существенный характер только где-то месяца полтора из 1,5 лет войны - с середины мая до конца июня. В другое время или примерное равенство или уступка русским. А что говорят на деле иностранцы - недавно со всей очевидностью выяснилось: "Japanese was 113 battalions of infantry, 33 squadrons of cavalry, and 470 guns". Это Абакус привел британский генштаб по Ляояну. Вообще-то это вы должны были привести эти данные, а не замалчивать. А вместо этого, держа в руках эти цифры практически совпадающие (даже меньше) чем мои и Ростунова, обрушились с нападками на данные Исторической комиссии, Ростунова и мой расчет, якобы взятые с потолка, да и обобщать про всю науку начали. Обидели хороших людей. Совсем не хорошо. Считаем вместе, на основании ваших же (английских) данных: в дивизии 11400 штыков и 600 сабель. отсюда в батальоне 950 шт. (11400 : 12), в эскадроне 200 саб. (600 : 3) сила армии = 113 бат. х 950 + 33 х 200 = 113950 шт. и саб. Ростунов (Историческая комиссия) дал силу 109000 шт. и саб. Весьма близкие по значению цифры. Разница, как я говорил, в особенностях подсчета, расхождение не имеет принципиального значения. Вот это конкретные выкладки, а не "говорят". А вот Гамильтон приводит слова генерала Фуджии, начальника штаба 1-й армии: .... Куропаткин перед Ляояном начал метаться с направления на направление, нигде не довел дело до конца, везде опоздал, и каждый раз японцы, опережая, при своем наступлении получали преимущество. Действуй он по внутренним операционным линиям более решительно, создавая превосходство на одном участке и доводя бой до конца, у Фуджии сложилось бы совсем иное впечатление и сейчас бы изучали другую войну. А к самому сражению некомплект штатов в русской армии в среднем считается 10%. Не так уж и много не хватало. Так какие все-таки были у вас основания обвинять меня в поведении, порочащем Россию? Я уже сказал по этому поводу все что хотел, вашу цитату - основание приводил, можете просмотреть нашу переписку. Также, к примеру, можете перечитать текст и двумя абзацами выше - наглядный пример. Что вы хотите от дипломатов? Их предназначение скрывать правду, а не показывать ее. Когда просят помощи не говорят, что у нас добра хватает. На мой взгляд, тогда как раз был другой случай. Под безнадежное предприятие помощи не дали бы. С чего бы это? Кстати, англичанам были известны приводимые мной данные еще до войны. Японская летопись РЯВ цитирует их ссылаясь на союзников и не опровергает. Найду что-нибудь другое, сообщу.

invisible: Alexey пишет: Да. Он и в этом докладе постарался шпильку своему бывшему босу вставить: "Принимая же в расчет, что вышеприведенная боевая сила трех японских армий в 144 000 штыков исчислена в том предположении, что японцы успели пополнить весьма значительный некомплект после ляоянских боев, что вряд ли могло иметь место, вернее будет считать, что у японцев к этому времени было всего не более 120 000 – 125 000 штыков. Т.о., мы имели перевес над противником в 77 бат. (ок. 50 000 штыков), 90 эск. и 112 ор." Давайте попорядку. Приведите полное библиографическое название этого источника по ссылке Ростунова и того, ссылкой на который Ростунов это все опровергает. Alexey пишет: Ляоян и Мукден разделены 6-тью месяцами. Мы не можем механически распространять цитату про одно событие войны, на все остальные. Отговорка. Ну а как тогда объясннить такой громадный прирост японской армии к Мукдену? Alexey пишет: Куропаткин перед Ляояном начал метаться с направления на направление, нигде не довел дело до конца, везде опоздал, и каждый раз японцы, опережая, при своем наступлении получали преимущество. Ничего он не метался. С помощью Величко построили 14 фортов. Совершенно ясно было, что там и произойдет генеральное сражение. Не вижу, как эти отговорки опровергают Фуджии. Alexey пишет: А что говорят на деле иностранцы - недавно со всей очевидностью выяснилось: "Japanese was 113 battalions of infantry, 33 squadrons of cavalry, and 470 guns". Это Абакус привел британский генштаб по Ляояну. Вообще-то это вы должны были привести эти данные, а не замалчивать. 116 по таблице + 8 инженерных. Это японские данные. Только раскладка кадровых частей. Чмсленность войск не анализируется. Alexey пишет: Считаем вместе, на основании ваших же (английских) данных: в дивизии 11400 штыков и 600 сабель. отсюда в батальоне 950 шт. (11400 : 12), в эскадроне 200 саб. (600 : 3) сила армии = 113 бат. х 950 + 33 х 200 = 113950 шт. и саб. Ростунов (Историческая комиссия) дал силу 109000 шт. и саб. Весьма близкие по значению цифры. Разница, как я говорил, в особенностях подсчета, расхождение не имеет принципиального значения. Вот это конкретные выкладки, а не "говорят". Опять бумажный расчет. Понятно, что по такому пути из японской армии больше 230 тыс выжать невозможно. Но реальность это не подтверждает. Еще один свидетель. Лорд Брук, книга - Eye witness in Manchuria. " We have seen that Kuropatkin's Staff put their combatants on August 17 at 147,000, with considerable daily additions thereafter; of their enemy they asserted that Japan could not mass greater number of soldiers against them than 300,000. Though very uncertain as to the full strength of Japan, I ventured to controvert this estimate, and expressed the opinion that a country with as large a population as France, and where conscription had prevailed for twenty years, could in a time of national crisis place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief. " Вы противоставляете бумажные расчеты показаниям свидетелей. Больше ничего. Ваши цифры исходят из одного источника - скупых данных, предоставленных японцами иностранным наблюдателям. То что японцы замалчивали реальные данные, сомнения не вызывает. Alexey пишет: Найду что-нибудь другое, сообщу. А я вот нашел. Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов. Посчитайте ее наполнение в военное время.

рыба: Добрый день >>А я вот нашел. Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов. >Ей богу лучше потеряйте, это уже не смешно. Пожалте, эти 686 бат. расписать по частямя. Пока ничего нового Вы не нашли, произвели попытку запутать дело окнчательно, пока сижу разбираюсь... Ничего выдающегося в Выших данных не вижу, многие данные просто напоминают сведенья одна бабка сказала. Самое главное, любой более менеее грамотный начальник штаба батальона получив от разведчиков подобные данные COMPOSITION OF A SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE. 1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions. In round numbers 3,500 infantry. COMPOSITION OF A " MIXED " SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE. 1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions. 1 artillery battalion of three batteries. t 1 company of engineers. A few troopers from the divisional cavalry regiment. a divisional train. 1 supply column. J a bearer company. 1 or 2 field hospitals. 1 infantry ammunition column. 1 artillery ammunition column. In round numbers 5,000 combatants and 18 guns Должен задать вопрос а какие бригады первого, какие второго состава, выяснить их номера, и только после этого доложить высокому начальству. Вот только не обижайтесь, данные без анализа это не более чем набор ничем не связанных фактов. Еще раз призываю к анализу, который займет время. С уважением Александр

vov: invisible пишет: Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов. Это что-то очень странное. Почти 700 б-нов в довоенной японской армии: это уже просто далеко за рамками возможного. В военное время соответствует примерно миллионной армии - по любым раскладкам. Очень похоже на лишнюю шестерочку спереди:-). Спасибо, Ваши послания получил. С уважением, vov

vov: invisible пишет: Лорд Брук, книга - Eye witness in Manchuria. " We have seen that Kuropatkin's Staff put their combatants on August 17 at 147,000, with considerable daily additions thereafter; of their enemy they asserted that Japan could not mass greater number of soldiers against them than 300,000. Though very uncertain as to the full strength of Japan, I ventured to controvert this estimate, and expressed the opinion that a country with as large a population as France, and where conscription had prevailed for twenty years, could in a time of national crisis place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief. Честно говоря, эта цитата прежде всего свидетельствует о полном незнании лордом Бруком численности японской армии:-). (Оговорюсь - на мой взгляд.) Некие генеральные рассуждения, без каких-либо оснований. Что до "place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief", то это утверждение Брука фактам не противоречит. Общая численность яп.армии на континенте в определенные моменты действительно была больше 300 тыс. Но в сумме это не более, чем крайне грубая оценка.

Alexey: invisible пишет: Давайте попорядку. Приведите полное библиографическое название этого источника по ссылке Ростунова и того, ссылкой на который Ростунов это все опровергает. Добрые люди, если кто понял чего от меня хочут, переведите... плиз. Та цитата которую вы у меня скопировали, взята из источника под названием: ""Ген. Викт. Викт Сахаров – Николаю II Доклад об операциях Маньчжурской армии 22 сентября (5 окт.) – 3 (16) октября 1904г."" Опубликовано: (РЯВ 1904-05гг. Сборник документов. М., 1941. с. 269-274.) (Цит. по В. и Л. Шацилло. Русско-японская война 1904-1905., 2004.) Отговорка. ????? Ну а как тогда объясннить такой громадный прирост японской армии к Мукдену? А почему "громадный"? Нормальный. Часть прироста - армия Ноги из-под ПА, часть резервы с островов. Ничего он не метался. С помощью Величко построили 14 фортов. Совершенно ясно было, что там и произойдет генеральное сражение. Не вижу, как эти отговорки опровергают Фуджии. Куропаткин менял направление главного удара с юга на восток, потом опять на юг, всегда опаздывал к началу японского наступления. Причем даже сам метался - перемещался между двумя направлениями. ""Оку и Куроки его совсем загоняют", шутили в Ляояне и уверяли о переименовании штаба манчжурской армии в полевой летучий штаб"." (Злые языки) Японцам отнюдь не было "совершенно ясно" где будет сражение. А Фуджии никто и не опровергает, он ведь высказал свое личное мнение, которое сложилось из его анализа текущей обстановки, чего его опровергать. А если бы Оку был остановлен и отброшен назад в горы Ляодуна, то встала бы и 1я армия Куроки, а потом бы и подалась назад, чтобы избежать удара превосходных сил. Тогда бы мнение Фуджии могло измениться и мы читали бы о "вездесущем" Куропаткине, которого везде "много". 116 по таблице + 8 инженерных. Это японские данные. Только раскладка кадровых частей. Чмсленность войск не анализируется. Ну вот видите. Да еще японские данные. А численность легко самостоятельно анализируется, батальон он и в Африке батальон. Опять бумажный расчет. Все расчеты делаются на бумаге. Понятно, что по такому пути из японской армии больше 230 тыс выжать невозможно. А цели "выжать" у меня не стоит. Мы вообще-то изучаем "как это было". А не доказываем теорему, что японцев много, очень много. Но реальность это не подтверждает. Еще один свидетель. Лорд Брук, ........ Events have justified my belief. И где подтверждения реальностью? Вы противоставляете бумажные расчеты показаниям свидетелей. Больше ничего. Свидетелям чего? Как солдаты собравшись кружком варят кашу, или поют песни, смотрят японский театр, или купаются голыми? И в мыслях нет. Уж это свидетели знают. Вы что серьезно не можете в толк взять что история войн, ход боевых действий, состав и соотношение сил сторон изучаются исключительно по документам - приказам, докладам, сводкам, картам. И только при недостатке документальных источников промежутки могут заполняться воспоминаниями очевидцев. Свидетельства лишь дополняют, "раскрашивают" картину войну, передают атмосферу, а главное поясняют мотивы тех или иных действий и принятых решений. Вот их главная ценность для историка. Поскольку свидетель всегда субъективен, он хорош только в описании того что сам лично делает или видит. А в отношении обобщений его "показания" всегда под сомнением. Понятно, что нам многие первичные не доступны, но мы должны брать ближайшие к ним вторичные, т.е. исследования, основанные в свою очередь на документах. Например, изучая ВОВ по мемуарам наших маршалов вы неизбежно придете к выводу что Вермахт многократно превосходил Красную Армию во всех отношениях - все только и пишут, что кругом одни немцы и их много, кругом немецкие танки и самолеты и их много, и кресты, кресты, кресты... Это впечатления конкретного человека. Но не история войны. По воспоминаниям мы потопили два состава немецкого флота, сбили самолетов и уничтожтли танков много больше чем произвела промышленность. И что? Будем продолжать размахивать мемуаром в доказательство своей правоты? С РЯВ точно такая же ситуация и она давно известна: написанное очевидцами по горячим следам не во всем объективно. И должно приниматься с осторожностью, проверяться, сверяться с последующими более подробными и углубленными исследованиями, сделанными на основе документов войны. Т.о., я могу просто вам ответить: вы противопоставляете данным документов и исследованиям историков показания очевидцев, сделанные по горячим следам, не верифицируя их. Больше ничего. Ваши цифры исходят из одного источника - скупых данных, предоставленных японцами иностранным наблюдателям. То что японцы замалчивали реальные данные, сомнения не вызывает. Пардон, не понял, это же ваши оттуда. Вообще-то данные в отечественной истории взяты большей частью из собственных документов, которые скорее завышают нежели занижают численность японцев. И кстати я свои расчетом проверяю. Если что-то не стыкуется - даже не выступаю. А я вот нашел. Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов. Посчитайте ее наполнение в военное время. У вас уже до войны японская армия 348 тыс. достигла? Поздравляю! Я всегда в вас верил. Когда вы месяц назад привели цифру 250 тыс. я сразу сказал - пройдет время и найдете большую. Так что вы нашли? Кто у кого стоит? Что за цифра 348 тыс., из кого состоит, где находится, что такое 686 батальонов, на какой момент времени? Давайте, давайте конкретику, не томите, интересно же. Кстати, 686 батальонов - это 57 расчетных пехотных дивизий. Поздравляю, еще раз. Вы на пороге величайшего открытия.

invisible: рыба пишет: >Ей богу лучше потеряйте, это уже не смешно. Пожалте, эти 686 бат. расписать по частямя. Пока ничего нового Вы не нашли, произвели попытку запутать дело окнчательно, пока сижу разбираюсь... Ничего смешного. Это драфт. Здесь включены резервы. То что оно не вкладывается в ваше понимание ситуации ничего не значит. РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . Причем там 1-й резерв совсем не учтен, а второго (запас) - всего 25 тыс человек. Тогда как резерв и запас в любой армии, где имеется призыв на действительную службу примерно в 3 раза превышает действующую армию. Прикиньте реальную численность резервов и вопросы отпадут. vov пишет: Это что-то очень странное. Почти 700 б-нов в довоенной японской армии: это уже просто далеко за рамками возможного. В военное время соответствует примерно миллионной армии - по любым раскладкам. Очень похоже на лишнюю шестерочку спереди:-). Почему это миллионной? Примерно 650 тысяч. Они отмечают, что цифра включает резервы. Это не действующая армия. vov пишет: Что до "place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief", то это утверждение Брука фактам не противоречит. Общая численность яп.армии на континенте в определенные моменты действительно была больше 300 тыс. Но в сумме это не более, чем крайне грубая оценка. Ну почему же? Ведь утверждается, что под Ляояном было 110 тыс штыков, а под ПА - 46 тыс. В упор не вижу и 300 тысяч. Подскажите, где они?

invisible: Alexey пишет: Добрые люди, если кто понял чего от меня хочут, переведите... плиз. Та цитата которую вы у меня скопировали, взята из источника под названием: ""Ген. Викт. Викт Сахаров – Николаю II Доклад об операциях Маньчжурской армии 22 сентября (5 окт.) – 3 (16) октября 1904г."" Опубликовано: (РЯВ 1904-05гг. Сборник документов. М., 1941. с. 269-274.) (Цит. по В. и Л. Шацилло. Русско-японская война 1904-1905., 2004.) Я не понял, чего вы причитаете. Где второй источник? За ненадобностью выкинули? Я всего лишь просил привести источники по ссылкам 56 и 57 Ростунова. Alexey пишет: А почему "громадный"? Нормальный. Часть прироста - армия Ноги из-под ПА, часть резервы с островов. И сколько это по вашему? Не вижу, сколько тысяч вмещает это нормально. Alexey пишет: Куропаткин менял направление главного удара с юга на восток, потом опять на юг, всегда опаздывал к началу японского наступления. Причем даже сам метался - перемещался между двумя направлениями. ""Оку и Куроки его совсем загоняют", шутили в Ляояне и уверяли о переименовании штаба манчжурской армии в полевой летучий штаб"." (Злые языки) Ну конечно. Злые языки - это великолепный источник. Alexey пишет: Ну вот видите. Да еще японские данные. А численность легко самостоятельно анализируется, батальон он и в Африке батальон. Странно. Откуда у вас уверенность, что японцы и на этот раз не соврали? Alexey пишет: Вы что серьезно не можете в толк взять что история войн, ход боевых действий, состав и соотношение сил сторон изучаются исключительно по документам - приказам, докладам, сводкам, картам. Я вас просил оставить демагогию. Приведите мне конкретные сводки японского штаба, а не бумажки для внешнего потребления. Alexey пишет: У вас уже до войны японская армия 348 тыс. достигла? Поздравляю! Я всегда в вас верил. Когда вы месяц назад привели цифру 250 тыс. я сразу сказал - пройдет время и найдете большую. Впечатление такое, что вы эту цифру первый раз видите. Alexey пишет: Кстати, 686 батальонов - это 57 расчетных пехотных дивизий. Поздравляю, еще раз. Вы на пороге величайшего открытия. Вот именно, расчетных. Опять ваши расчеты от фонаря. В дивизии их никто объединять не собирался.

vov: invisible пишет: Почему это миллионной? Примерно 650 тысяч. Они отмечают, что цифра включает резервы. Это не действующая армия. Поонятно. Это некие расчетные батальоны, никакого отношения к реальным орг.единицам не имеющие. Формальная цифра служащих + резерва поделена на некую "батальонную" численность? Реально: В военное время: при численности б-на примерно в 900-1000 чел. эти почти 700 б-нов действительно дают 650 тыс.чел. Штыков. Умножаем на известный коэффициент (части обеспечения и т.д.) около 1,5 - будет как раз миллион. invisible пишет: Ну почему же? Ведь утверждается, что под Ляояном было 110 тыс штыков, а под ПА - 46 тыс. В упор не вижу и 300 тысяч. Подскажите, где они? Так и здесь корень разногласий в том что именно считается. 150 тыс.штыков - это не менее 230-250 тыс. общей численности. Что уже не слишком далеко от несколько туманных 300 тыс., в которые при желании могли включаться все резервы, охрана, полиция, околовоенные формирования (те же кули) и т.п. В общем, все японцы на континенте, носившие униформу. Ихние земгусары тож:-). А вообще Брук пишет о японской численности ну очень туманно. Непонятно, ни что он имеет в виду, ни сколько. Фраза "действительность подтвердила мои ожидания" (численного равенства или превосходства) несколько романтична. Что-то типично викторианское, но никак не статистическое:-). Свидетельства независимых наблюдателей очень ценны, но столь же и субъективны. Нельзя со 100%-ной уверенностью считать "официальные" (русские, но и британские тоже) цифры полностью исчерпывающими. Но так же (в еще бОльшей степени) нельзя считать истинными совершенно нерасшифрованные отдельные цифры или даже просто оценки, типа "свыше 300 тыс.", "больше, чем русских". Во всяком случае, до получения неких раскладок по конкретным дивизиям, бригадам и проч. Попробую в ближайшее время разобраться с присланным. С уважением, vov.

Alexey: invisible пишет: Я не понял, чего вы причитаете. Где второй источник? За ненадобностью выкинули? Научитесь прежде сами понимать что пишите. Ваши выпады опять начинают переходить грань приличия. Вот что вы мне написали: invisible пишет: Alexey пишет: цитата: Да. Он и в этом докладе постарался шпильку своему бывшему босу вставить: "Принимая же в расчет, что вышеприведенная боевая сила трех японских армий в 144 000 штыков исчислена в том предположении, что японцы успели пополнить весьма значительный некомплект после ляоянских боев, что вряд ли могло иметь место, вернее будет считать, что у японцев к этому времени было всего не более 120 000 – 125 000 штыков. Т.о., мы имели перевес над противником в 77 бат. (ок. 50 000 штыков), 90 эск. и 112 ор." Давайте попорядку. Приведите полное библиографическое название этого источника по ссылке Ростунова и того, ссылкой на который Ростунов это все опровергает. Вы хотели "полное библиографическое название этого источника" - я вам привел. Причем здесь Ростунов? Вы пишите об одном, а думаете при этом о другом. И вместо того чтобы спокойно исправить собственную оплошность опять выкрики начали. Я всего лишь просил привести источники по ссылкам 56 и 57 Ростунова. Если бы просили, я бы сразу привел. Если вы имеете ввиду вот эти цитаты из Ростунова: "По сообщению русской разведки, японские силы исчислялись в 144 тыс. человек пехоты, 6360 человек кавалерии и 648 орудий56." "Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек (8 пехотных дивизий, 9 резервных и 2 кавалерийские бригады), помимо пополнений, которые вливались в войска в ходе операции57." то пожалуйста: 56 История русской армии и флота, вып. 14, с. 123; ТЬе ОШс!а1 Н1з1огу о! 1Ье Киззо-Ларапезе \Уаг, р{ 5. Ьопйоп, 1910, р. 14. 57 Левицкий Н. А. Указ, соч., с. 169; МагНп С. ТЬе Киззо-Ларапезе "\Уаг. Ьоп-Йоп, 1967, р. 154. (Названия иностранных источников у меня не распознаны (в таком виде сканы достались), но при желании можно догадаться: The Official History of the Russo-Japanese War. Prepared by the Historical Section of the Committee of Imperial Defence, part 1—5, London, 1908— 1910. Martin C. The RSJSSO-Japanese War. London, 1967. ) И сколько это по вашему? Не вижу, сколько тысяч вмещает это нормально. А сколько по вашему? Не вижу сколько тысяч вмещает ваш "громадный". Если заметили, я отвечаю точно в том же стиле, в каком построены ваши реплики. Ну конечно. Злые языки - это великолепный источник. Источник - не языки, а ход военных действий. Странно. Откуда у вас уверенность, что японцы и на этот раз не соврали? От вас. Вы поправили цифры Абакуса и выразились очень уверенно и определенно, без тени сомнения в достоверности: 116 по таблице + 8 инженерных. Это японские данные. Только раскладка кадровых частей. Чмсленность войск не анализируется. Я вас просил оставить демагогию. Это для вас мои слова - демагогия, поскольку видимо сложны для понимания. На самом деле я не сказал ничего нового и необычного, что бы не было известно любому историку - история войн изучается не по мемуарам, а по документам и специальным исследованиям. Когда в кают-компании нашего форума очередной новичок задает вопрос: "увлекаюсь историей РЯВ, подскажите с чего начать", ему обычно советуют: почитайте художественные книги (Порт-Артур), потом воспоминания баталера (Цусима), а если увлечение серьезно и хотите разобраться, читайте исторические исследования, ну а если совсем серьезно, то - в архивы за документами. Вы остановились на уровне мемуарной и журналистской литературы, и этим очень гордитесь, полагая, что познали суть происходивших событий. Это ваше право, если этот уровень знаний вас удовлетворяет, никто не против. Но повторяю, не надо навязывать другим фантазии и предположительные оценки "свидетелей", написанные по горячим следам, столь агрессивно и уверенно в их достоверности, стараясь подменить ими действительные события и данные, отраженные в серьезной исторической литературе. Кроме того, ваши интерпретации цитат иногда совершенно не соответствуют смыслу написанного автором. К примеру, выше вы привели подряд три цитаты и до сих пор не объяснили чем же они подтверждают заявленную вами численность японцев под Ляояном. А мои наводящие вопросы или игнорированы или, почему-то, названы "отговоркой" (чьей?..) Приведите мне конкретные сводки японского штаба, а не бумажки для внешнего потребления. Кто кому должен "конкретные сводки японского штаба" приводить? Кто собственные теории "толкает"? По-моему, тот и должен. Так что - ждем-с!.. Вас никто ни в чем переубеждать не будет, это у вас вопросы, вы сомневаетесь в истории и хотите ее перевернуть. Вам и флаг в руки. Ищите доказательства собственных идей, а не занимайтесь демагогией на основе беллетристики. Впечатление такое, что вы эту цифру первый раз видите. Что армия Японии до войны, т.е. в мирное время, насчитывала 348 тыс. чел. - конечно первый раз. Уверен, не я один. Вот именно, расчетных. Опять ваши расчеты от фонаря. В дивизии их никто объединять не собирался. Да ну?.. И что же с ними собирались делать? С 686 батальонами?.. Кстати, не пора ли вам, любезный, приучиться отвечать за разбрасываемые вокруг слова, вы слишком вольно с языком обращаетесь. Поэтому будьте любезны объяснить что вы имели ввиду под «Опять ваши расчеты от фонаря»? Какие расчеты были от фонаря и какие «опять»? Ничего смешного. Это драфт. Здесь включены резервы. То что оно не вкладывается в ваше понимание ситуации ничего не значит. РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . Причем там 1-й резерв совсем не учтен, а второго (запас) - всего 25 тыс человек. Что за драфт? Вы же говорили армия, да еще до войны. Меня терзают смутные сомнения, что это в ваше понимание эти цифры никак не вкладываются. Инвизибл, вы совершенно явно запутались в цифрах 348 тыс. и 686 батальонов. Они ничего общего между собой не имеют. Похоже это у вас и не батальоны вовсе. И 348 тыс. не армия мирного времени, а развернутая по мобилизации и включающая действующие войска, запасные, резервные и милицию. Если так, то и цифру эту вам уже указывали, но она вас не устраивает, т.к. не лезет в теорию японской многолюдности. Пожалуйста без лишних слов выложите всю страницу с этой таблицей и вам помогут разобраться. Я в принципе догадываюсь что это такое, предполагаю, что вы наткнулись на состав японской армии , который вы так непримиримо отвергали два месяца в соседней теме, считая его сказками отечественной науки (слишком мало японцев выходит). Так что – оригинал на обозрение. Увидим - потом продолжим обсуждение

Krom Kruah: Alexey пишет: Вы пишите об одном, а думаете при этом о другом. И вместо того чтобы спокойно исправить собственную оплошность опять выкрики начали. Инвизибл, вы совершенно явно запутались "Тенденция, однако!" (с)

Alexey: invisible пишет: РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . Причем там 1-й резерв совсем не учтен, а второго (запас) - всего 25 тыс человек. 313 батальонов получается из расчета: 156 - пех. бат. действующих войск + 52 запасных бат. + 104 пех. бат. территориальной армии (резервные) + 1 пех. бат. милиции о.Цусима = 313 батальонов пехоты. Как обычно, Инвизибл во фразе напутал где только можно. 1)"РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов". 348 тыс. - это общая численность японской армии (нижних чинов), разворачиваемая по мобилизации, а не только пехота - 313 бат. Как "расписывается" эта цифра я покажу ниже. 2) "Причем там 1-й резерв совсем не учтен" Естественно, и 1 резерв - запас действующей армии - в общей цифре 348 тыс. частично учтен, т.к. войска доукомплектовались до штатов военного времени и развернули 52 запасных батальона для пополнения будущей убыли. (Моя оценка в соседней теме помнится была ~ 100 тыс.) 3) "а второго (запас) - всего 25 тыс человек." 2 резерв (это более привычное Инвизиблу - Коби) - формирует территориальную армию - резервные войска для усиления действующих и защиты тыла и территории островов. Их формируется аж 104 батальона (52 резервных полка), численностью до 120 тыс. (с частями обеспечения). Выскажу свою догадку о происхождении цифры 686 "батальонов" на 348 тыс. армию. Сначала расчет числа "батальонов" на основе данных справки ГШ за 1903г.: Действующие войска: пех. бат. - 156 кав. эск. - 55 арт. батарей - 114 крепост. бат. - 20 инженер. бат. - 14 обозных бат. - 13 Запасные войска: пех. бат. - 52 кав. эск. - 17 арт. батарей - 19 крепост. бат. -- инженер. бат. - 13 обозных бат. - 13 Территориальная армия (резервные войска): пех. бат. - 104 кав. эск. - 26 арт. батарей - 52 крепост. бат. -- инженер. бат. - 13 обозных бат. - 13 Милиция о.Цусима: пех. бат. - 1 кав. эск. - 1 арт. батарей - 1 Всего: пех. бат. - 313 кав. эск. - 99 арт. батарей - 186 крепост. бат. - 20 инженер. бат. - 40 обозных бат. - 39 Итого: 697 подразделений (батальонов, эскадронов, батарей) всех категорий войск (действующих, запасных, резервных, милиции). Общая численность армии должна была составить 348 тыс. нижних чинов и 10 тыс. офицеров. Из них 200 тыс. - в действующих войсках, 30 тыс. - в запасных и 120 тыс. - в территориальной армии (резервных войсках) (Цифры округлены) По-видимому цифра приведенная Инвизиблом 686 "батальонов" составляет такое же общее число различных подразделений, включая эскадроны и батареи!, крепостные и обозные батальоны. Разница получилась в 11 подразделений. Если Инвизибл выложит свой оргинал для обозрения, то увидим верна ли моя догадка и где возникло расхождение.

Танго: Алексей, Вы случайно не цитировали Клаузевица: "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно"

invisible: vov пишет: В военное время: при численности б-на примерно в 900-1000 чел. эти почти 700 б-нов действительно дают 650 тыс.чел. Штыков. Умножаем на известный коэффициент (части обеспечения и т.д.) около 1,5 - будет как раз миллион. А вот этого делать не надо. В расчетных батальонах некомбатантов нет. Они проходят по отдельной статье и вводятся в уже мобилизованные подразделения. Их больше 3-х млн, но на 17 дивизий требуется всего 100 тыс. vov пишет: Так и здесь корень разногласий в том что именно считается. 150 тыс.штыков - это не менее 230-250 тыс. общей численности. Что уже не слишком далеко от несколько туманных 300 тыс., в которые при желании могли включаться все резервы, охрана, полиция, околовоенные формирования (те же кули) и т.п. В общем, все японцы на континенте, носившие униформу. Ихние земгусары тож:-). Брук сравнивает комбатантов. Конкретно говорится, что у Куропаткина 147 тысяч комбатантов. Он везьде опрерирует только комбатантами. А туман понятен. Ведь японцы никогда не давали им конкретную информацию. Потому то наблюдатели в знак протеста и покинули японскую армию перед Мукденом.

invisible: Alexey пишет: то пожалуйста: 56 История русской армии и флота, вып. 14, с. 123; ТЬе ОШс!а1 Н1з1огу о! 1Ье Киззо-Ларапезе \Уаг, р{ 5. Ьопйоп, 1910, р. 14. 57 Левицкий Н. А. Указ, соч., с. 169; МагНп С. ТЬе Киззо-Ларапезе "\Уаг. Ьоп-Йоп, 1967, р. 154. (Названия иностранных источников у меня не распознаны (в таком виде сканы достались), но при желании можно догадаться: The Official History of the Russo-Japanese War. Prepared by the Historical Section of the Committee of Imperial Defence, part 1—5, London, 1908— 1910. Martin C. The RSJSSO-Japanese War. London, 1967. ) Ну теперь понятно. Русская разведка вынюхала у иностранных наблюдателей бумажку, которую им японцы предоставили. Alexey пишет: Вы хотели "полное библиографическое название этого источника" - я вам привел. Причем здесь Ростунов? Вы пишите об одном, а думаете при этом о другом. И вместо того чтобы спокойно исправить собственную оплошность опять выкрики начали. Не надо. Цифры и место событий совпадают. Сахаров сообщил царю данные, которые японцы предоставили наблюдателям. Куропаткин тут ни причем. Alexey пишет: От вас. Вы поправили цифры Абакуса и выразились очень уверенно и определенно, без тени сомнения в достоверности: Я сказал по таблице. Естественно, я могу уверенно говорить о таблице, которая лежит перед глазами. Перестаньте порочить оппонента за глаза. Alexey пишет: Что за драфт? Вы же говорили армия, да еще до войны. Меня терзают смутные сомнения, что это в ваше понимание эти цифры никак не вкладываются. В мое вкладываются отлично. Alexey пишет: Как обычно, Инвизибл во фразе напутал где только можно. Поглядим. Alexey пишет: 348 тыс. - это общая численность японской армии (нижних чинов), разворачиваемая по мобилизации, а не только пехота - 313 бат. Как "расписывается" эта цифра я покажу ниже. И когда это японцы развернули 313 батальонов? Ау!!! Нежели такое было? Укажите когда. Alexey пишет: 2) "Причем там 1-й резерв совсем не учтен" Естественно, и 1 резерв - запас действующей армии - в общей цифре 348 тыс. частично учтен, т.к. войска доукомплектовались до штатов военного времени и развернули 52 запасных батальона для пополнения будущей убыли. (Моя оценка в соседней теме помнится была ~ 100 тыс.) Неправда. Учтен частично 2-й резерв. 52 батальона Коби с наполнением 50%. И больше ничего. Alexey пишет: 3) "а второго (запас) - всего 25 тыс человек." 2 резерв (это более привычное Инвизиблу - Коби) - формирует территориальную армию - резервные войска для усиления действующих и защиты тыла и территории островов. Их формируется аж 104 батальона (52 резервных полка), численностью до 120 тыс. (с частями обеспечения). Ну даете. Вроде бы разобрались, что территориальная армия(милиция) - это Кокумин. Опять старая пластинка. Зачем я только данные английского генштаба приводил? Alexey пишет: Выскажу свою догадку о происхождении цифры 686 "батальонов" на 348 тыс. армию. Сначала расчет числа "батальонов" на основе данных справки ГШ за 1903г.: Сначала скажите, сколько должно быть запасников и резервистов у армии, действующие войска которой составляют 200 тыс. Alexey пишет: По-видимому цифра приведенная Инвизиблом 686 "батальонов" составляет такое же общее число различных подразделений, включая эскадроны и батареи!, крепостные и обозные батальоны. Разница получилась в 11 подразделений. Если Инвизибл выложит свой оргинал для обозрения, то увидим верна ли моя догадка и где возникло расхождение. Вы из меня прилюдно идиота хотите сделать. Меня достали ваши наклепы и подозрения. Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется, что японцы пишут именно о 686 батальонах, а не батареях и эскадронах. Krom Kruah пишет: "Тенденция, однако!" (с) Тёкишит,ОДНАКО.

Krom Kruah: invisible пишет: Тёкишит,ОДНАКО. Знал я что поймете меня правильно!

рыба: Добрый день >>Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется, что японцы пишут именно о 686 батальонах, а не батареях и эскадронах. >Таблицу пожалуйста... А там и поглядим. Пока в основном общие рассуждения от Вас выслушиваются, когда начинаете приводить источники в подинном исполнении, все сразу на места встает... С уважением Александп

Alexey: vov пишет: В военное время: при численности б-на примерно в 900-1000 чел. эти почти 700 б-нов действительно дают 650 тыс.чел. Штыков. Умножаем на известный коэффициент (части обеспечения и т.д.) около 1,5 - будет как раз миллион. invisible пишет: А вот этого делать не надо. В расчетных батальонах некомбатантов нет. Они проходят по отдельной статье и вводятся в уже мобилизованные подразделения. Их больше 3-х млн, но на 17 дивизий требуется всего 100 тыс. А что такое "расчетные батальоны"? И какие "некомбатанты вводятся в уже мобилизованные подразделения" (как я понял по тексту - батальоны)?, которых "больше 3-х млн."? У меня ощущение, что разговор в теме идет на совершенно разных языках, и без словаря. А туман понятен. Ведь японцы никогда не давали им конкретную информацию. Потому то наблюдатели в знак протеста и покинули японскую армию перед Мукденом. Вот видите, когда спокойно и с расстановкой, а не в пылу спора, то и совершенно ясные и понятные мысли выражаются легко и свободно. Конечно наблюдателей во многом "дурили", поэтому и скепсис к их "свидетельским показаниям" с сотнями тысяч. Ну теперь понятно. Русская разведка вынюхала у иностранных наблюдателей бумажку, которую им японцы предоставили. Из приведенных ссылок, подобный вывод как-то не вытекает. Там перечислены не только английские, но и чисто русские источники. К сожалению у русских в японском штабе "штирлицев" не было, чтобы воровать подметные документы. Все данные о составе и численности армии собирались в основном на поле боя: срезались погоны и нашивки убитых, забирались их документы, письма, служебные бумаги, допрашивались пленные. Учитывали и сообщения дружественных китайцев и корейцев. Но все равно, предпочтение отдавалось документально подтвержденным данным, а не устным сообщениям. На основе собранных сведений устанавливались номера полков, бригад и дивизий, составлялись сводки. Эти сводки и послужили источником для послевоенных историков. О формировании японских резервов - информация шла от агентов дальней разведки (не только военных, но и гражданских лиц) и дружественных атташе др. стран, также пытались черпать из японских и нейтральных газет. Постановка разведки действительно шла долго и трудно, главным образом из-за отсутствия профессионально подготовленных специалистов в этой области и острой нехватки переводчиков с японского, отсутствия заранее созданной разведсети и нелояльности местного населения. По ходу войны методика сбора сведений улучшалась и оценки японских сил становились все точнее. С середины войны, после Шахэ и к Мукдену, русская разведка уже уверенно заявляла, что располагает документальными подтверждениями своих данных о составе японской армии. Не надо. Цифры и место событий совпадают. Сахаров сообщил царю данные, которые японцы предоставили наблюдателям. Куропаткин тут ни причем. Не надо, чего? Что с чем совпадает? Я не совсем понимаю ваше логическое построение. Сахаров сообщил царю цифры, которые ему прислал Куропаткин. Последний же взял эти цифры из сводок своего штаба, которые были составлены на основе сведений, собранных русской разведкой. Ни о каких похищениях секретных бумаг из японских штабов или контактов с иностранными наблюдателями при японской армии не упоминается. Цифры предоставленные Куропаткиным "наверх" ясно указывают на его оценку численности японцев перед сражением на Шахэ. Ни о каких 300 тыс. он не пишет. Вполне естественно, что месяц назад - перед Ляояном - японцев было еще меньше, а не больше. Что здесь не понятного или подозрительного? Не понимаю.

Alexey: Я сказал по таблице. Естественно, я могу уверенно говорить о таблице, которая лежит перед глазами. Перестаньте порочить оппонента за глаза. Так вы сами доверяете цифрам из таблицы, что лежит у вас перед глазами, или нет? Что вы все словами крутите? Что, за таблицу уверены, а за цифры в ней нет? Вы сослались на японские данные, значит вы им доверяете и считаете правильными, иначе сделали бы оговорку. Так? Почему же переспрашиваете меня на каком основании я верю этим цифрам. Да на том, что вы за них поручились. Вы представили их как официальные данные воюющей стороны, как же можно отвергать официальные данные, на чем же другом строить выводы? Если вы сами не верите в то что приводите, то сначала разберитесь, чего других путать. Кстати, все ваши ошибки я не по углам перетираю, а прямо вам в глаза - в двусторонней беседе - и говорю. Так что упрек ваш отклоняется, за отсутствием состава преступления. В мое вкладываются отлично. Это-то понятно - у вас есть дума, и вы ее думаете. Вопрос в том что ваше понимание вы никак выразить не можете - связать 686 батальонов с 348 тыс., так чтобы стало не только вам, но и остальным понятно. И когда это японцы развернули 313 батальонов? Ау!!! Нежели такое было? Укажите когда. Вам ответит сам Инвизибл: invisible написал: РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . И откуда он 313 батальонов взял?.. Неправда. Учтен частично 2-й резерв. 52 батальона Коби с наполнением 50%. И больше ничего. Вы о чем говорите? Учтен 2й резерв где? в чем? в какой цифре? Я говорю о 348 тыс., а вы о ней же? Или уже о чем-то о своем? Что означает ваша фраза "РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру..."? Что вы имеете ввиду под "РЯВ 1904-1905 гг..."? Если речь об официальной истории РЯВ - а я так и понял, - то там никаких 52 батальонов Коби нет, а есть 104 батальона Коби - 52 резервных полка, которые сводились в резервные бригады. А 52 запасных батальона относятся не к Коби, а к постоянной армии, т.е. комплектуются первым резервом - это запас действующей армии. Мы же разбирались со структурой армии и призывными контингентами. Поэтому, раз армия развернулась по мобилизации, это означает, что первый резерв ее укомплектовал до полных штатов, т.е. учтен в 348 тыс. Это что касается "Истории РЯВ 1904-1905гг". Если же вы уже перепрыгнули на свою таблицу, то повторяю просьбу: Приведите оригинал таблицы. Не надо на слух интерпретировать, мы увидим и сами разберемся. Ну даете. Вроде бы разобрались, что территориальная армия(милиция) - это Кокумин. Опять старая пластинка. Зачем я только данные английского генштаба приводил? Мой знакомый говорит: "Склероз - самая хорошая болезнь. Ничего не болит и каждый день новости." Мы действительно давно разобрались с контингентами и со структурой. Просто не ленитесь и перечитайте. Я целый роман из ваших и своих цитат вам приводил (с различными названиями одних и тех же контингентов, употребляемых разными авторами) и был уверен что вы четко уяснили структуру и названия. Территориальная армия (ландвер, Коби, резервная - в разных источниках по разному может называться) формировала резервные войска за счет людей из 2го резерва. Государственное ополчение (национальная армия, народная армия, Кокумин - в разных источниках по разному) - составлялась из тех кто уже отслужил или вообще не служил, но не достиг 40 лет, т.е. оставался военнообязанным по возрасту и здоровью. Милиция - относится только к 1,5 тыс. войск на о.Цусима. Вы почему-то милицией называете гос. ополчение. Это не совсем верно, но если вам так удобнее... Пестрота названий, проистекающая из трудности перевода японских иероглифов - каждый автор переводит как хочет, - не должна заслонять суть этих контингентов. Как не называй, только не путай смысла. По смыслу японской военной системы армия по своей мобилизации доукомплектовывается до полных штатов военного времени - за счет 1 резерва, разворачивает запасные батальоны для восполнения убыли в боях - за счет 1 резерва, формирует резервные полки (батальоны), сводимые в рез. бригады или остающиеся отдельными - за счет 2 резерва. Из государственного ополчения призывают людей для тыловых работ или защиты собственно территории страны, если грозит вторжение. Т.о., если мы говорим о развернутой по мобилизации армии в 348 тыс. чел, то в этой цифре естественно учтены и кадровые солдаты, и призванные из 1 и 2 резерва. Вот в чем была суть моих возражений вам. Зачем я только данные английского генштаба приводил? Именно приведенные вами данные позволили четко выявить структуру японской армии и заполнить пробелы и неясности которые имелись. За что от всех - спасибо.

Alexey: Сначала скажите, сколько должно быть запасников и резервистов у армии, действующие войска которой составляют 200 тыс. Ну вы очень некорректно вопрос ставите. Ответ прост - чем больше тем лучше. Можно вывести некий (условный) минимум резервистов, при котором в принципе можно развернуть такую армию, что в ее действующую часть (т.е. на фронт) можно будет выделить 200 тыс. солдат. Это будет определяться процентом штата в котором армия содержится в мирное время. Ну пусть будет 50%. Тогда таким минимумом резервистов можно считать половину ее военного состава, т.е. в вашем примере 100 тыс. запасных, плюс какое-то дополнительное количество для оставления в тылу для охраны территории - ну скажем 20-25% ее численности (по опыту ПМВ), т.е. еще 40-50 тыс. Т.о. всего при 100 тыс. армии мирного времени вам нужно минимум 150 тыс. резервистов по домам. Это подчеркиваю минимум - для единовременной мобилизации и первого сражения. Т.е. усилить армию будет нечем и возместить убыль тоже нечем - армия начнет сокращаться. Если хотите воевать дальше 200 тыс. армией, значит должны готовить дополнительные резервы, а тут уж принцип: чем больше тем лучше. Я ответил на ваш вопрос? Вы из меня прилюдно идиота хотите сделать. Нет. Говорю совершенно откровенно - нет. Просто стараюсь максимально исправить ваши ошибки, которые замечаю. Меня достали ваши наклепы и подозрения. Честно говоря меня ваши тоже. Слишком вы вольно обращаетесь с языком. Ваши непрекращающиеся выпады, уколы, обвинения, передергивания и пр. меня задевают и обижают. Тем более обидно, когда получаешь незаслуженно, а просто так, когда собеседнику по делу возразить нечего. К сожалению, мир устроен так, что приходится платить обидчику тем же, иначе он вообразит что может безнаказанно причинять нам зло. Это меня очень угнетает, но приходится поступать так. (Ничего что я с вами так разоткровенничался?) Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется, что японцы пишут именно о 686 батальонах, а не батареях и эскадронах. Ну какой же я лжец? Я высказал предположение. Уж больно цифры 348 тыс. и 686 батальонов между собой не корреспондируются. В жизни так не бывает. Это все сразу заметили. Вразумительных разъяснений по происхождению 686 бат. от вас не получили. Оригинал текста вы не показываете. Значит что-то там не так. Это поневоле вызывает самостоятельные попытки найти объяснение этому несоответствию. Я сделал одну такую. У вас ко мне какие-то претензии?

рыба: Добрый день >>Ну даете. Вроде бы разобрались, что территориальная армия(милиция) - это Кокумин. Опять старая пластинка. Зачем я только данные английского генштаба приводил? >Приведу не вполне обработанный кусок из того, что я начел писать на фоне нашего замечательного обзора "Таким образом, в мирное время в Японии существовали следующие категории воинского учета. 1)Постоянная армия (Jobi Hei-eki)– Кадровая армия (Генкей или genyeki) с ее запасом (йоби; yobi). 2)Резерв (коби; kobi) 3)Рекрутский резерв (йоби; yobi) двух разрядов 4)Ополчение двух разрядов (комумин; kokumin) Общая структура сухопутной армии Японской Империи в мирное время по предвоенным данным такова. 1. Кадровая армия, те воинские части, содержащиеся в мирное время, состоявшие из пехоты кавалерии, артиллерии, саперных и обозных войск. 2. Территориальная армия. По предвоенным оценкам части территориальной армии в мирное время содержали кадры развертывания. При мобилизации части укомплектовывались за счет резерва, и служили как для обороны пределов Империи, так и для усиления частей кадровой армии. Вот она то и вызывает наибольшую сложность. Однако, вспомнив Германскую армию, ландвер которой, предназначался для формирования в военное время новых частей, а ландштурм для тыловой и гарнизонной службы мы все расставим на свои места. Дивизионный округ комплектации формировал два рода частей, первые на основе тех самых кадров развертывания содержащихся в мирное время, это резервные бригады по одной на округ, а возможно и больше не считая гвардейской, аналог немецкого ландвера, и вторые на основе выделения скрытых кадров из частей кадровой армии аналог ландштурма. Первые правильнее называть второочередными частями, вторые относятся к территориальным. 3. Ополчение. Части ополчения в мирное время не содержались вовсе, при непосредственной угрозе в части ополчения призывали лиц мужского пола от 17 до 40 лет способных носить оружие и не числящихся в иных разрядах армии. 4. Колониальная армия, или милицейские формирования о-в Формоза, Гото и пр. служащие для обороны этих территорий." Пока тихонечко обрабатываю, когда смогу выложить полностью не знаю, но постараюсь не затягивать. С уважением Александр

vov: Alexey пишет: Итого: 697 подразделений (батальонов, эскадронов, батарей) всех категорий войск (действующих, запасных, резервных, милиции). Мне тоже так сразу показалось. "Расчетные батальонные единицы" - у нас даже в модели имеется такое понятие. invisible пишет: А туман понятен. Ведь японцы никогда не давали им конкретную информацию. Потому то наблюдатели в знак протеста и покинули японскую армию перед Мукденом. Совершенно согласен. Те же англичане везде жалуются на то, что им не все показывают и рассказывают. invisible пишет: Брук сравнивает комбатантов. Конкретно говорится, что у Куропаткина 147 тысяч комбатантов. Он везьде опрерирует только комбатантами. Насчет Куропаткина - согласен, это ясно следует из текста. А дальше - некие рассуждения, из которых не вполне ясно, что он имеет под 300 тыс. и понятием "больше". Просто из самого смысла текста это действительно неочевидно, хотя Ваши соображения понятны: раз в других местах комбатанты, то и здесь должно бы быть то же самое. Однако, Брук и др - люди совсем другой эпохи, и перескок понятий у них вполне понятен и возможен. invisible пишет: А вот этого делать не надо. В расчетных батальонах некомбатантов нет. Они проходят по отдельной статье и вводятся в уже мобилизованные подразделения. Их больше 3-х млн, но на 17 дивизий требуется всего 100 тыс. Почему не надо? В расчетных б-нах их действительно нет, но для функционирования армии без них нельзя. Пока что этот к-т общ.числ/штыков (1,5-1,7) для японцев никак не опровергнут. Да и не может он быть сильно меньше. 100 тыс. на 17 див. - маловато будет. Или это при численности дивизии в 11000 штыков? Тогда более или менее похоже. На 187 тыс.бойцов - 290 тыс.общей численности. Но тогда как согласуются 17 див. (в лучшем случае батальонов 250) и 685 "расчетных" б-нов, не вполне понятно. Либо одно, либо другое?

Alexey: рыба пишет: Дивизионный округ комплектации формировал два рода частей, первые на основе тех самых кадров развертывания содержащихся в мирное время, это резервные бригады по одной на округ, а возможно и больше не считая гвардейской, аналог немецкого ландвера, и вторые на основе выделения скрытых кадров из частей кадровой армии аналог ландштурма. Первые правильнее называть второочередными частями, вторые относятся к территориальным. Некоторые уточнения только по этому абзацу. Про кадры развертывания и скрытые кадры не понятно. Могут быть или те или другие, в зависимости от принятой в стране системы. Т.е. это два разных способа формирования резервных частей. В мирное время в дивизионном округе Японии были кадры только для дивизии постоянной армии (также артиллерии, кавалерии и пр.), т.е. собственно сами дивизии в штатах мирного времени. Скорее всего могли быть и какие-то кадры для последующего развертывания резервных полков, хотя прямо в литературе о них не говорится, даже наоборот, в некоторых источниках прямо отвергается их наличие. Как разворачивались резервные полки на практике - на основе ли кадра, существовавшего уже в мирное время, но не ставшего известным агентам, или сами дивизии после своего ухода на фронт оставляли на месте кадр для будущей рез. полков (т.е. способ скрытого кадра), пока точно не известно (мне во всяком случае). Ланштурм - гос. ополчение (Кокумин, national army) - существовал в виде категории военнообязанных, с 17 до 40 лет, или отслуживших в армии и отстоявших в 2х резервах, или не служивших действительную вовсе. Каких-либо крупных военных организованных структур по-видимому не образовывал, а если образовывал, то это типа местных охранных отрядов, которые на фронт не попадали и не упоминаются. С другой стороны ополчение стало источником рабочей силы для обслуживания тылов - тех самых кули. Позже, после реформы сентября 1904г. несколько молодых возрастов ополчения (первые 5) были переклассифицированы во 2 резерв и рекрутский резерв армии (за счет удлинения сроков службы последних) и пошли служить. Кадровые дивизии - естественно первоочередные. Резервные полки - второочередные. Второочередные резервные полки и составляли территориальную армию (так этот контингент обозван в русских документах). По-видимому, первоначально это формирование предназначалось исключительно для обороны островов или армейских тылов. Очевидно, перед войной положение изменилось и резервные войска получили второе назначение - усилить действующую армию на фронте (эту подготовку отметили агенты перед самой войной). С началом войны резервные полки стали сводиться в резервные бригады и отправляться на фронт. Но не все, а часть, а часть их оставалась на островах или тыловых коммуникациях. Отсюда, рез. бригады разных округов комлектования имели различный состав 2-3-4 полка (4-6-8 бат.) Это говорит о двойственности функций резервных войск Японии - усиливать армию (т.е. выступать в качестве резерва) и оборонять свою территорию (т.е. быть собственно территориальной армией). Т.о., можно сказать, что дивизионный округ комплектации по мобилизации формировал два рода боевых частей. Укомплектовывал до полных штатов кадровую дивизию 12 батальонного состава, существовавшую в мирное время и содержавшуюся по сокращенным штатам. Эти дивизии составляли основу действующей армии. И 4 резервных полка 2-х батальонного состава. Часть которых (2-3-4) сводилась в резервную бригаду того же номера что и дивизия и назначалась для усиления действующей армии и оккупации территории противника. Остальные полки служили для обороны территории островов. Кроме этого в каждом округе формировались запасные батальоны по 1 бат. на каждый полк действующей армии, призванные готовить укомплектования для возмещения убыли в боях. Кроме этого, из призывников 2 резерва могли формироваться многочисленные мелкие этапные формирования для охраны тыловых коммуникаций армии.

Alexey: vov пишет: "Расчетные батальонные единицы" - у нас даже в модели имеется такое понятие. В принципе, понятие расчетный батальон существует. Применительно к пехоте. Поскольку сила армии измерялась тогда в пех. батальонах (эскадронах и орудиях), то разрозненные роты, полуроты и команды, разбросанные по "весям", суммировались и преподносились как "расчетные батальоны". 1 расчетный батальон = 4 ротам. Т.е. фраза в тексте - "там было 3 1/4 батальона" - совершенно нормальна и понятна. Но я не думаю, что под цифрой 686 батальонов Инвизиблом имеются ввиду подобные расчетные батальоны, т.е. обычные пехотные батальоны + проссумированные отдельные роты. Ну сколько таких отдельных рот наберется - ну на несколько батальонов, ну на пару десятков - не больше. Естественнее предположить, что в это число включены кроме пехотных и какие-то другие категории войск, общая их численность пересчитана и выражена в батальонах как расчетной единице. Но в таком случае одной пехоты на 686 батальонов все равно не набрать. Поэтому я и жду разъяснений.

invisible: рыба пишет: >Таблицу пожалуйста... А там и поглядим. Пока в основном общие рассуждения от Вас выслушиваются, когда начинаете приводить источники в подинном исполнении, все сразу на места встает... С уважением Александп А кто говорил о таблице? Эта глава касается сравнения сил двух держав. Comparative Strength of Japan and Russia before the outbreak of the War. 2. Army. Japan. Grand Total (including Reserves and LandWehr), 686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men, and 84,460 horses. Russia. Officers, 56,500, men 2,855,000, Territorial Reserve (Landwehr), about 2,700,000. It must be remembered that it would be impossible to transport anything like this number of troops to Eastern Siberia, or feed them there, even supposing Russia to have the complete command of the sea. It was believed that in December 1903, the Viceroy at Port Arthur had under his immediate orders the force of 64 battalions of rifles, and 16 of infantry, making 80 battalions in all. The Reserve troops and Manchurian guards are said to have numbered 28000 at the end of 1903. 3. Revenue. ---------------- Japan ---- --------Russia Revenue 28,243,300 ---- 213,136,000. Expenditure 28,175,350 ---- 197,838,000 Foreign Debt 56,350,000 ---- 690,107,000 Population 44,805,937 ---- 130,000,000 Прим. Финансы показаны в фунтах стерлингов. Источник: The Russo-Japanese War: [fully illustrated]. Tokio: Kinkodo-Shoseki-Kabushiki-Kaisha: Maruzen ..., 1904-1905, р. 73. Вот и все. Анализируйте. Если понадобится, приведу и флот, хотя там вещи общеизвестные.

invisible: vov пишет: Мне тоже так сразу показалось. "Расчетные батальонные единицы" - у нас даже в модели имеется такое понятие. В таблице по отчету Куропаткина, приводимой в РЯВ 1904-1905 гг, батальоны запаса и территориальной армии тоже расчетные. ИМХО, это не действующие войска. Куропаткин пишет, что данные агента Арбаша о резервных войсках просто не приняли во внимание. Получилось, что из 400 тыс 1-го, 2-го резервов в отчетной таблице отразили всего 30 тыс с лишним. Это примерно и есть разница между 686 и 313.

invisible: vov пишет: Почему не надо? В расчетных б-нах их действительно нет, но для функционирования армии без них нельзя. Пока что этот к-т общ.числ/штыков (1,5-1,7) для японцев никак не опровергнут. Да и не может он быть сильно меньше. 100 тыс. на 17 див. - маловато будет. Или это при численности дивизии в 11000 штыков? Тогда более или менее похоже. На 187 тыс.бойцов - 290 тыс.общей численности. Но тогда как согласуются 17 див. (в лучшем случае батальонов 250) и 685 "расчетных" б-нов, не вполне понятно. Либо одно, либо другое? Потому что расчетных батальонов 686, но расчетных дивизий всего 13. Некомбатантов считаем на дивизию: 12 батальонов + 5500. То есть батальоны у нас чистые, без нестроевых. Тогда общее число нестроевых будет 60500. Но я не думаю, что эта цифра имеет какое-либо значение. Есть 3 миллиона с лишним неподготовленных. Если понадобится, можно призвать сколько угодно.

рыба: Добьрый день. Ох что у меня на языке вертелось Вы даже представить не можите, но постораюсь быть максимально корректным. О пользе текстов и нанализа оных... И так сделано великое научное открытие, как видно из приведенного отрывка имеем 686 Battalions... Увы при анализе придется открытие срочно... закрыть. Первое, что такое в Вашем понятии рассчетные дивизий не знаю, кадровых на 1904 год 13 и ни грамма больше вот из тех же источников "Four more divisions—the 13th, 14th, 15th, and 16th—were formed during 1905" впрочем не стоило и огород городить и так всем это известно Второе на поверхности видно, что приведена цифра имеющяя отношение к армии развернутой по штатам военного времяни, эта величина по предположению русских составляла... "... в 348 074 человека нижних чинов и 10 735 офицеров ( по другим данным несколько больше 392 220 человек) при 1 098 полевых и горных орудиях." По преведенному Вами источнику "Grand Total (including Reserves and LandWehr), 686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men" ... Правда Русские насчитать смогли всего-то: в мирное время 156 батальонов и 51 эскадрон и 20 батальонов крепостной артиллерии к коим при развертывании добавлялись 52 пехотные батальона и 26 кавалерийских эскадрона(я когда допишу статейку уточню и эти цифры). Итого 228 батальонов и 103 эскадрона. Нда уж. Очень интересно мне знать, что должен сказать И. В. Сталин товарищю Г. К Жукову, ежели бы тот положил перед ним таковой ТоХумЭнт... По данным Японских источников при развертывании, состав Японской армии будет доходить до 686 батальонов, 99 эскадронов при 1116 орудиях общим составом 11735 офицеров и 348,109 нижних чинов. Что принципиально расходится с представленными ранее начальником ГРУ генералом Голиковым данными по которым состав японской армии всего-то 228 батальонов и 103 эскадрона при 1 098 полевых и горных орудиях общим составом 10 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов и ( по другим данным несколько больше 392 220 человек), ввиду чего предлагаю генерала Голикова за дезинформацию расстрелять... Только не надо говорить что Grand Total (including Reserves and LandWehr) энто кадровая армия(она же армия мирного времени те самые 13 дивизий, 4 отдельных бригады(2 кав и 2 арт), и крепостные полки и отдельные батальоны) тк лица относящиеся к категории воинского учета Ландвер, предназначались для формирования в военное время новых частей и пополнение частей кадровой армии,как и запас в случае войны призывают (я его специально этим термином называю дабы не путать и не путаться) . По крайней мере так было в Германской армии, а у меня есть данные... что именно эта армия послужила прототипом для Японской, по крайней мере генеральный Штаб так уж точно, если верить англичанам... "As a model for a general staff, that of Germany was taken..." Вы только не обижайтесь, но видят Боги так нельзя, я уже не раз говорил Вам не спешите пожалуйста. Наиболее вероятную причину подобных чудес(если конечно это не очепятка прямая что не исключено учитывая источник) оговаривал Алексей. И второе как мне кажется Вы путете категории воинского учета военнобязанных граждан страны и структуру ВС государства. Продолжаем работать... С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Japan. Grand Total (including Reserves and LandWehr), 686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men, and 84,460 horses. Да-а..., рекбус, загадка фактически. Но все-таки кое-что выудить можно. Сравним с русскими цифрами по японской отмобилизованной армии: Alexey пишет: Всего: пех. бат. - 313 кав. эск. - 99 арт. батарей - 186 крепост. бат. - 20 инженер. бат. - 40 обозных бат. - 39 Итак, кавалерийские эскадроны - 99 эск. - точно совпали. Совпадает артиллерия 1116 ор. разделить на 6 ор./батр. = 186 батарей - точное совпадение. Очень близки цифры по офицерам и нижним чинам. Расхождение по батальонам. Лошадей проверим позже. То что приведены данные для военного времени (а не мирное состояние) сомнений не вызывает (Grand Total (including Reserves and LandWehr)). Но вот что обращает внимание. Показанные для сравнения данные по русским: Russia. Officers, 56,500, men 2,855,000, Territorial Reserve (Landwehr), about 2,700,000. это не развернутая по мобилизация армия, точнее не одна она. Это полностью все контингенты запасных и резервистов могущие использоваться для войны. Очевидно, цифра 2,855,000 - вся развернувшаяся кадровая армия по всеобщей мобилизации (1,1 млн. кадровая + 1,7 млн. запаса), а 2,700,00 - численность оставшихся резервистов для второочередных формирований и пополнений. Т.е., приводятся общие воеенообученные людские резервы России 1,1 + 4,4 = 5,5 млн. человек ?.. Как же это понять: по японцам - только развернутая армия, а по русским - все военнообязанные в стране? Неужели авторы сравнивают несравнимые цифры?.. А что если предположить, что 11735 officers, 348,109 men, это тоже все воеенообязанные, точнее военнообученные Японии к началу войны?.. Довольно неожиданный поворот. Тогда что это? По батальонам - мрак. То что с цифрой что-то не так совершенно очевидно. Если разделить число офицеров 11735 на 686 бат. + 99 эск. = 15 офицеров на батальон или эскадрон. Для эскадрона - ладно, а для батальона не маловато ли. Причем это ведь делятся все офицеры, включая и управления со штабами полков, дивизий и будущих армий, и центральное командование, учебные заведения, тыл и даже артиллеристы. Т.е., если их убрать то результат деления станет еще меньше. Пока ясности нет. Однако, промежуточный вывод сделать можно. Приведенная сила японской армии практически совпадает с предвоенными оценками по общей численности и по артиллерии. Это важно. Получается что Россия не ошиблась в оценках и в первый период войны встретила на полях Манчжурии практически то, что и ожидала.

рыба: Алексей добрый день. >> Получается что Россия не ошиблась в оценках и в первый период войны встретила на полях Манчжурии практически то, что и ожидала >Поэтому подождем пока расстреливать, бывшего начальника Штаба квантунской Области, генерал-квартирмейстера временного полевого штаба Наместника ЕИВ на ДВ генерал-майора Флуга Василий Егоровича, и чинов военно статистического управления русского ГШ. Это конечно не Филипп Иванович Голиков но личность более чем достойная. Кстати у меня идет расхождение по кол-ву батальонов с приведенными Вами, нужно посмотреть где там ошибка. С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: В таблице по отчету Куропаткина, приводимой в РЯВ 1904-1905 гг, батальоны запаса и территориальной армии тоже расчетные. ИМХО, это не действующие войска. Запасные и резервные батальоны - вполне реальные, не расчетные единицы. Просто в мирное время их нет, они развернутся по мобилизации, но в справках их понятно учитывают. Запасные батальоны действительно не действующие, в смысле не сражающиеся, войска. А вот резервные, напротив, большей частью усилили кадровую армию на фронте, т.е. стали действующими. Получилось, что из 400 тыс 1-го, 2-го резервов в отчетной таблице отразили всего 30 тыс с лишним. Это примерно и есть разница между 686 и 313. Нет. 30 тыс. - это только запасные войска за счет 1 резерва. Еще в справке указана т.н. территориальная армия (та самая которую вы называете милицией) - резервные 104 бат., 26 эск., 52 батареи и т.д. численностью 120 тыс. - главным образом за счет 2 резерва - Коби (выше я писал что возможно из кадровой армии выделялся какой-нибудь кадр для этих резервных частей). Кроме того, я уже говорил, и кадровую армию до полных штатов (200 тыс. по справке) доукомплектовали - это не меньше 80 тыс. запасных из 1 резерва. Получается всего из указанных вами 400 тыс. резервистов по первой мобилизации должно быть призвано св. 200 тыс., чтобы наполнить те части, которые отражены в справке. Но, вообще, считать резервистов, сидящих по домам, "расчетными батальонами" - это что-то новое. Обычно их так прямо по головам и учитывают. Хотя... "восток - дело тонкое". Потому что расчетных батальонов 686, но расчетных дивизий всего 13. Кто меня там "кусал" за расчетные дивизии? Теперь понадобились? 13 дивизий было не расчетных, а самых настоящих. А если хотите перекрутить 686 расчетных батальонов в расчетные дивизии, то делите на 12 и получите 57 расчетных дивизий. Я потому сразу и привел этот условный перерасчет, чтобы показать абсурдность цифры 686 батальонов. Цифра 686 батальонов вроде как и не шокирует, а вот 57 дивизий для Японии - абсурд. Отсюда, надо препарировать 686 батальонов - что это? Ясно - не одна армейская пехота.

Alexey: рыба пишет: Кстати у меня идет расхождение по кол-ву батальонов с приведенными Вами, нужно посмотреть где там ошибка. Я прямо по итоговым строкам по каждой категории войск выписывал: по действующим, по запасным и по территориальной, и "итого". А в каком месте не сошлось?

рыба: Добрый день >> прямо по итоговым строкам по каждой категории войск выписывал >Как я понимаю это по отчету Куропаткина, у него указаны 104 батальона в Территериальных войсках и 52 в Запасных + 20 крепостных и 156 кадровых. У меня кадровые и крепостные сходятся, а вот с резервом некий раскардак, очень похоже на описку(тк цифра 104 и 52 у меня встречается но несколько по иному), надо внимательнее проверить. С уважением Александр

vov: Alexey пишет: Естественнее предположить, что в это число включены кроме пехотных и какие-то другие категории войск, общая их численность пересчитана и выражена в батальонах как расчетной единице. Да, я имел в виду именно это. Однако более вероятен несколько другой вариант: есть эти примерно 700 подразделений (пусть будет "батальонов") в виде "номеров". Что-то в почти полном штатае, что-то в сильно скоращенном, что-то - просто на бумаге. Естественно, все это относится к самым разным категорям: кадрам, резрву обеих очередей, запасу. Тогда видимо можно насчитать столько "батальонных единиц" . А вот, собственно, и ответ: invisible пишет: Comparative Strength of Japan and Russia before the outbreak of the War. 2. Army. Japan. Grand Total (including Reserves and LandWehr), 686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men, and 84,460 horses. Ясно, что эти 686 б-нов и 99 эскадронов - смесь в разном виде укомплектованных реальных единиц и "номеров", с штабными штатами в лучшем случае. Можно даже прикинуть средний процент комплектации. 350 тыс.чел., из них примерно 15-20% - артиллеристы, конница, обеспечивающие части (не "батальоны"). Остается, пусть, 300 тыс. Из них кадровые дивизии (укомплектованные примерно на 80%) "заберут" 13*12*800 - 125 тыс./156 б-нов. Останется 530 б-нов, 175 тыс., т.е. в среднем по 330 чел. на б-н. 1/3 штата в "среднем по палате". Почему бы и нет? invisible пишет: Потому что расчетных батальонов 686, но расчетных дивизий всего 13. Некомбатантов считаем на дивизию: 12 батальонов + 5500. То есть батальоны у нас чистые, без нестроевых. Тогда общее число нестроевых будет 60500. Да, но это только в дивизиях. Остальные б-ны совсем "чистыми" быть вроде не могут. Боевые подразделения без обеспечения? invisible пишет: Есть 3 миллиона с лишним неподготовленных. Если понадобится, можно призвать сколько угодно. Да, резерв чистой живой силы есть. Вопрос: весь ли он годится для нестроевиков? Но по порядку величины всегда набрать можно, согласен. Alexey пишет: Как же это понять: по японцам - только развернутая армия, а по русским - все военнообязанные в стране? Неужели авторы сравнивают несравнимые цифры?.. А что если предположить, что 11735 officers, 348,109 men, это тоже все воеенообязанные, точнее военнообученные Японии к началу войны?.. Довольно неожиданный поворот. Тогда что это? А мне кажется, это достаточно обычный случай для всяких обзорных книг и справочников. Там часто приводятся несопоставимые (или плохо сопоставимые) данные для сторон. Особенно, если других в распоряжении составителей не имелось. Можно привести массу примеров такого рода. Alexey пишет: Приведенная сила японской армии практически совпадает с предвоенными оценками по общей численности и по артиллерии. Да, вполне убедительно. Степень совпадения, я бы сказал, сильно впечатляет. Не так все плохо было с "разведкой" или (более вероятный вариант), русские и британцы черпали из одного источника:-). Alexey пишет: считать резервистов, сидящих по домам, "расчетными батальонами" - это что-то новое. Видимо, вариант "номеров б-нов" намного ближе к истине. Кстати, те же немцы были большими любителями такой системы. Alexey пишет: Ясно - не одна армейская пехота. В пределе они даже могут быть "пехотой" (если отнести к этой категории всех, кто не кавалеристы, артиллеристы и т.п.). Но не вполне армейской и уж точно не кадровой. Это просто впрямую указано в цитате.

invisible: рыба пишет: Добьрый день. Ох что у меня на языке вертелось Вы даже представить не можите, но постораюсь быть максимально корректным. О пользе текстов и нанализа оных... И так сделано великое научное открытие, как видно из приведенного отрывка имеем 686 Battalions... Увы при анализе придется открытие срочно... закрыть. Что то мне тоже ругаться захотелось, извините. Ни на какое научное открытие я не претендую (максимум на то, что нашел эти данные). Я привел данные, опубликованные в японской печати. Их можно ставить под сомнение, можно анализировать, соглашаться или нет. Но они были опубликованы в японской печати, а что написано пером, то не вырубишь и топором. Я не увидел никаких оснований, по которым их надо выбрасывать в корзину. рыба пишет: Очень интересно мне знать, что должен сказать И. В. Сталин товарищю Г. К Жукову, ежели бы тот положил перед ним таковой ТоХумЭнт... По данным Японских источников при развертывании, состав Японской армии будет доходить до 686 батальонов, 99 эскадронов при 1116 орудиях общим составом 11735 офицеров и 348,109 нижних чинов. Что принципиально расходится с представленными ранее начальником ГРУ генералом Голиковым данными по которым состав японской армии всего-то 228 батальонов и 103 эскадрона при 1 098 полевых и горных орудиях общим составом 10 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов и ( по другим данным несколько больше 392 220 человек), ввиду чего предлагаю генерала Голикова за дезинформацию расстрелять... Ничего бы не сказал. Ему регулярно ложили подобное. КГБ одно, ГРУ другое. Разведданные в своем большинстве - дезинформация. Определилить, какая развединформация истинная, крайне сложно. Потому, тов. Сталин и не поверил Рихарду Зорге. 11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация. То что в русском штабе попытались разложить ее по полочкам, сути никак не меняет. 34 тыс запаса наглядно говорят о том, что таблица Куропаткина не полная. В стране, где ежегодно увольняется из армии 60 тыс, такого мизерного запаса быть не может.

invisible: рыба пишет: "Таким образом, в мирное время в Японии существовали следующие категории воинского учета. 1)Постоянная армия (Jobi Hei-eki)– Кадровая армия (Генкей или genyeki) с ее запасом (йоби; yobi). 2)Резерв (коби; kobi) Здесь возникает путаница в русских понятиях запас и резерв, применяемых к японской армии. Вполне очевидно, что у Куропаткина запас - это Коби. 52 батальона - это 13 бригад по 4 батальона. Структура 2-го резерва Коби. Предлагаю считать применительно к японской армии: Резерв - военнообязанные, уволенные после прохождения срочной службы и регулярно призываемые для переподготовки. Это Yobi. Запас - военнообязанные, уволенные после прохождения срочной службы, отслужившие в резерве, и не призываемые для переподготовки. Kobi. Рекрутский резерв - военнообязанные, пригодные к воинской службе, но не зачисленные в действующую армию, включая 1 разряд - проходящие регулярные сборы. Conscript. Территориальная армия - структура, составленная из военнообязанных, отчисленных по окончанию срока службы из запаса и рекрутского резерва. Kokumin. Это тоже, что национальная армия, ополчение, милиция.

invisible: vov пишет: Да, вполне убедительно. Степень совпадения, я бы сказал, сильно впечатляет. Не так все плохо было с "разведкой" или (более вероятный вариант), русские и британцы черпали из одного источника:-). Совпадает только кадровая армия. Но никак не резерв/запас. 400 тыс резерва и запаса - большая сила. Из них, как раз резерв (Yobi) - лучшая часть, поскольку это те, кто недавно прошел 3 полных года военной подготовки. В действующей армии были те, кто полную подготовку не прошел (треть - менее года). Запас - уже старики (старше 30). Не кажется ли вам странным, что из этого лучшего контингента боевых частей не формировали, тогда как из явно худшего запаса были организованы 17 бригад? Для какой цели он нужен был? Что, для обороны островов?

vov: invisible пишет: Совпадает только кадровая армия. Но никак не резерв/запас. Ну да, именно так. Поскольку данные по резерву/запасу уже совершенно не "прозрачные". А вот кадровую армию "спрятать" труднее. номера и дислокация соединений хорошо известна. Можно только "поиграть" на степени соответствия кадрам. invisible пишет: как раз резерв (Yobi) - лучшая часть, поскольку это те, кто недавно прошел 3 полных года военной подготовки. В действующей армии были те, кто полную подготовку не прошел (треть - менее года). Из чисто умозрительных соображений - Вы правы. Но практически никто и никогда не заменяет уже призванных солдат более опытными, только что отслужившими. Примеров навалои и из современной истории (той же России). Так что, дело не только в качестве "материала", но и в его "статусе". Поэтому: invisible пишет: Не кажется ли вам странным, что из этого лучшего контингента боевых частей не формировали, тогда как из явно худшего запаса были организованы 17 бригад? В общме, может и не быть странным. Отслужившие Yobi частично нужны для функционирования экономики (это самый дееспособный возраст). Частично идут именно для пополнения: их практически не надо дополнительно обучать, можно сунуть в любую поредевшую часть по специальности. Если что странно, то именно то, почему так активно использовали Коби. invisible пишет: Для какой цели он нужен был? Что, для обороны островов? Вряд ли для обороны (хотя и не без этого, все же какие-то войска в метрополии нужны, а то придут ser56 вместе со Сканнером и высадится на причалы в Токио:-). Может, имеет место более дальний прицел: подогнать второклассные войска к первоклассным? Формируя из них однородные части. И используя Йоби для пополнения самых боеспособных частей.

invisible: vov пишет: В общме, может и не быть странным. Отслужившие Yobi частично нужны для функционирования экономики (это самый дееспособный возраст). Частично идут именно для пополнения: их практически не надо дополнительно обучать, можно сунуть в любую поредевшую часть по специальности. Если что странно, то именно то, почему так активно использовали Коби. Честно говоря, экономика там была слабая. Япония еще более аграрная страна, чем Россия. Рис и бабы будут сеять. Для Японии война имела жизненно-важное значение и требовала мобилизации всех сил. Хочу заметить, что для пополнения убыли кадровых войск специально существует хуже подготовленный рекрутский резерв. vov пишет: Вряд ли для обороны (хотя и не без этого, все же какие-то войска в метрополии нужны, а то придут ser56 вместе со Сканнером и высадится на причалы в Токио:-). Может, имеет место более дальний прицел: подогнать второклассные войска к первоклассным? Формируя из них однородные части. И используя Йоби для пополнения самых боеспособных частей. Вот именно для этого и оставались на островах 7-я и 8-я дивизии (Саппоро, Хиросаки).

invisible: Как англичане потеряли 3 японских батальона. В таблице по раскладке боевых сил Японии перед Ляояном(приложение после стр 697) фигурируют 116 японских батальона, тогда как в итоговой таблице стр 707 - 113. Причину расхождения определить несложно. В первой таблице есть сноски: 2-й Коби полк передан 12-й дивизии, а 3-й батальон 47-го полка 12-й дивизии – Умезаве. В рез-те перестановок внутри 1-й армии эти 3 батальона из учета исчезли. Куроки лишился 3-х батальонов. Остается догадываться, то ли это поразительная рассеянность англичан, то ли они сознательно пытались помочь союзнику скрыть силы.

рыба: Добрый день >>Что то мне тоже ругаться захотелось, извините >Не удерживайте себя, если хочется. >>Но они были опубликованы в японской печати, а что написано пером, то не вырубишь и топором. >Мало ли, что где написано, для этого анализ и существует. Даннные не выдержали даже первичного анализа, так что 600 батальонов в печку. >>Ничего бы не сказал. >Вот именно что ничего, пальцем у виска покрутил бы и все. Спросив только одно, а в чем он обнаруживает разницу, и как он объясняет факт, атиллерия совпадение почти полное, кавалерия так же, и по личному составу совпадение, а вот батальонами как то не пляшет, так какая наиболее вероятная причина. Ошибка, опечатка, особенность учета войск (это пожалуй самая вероятная причина) >>Разведданные в своем большинстве - дезинформация. >Это точно, правда в начале ХХ века спецоперации находились в зачаточном состоянии, поэтому маштабной дезы не было, было недопонимание значимости предмета, плохое его зание, неправельный перевод, и пр. Кроме того задача разведки не только сбор но и анализ иформации. >>11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация >Если Вам так хочется то проблем не вижу, только свое предположение имеет смысл еще и аргументировать. >>Здесь возникает путаница в русских понятиях запас и резерв, применяемых к японской армии >Да нет просто разные слова для одних и того же понятия, о чем Вам говорят уже второй месяц. Я специально отметил английские эквиваленты японских терминов дабы не путать. >> Вполне очевидно, что у Куропаткина запас - это Коби. >У Куропаткина указаны резервные бригады или второлинейные части, те воинские части сформированные в военное время и служащие для обороны пределов Империи и усиления частей первой очереди, правелнее говорить вообще о территориальных резервных бригадах, но очень уж не хочется вносить путаницу. А ниже Вы рассуждаете о категориях воинского учета, есть ли необходимость объяснять разницу рзерва в военно-администативном и в военном понимании. >>догадываться, то ли это поразительная рассеянность англичан >Если бы Вы разок попробывали поработать с таблицами того времяни, то удивлений бы не было. Это довольно распространенная ошибка, Зайончковский в работе по русской армии пересчитывал все таблице ежегодных отчетов по Военному ведомству и неоднократно находил ошибки(что он и отметил специально, я с тех пор всегда таблицы пересчитываю), эхель таблиц тогда не было считали в ручную... Вот если бы потерялись не три батальона, а 30 тогда стало бы очень интересно, а так ни о чем С уважением Александр

vov: invisible пишет: Честно говоря, экономика там была слабая. Япония еще более аграрная страна, чем Россия. Рис и бабы будут сеять. Для Японии война имела жизненно-важное значение и требовала мобилизации всех сил. Хочу заметить, что для пополнения убыли кадровых войск специально существует хуже подготовленный рекрутский резерв. С первым в принципе согласен. Хотя в начале ХХ века тотальная война еще в моду не вошла. Так что, "возможны варианты". Что до пополнения и доукомплектованя, то вот что в голову пришло: копируя немецкую систему подготовки резервов, японцы так же, как их учителя, формировали бригады Коби из резерва 2-го разряда (как немцы - ландверные соединения). Хотя, казалось бы, действительно более логично формировать новые части из резервистов 1-го разряда. invisible пишет: Остается догадываться, то ли это поразительная рассеянность англичан, то ли они сознательно пытались помочь союзнику скрыть силы. На 99% - ошибка, причем не настолько уж "поразительная". А "сокрытие" в размере 3 б-нов (менее 3% сил) вообще выглядело бы смешно.

Alexey: invisible пишет: Я привел данные, опубликованные в японской печати. Их можно ставить под сомнение, можно анализировать, соглашаться или нет. Но они были опубликованы в японской печати, а что написано пером, то не вырубишь и топором. Я не увидел никаких оснований, по которым их надо выбрасывать в корзину. Данные-то интересные, ничего выбрасывать в корзинку не надо. Вот только ваша интерпретация написанного шокировала... 11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация. И из чего же это "очевидно"? Очевидно совсем другое - на полях Манчжурии в течение года с момента начала войны с японской стороны появились 13 пехотных дивизий и 13 резервных бригад, 2 кав. и 2 арт. бригады. Все то что и перечислено в "дезинформации". И ничего больше неожиданного. Вот это - очевидно. 34 тыс запаса наглядно говорят о том, что таблица Куропаткина не полная. В стране, где ежегодно увольняется из армии 60 тыс, такого мизерного запаса быть не может. А вы просто не поняли таблицу Куропаткина и уже делаете далеко идущие выводы. А мои разъяснения вам, как понимаю, демонстративно не читаете. Ну что ж повторим в третий раз за три дня: У Куропаткина кроме "34 тыс. запаса" в таблице еще сидят 80-100 тыс. 1го резерва в действующих войсках и 100-120 тыс. 2го резерва в территориальной армии. Никакой "мизерный" запас из таблицы ГШ не вытекает, это очередная придумка на пустом месте. Да еще и "наглядно говорят"!.. И вообще, Куропаткин пишет о развернутой по мобилизации армии, а вы – размере призывного контингента. И удивляетесь. Здесь возникает путаница в русских понятиях запас и резерв, применяемых к японской армии. Вполне очевидно, что у Куропаткина запас - это Коби. 52 батальона - это 13 бригад по 4 батальона. Структура 2-го резерва Коби. Это только у вас возникает путаница, поскольку не желаете прислушиваться, а сами не можете разобраться. У русских понятий "запас и резерв" армии вообще не было, а был только один "запас". Запасом назывались военнообязанные лица, ранее отслужившие в армии действительную службу, которые по мобилизации призывались в ее ряды (будь то кадровые или резервные войска). Русский запас (более широкое понятие) покрывает оба японских резерва. Японцы заимствовали призывную систему у Германии. У немцев вместо единой категории "запас" было целых три - резерв, 1й ландвер и 2й ландвер. Японцы оставили две – 1й и 2й резервы. По мобилизации 1й резерв – Йоби - доукомплектовывал армию до штатов военного времени и формировал ее запасные войска в виде 52 запасных батальонов - по 1 бат. на действующий полк. Они (армия и ее запасные батальоны) и указаны у Куропаткина под единым заголовком - Постоянная армия. Это не Коби. Это лучшие люди японской армии, молодые и хорошо обученные. Этот контингент почти соответствует немецкому «резерву». (Почему почти – могу пояснить) Коби - совсем другая категория. Это по сути немецкий ландвер. Ландверы немцев обеспечивали дополнительные формирования из плохих войск (старшие сроки службы, устаревшее оружие, мало артиллерии), назначенных для усиления армии и вспомогательных действий, прикрытия неатакованных границ, охраны тылов и порядка на территории. По типу ландверов Япония создала Коби - 2й резерв - из лиц отслуживших действительную и уже отстоявших 4 года в 1м резерве - запасе армии. Они комплектовали вновь формируемые резервные полки, которые сводились в резервные бригады и составляли территориальную армию Японии (по другому резервную, Коби). В нее попадали, как и в ландвер, старшие сроки резервистов, ее вооружали старыми винтовками Мурата, у нее почти не было кавалерии и артиллерии. Классические второлинейные войска вспомогательного назначения. Вот это-то и написано у Куропаткина с точностью до батальона. Вот это-то и очевидно. 52 батальона - это 13 бригад по 4 батальона. Образец искусства владения математикой. Берем 13 бригад - это нам известно. Делим исходную цифру 52 бат. на 13 получаем 4. Чего 4? Да по 4 батальона в бригаде!.. Проверяем обратным счетом: 4 х 13 = 52. Браво, сошлось!.. А что до того факта, что 4х батальонных бригад в японской армии было раз-два и обчелся, а остальные в основном 6ти или даже встречались 8ми батальонные (их полный штатный состав), так это мелочь. И вообще: если факты не подтверждают нашу теорию, тем хуже для фактов. "Главное, чтобы костюмчик сидел..." Запас - военнообязанные, уволенные после прохождения срочной службы, отслужившие в резерве, и не призываемые для переподготовки. Kobi. Дело как я говорю не в названии - желаете 2й резерв называть запасом - пожалуйста, но не грешите против истин. 2й резерв - Коби - также призывался на 2-3 нед. сборы как и 1й. Территориальная армия - структура, составленная из военнообязанных, отчисленных по окончанию срока службы из запаса и рекрутского резерва. Kokumin. Это тоже, что национальная армия, ополчение, милиция. Желаете ополчение называть территориальной армией – пожалуйста – это только вас запутает. Но не забывайте, что кроме "военнообязанных, отчисленных по окончанию срока службы из запаса и рекрутского резерва", в ополчение зачислялись и все те из ежегодного призыва (св. 400 тыс.), кто вообще не тянули жребий, т.е. те кто по физическим данным (рост, телосложение) не подходили для службы в постоянной армии (но были военнообязанными) и сразу отсеивались медкомиссией в ополчение - минуя как действительную, так и рекрутский резерв. Таких ополченцев набиралось по 200 тыс. ежегодно. Они составляют более половины контингента ополчения. Совпадает только кадровая армия. Но никак не резерв/запас. 400 тыс резерва и запаса - большая сила. Еще раз - половина из 400 тыс. (как минимум) уже учтена в таблице ГШ и сидит в действующей армии, ее запасе и резервных полках. У меня такое ощущение что вы продолжаете на полном серьезе считать, что с объявлением мобилизации все обученные в мирное время (когда-то служившие) немедленно бегут на призывные пункты и вливаются в ряды армии. Поэтому когда не находите у Куропаткина цифру похожую на 400 тыс., страшно удивляетесь, сердитесь и делаете вывод - неполные данные, не совпадает, большую часть резервистов не учел. Стоит только познакомиться с принципами развертывания армии по мобилизации (я их уже раза три вам рассказывал), все станет понятным - поднимают по тревоге не всех, а только тех кто нужен для доведения штатов армии до полных военного времени и формирования запасных и первоочередных резервных войск. А остальные ждут дома своего часа и используются как для восполнения убыли, так и для формирования частей второй очереди. Поэтому у Куропаткина и не отражены (и не должны быть отражены) все 400 тыс. (якобы имевшихся) резервистов, а учтены из них только 200-220 тыс., единовременно принятых штатами войск. Он ведь численность развернутой армии показывает, а не все контингенты призывников.

Alexey: invisible пишет: Не кажется ли вам странным, что из этого лучшего контингента боевых частей не формировали, тогда как из явно худшего запаса были организованы 17 бригад? Не кажется, т.к. каждый контингент используется по своему назначению. Лучший контингент – Йоби - по мобилизации сразу же пошел воевать в составе кадровой армии, заполнил 52 запасных батальона - и тоже пошел воевать в виде пополнений убыли в боях, а также, по-видимому, использовался в качестве кадра - основы - для развертывания резервных бригад, которые тоже одна за другой пошли воевать. Поскольку этого отличного запаса было (по понятным причинам - я раньше о них говорил) мало, то он был использован Японией быстро и без остатка. Для формирования каких-либо новых частей его просто не было и он для этого и не предназначался.. Поэтому-то и потребовалась реформа 22 сентября – обученные призывники кончились и нужно было срочно копнуть ополчение. А 17 резервных бригад формировались из того контингента, который и был для этого специально предназначен – 2го резерва Коби. Чего удивляться, проще узнать. vov пишет: Если что странно, то именно то, почему так активно использовали Коби. Потому что лучший - Йоби - закончился. И также закончился и Коби. Активность и степень их использования одинакова = 100%. Из них черпали одновременно и параллельно, но для разных целей. Потом началась импровизация. Япония перед войной допустила две ошибки: 1) подготовила мало обученного запаса (не рассчитывала встретить такую крупную русскую армию) и 2) использовала весь лучший запас солдат сразу с началом войны. Отсюда жестокий кризис с войсками: русская армия растет, японцам нужны новые дивизии, а создавать их не из кого - все обученные из обоих резервов уже призваны. Поэтому потребовалась реформа 22 сентября – для расширения призывной базы из ополчения перевели: - во 2й резерв (Коби) 5 старых сроков прошедших действительную службу 10-15 лет назад (для новых резервных бригад), - это сделано за счет увеличения срока службы во 2м резерве с 5 до 10 лет, и - в рекрутский резерв также 5 сроков его бывшего 1 разряда (с НВП) и главное молодых людей бывшего его 2го разряда (для новых полевых дивизий), - это сделано в результате объединения резервов обеих категорий и увеличения срока службы с 7 лет (1 года) до 12 лет. Плюс плановый призыв новобранцев осени 1904г. Плюс досрочный набор ребят 1905г. призыва. invisible пишет: Для какой цели он нужен был? Что, для обороны островов? vov пишет: Вряд ли для обороны (хотя и не без этого, все же какие-то войска в метрополии нужны, Может, имеет место более дальний прицел: подогнать второклассные войска к первоклассным? Формируя из них однородные части. И используя Йоби для пополнения самых боеспособных частей. 1й резерв - Йоби - (запас армии по-русски) - имеет вполне определенное назначение: он укомплектовывает кадровую армию до штатов военного времени и служит ей запасом для восполнения убыли. Также, равно как и в других странах, неиспользованный его остаток по главному назначению, составляет кадр - основу - для формирования второочередных частей из новобранцев или старых рекрутов. Именно эти функции и выполнил 1й резерв - Йоби, без остатка. invisible пишет: Вот именно для этого и оставались на островах 7-я и 8-я дивизии (Саппоро, Хиросаки). Они оставались не только для этого. Главное их назначение в другом - это был стратегический резерв - страховал действующую армию от случайностей на главном ТВД и угрозой удара на Владивосток сковывал там часть русских сил, а также был силой, выделенной для захвата Владивостока, если бы тому способствовала обстановка на главном театре. Ну а уж заодно конечно и обеспечивал защиту островов вместе с резервными полками территориальной армии.

Alexey: vov пишет: копируя немецкую систему подготовки резервов, японцы так же, как их учителя, формировали бригады Коби из резерва 2-го разряда (как немцы - ландверные соединения). Хотя, казалось бы, действительно более логично формировать новые части из резервистов 1-го разряда. Этот момент интересный. Японцы скопировали немецкую систему не полностью. (Выше я оговорился, что японский 1й резерв почти соответствует немецкому резерву - почти.) Но было отличие. У немцев, также как и у русских (и др. европейцев), развертывание армии мирного времени по мобилизации осуществлялось параллельно двумя путями - доведением постоянной армии до штатов военного времени и развертыванием новых - резервных соединений (или существовавших в виде кадрированных резервных войск, или за счет "скрытого" кадра) Способ не важен, важно, что и русский запас и немецкий резерв комплектовали одновременно и кадровые дивизии, и развертывание резервных дивизий. Это были первоочередные и перволинейные войска, призванные сразу же занять линию фронта и начать активные действия. Затем, из остатка призывного контингента и запасов вооружений приступали к формированию второочередных дивизий, потом третьей очереди и т.д. У японцев 1й резерв предназначался для комплектования только кадровых 13 дивизий. Т.е. с началом войны не было предусмотрено их развертывание скажем в 18 или 20. Т.о. резервных войск в европейском понимании у Японии не было. Их Коби - резервные бригады - формировались уже на месте ушедших кадровых дивизий, т.е. с определенной задержкой по времени, из совершенно особого контингента призывников - 2го резерва - Коби, вооружались плохим оружием. Они очевидно были второочередными (по сроку мобилизации) и второлинейными (по задачам и возможностям) войсками. Это приравнивает их к немецкому ландверу. Почему японцы не запланировали формирование новых соединений из лучшего 1го резерва? И почему фактически не попытались это сделать по ходу войны? По-видимому просто из-за его малочисленности. Япония содержала очень маленькую армию (в % от населения) по сравнению с европейскими странами или Турцией. Сроки службы (состояния в резервах) также были меньше. Поэтому накопление запаса шло медленно. Очевидно, его размера едва хватало на удовлетворение потребности 13 существующих дивизий при их мобилизации и пополнении убыли. Возможно, это объясняется экономией на армии в пользу колоссальных затрат по флоту. Возможно, мое мнение, сказалась ошибка при оценке численности русских войск и провозной способности Транссиба. Японцы, видимо, считали достаточными свои силы в 13 дивизий с добавленными несколькими бригадами для успешной войны. И подчинили военное строительство идеи небольшой, но отлично обученной армии с молодым призывным контингентом. Как бы там ни было, а военная система Японии была такова. 1й резерв - для кадровой армии, 2й резерв - для резервных полков (бригад) территориальной армии.

invisible: рыба пишет: >Мало ли, что где написано, для этого анализ и существует. Даннные не выдержали даже первичного анализа, так что 600 батальонов в печку. Не увидел вашего анализа. Хоть убейте. В упор не вижу, чего они не выдерживают. рыба пишет: >>11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация >Если Вам так хочется то проблем не вижу, только свое предположение имеет смысл еще и аргументировать. Причем тут хочется. Того что резервы явно занижены вы даже замечать не хотите. Посчитайте, сколько их должно быть при указанной в таблице действующей армии. Alexey пишет: У Куропаткина кроме "34 тыс. запаса" в таблице еще сидят 80-100 тыс. 1го резерва в действующих войсках Отсебятина. Покажите, где они в таблице записаны. Alexey пишет: Образец искусства владения математикой. Берем 13 бригад - это нам известно. Делим исходную цифру 52 бат. на 13 получаем 4. Чего 4? Да по 4 батальона в бригаде!.. Проверяем обратным счетом: 4 х 13 = 52. Браво, сошлось!.. А что до того факта, что 4х батальонных бригад в японской армии было раз-два и обчелся, а остальные в основном 6ти или даже встречались 8ми батальонные (их полный штатный состав), так это мелочь. И вообще: если факты не подтверждают нашу теорию, тем хуже для фактов. "Главное, чтобы костюмчик сидел..." Ужас. Какое фарисейство. В том то и дело, что только бригады Коби по мобилизации имели 4 батальона. "COMPOSITION OF A SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE. 1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions. "

abacus: >Это что не добавочное подразделение?... >Признаю. Здесь я может ошибся с переводом... Ага, как и с 2500 человек в баталионе... Ладно. Раз уж случилось такое чудо, что Вы признали свою ошибку, не будем становиться в позу "сначала объявите, что назовете себя лжецом". Просто констатируем, что никаких дополнительных боевых компонентов в дивизии номинально не было. 12 баталионов и ни штыком больше. *** >Добавьте, все та же перепечатка японских данных. Именно! Достоинство этого источника в том, что: 1. О собственных силах; 2. Официальный; 3. Документальный; 4. Принят нейтральной стороной; 5. Принят официальной нейтральной стороной; 6. Принят несколькими официальными нейтральными исследованиями... Вы же приводите, извините, порнографию, еще почище шимозы: нейтральный Брукс, на основе русских фантазий о японских силах, предполагает, что раз уж Япония, как Франция, то конечно уж... Гамильтон пишет о фантазиях своего японского друга о качестве русских войск.... В иерархии источников, Ваши и мои - на противоположных полюсах. Я уж не говорю о тех, которые Вы боитесь показать. >Тот же бумажный расчет и ничего более. Да? И где же Вы увидели расчет в 14 000 комбатантах? Это повторение того же самого их количества, которое было в дивизии с самого начала войны. >С бригадами Коби он лажанулся. Их было гораздо больше. Уже присутствовали бригады с номерами 13,14 и 15 Вообще-то, это уже о другом. Не касается структуры дивизии. Но не могу пройти мимо образца Вашей "логики": порядковый номер выдается за источник количества:-). В армии Куроки с самого начала войны была 12-я дивизия. Вы намекаете, что у него было не меньше 12-ти дивизий? >Так что, за 2 месяца поленились в библиотеку сходить? А зачем мне ходить? То что мне нужно, я и без Вас нахожу. А сейчас(посколько Вы отказались дезавуировать свои глупости про 2500 в баталионе и т.д.) мой интерес - помочь Вам показаться во всей красе своих "методик". "Вы из меня прилюдно идиота хотите сделать." - Это Вы не по адресу обратились:-). >Источник предоставлю, но не вам. Жаль, жаль. что мы так и не увидели нач... пардон, Ваших "источников". >Я по крайней мере... Никакая "крайняя мера" не меняет то, как Вы "померяли" величину японского баталиона, потери в Артуре и т.д.... Я же Вам не Алексей. Меня от темы отвлечь не удастся:-). >...не складываю защитников крепости с потерями Разве? А кто же тогда вот это в Вашей статье написал:"Известно(!), что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных(!) и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало, и затем еще делегировала под Мукден 80 тысячную армию. Поэтому численность японских войск под Порт Артуром должна была составлять 250 - 300 тысяч человек(!)". >Речь о том и идет, что 3.17 - не отражает действительность. Уже объяснено. Почему бы вам на 6.7 не умножить (Наньшань)? Вы уже давно потеряли о чем речь. Позвольте напомнить. Сначала Вы привели данные британского генштаба, но тут же сказали, что им не верите. Почему не верите, не обяснили. И стали их "проверять". Взяли МНЕНИЕ Гамилтона о коефициенте из неизвестных источников о абстрактном сражении и представили ее альтернативой к конкретным данным Генштаба. Ладно, хотите альтернативы - пожалуйста. Но она должна быть все же о действительности. О Порт Артуре. Я, например привел Вам альтернативные данные Симена... Теперь Вы возвращаетесь к данным Генштаба(!) о Наншане и пытаетесь проверить ими данные того же Генштаба(!) о штурме Артура. Отсюда возникают сразу три вопроса: 1. Если Вы принимаете данные Генштаба (Наншан) за действительность, то почему не принимаете их же (штурм Порт Артура) с самого начала. К чему "опровержения" Гамильтоном, Макферссоном и т.д.? 2. Вы считаете, что Наншан ближе к действительности "штурм Порт Артура", чем сам штурм Порт Артура? 3. Так кто из Вас прилюдно идиота хочет сделать? ** >Довольно странно считать, что в 6600 убитых и раненых во время работ в траншеях убитых нет. Это уже казуистика какая-то. Было бы более корректно умножить 12.5 на 6.7, если совсем уж отвергать цифру 6600. Вы выглядели бы гораздо меньшим... сами понимаете кем, если бы не пытались приписывать оппонентам свои глупости. Про "2500 в батаиона" например... Или, как сейчас, про "отвергать 6200 (и тут умудрились "ошибиться" в свою сторону)". Я вовсе не отвергаю. Вот мое сообщение от 15.06.2006 07:31: "Вот теперь можно добавить сюда 6,2 тыс дополнительных потерь". Складывать можно только одинаковые категории. 6200 - дополнительные "убитые и раненые". У нас есть еще определенные данные отдельно по "убитым" и отдельно по "раненым". Сначала их надо сложит (или, если Вам так удобнее - умножить на коефициент), чтобы получить аналогичную категорию "убитые и раненые". А вот потом уже складывать определенную величину с дополнительной. >нужно делить общие потери на число убитых. Гамильтон (раз уж Вы его методу решили применить) говорит о боевых потерях. У Урланиса гораздо более размытые категории. Там включены и "умершие от ран" и от "болезней". Получиться , что один и тот же случай в бою (ранение) Вы берете, как столь нелюбимый Вам же "двойной счет" (ранен + умер от ран). А уж про "от болезни" вообще ни в какие ворота. Вы, напомню, болезни вообше не считаете. Но предлагете ими коефициент увеличить:-). >К чему это упорство? Сочуствую. Все Вам не верят и упорствуют. Несправедливостей много... >Чтобы показать, кто перевирает покажите, где написано "2500 в батаилионах". Пожалуйста: "Батальоны были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат(яп)." >Можно подумать, что вам верят. :-). Вы тут недавно подбросили нащет 686 именно баталионов и именно по штатам мирного времени. На 360 тыс. человек. Получается 525 на баталион. Так вот у меня тоже вопрос: когда писали о 2500 в баталионе, Вы сами себе верили? >Что лично Ноги высадился 5-го в Дальнем? И там была 3-я дивизия, которая окапывалась под Вафангоу? Увы, к Вашему огорчению, таки еще была. А под Вафангоу не окапывалась. >Ну посмейтесь над выдуманным кабелем из Чемульпо в Порт Артур и Чифу через бухту Торнтон. Посмеяться можно. Но над Вами. Опять Вы "нашли" как про "2500 в баталионе"... "отвергать цифру 6600"... У меня же:" Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот". Мне, в подтверждение данных, что Чемульпо не было отрезано, достаточно было показать этот кабель на Еллиот http://abakus.narod.ru/chem/tornt.jpg Так что над Вашими претезиями в стиле: "а покажите мне еше и вот то и раскажите почему вы каждый день пьете коньяк по утрам" вполне таки можно посмеяться. >Расскажите нам, как вы лихо опровергаете численность подразделений Фока под Наньшанем таблицей, относящейся к довоенному периоду. Я, в отличии от Вас, не занимаюсь рассказами о том, чего нет. В моей таблице данные взяты из приведенной Губбенетом численности частей гарнизона от 5 мая 1904 года ("старый стиль"). Раз уж Вы не знакомы со столь известным документом, но беретесь дискутировать о осаде Порт Артура, то, наверное, будет не лишним удивить Вас еще немного: сражение произошло 13 мая 1904 ("старый стиль"). А война началась, соответственно, 26 января 1904.

abacus: >Какая разница Ляоян или Мукден? Я говорил о преимуществе японцев в численности и там и там. Так за это Вас и бьют. "И какими бы демагогическими, нечистоплотными приемами не пытались "доказать", что численность 240 японских батальонов превышает численность 361 русского, простой факт, проверяемый при любой методике, опровергнуть нельзя - русские имели минимум полуторное численное превосходство над японцами." Аналогично и про Ляоян. Вы можете пытаться приписать к "штыкам" еще и 8 инженерных баталионов, можете пытаться заморочить оппонентов с 3 якобы, "неучтенными" баталионами, но против русского количества они явно уступают.

abacus: > 2-й Коби полк передан 12-й дивизии, а 3-й батальон 47-го полка 12-й дивизии – Умезаве. В рез-те перестановок внутри 1-й армии эти 3 батальона из учета исчезли. Куроки лишился 3-х батальонов. Еще раз, для особо непонятливых: Никуда они не исчезли. Все эти части остались в составе 1-й армии и были учтены. 3 дивизии - 36 баталионов (включая все баталионы 47-го полка); 1-й и 2-й(тот самый) Гвардейские Коби полки и 29-й Коби полк - 6 баталионов. Итого - 42 баталиона включая и те, которые Вы зачислили в якобы "потеряные" Плюс 41 батаион во 2-й армии и 30 баталионов в 4-й. Итого 42+41+30=113. На десерт приведу Вашу цитату, которую Вы так и не дезавуировали. Расскажите пожалуйста, как планируете это впихнуть в 113 (даже и в 116) баталионов:-): "я обнаружил цифру в 240 тысяч численности японских войск, принимавших участие в битве под Ляояном. Но и эта цифра выглядит недостаточной. Как мы подсчитали выше, такую численность имела одна японская армия под Порт Артуром. А под Ляояном их было целых три. Таким образом, в сражении под Ляояном японская армия имела солидное преимущество".

abacus: >Добрые люди, если кто понял чего от меня хочут, переведите... плиз. От Вас хочут, чтобы Вы не ответили или спорно ответили на какой нибудь (безразлично какой) вопрос. Чтобы потом завести дискуссию воткруг него, уводя ее от основной темы, где у Вашего оппонента очередной конфуз. Рано или поздно Вы на что-то не так ответите и дадите ему котригру:-). Вообще, я на Вас удивляюсь:-). Вас все время удается завести в трясину и Вы, вместо того, чтобы просто вернуться, пытаетесь там, что-то путное построить. Японские потери без больных не были 110-150 тыс. Без разницы, какой был мобилизационный потенциал Японии. И под Ляояном и под Мукденом русские имели значительное численное превосходство. Без разницы, что там думал Фуджии о качестве русских войск. >"Куропаткин перед Ляояном начал метаться с направления на направление, нигде не довел дело до конца, везде опоздал, и каждый раз японцы, опережая, при своем наступлении получали преимущество. Действуй он по внутренним операционным линиям более решительно, создавая превосходство на одном участке и доводя бой до конца, у Фуджии сложилось бы совсем иное впечатление и сейчас бы изучали другую войну. Вот видите, как Вас удалось завести на явно неверное высказывание. Куропаткин как раз весьма решительно метался по внутренним оперционным линиям и везде обеспечивал русским превосходство. В первые 2 дня вовремя ввел в дело все резервы и отбил фронтальное наступление 2-й и 4-й японских армий. Потом успел перебросить войска на другий берег Тадзихо и обеспечил преимущество над Куроки в 2,5 раза. Везде, и под Сыквантунем и у Орлова русские имели большое численное преимущество. Ляоян был проигран не из за управления или недостатка количества, а из за недостаточного качества боевого материала. Численное преимущество не обеспечивало успеха в наступлении. Ни в 2,5 раза, ни в 3 раза... Единственный, насколько я помню, русский успех (путиловская сопка) имел место только при 5-ти кратном преимуществе. Именно качество войск все решило.

vov: Alexey пишет: 1й резерв - Йоби - (запас армии по-русски) - имеет вполне определенное назначение: он укомплектовывает кадровую армию до штатов военного времени и служит ей запасом для восполнения убыли. Именно это я и пытался сказать. А Коби - второразрядные войска, разворачиваемые самостоятельно. Alexey пишет: У японцев 1й резерв предназначался для комплектования только кадровых 13 дивизий. Т.е. с началом войны не было предусмотрено их развертывание скажем в 18 или 20. Т.о. резервных войск в европейском понимании у Японии не было. Похоже, в этом понимании в это время (около 1900-19050 такого развертывания не было и в Европе. Доразворачивали мирные штаты в военные, и только. Массовых армий не планировалось. Alexey пишет: Почему японцы не запланировали формирование новых соединений из лучшего 1го резерва? И почему фактически не попытались это сделать по ходу войны? По-видимому просто из-за его малочисленности. ... Очевидно, его размера едва хватало на удовлетворение потребности 13 существующих дивизий при их мобилизации и пополнении убыли. Alexey пишет: Их Коби - резервные бригады - формировались уже на месте ушедших кадровых дивизий, т.е. с определенной задержкой по времени, из совершенно особого контингента призывников - 2го резерва - Коби, вооружались плохим оружием. Они очевидно были второочередными (по сроку мобилизации) и второлинейными (по задачам и возможностям) войсками. Это приравнивает их к немецкому ландверу. Да, это первое, что приходит в голову. Грубо говоря, просто система такая. Могли бы "разбавлять" штатников Коби, но предпочли, как немцы. В общем, этот вопрос в основном выяснен, не так ли?

рыба: Добрый день >>Не увидел вашего анализа. Хоть убейте. В упор не вижу, чего они не выдерживают. >А я то тут причем, смотрите внимательно, увидите обязательно. >>Причем тут хочется. Того что резервы явно занижены вы даже замечать не хотите. >Что замечать, то что при трехлетней службе в армии, и призыве примерно в 60 тыс чел в год, сроке нахождения в запасе 4 года и три месяца. при призыве с 20-ти лет и срке прохождения службы три года. Имеем, что запас примерно тыщ 200-250. "По предвоенным оценкам русского ГШ запас армии на 1 января 1903 года составлял 265 тыс. человек". Кадровая армия 130-180 тыс, "В пехотном полку по штату мирного времени было 1720 человек, в военное время 2880. Кавалерийский полк трех эскадронного состава, штат эскадрона в мирное время 159 человек и 189 человек в военное время". Грубо в военное время получам кадровую армию примерно 300 тыс. При этом почти весь йоби выгребаем остается коби. Из кадров развертывания остатков йоби и коби формируем резервные бригады, остатки идут на формирования всякой разной приятной лабуды остатков кстати может быть очень много только лучше их на фронт не посылать(русские попробывли). Общий моб. потенциал в стране с населением 46 мил чел и распредлением муж/жен и рабочих возрастов к нерабочим как 50/50 имеем районе не более 7 но и не менее 4 мил человек из которых прмерно 2,5 мил. знают где у винтовки приклад знания различные. Ну и тд и тп. Ну посчитал, дальше что считать бум. >>Мне, в подтверждение данных, что Чемульпо не было отрезано, достаточно было показать этот кабель на Еллиот >Николай, все чудно, вто только я картам не очень верю, кроме этой самой карты что нето есть по кабелю. Пока выплясывается его отсутствие С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Не увидел вашего анализа. Хоть убейте. В упор не вижу, чего они не выдерживают. Вам честно пытались объяснить. Если принять силу армии в 686 батальонов (пехотных естественно), то в штыках это будет 650 тыс. С учетом артиллеристов, кавалеристов, саперов, телеграфистов, мостовиков, обозников, этапников и пр. это даст 1 млн. всего солдат в армии. Такой численности японской армии по первой мобилизации не было и быть не могло. Вы с этим спорить не будете. Значит, исходная цифра в 686 батальонов неверна, и внутри ее по-видимому сидят какие-то иные подразделения, не только пехотные батальоны. Но даже если принять, что 686 бат. не только пехота, но вообще все военнослужащие "исчисляемые" батальонами (батальоны саперов, обозников, крепостной артиллерии), все равно 686 бат. несравнимо много для показанной общей численности армии 348 тыс. солдат. Это вполне очевидный анализ, который сделал каждый участник темы в уме и мгновенно. Отсюда и удивление и недоверие к цифре 686, стремление ее разложить на составные части. Анализов уж и вдоль и поперек наприводили. Не хотите "в упор видеть"? Дело хозяйское, но ваш собеседник не виноват. Причем тут хочется. Того что резервы явно занижены вы даже замечать не хотите. Посчитайте, сколько их должно быть при указанной в таблице действующей армии. Продолжаете не понимать? Причем тут резервы? Эти цифры "11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов" - общая штатная численность развернутой армии по мобилизации. Т.е. кадровая армия мирного времени + призванные из запаса резервисты в необходимом для заполнения ее штатов количестве. Все. Какие еще резервы должны быть указаны в таблице? Тех кого еще не призвали по домам сидят и повестку ждут. Разберитесь наконец в двух самостоятельных военных понятиях: - система воинской повинности и структура призывных контингентов - кто в мирное время служит под знаменами, кто находится дома в резерве (и в каком), и - структура и организация армии развернутой по мобилизации - действующие войска, запасные войска, территориальная армия (резервные войска) - какие в каком составе и за счет каких призывных контингентов комплектуются. Вам же самому легче станет. Пока у вас, к сожалению, эклектика. Вы одновременно пытаетесь говорить об этих двух понятиях в куче и вас не понимают. Вы сердитесь, становится еще хуже. Зря вы демонстративно игнорируете мои сообщения. Там все это есть, по несколько раз. Отсебятина. Покажите, где они в таблице записаны. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Откройте самую первую часть таблицы. Найдите заголовок - действующие войска. Ниже посмотрите их численность - 200 тыс. солдат и офицеров. Как видите это численность 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригад кадровой армии (расписана по батальонам, эскадронам и батареям). Но в мирное время они находятся в сокращенных штатах (вам уже объясняли) - для Японии я нашел цифру 60% от штата военного, т.е. полного. По мобилизации штаты кадровых дивизий пополнены резервистами из 1го резерва (он для этого и предназначен) до полных, т.е. до указанных в таблице 200 тыс. Значит в этой цифре сидят минимум 80 тыс. призванных резервистов 1го резерва. Совет: не старайтесь навешивать ярлыки на окружающих типа "отсебятина", «что вы несете» и пр. То что вам часто говорят - элементарщина, основы военных знаний. Без основ невозможно рассуждать о более высоких материях - военное дело такая же специфическая дисциплина как и прочие. Нужны знания терминов, понятий, принципов. Учитесь, воспринимайте, запоминайте, переспрашивайте. Только потом стройте теории, толкайте идеи и с пеной у рта их отстаивайте. Ужас. Какое фарисейство. В том то и дело, что только бригады Коби по мобилизации имели 4 батальона. "COMPOSITION OF A SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE. 1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions. " Вы заголовок правильно перевели? И вообще - переводили? "Организация ВТОРОЙ резервной (Коби) бригады." И вы на основе организации одной конкретной бригады утверждаете, и убежденно говорите, что резервные бригады по штату состояли из 2х полков и 4 батальонов? Выше я про состав бригад уже писал в сообщении, адресованном Александру (Рыба), можете вернуться и почитать. В соседней теме приводил перечень резервных бригад под Ляояном и Мукденом с указанием числа батальонов в каждой - можете найти (это 4я стр. темы "откровение") и посмотреть. Кстати, процитировав только что слова источника "резервной (Коби) бригады", недвусмысленно указывающие что резервные и Коби бригады - это одно и тоже, как вам и говорили, вы не собираетесь как-то дезавуировать ваш давнишний выпад в мой адрес на той же 4й стр.: «Не знаю, о чем с вами говорить, если вы не слышали об отдельных бригадах Коби и резервных бригадах, прикрепленных к дивизиям.»?

Alexey: vov пишет: vov пишет: Похоже, в этом понимании в это время (около 1900-19050 такого развертывания не было и в Европе. Доразворачивали мирные штаты в военные, и только. Массовых армий не планировалось. Например, у России в мирное время существовали мощные резервные войска - отдельные резервыные батальоны или сведенные в резервные бригады: "Всего в русской армии 26 резервных бригад. Нумерация начинается с 46-й резервной бригады и имеет пробелы, кроме того, существовали 1-3 Сибирские резервные и 1-2 Туркестанские резервные бригады." (А.Рыбаков. Армии России и Японии) Т.е. к 52 кадровым дивизиям по всеобщей мобилизации могли добавиться еще как минимум 26 резервных (были рез. бригады 7-ми батальонного состава - они разворачивались аж в 2 стрелковые дивизии). Мощные резервные формирования были заготовлены в Германии. По-моему также обстояло дело и во Франции и Австро-Венгрии. В общем, этот вопрос в основном выяснен, не так ли? В главном, думаю, да.

рыба: Добрый день >>Всего в русской армии 26 резервных бригад. >Приведено по Зайончковскому «Самодержавие и русская армия на рубеже XIХ–ХХ столетий» >>В общем, этот вопрос в основном выяснен, не так ли >Мне, так же кажется, что в основном вопрос понятен, надо просто сесть и написать все это толком С уважением Александр

Alexey: Дополнение к предыдущему сообщению. Alexey пишет: Вы заголовок правильно перевели? И вообще - переводили? "Организация ВТОРОЙ резервной (Коби) бригады." И вы на основе организации одной конкретной бригады утверждаете, и убежденно говорите, что резервные бригады по штату состояли из 2х полков и 4 батальонов? Вчитавшись в английский текст еще раз я согласен, что перевод заголовка звучит так: "Организация бригады второго резерва (Коби)". Если, не видя всего полного текста, и ориентируясь только по его маленькому кусочку, я впал в невольную ошибку с первым вариантом перевода - прошу извинить. (Я просто не обратил внимания на неопределенный артикль a.) Но суть дела от этого не меняется. Справка ГШ из Отчета Куропаткина: 104 резервных батальона объединены в 52 резервных полка - 1 рез. полк = 2 бат. Из 52 рез. полков формировалось 13 резервных бригад (по 1 в каждом из 12 дивизионных призывных округов + 1 гвардейская). Штатный состав 1 рез. бригады = 4 полка (52 : 13) х 2 бат./полк = 8 батальонов. Сорокин - Русско-японская война. "Резервные войска состояли из 20 бригад четырехполкового состава, по два батальона в каждом; бригада имела 36 орудий." Рез. бригада = 4 полка х 2 бат./полк = 8 батальонов. Апушкин - Русско-японская война "Нормальный состав её /резервной бригады/ выяснен был в 8 б-нов, 2 эскадрона и 36 орудий." Рез. бригада = 8 батальонов.

vov: Alexey пишет: Вчитавшись в английский текст еще раз я согласен, что перевод заголовка звучит так: "Организация бригады второго резерва (Коби)". Пожалуй, это более верно. Alexey пишет: Например, у России в мирное время существовали мощные резервные войска - отдельные резервыные батальоны или сведенные в резервные бригады: "Всего в русской армии 26 резервных бригад. Нумерация начинается с 46-й резервной бригады А не похоже ли это в принципе на ту же японскую систему с бригадами Коби? В пропорции к общей численности армий и подготовленных резервистов примерно у России столько же и должно быть. Т.е., вне зависимости от конкретной системы развертывания из мирного состояния в военное в начале ХХ века должно было получаться примерно одно и то же (с учетом пропорции численности, естественно)?

ольга: рыба пишет: Общий моб. потенциал в стране Предельным считается - 25% от всей численности населения. ( без югенда и пенсионеров)

invisible: abacus Я вообще не хочу с вами спорить. Слишком много хамите. рыба пишет: >Что замечать, то что при трехлетней службе в армии, и призыве примерно в 60 тыс чел в год, сроке нахождения в запасе 4 года и три месяца. при призыве с 20-ти лет и срке прохождения службы три года. Имеем, что запас примерно тыщ 200-250. Это только 1-й резерв. Как насчет второго со сроком службы 7 лет? Что всего 35 тысяч? По 5 тысяч в год? рыба пишет: Кадровая армия 130-180 тыс, "В пехотном полку по штату мирного времени было 1720 человек, в военное время 2880. Кавалерийский полк трех эскадронного состава, штат эскадрона в мирное время 159 человек и 189 человек в военное время". Грубо в военное время получам кадровую армию примерно 300 тыс. При этом почти весь йоби выгребаем остается коби. Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби. 13 дивизий - это действующая армия, по численности как раз 180 тыс. Никаких резервов здесь не задействовано. И не должно быть по определению. А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва). Александр, ну как ни крути, а 35 тыс в запасе - явно занижено.

invisible: Alexey пишет: Вам честно пытались объяснить. Если принять силу армии в 686 батальонов (пехотных естественно), то в штыках это будет 650 тыс. С учетом артиллеристов, кавалеристов, саперов, телеграфистов, мостовиков, обозников, этапников и пр. это даст 1 млн. всего солдат в армии. Такой численности японской армии по первой мобилизации не было и быть не могло. Вы с этим спорить не будете. Значит, исходная цифра в 686 батальонов неверна, и внутри ее по-видимому сидят какие-то иные подразделения, не только пехотные батальоны. Алексей, вы в курсе, что такое военное планирование? Батальон - это расчетная единица при планировании. Нужно знать, сколько батальонов даст резерв, запас, территориальный округ и конкретная префектура. Поэтому, заранее все мобрезервы делятся на батальоны. Вот вы все время говорите о пополнении кадровых частей за счет поступающих резервов. Так что, по-вашему, они пополняются толпами неорганизованных солдат? Или как? Куроки сообщает: - У меня после боя не хватает 618 солдат, пришлите попутным транспортом? Нет. Пополнение осуществляется планово. Планово, в префектуре Японасаки 1-го территориального округа призыватся плановое количество солдат 1-го резерва и формируются скажем 2 батальона, которые за ней были записаны в мобплане. Эти батальоны уже имеют номера, относящиеся к частям 1-го резерва согласно того же мобплана и имеют командиров из числа офицеров запаса. Эти 2 батальона приходят на пункт сбора и для них выделяется поезд с расчитанным под них числом вагонов. Этот поезд прибывает в Хиросиму, где для этих 2-х батальонов стоят 2 транспорта Япона-мару и тп соответствующей действительности. Далее, Япона-мару прибывает в Дальний и 2 батальона следует поездом в армию Оямы. Там они либо расформировываются по потребности для пополнения кадровых частей, либо остаются в резерве. Численность прибывших батальонов пополнения не обязательно отвечает убыли войск. Если планируется сражение, то вполне логично, что прибытие пополнений (усиленных)планируется к его началу, чтобы армия оставалась боеспособной после него. Alexey пишет: Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Откройте самую первую часть таблицы. Найдите заголовок - действующие войска. Ниже посмотрите их численность - 200 тыс. солдат и офицеров. Как видите это численность 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригад кадровой армии (расписана по батальонам, эскадронам и батареям). Но в мирное время они находятся в сокращенных штатах (вам уже объясняли) - для Японии я нашел цифру 60% от штата военного, т.е. полного. По мобилизации штаты кадровых дивизий пополнены резервистами из 1го резерва (он для этого и предназначен) до полных, т.е. до указанных в таблице 200 тыс. Значит в этой цифре сидят минимум 80 тыс. призванных резервистов 1го резерва. Ну нет уж. Сокращенные штаты - это не резерв и не запас. В 1-й резерв зачисляются после окончания 3-летнего срока службы в действующей армии. То что люди находятся в отсрочках и отпусках, явление для некоторых армий обыденное. Это все равно действующая армия. Все равно, каждый зачисленный в действующую армию должен получить военную подготовку. Потом, если страна готовится воевать, то никаких отсрочек не будет. Япония готовилась к войне целенаправлено и естественно стремилась обучить войска как следует. Сокращенные штаты она могла иметь этак в 1898 году, но никак не в предвоенный период. Это сказки. Конкретных оснований того, что в 156 батальонов действующей армии включен 1-й резерв у вас нет никаких. "Отсебятина" - это как раз точное определение без каких-либо двусмысленных намеков. Если вы так привержены расчетам, как неоднократно демонстрировали, то такого делать не имеете права. Будьте последовательны.

invisible: vov пишет: В общем, этот вопрос в основном выяснен, не так ли? Не считаю так. Для пополнения убыли войск предназначен рекрутский резерв. Потом, все же в каком виде поступали пополнения? Организованные подразделения или нет? Если это организованные подразделения, то что мешает накопить их перед запланированным сражением и держать в резерве? Кстати, если вы не в курсе о какой таблице здесь идет речь, то вот ссылка - http://www.tyl.mil.ru/page774.htm . Ваше мнение о том, занижен ли в ней японский резерв/запас или нет?

vov: invisible пишет: Для пополнения убыли войск предназначен рекрутский резерв. Потом, все же в каком виде поступали пополнения? Организованные подразделения или нет? Да, этот вопрос мы видимо еще не до конца прояснили. Мне кажется, что рекрутский резерв мог использоваться для пополнения действующих кадровых войск, но слишком активное его использование для "разбавления" качественных частей с большими потерями могло не устраивать японцев. Здесь высказывались мысли о том, что японцы предпочитали пополнять "хорошие" части "хорошими" же солдатами из резерва 1-й очереди. Это только предположение, но, как вроде бы видится, довольно вероятное. Организованные пополнения - возможно. Резервные б-ны, маршевые роты или что-то в этом роде. Это не боевые части в полном смысле, хотя и не одиночные солдаты. invisible пишет: Если это организованные подразделения, то что мешает накопить их перед запланированным сражением и держать в резерве? Разве что общая организация (то же снабжение). Но, в принципе, наверное это возможно. Хотя и не рационально. Чем скорее пополнения попадут в части и будут "сколочены", тем лучше? invisible пишет: Кстати, если вы не в курсе о какой таблице здесь идет речь, то вот ссылка - http://www.tyl.mil.ru/page774.htm . Ваше мнение о том, занижен ли в ней японский резерв/запас или нет? Я видел эту таблицу сильно раньше, в книге. Насколько занижен запас и, главное, что конкретно в данном случае под ним понимается, судить все еще трудно. Алексей и Рыба предложили свои расчеты по армии военного времени. На мой взгляд, они никаким "табличным" данным не противоречат. Разве что в мелочах, типа 3 б-нов. Собственно, насколько можно понять, и Вы не возражаете против этих расчетов (по действующей армии, в "штыках"). Другое дело, трактовка в дальнейшем и последующем использовании резервов. Понятно, что общее число резервистов будет больше указанного в той же таблице Куропаткина. Но куда и как они распределены и были ли они распределены все поголовно? В точных цифрах это всегда останется вопросом. Но что касается действующей армии, то остается основываться на тех же цифрах "штыков", исчисленных по орг.единицам. Собственно, это и есть БОЕВАЯ сила армии. Все прочие оценки общей численности очевидцев и свидетелей достаточно туманны. Они могут быть пищей для размышлений, но не являются ни строгими, ни, самое главное, "расшифрованными".

invisible: vov пишет: Я видел эту таблицу сильно раньше, в книге. Насколько занижен запас и, главное, что конкретно в данном случае под ним понимается, судить все еще трудно. Алексей и Рыба предложили свои расчеты по армии военного времени. На мой взгляд, они никаким "табличным" данным не противоречат. Разве что в мелочах, типа 3 б-нов. Расчетной армии на основе тех же данных, они естественно не противоречат. Они противоречат элементарным расчетам резервов. Действующая армия: 60 тыс призыва х 3 года службы = 180 тыс. 1-й резерв: 60 х 4,3 = 250 тыс. 2-й резерв: 25 х 7,3 = 200 тыс. 35 тысяч запаса - это абсурд.

invisible: Чудо Шахэ. Понеся под Ляояном, чувствительные потери, японцам не удалось разбить русскую армию, которая вскоре существенно укрепилась за счет прибывших пополнений. Согласно “данным разведки” и глубоким соображениям петербургских стратегов, русская армия превосходила японцев на 77 батальонов, 90 эскадронов и 112 орудий. Оправиться от потерь за какой-то месяц японская армия не могла. Куропаткину было приказано идти вперед и разгромить противника. Куропаткин повел армию на штурм слабоукрепленных позиций противника у Шахэ, угрожая прижать его к реке Тайцзы-хо и разбить. Но тут у японцев из-под земли выросли свежие 53 батальона, 15 эскадронов, 164 орудия, что в купе с пополнением убыли кадровых частей составляет примерно 70 тыс комбатантов, японская армия переходит в контрнаступление и громит доблестные русские войска, нанеся ей потери в 40 тыс человек, что почти в 3 раза больше, чем под Ляояном. Вопрос, каким образом японцы смогли за месяц собрать и доставить к Шахэ огромную армию (с учетом некомбатантов – примерно 100 тыс человек), по численности достигшую почти 60% от войск, задействованных под Ляояном, отечественной историографией скромно опущен. Утверждается, что под Ляояном японская армия мужественно атаковала в меньшинстве фортифицированные позиции русских при полном отсутствии резервов. Оказывается, резервы у японского командования были и немалые. Просто они шли “на Одессу, а вышли к Херсону”.

Alexey: vov пишет: А не похоже ли это в принципе на ту же японскую систему с бригадами Коби? В пропорции к общей численности армий и подготовленных резервистов примерно у России столько же и должно быть. Т.е., вне зависимости от конкретной системы развертывания из мирного состояния в военное в начале ХХ века должно было получаться примерно одно и то же (с учетом пропорции численности, естественно)? В целом похоже. Так и должно быть - в основе развертывания призывных армий лежат общие для всех стран принципы. Отличия в деталях. Тем более японцы взяли за основу немецкую - европейскую систему.

Alexey: invisible пишет: Как насчет второго со сроком службы 7 лет? Второй - 5 лет (до войны). Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби. 13 дивизий - это действующая армия, по численности как раз 180 тыс. Никаких резервов здесь не задействовано. И не должно быть по определению. А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва). 1) "Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби." Кадровая армия (кадровые войска, кадровые части) - те что существуют в мирное время и штаты которых укомплектованы (по мирному штату в установленном проценте от полного военного) обученными солдатами, проходящими в них срочную службу. В Японии в мирное время существовало только 13 дивизий. Они - кадровые. Резервные бригады Коби в мирное время не существовали. Мог иметься небольшой кадр (это термин такой), т.е. несколько офицеров и сотня солдат срочников, на базе которых по мобилизации развертывались эти полки/бригады Коби. (Наличие такого кадра пока точно не подтверждено). Т.е. штаты этих бригад заполнялись не солдатами срочной службы, а призванными из резерва - в японском случае из 2го резерва. Поэтому бригады Коби не кадровые, поэтому их и называют резервными, т.е. играющими роль резерва в случае войны, а в обычное мирное время отсутствующими. (О развертывании армии по мобилизации см. выше.) 2) "13 дивизий - это действующая армия, по численности как раз 180 тыс." Не ищите простых совпадений цифр, а то будет как с 52 запасными батальонами, ставшими у вас "резервными Коби". Разбирайтесь с их сутью и значением. Действующая армия в таблице показана в 200 тыс., а не в 180 тыс. 180 тыс. это вы принимаете общую численность армии мирного времени по английским данным и почему-то всю ее механически целиком превратили в действующую, но уже по русским оценкам. Эклектика. Во-первых, 180 тыс. - это по мирным штатам, а таблица составлена по военным. (Разница в штатах 40% минимум) Во-вторых, 180 тыс. - это численность армии мирного времени по английским данным. А таблица ГШ составлена исходя из русских представлений. Совпадения цифр совсем не обязательны. Наоборот, русские считают мирную японскую армию в 130-150 тыс, а не в 180 тыс. 3) "Никаких резервов здесь не задействовано." По резервам подробно объяснено выше. То что вы демонстративно продолжаете гнуть свою линию, вам ничего не даст. В любой действующей армии, которую страна разворачивает по мобилизации, до половины, а то и больше, с первого дня занимают резервисты - мирные люди, призванные в ее ряды повестками. Это - суть военной системы государства построенной на основе всеобщей воинской повинности. В японском случае из 200 тыс. действующей армии минимум 80 тыс. - резервисты из 1го резерва. 4) "И не должно быть по определению." Старайтесь избегать категорических высказываний о предметах, суть которых вами пока не понята. 5) "А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва)." Если принять цифру указанную в таблице ГШ - 120 тыс. численность 13 резервных бригад Коби с артиллерией, кавалерией, саперами и обозом, а оценку численности 2го резерва (русскими же) в 100-130 тыс. (исходя из 265 тыс. общего запаса и резерва), то "выгребают" почти 100%. Если взять мои цифры (основанные на данных Свечина) - в 150 тыс., то "выгребают" 80%. Если взять английские 200 тыс., то "выгребают" 60%.

Alexey: Алексей, вы в курсе, что такое военное планирование? Батальон - это расчетная единица при планировании. Нужно знать, сколько батальонов даст резерв, запас, территориальный округ и конкретная префектура. Поэтому, заранее все мобрезервы делятся на батальоны. Вы в этом уверены? Или сами только что придумали? Военное планирование (точнее в данном случае мобилизационное) заключается в следующем. Определяется потребная для защиты страны численность армии, разрабатывается ее структура и штаты, в том числе, какие части будут существовать в мирное время и обучать новобранцев, какие будут в кадрированном (свернутом) состоянии - т.е. будут служить резервом при развертывании армии, каких вовсе в мирное время не будет, а они возникнут только с началом войны. Потом определяется потребное количество мужчин, необходимых для заполнения этих штатов по мобилизации. Исходя из этого устанавливается ежегодная норма призыва новобранцев, чтобы заполнить мирные штаты кадровых частей (существующих в мирное время) и накопить запас/резерв на случай мобилизации. Все это увязывается с наличными людскими ресурсами и способностью страны выдержать заявленную нагрузку, т.е. отрывать молодых людей из народного хозяйства. Если страна "не тянет", то армию сокращают, если грядет война и экономика и население позволяют, то увеличивают. Вот в общем примерно так. Иными словами: от потребностей обороны и возможностей страны - к численности армии. Но никто никогда не считает призывников батальонами. Сказать, что Россия в мирное время имеет армию в 1000 батальонов (1 млн. чел. под ружьем), а с учетом своего 4,5 млн. контингента запасных может развернуть еще 4500 батальонов (из расчета 1000 чел. в бат.) или 9000 батальонов (из расчета 500 чел. в бат.) - это значит сказать глупость, т.к. она не понятна никому. Призывников учитывают по головам - в человеках, и по их военно-учебной специальности - сколько накопили пехотинцев, артиллеристов, саперов и тд. А также расписывают, прикрепляют к определенному военному округу (дивизии), где они как правило и проходили службу и куда должны будут влиться по плану мобилизации. Батальон, как расчетно-тактическая единица применяется в совсем ином планировании. Батальонами измерялась раньше боевая сила армии - конкретной полевой. Сколько в армии батальонов, такова и ударная или оборонительная мощь армии, столько километров фронта она может закрыть, такую-то армию противника она может победить или сдержать. Естественно в оценке силы учитываются исключительно пехотные батальоны, т.е. носители тех самых штыков, о которых мы много говорили. Вместе с батальонами силу армии выражают также в эскадронах - для кавалерии, и в арт. орудиях - для артиллерии. Иными словами фраза звучит так: сила армии составляет ХХХ батальонов, ХХ эскадронов, ХХХХ орудий. И всем все ясно и понятно. А вся дополнительная обеспечивающая инфраструктура - саперные, крепостные, обозные, тыловые, телеграфные, мостовые, тыловые, санитарные, охранные и пр. батальоны, роты и команды имеются ввиду как само собой разумеющийся довесок к перечисленным боевым батальонам (эскадронам, орудиям). На основе исчисленной силы армии в батальонах (эск. и ор.) ведется военное планирование - разработка планов операций, постановка задач, расчет и учет выделяемых сил, сравниваются собственные силы с силами противостоящего противника.

Alexey: Вот вы все время говорите о пополнении кадровых частей за счет поступающих резервов. Так что, по-вашему, они пополняются толпами неорганизованных солдат? Или как? Куроки сообщает: - У меня после боя не хватает 618 солдат, пришлите попутным транспортом? Разделим Гоголя от Гегеля. По мобилизации в кадровые части, содержащиеся по штатам мирного времени, вливаются пополнения. Т.е. в часть подвозят вагонами, телегами, машинами, ведут пешком толпу призывников, одетых в гражданское платье и с котомками за плечами. В части их моют, обмундировывают, выдают оружие и распределяют по ротам, командам. Полностью укомплектованная часть (по штатам военного времени) грузится на пароход (в вагоны) и везется на ТВД. После боя, понеся потери от огня противника часть требует пополнений. Готовить пополнения лежит на обязанности запасных батальонов. После своего ухода на войну каждый полк оставляет в пункте своей постоянной дислокации (или др. указанном) запасный батальон того же номера что и полк - учебное подразделение, которое принимает новое пополнение в гражданской одежде и с котомками, моет, обмундировывает, учит строю, обращению с оружием, тактике на поле боя. Потом формирует из этих более-менее обученных новобранцев маршевые роты, которые уже в организованном порядке движутся к своей части на фронте. И достигая ее месторасположения, вливаются и распределяются по ротам и командам, восполняя убыль в них. Нет. Пополнение осуществляется планово. Планово, в префектуре Японасаки 1-го территориального округа призыватся плановое количество солдат 1-го резерва и формируются скажем 2 батальона, которые за ней были записаны в мобплане. Эти батальоны уже имеют номера, относящиеся к частям 1-го резерва согласно того же мобплана и имеют командиров из числа офицеров запаса. Кто занимается всем этим в префектуре Японосаки? Префект и его секретарша? В Японии все так же как и у других. Гражданские и местные военные власти (военкоматы) совместно организуют призывные пункты, где призывники накапливаются и пересчитываются. Никаких батальонов с номерами там нет и быть не может, эти пункты разбросаны по селениям и городкам. С них призывники мелким группами (командами) перевозятся или переводятся на территорию назначенных для сбора воинских частей (где стоит/стоял полк или дивизия, где есть запасы обмундирования, снаряжения и оружия, имеются казармы, плацы и полигоны). И только здесь призывники попадают в запасный батальон этого полка и становятся военнослужащими. Потом - по моей схеме. Эти 2 батальона приходят на пункт сбора и для них выделяется поезд с расчитанным под них числом вагонов. Этот поезд прибывает в Хиросиму, где для этих 2-х батальонов стоят 2 транспорта Япона-мару и тп соответствующей действительности. Далее, Япона-мару прибывает в Дальний и 2 батальона следует поездом в армию Оямы. А кто, когда и где эти 2 батальона учил воевать? Хотя бы честь в движении отдавать, разбирать и собирать, смазывать винтовку Арисака, окапываться, бегать в атаку, колоть штыком, применяться к местности?.. Все ясно с пополнениями? Численность прибывших батальонов пополнения не обязательно отвечает убыли войск. Если планируется сражение, то вполне логично, что прибытие пополнений (усиленных)планируется к его началу, чтобы армия оставалась боеспособной после него. Да, конечно. И надо признать японцы в этом лучше русских преуспели. Мы пополняли убыль после боев, а те имели наготове сверхкомплектные пополнения уже в Маньчжурии, и, как пишет Куропаткин, могли восполнять потери даже по ходу боя.

Alexey: Ну нет уж. Сокращенные штаты - это не резерв и не запас. Разумеется нет. Это совершенно разные понятия. Сокращенные штаты - это штаты в которых состоит армия страны в мирное время. А резерв и запас - виды призывных контингентов. В 1-й резерв зачисляются после окончания 3-летнего срока службы в действующей армии. Верно. То что люди находятся в отсрочках и отпусках, явление для некоторых армий обыденное. Это все равно действующая армия. Про отсрочки и отпуска при обсуждении призывной системы или моб. развертывании армии вообще речи не ведется, т.к. это дело обыденное, само собой разумеющееся. Все равно, каждый зачисленный в действующую армию должен получить военную подготовку. Потом, если страна готовится воевать, то никаких отсрочек не будет. Точно. Япония готовилась к войне целенаправлено и естественно стремилась обучить войска как следует. Естественно. Сокращенные штаты она могла иметь этак в 1898 году, но никак не в предвоенный период. Это сказки. Это не сказки. Ни одна страна мира не в состоянии в мирное время содержать армию в полном развернутом виде. Это не под силу экономике. Поэтому и придумали систему всеобщей воинской повинности - в мирное время армия в сокращенном штате, а в случае войны - разворачивается в полный. Если бы все осталось по прежнему, то и призывные контингенты бы и не потребовались - какая армия есть, такая и пойдет вовеать - никакие призывники в нее уже не вместятся. Но это уже средневековье - типа постоянные стрельцы, а к войне ополчение. От этого давным-давно ушли. В Японии никакого довоенного развертывания армии не зафиксировано. Есть точная дата начала мобилизации - приказ о мобилизации гвардейской, 2й и 12 дивизий отдан 24.01 (6.02) 1904г. Не выдумывайте. (Вы так хорошо абзац начали, я уж было похвалить хотел...) Конкретных оснований того, что в 156 батальонов действующей армии включен 1-й резерв у вас нет никаких. Ответ прост: "учите матчасть", в смысле учите мобилизационную систему государства. Она – основание, железобетонное. Не все данные прописаны в таблицах. Нет универсальных таблиц. Ведь у каждой таблице – своя цель, а значит и свое содержание данных. У этой – раскрыть состав и численность развернутой армии. А как и сколько затрачено для этого резервистов и каких категорий авторов не интересовало. Для этого они могли составить другую таблицу. Мы обязаны сами уметь разбираться. "Отсебятина" - это как раз точное определение без каких-либо двусмысленных намеков. Если вы так привержены расчетам, как неоднократно демонстрировали, то такого делать не имеете права. Будьте последовательны И не надо ярлыков, даже на беззащитные определения. Они все равно не прилипнут - я знаю о чем пишу.

рыба: Добрый день >>Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби. >В мирное время армия Японской Империи остояла из 13 дивизий, 20 крепостных батальонов, частично сведенных в полки частично отдельных, 4 отдельных бригад(2 кав 2 артр) и ряда отдельных частей. В мирное время армия не содержала резервынх бригад были только кадры разветрывания, в отличие от той же Российской Империи, где подобные подразделения как раз были. Все более никакие части в кадрувую армию не входят Второе, напоминаю в дцатый раз, плохо если не понимаете, или делаете вид, в мирное время армия содержится по штатам мирного времени, примерный кофф. 1,6. И не стоит изобретать велосипед. Развертывание частей происходит 1. Доукмплектванием кадровых частей до штатов военного времяни. 2. Формированием новых частей из кадров развертывания, или на основе действующих резервных частей. >>Планово, в префектуре Японасаки 1-го территориального округа призыватся плановое количество солдат 1-го резерва и формируются скажем 2 батальона, которые за ней были записаны в мобплане. Эти батальоны уже имеют номера, относящиеся к частям 1-го резерва согласно того же мобплана и имеют командиров из числа офицеров запаса. >Ну и каша же у Вас, уж не обижайтесь. И так действительно существует моб. план. Согласно этому плану округ комплектации должен дать N число людей(дабы не усложнять о ВУСах я просто умолчу), которые прибывают на пункт сбора, при этом в их моб. крточках или предписании указывается те пункты сбора и день от начала мобилизации когда они должны явиться. Дале идет распределение контингента. Контингент предназначенный для пополнения тех или иных частей дивизии формирует маршевую колонну и отпревляется на дивизионный сборный пунк, далее вновь распределение и так до конца те до отделения. Если же исходить из Ваших описаний то одновременно в армии должны существовать два батальона NN-го пехотного полка, один в составе соответствующего полка соотвтествующий дивизии, а второй не пойми где, или еще занатнее когда в том же полку вдруг возникают 4, 5, 6 батальоны, которые потом исчезают в никуда. Так происходит комплектация в входе разветрывания частей на этом этапе число лиц призванных строго соответствует штатному расписанию. Теперь пополнение частей. Допустим чаловек имеет моб. предписание в котором не указано дня явки. Получив повестку, он является на сборный пункт, далее происходит то, что неплохо описано в На западном фронте...у Ремарка, перечитайте те места которые описывают нахождение в тренировочном лагере и все встант на свои места. Естественно пополнеие прибывает по плану а не абы как, и вполне может быть что число лиц направленных для пополнения частей больше или меньше штатного расписания, возникает или недокомплект, или наоборот сверхкомплект. >>В 1-й резерв зачисляются после окончания 3-летнего срока службы в действующей армии >Ну и кто с этим когда спорил >> То что люди находятся в отсрочках и отпусках, явление для некоторых армий обыденное >Ничего не понимаю, а причем тут отпуск, или отсрочка. Человек отслужил в кадровой армии и зачислен в запас(или если Вам так милее резерв 1-го разряда), дома он сидит и имеет на руках карточку о которой я выше говорил. >>Это все равно действующая армия. >Вы чего... У меня сосед по столу офицер запаса, он что по Вашему в кадровой армии служит Разбиритесь, наконец, с воинским учетом С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Расчетной армии на основе тех же данных, они естественно не противоречат. Они противоречат элементарным расчетам резервов. Действующая армия: 60 тыс призыва х 3 года службы = 180 тыс. 1-й резерв: 60 х 4,3 = 250 тыс. 2-й резерв: 25 х 7,3 = 200 тыс. 35 тысяч запаса - это абсурд. Русские считали резервы по другому - всего 265 тыс. в обоих резервах и 50 тыс. плохого рекрутского резерва. Их резервам таблица не противоречит. Англичане считали по своему. Их тянет на гигантоманию. У них и армия 180 тыс. и резервов по 200 тыс. каждый и пр. и пр. (а вы даже еще 50 сверху приписали) Почему вы так категорично уверены, что расчеты англичан "элементарно" верны. На мой например взгляд завышены. Кстати 2й резерв - всего 5 лет, а не 7. И численность контингента, призванного в каждом конкретном году, убывает по мере нахождения в резерве - люди болеют, умирают, становятся инвалидами, т.е. выбывают из списка. Т.е. 60 тыс. нельзя просто умножать на 4,3, нужна поправка. Через несколько лет уже не 60, а меньше. Вот и набегают ме'ньшие цифры резерва Так что английские цифры - взяты по максимому. 35 тысяч запаса - это абсурд. Это не абсурд. РЯВ - первая подобная война нового типа. Никто не ожидал таких высоких потерь, да еще за предполагаемые полгода. И русские тоже вступили в войну с 19 запасными батальонами. И потом лихорадочно доразвертывали сотню. А японцы в три раза увеличили емкость своих запасных батальонов - до 1500 чел. Т.е. те же 52 зап. бат. давали одновременно уже 78 тыс. запасных. Кроме того, 35 тыс. - это ведь число одновременно находящихся в батальонах людей, а не общая величина запаса. А ведь люди постоянно меняются - уходят маршевые пополнения на фронт, на их место поступают новобранцы. Если принять цикл обучения новичка в 3 мес., то те же 52 бат. за год дадут армии от 140 до 312 тыс. резервистов, а за 1,5 года войны до 470 тыс. А кроме них обучение производилось и в самих резервных полках, прежде чем попасть на фронт резервные части несколько мес. учились. Плюс, вполне возможно что и число самих запасных батальонов могло вырасти (то что с формированием новых дивизий создали зап. бат. и для них - ясно).

рыба: Добрый день >>Предельным считается - 25% от всей численности населения >На самом деле у меня есть довольно точные цифры по населению Японской Империи в этот период с распределением мухчины/женщины, рабочие/нерабочие, правда к рабочему возрасту отнесены лица от 14 до 50 лет, поэтому приходится делать некоторую поправку. Если это так уж принципиально то могу привести, вот только что это меняет. Кроме того по памяти эта цифра ни как не 25%(четверть всего населения) а 10%(в среднем 1/6 населения но ни как не более 1/5 при тотальной мобилизации) С уважением Александр

invisible: Alexey пишет: Второй - 5 лет (до войны). С чего вы это взяли? 7,33. Данные приводились. Alexey пишет: 1) "Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби." Кадровая армия (кадровые войска, кадровые части) - те что существуют в мирное время и штаты которых укомплектованы (по мирному штату в установленном проценте от полного военного) обученными солдатами, проходящими в них срочную службу. В Японии в мирное время существовало только 13 дивизий. Они - кадровые. Да, я указал кадровую армию военного времени. Мирного - 13 дивизий = 148 тыс щтыков + 9 тыс кавалерии + 12,5 тысяч артиллеристов + 10 тыс инженерных войск = 180 тыс. Alexey пишет: 180 тыс. это вы принимаете общую численность армии мирного времени по английским данным и почему-то всю ее механически целиком превратили в действующую, но уже по русским оценкам. Эклектика. Обычное расхождение в оценках. 10% - вполне нормально. Можно считать, что данные сходятся. Alexey пишет: Во-первых, 180 тыс. - это по мирным штатам, а таблица составлена по военным. (Разница в штатах 40% минимум) Ну нет. 1901 год. Уже война? Alexey пишет: 5) "А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва)." Если принять цифру указанную в таблице ГШ - 120 тыс. численность 13 резервных бригад Коби с артиллерией, кавалерией, саперами и обозом, а оценку численности 2го резерва (русскими же) в 100-130 тыс. (исходя из 265 тыс. общего запаса и резерва), то "выгребают" почти 100%. Если взять мои цифры (основанные на данных Свечина) - в 150 тыс., то "выгребают" 80%. Если взять английские 200 тыс., то "выгребают" 60%. То есть в 13 бригадах Коби 120 тыс комбатантов? Жму руку. Alexey пишет: Призывников учитывают по головам - в человеках, и по их военно-учебной специальности - сколько накопили пехотинцев, артиллеристов, саперов и тд. А также расписывают, прикрепляют к определенному военному округу (дивизии), где они как правило и проходили службу и куда должны будут влиться по плану мобилизации. Речь не о призывниках, а о мобресурсах. Разницу понимаете? Нужно знать заранее, сколько батальонов даст регион при мобилизации. Alexey пишет: А кто, когда и где эти 2 батальона учил воевать? Хотя бы честь в движении отдавать, разбирать и собирать, смазывать винтовку Арисака, окапываться, бегать в атаку, колоть штыком, применяться к местности?.. Они уже обучены. Я говорю о резерве. Alexey пишет: Да, конечно. И надо признать японцы в этом лучше русских преуспели. Мы пополняли убыль после боев, а те имели наготове сверхкомплектные пополнения уже в Маньчжурии, и, как пишет Куропаткин, могли восполнять потери даже по ходу боя. Вот именно. Но вы их в своих расчетах не принимаете. У вас их нет.

invisible: рыба пишет: Второе, напоминаю в дцатый раз, плохо если не понимаете, или делаете вид, в мирное время армия содержится по штатам мирного времени, примерный кофф. 1,6. А в чем проблема? Кадровая армия военного времени - 13 дивизий + 13 бригад Коби - 208 батальонов. Сокращенная мирного времени - 13 дивизий = 156 батальонов. О ней и речь. рыба пишет: >Ну и каша же у Вас, уж не обижайтесь. И так действительно существует моб. план. Согласно этому плану округ комплектации должен дать N число людей(дабы не усложнять о ВУСах я просто умолчу), которые прибывают на пункт сбора, при этом в их моб. крточках или предписании указывается те пункты сбора и день от начала мобилизации когда они должны явиться. Дале идет распределение контингента. Контингент предназначенный для пополнения тех или иных частей дивизии формирует маршевую колонну и отпревляется на дивизионный сборный пунк, далее вновь распределение и так до конца те до отделения. Не обижайтесь, каша получается. Набрали толпу с деревни, отправили колонной в порт. Сколько надо транспортов, офицеров сопровождения, кухонь, лазаретов неясно. Это у вас военное планирование. Куропаткин и то разделил японскую территориальную армию на батальоны. Для чего? Их же на самом деле нет. рыба пишет: Если же исходить из Ваших описаний то одновременно в армии должны существовать два батальона NN-го пехотного полка, один в составе соответствующего полка соотвтествующий дивизии, а второй не пойми где, или еще занатнее когда в том же полку вдруг возникают 4, 5, 6 батальоны, которые потом исчезают в никуда. Вы не путайте батальон пехотного полка от батальона резервного полка. Проблемы в разработке системы нумерации нет. Точно также, как вы отличите 10-й класс Б от 10-го А, также отличите 10-й батальон пехотного полка от батальона первого резерва Еби. Путаница тут для противника. рыба пишет: >Ничего не понимаю, а причем тут отпуск, или отсрочка. Человек отслужил в кадровой армии и зачислен в запас(или если Вам так милее резерв 1-го разряда), дома он сидит и имеет на руках карточку о которой я выше говорил. Еще раз. Набираем каждый год 60 тысяч в действующую армию. Каждый из них должен прослужить в армии 3 года. Кого из них вы зачислите в запас? Обучпть их надо или нет?

invisible: Alexey пишет: Это не сказки. Ни одна страна мира не в состоянии в мирное время содержать армию в полном развернутом виде. Это не под силу экономике. Поэтому и придумали систему всеобщей воинской повинности - в мирное время армия в сокращенном штате, а в случае войны - разворачивается в полный. Сокращенный штат - это и есть 13 дивизий без 13 бригад Коби, которые призываются в военное время. У России действующая армия была 1,1 млн чел или 0,7 %. Для Японии 0,7% - это 320 тыс. чел. То есть 200 тыс - это еще мало. Alexey пишет: Русские считали резервы по другому - всего 265 тыс. в обоих резервах и 50 тыс. плохого рекрутского резерва. Их резервам таблица не противоречит. Нет, вы покажите основания, по которым они так считали. Alexey пишет: Это не абсурд. РЯВ - первая подобная война нового типа. Никто не ожидал таких высоких потерь, да еще за предполагаемые полгода. И русские тоже вступили в войну с 19 запасными батальонами. И потом лихорадочно доразвертывали сотню. А японцы в три раза увеличили емкость своих запасных батальонов - до 1500 чел. Т.е. те же 52 зап. бат. давали одновременно уже 78 тыс. запасных. Вот когда приходят откровения. И при этом еще отрицать Лаутона и других, которые говорят о действительной численности японских боевых подразделений. Alexey пишет: В Японии никакого довоенного развертывания армии не зафиксировано. Есть точная дата начала мобилизации - приказ о мобилизации гвардейской, 2й и 12 дивизий отдан 24.01 (6.02) 1904г. Нет. Мобилизация началась за 56 дней до начала войны. Alexey пишет: Ответ прост: "учите матчасть", в смысле учите мобилизационную систему государства. Она – основание, железобетонное. Не все данные прописаны в таблицах. Нет универсальных таблиц. Это слив. Показать в таблице не можете - нечего выдумывать.

abacus: >Я вообще не хочу с вами спорить. Тут Вы слегка припозднились. На пару месяцев. Там у Вас был шанс свои глупости дезавуировать и мы спокойно бы обсуждали. Сейчас я не спорю. Я Вас комментирую и представляю публике. Не отвечаете - тем лучше. Меньше мороки. >Но тут у японцев из-под земли выросли свежие 53 батальона, 15 эскадронов, 164 орудия... На начало сражения у Шахо у японцев было 125 баталионов. По сравнению с окончанием Ляояна, из "под земли выросли" аж 9 резервных баталионов: 3-я Коби бригада и 3 баталиона 30-го и 39-го Коби полков. За время сражения к ним подошли еще 3 баталиона 5-й Коби бригады. Так что поздравим товарисча, в очередной раз соврамши. >Вопрос, каким образом японцы смогли за месяц собрать и доставить к Шахэ огромную армию (с учетом некомбатантов – примерно 100 тыс человек), по численности достигшую почти 60% от войск, задействованных под Ляояном, отечественной историографией скромно опущен. У отечественной историографии много ошибок. Но опущение фантазий Инвинсибла к ним не относиться. >Утверждается, что под Ляояном японская армия мужественно атаковала в меньшинстве фортифицированные позиции русских при полном отсутствии резервов. Они изыскали внутренние резервы. Внутри 113 баталионов. В начале боя был задействованы только 91 баталион. >Оказывается, резервы у японского командования были и немалые. "Показать в таблице не можете - нечего выдумывать" (Инвинсибл).

Alexey: invisible пишет: С чего вы это взяли? 7,33. Данные приводились. Конечно приводились, из них и взял. Если бы я сказал, что прочел в книге, вы бы мне (и автору) естественно не поверили бы. Но некто Инвизибл в свое время и в своем месте привел данные английского генштаба: «(2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5» А ваши 7,33 стали после войны, после реформы призывной системы, произведенной в целях устранения выявленных войной недостатков, в частности недостатка обученного резерва в РЯВ. Да, я указал кадровую армию военного времени. Строго говоря кадровая армия не бывает мирного или военного времени. Есть просто кадровая – кадровая армия, кадровая дивизия. Кадр - это солдат срочной службы. Если какое-либо соединение состоит из солдат срочной службы (не ниже определенного процента) - оно кадровое. Если в основном из солдат, призванных из запаса/резерва - оно не кадровое. В Японии кадровыми были только 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригады. Мирного - 13 дивизий = 148 тыс щтыков + 9 тыс кавалерии + 12,5 тысяч артиллеристов + 10 тыс инженерных войск = 180 тыс. Проверяем: 148 000 штыков : 13 дивизий = 11.385 штыков в дивизии. Нет Инвизибл, это штат дивизии военного времени. Вам его уже неоднократно приводили. Больше того вы сами его приводили в размере 11.400 штыков (цитатку из англичан найти?). Поэтому не выдумывайте и не пытайтесь подогнать цифры под задуманный ответ чтобы оправдать армию в 180 тыс. Вам же подробно и обстоятельно все объясняют, читайте и вникайте. Обычное расхождение в оценках. 10% - вполне нормально. Можно считать, что данные сходятся. Сравнению подлежат только сравнимые величины - одного порядка. Повторяю, вы сравнили ВСЮ армию 180 тыс. МИРНОГО времени с ЧАСТЬЮ развернутой армии - действующими войсками - 200 тыс. ВОЕННОГО времени. И удивляетесь 10% разнице. Узнайте сколько считали англичане в развернутой по мобилизации армии и с ней 180 тыс. и сравнивайте. (Даже некорректное сравнение английских 180 с русскими 360 тыс. уже дает 180 тыс. призванных резервистов.) Ну нет. 1901 год. Уже война? Таблица отражает состав японской армии выставляемой для войны, т.е. уже развернутой по мобилизации и вобравшей в свои штаты резервистов. Поэтому в ней и отражены и запасные и резервные войска, которых в мирное время нет, а все соединения и части представлены в полных военных штатах. То есть в 13 бригадах Коби 120 тыс комбатантов? Разумеется. В таблице все по батальонно и по эскадронно и по батарейно расписано. Речь не о призывниках, а о мобресурсах. Разницу понимаете? Конечно. Мобресурс понятие более широкое - включает в себя наличие у страны призывного контингента (призывников), запасов вооружений, обмундирования, продовольствия, лошадей, понтонов, саперного инструмента и пр. видов снабжения для их снаряжения в поход на случай мобилизации, т.е. призыва в ряды армии. Нужно знать заранее, сколько батальонов даст регион при мобилизации. В армии все батальоны уже считанные. Это называется организационно-штатной структурой армии. А призывников считают не батальонами или эскадронами, а по головам. Где вы видели фразу: "У Японии 400 батальонов призывников"? Вы пишите: "у Японии 400 тыс. призывников в 1 и 2 резервах". (Не выдумывайте.) Они уже обучены. Я говорю о резерве. А что резервы не обучаются? Их навыки также восстанавливаются, как в самих мобилизуемых войсках, так и в запасных батальонах. Кроме того пошли призывники из рекрутского резерва - всего с начальной военной подготовкой, за ними новобранцы - вообще без оной. Система мобилизации построена универсально, не под конкретного призывника. Вот именно. Но вы их в своих расчетах не принимаете. У вас их нет. Потому что мы не располагаем точными количественными данными по ним. Сколько такого сверхкомплекта было под Ляояном или под Мукденом? И был ли вообще, или Куропаткин всего лишь оправдывается? 10 тыс., 20 тыс. или может быть 1,5 тыс.? Как же их учесть? Но одно ясно, порядок цифры сверхкомплекта не будет циклопическим, т.е. общий наш вывод не изменит. Все наши расчеты - прикидки и 5-10% роли не сыграют. Этот сверхкомплект тонет в этой погрешности. Кстати, я нашел указание, что с середины войны справки штаба Манчжурской армии о составе противостоящих сил составлялись в двух видах - по штатам выявленных японских частей и с надбавкой на сверхкомплект. Т.о. как видите русскими все это учитывалось и исходили из худших предположений. Может быть отсюда историки и ругаются - "переоценивали силы противника"?

Alexey: Сокращенный штат - это и есть 13 дивизий без 13 бригад Коби, которые призываются в военное время. Не только это. В мирное время не только не существует каких-то частей, но и каждая существующая в мирное время часть живет по штату мирного времени - сокращенному на большой процент против военного. Я же вам много раз рассказывал. У России мирный штат частей - 50% от военного, в Японии - пишут - 60% от военного. Например, пусть батальон во время войны (по полному штату военного времени) насчитывает 1000 человек. В мирное время его штат (возьмем 50% для простоты) составляет 500 человек. Это значит в нем проходят службу 500 солдат. По мобилизации в батальон вливают еще 500 призывников и доводят его мирный (сокращенный) штат до полного военного - 1000 солдат. В таком виде он идет воевать. Абсолютно тоже самое - про дивизии. Штат дивизии военного времени - 14000 чел., в мирное время она содержится по сокращенному штату - 7-8 тыс. чел. Это основа системы всеобщей воинской повинности - в мирное время страны содержат военные структуры не полностью заполненные солдатами. Это позволяет меньше отрывать людей из экономики и экономить на содержании армии, но при этом держать наготове больше частей и соединений. Зато в военное время эти уже готовые структуры быстро пополняются призывниками, их боевая сила удваивается и они готовы воевать - происходит развертывание армии по мобилизации. (Найдите наконец какую-нибудь ДОСААФовскую книжку. Невозможно же элементарщину по десять раз разжевывать. Рефераты школьников на военную тему почитайте в сети что ли.) invisible пишет: У России действующая армия была 1,1 млн чел или 0,7 %. Это не действующая, а постоянная армия. Т.е. содержавшаяся в мирное время на постоянной основе (по сокращенным штатам). По мобилизации она разворачивалась в действующую и насчитывала не менее 3 - 3,5 млн. чел (Можно точно посмотреть по моб. развертыванию в ПМВ) Для Японии 0,7% - это 320 тыс. чел. То есть 200 тыс - это еще мало. Вот об этом я вам и толкую. Япония содержала маленькую армию в мирное время по сравнению с европейскими странами и даже Турцией (в % от населения), гораздо меньше напрягала собственный народ военной повинностью, экономила деньги на ее содержании. Но за это получила небольшой обученный запас резервистов - в маленькой армии много солдат не наобучаешь. Отсюда и малочисленность японцев в первое полугодие войны, неспособность сразу развернуть новые дивизии в помощь кадровым (как это делали европейские страны). Нет, вы покажите основания, по которым они так считали. Основания вполне ясно и доходчиво изложены в Итогах войны ген. Куропаткина. С цифрами. (в сети есть) Вот когда приходят откровения. И при этом еще отрицать Лаутона и других, которые говорят о действительной численности японских боевых подразделений. Простите, я вашей реплики не понял. Причем тут Лаутон и Ко? И главное причем тут "действительная численность японских боевых подразделений"? Какое отношение к ней имеют запасные батальоны, восполняющие убыль? Чем больше убыль, тем больше нужно пополнений, тем значит больше запасных батальонов или их емкости. Вы помнится удивились почему так мало запаса - 35 тыс. всего. Я вам разъяснил, что вы опять спутали понятия - всего резервистов в стране и одномоментную численность запасных войск. Нет. Мобилизация началась за 56 дней до начала войны. И поэтому в Чемульпо высадились батальоны в штатах мирного времени? Расскажите, какие части и соединения были отмобилизованы за указанные 56 дней? Это слив. Показать в таблице не можете - нечего выдумывать. До вас что – не дошло? Таблица о другом составлена, не о ваших любимых резервистах. На название посмотрите. Вместо ответа я вам лучше старый анекдот расскажу (и не грубо будет, но умный поймет): Сидит чукча на берегу Берингова пролива и ловит рыбу. Мимо проплыла американская подводная лодка, помахали чукче с мостика ручкой и уплыли на северо-запад. Через час возле чукчи всплыла советская подводная лодка. С нее спрашивают: - Ты американцев видел? Чукча отвечает: - Да, видел. - Куда поплыли? Чукча говорит: - Ушли на северо-запад. Ему с подводной лодки: - Ты нам давай мозги не крути. Ты рукой покажи. --------------- P.S. Инвизибл, вы бы хоть книжки что ли на досуге почитали какие военные. Не надоело прилюдно позориться своим незнанием элементарного?

рыба: Добрый день > А в чем проблема? Кадровая армия военного времени - 13 дивизий + 13 бригад Коби - 208 батальонов. Сокращенная мирного времени - 13 дивизий = 156 батальонов. О ней и речь. >> Проблема в том что Вы не понимаете, что в мирное время кадровая армия содержится по штатам мирного времени. В мирное время в Японии не содержались бригады Коби или резервные бригады, их просто нет, есть кадр развертывания >> Не обижайтесь, каша получается. Набрали толпу с деревни, отправили колонной в порт. >Правильно набрали на окружном сборном пункте и отправили только не в порт, а на вокзал он, как правило, ближе, а может кто и пешком придет, пока это еще толпа, она еще и военной формы то не имеет(слушайте Вам это уже писали, не пойму к чему повторяться-то). Им пока не надо ни кухонь (иметь при себе двухсуточный запас продовольствия), ни лазаретов, необходим только унтер сопровождающий их до сборного пункта части, а так как Япония страна маленькая и принцип комплектования в основном территориальный то дорога занимает немного. Далее короткий курс в учебном подразделении (как правило, развернут на основе действующий части) и в войска в виде маршевой колонны, там они вполне могут быть разбиты на роты, иметь офицеров и пр и пр, но задача подобной колонны прибыть в пункт назанчения, а далее влиться в части. Когда это йоби то до сборного пункта части в бриться мыться обмундировываться и вперед по ротам, там короткий курс они еще не успели ничего забыть и вперед >>Куропаткин и то разделил японскую территориальную армию на батальоны. >Боги Великие, а это то тут причем… Территориальная армия, это части, такие же как любые другие, их развертывают в случае войны при непосредственной угрозе страны. А мирное время в Штабе Округа пакет лежит, в нем штатное расписание и прочие документы необходимые для сформирования части. Пришла война, пришел приказ о сформировании в округе полка-дивизии или иной любой другой части Территориальной армии, назначат командира части, кадровая армия выделила из своего состава допустим роту для сформирования батальона(если надо много сформировать то и полка), это будет костяк на него навесят призывной контингент, получат вооружение, приведут в чувство и готова часть. Сразу скажу сомнительное у этой части будет боевое значение, нечто вроде ополченцев под Москвой(или как их там в Рейхе под Берлином называли), но когда речь идет о выживании страны то все средства хороши. >>Вы не путайте батальон пехотного полка от батальона резервного полка. >А у Вас есть данные, что они разного состава, тогда плиз состав пехотного и резервного батальона. Это вопрос принципиальный, у Русских батальоны пехотных, стрелковых, гвардейских и гренадерских полков имею одинаковый состав, а вот полки различаются, стрелковые двух батальонные, а прочие четырех. А вот резервные бат. вообще отдельный состав имеют. И действительно путаницы не возникает, бат. пехотных и пр. полков имеют внутри полковую нумерацию, а резервные отдельную да еще и название, но как только резервный батальон сформирует при развертывании пехотный полк соответствующего номера и имеющий наименование, то бат. в этом полку будут того же состава что и в Л-Г Семеновском. Мне пожалте нечто подобное по Японской армии приведете(кроме обозных это совершенно иная песня), кстати те самые части котрые резервы в стране готовили во время войны вполне могли иметь отдельный состав. >Еще раз. Набираем каждый год 60 тысяч в действующую армию. Каждый из них должен прослужить в армии 3 года. Кого из них вы зачислите в запас? Обучпть их надо или нет? >Нда, Вы хоть сами поняли, что написали... Очень короткий ответ на вопрос кого ... никого, они служат в армии, вот когда они три года отслужат их отправят в запас, где они будут находится и пройдут выше оговоренное количество дней сборов до тех пор пока не отправятся в резерв, а потом на печку(или что там в Японии было). Слушайте в самом деле забудьте Вы свои амбиции, воспользуйтесь советом, прочитайте книжку, ведь надоело элементарные вещи разжевыать по 1000 разу С уважением Александр

invisible: abacus пишет: Тут Вы слегка припозднились. На пару месяцев. Там у Вас был шанс свои глупости дезавуировать и мы спокойно бы обсуждали. Сейчас я не спорю. Я Вас комментирую и представляю публике. Не отвечаете - тем лучше. Меньше мороки. Пойдите сначала в баню и помойтесь. Смойте свою грязь, чтобы других комментировать. Если вы дошли до того, что ставите свой копирайт на чужую интеллектуальную собственность, то не стоит других учить. Устраняйте свои фальсификации. Карту приведите, где кабель идет от бухты Торнтон к Чифу, и не 1905 года, а предвоенную. Табличку из материалов английского генштаба о предвоенной численности японской армии полностью, а не тот обрывок, что ограничивает ее цифрой 380 тыс человек. Географическое открытие, по которому у вас Чита попала в Южную Манчжурию. Гистограммы, сравнивающие русские рационы с японскими штыками. Это офигевающе абсурдное соотношение сил на ТВД перед войной (66:1 в пользу русских) сложение русских потерь в ПА с количеством его защитников; ссылки, относящиеся к русской армии, но приклеенные вами к японской; ту массу ошибок, которые превращают книгу Костенко в порнографическое издание. Словом, работы много. Займитесь. abacus пишет: На начало сражения у Шахо у японцев было 125 баталионов. По сравнению с окончанием Ляояна, из "под земли выросли" аж 9 резервных баталионов: 3-я Коби бригада и 3 баталиона 30-го и 39-го Коби полков. За время сражения к ним подошли еще 3 баталиона 5-й Коби бригады. Так что поздравим товарисча, в очередной раз соврамши. И почитайте Ростунова и Левицкого на досуге, чтобы определиться, кто врет: они или японцы, а не вешать чье-то "вранье" на оппонентов. Сказочки о кристально честных японцах уже поперек горла стоят.

invisible: Alexey пишет: Не только это. В мирное время не только не существует каких-то частей, но и каждая существующая в мирное время часть живет по штату мирного времени - сокращенному на большой процент против военного. Я же вам много раз рассказывал. У России мирный штат частей - 50% от военного, в Японии - пишут - 60% от военного. Факты прошу. От чего эти проценты считают? У России? У Японии? Призвали в действующую армию 60 тысяч. Их что не всех обучают, а через одного? Alexey пишет: Это не действующая, а постоянная армия. Т.е. содержавшаяся в мирное время на постоянной основе (по сокращенным штатам). По мобилизации она разворачивалась в действующую и насчитывала не менее 3 - 3,5 млн. чел (Можно точно посмотреть по моб. развертыванию в ПМВ) Это игра терминов. Постоянная армия (1,1 млн) разворачивалась в боевую за счет резервов. Точно также и японская (180 тыс) разворачивалась в боевую за счет резервов. Но она эти резервы не включает. Они идут отдельной графой. Alexey пишет: Основания вполне ясно и доходчиво изложены в Итогах войны ген. Куропаткина. С цифрами. (в сети есть) Конечно. Он же ясно говорит, что резервы не учли, поскольку не придали значение данным агента Арбаша. Прошибли. Alexey пишет: И поэтому в Чемульпо высадились батальоны в штатах мирного времени? А вы что знаете точную численность высадившихся? Одни пишут около 2500, другие - около 3000. Кто их считал? Alexey пишет: До вас что – не дошло? Таблица о другом составлена, не о ваших любимых резервистах. На название посмотрите. Таблица называется Состав японской армии. Это ваше открытие, что резервы в состав армии не входят. Alexey пишет: Вместо ответа я вам лучше старый анекдот расскажу (и не грубо будет, но умный поймет): А вот флудить не надо. У меня тоже анекдот на любой случай имеется. Alexey пишет: P.S. Инвизибл, вы бы хоть книжки что ли на досуге почитали какие военные. Не надоело прилюдно позориться своим незнанием элементарного? Я попросил без анекдотов. Это бульварный метод спора, а вы все-таки, на научные методы намекали.

invisible: рыба пишет: >> Проблема в том что Вы не понимаете, что в мирное время кадровая армия содержится по штатам мирного времени. В мирное время в Японии не содержались бригады Коби или резервные бригады, их просто нет, есть кадр развертывания Не ожидал от вас. Я не причисляю Коби к армии мирного времени и мой предыдущий пост как раз об этом и говорит. рыба пишет: >Правильно набрали на окружном сборном пункте и отправили только не в порт, а на вокзал он, как правило, ближе, а может кто и пешком придет, пока это еще толпа, она еще и военной формы то не имеет(слушайте Вам это уже писали, не пойму к чему повторяться-то). Им пока не надо ни кухонь (иметь при себе двухсуточный запас продовольствия), ни лазаретов, необходим только унтер сопровождающий их до сборного пункта части, а так как Япония страна маленькая и принцип комплектования в основном территориальный то дорога занимает немного. Далее короткий курс в учебном подразделении (как правило, развернут на основе действующий части) и в войска в виде маршевой колонны, там они вполне могут быть разбиты на роты, иметь офицеров и пр и пр, но задача подобной колонны прибыть в пункт назанчения, а далее влиться в части. Когда это йоби то до сборного пункта части в бриться мыться обмундировываться и вперед по ротам, там короткий курс они еще не успели ничего забыть и вперед Александр, я по-моему присылал вам материал, рассказывающий, как четко у японцев было распланировано прибытие десантных подразделений. Ну не толпой они прибывают. Все расчитано. Если это пополнение, кадровых войск, то там должно быть необходимое число и артиллеристов, и саперов, а не просто сборище резервистов. Потому, расчетная единица - батальон. Вы правильно сказали о территориальном принципе. Призвали с определенной префектуры призывников в действующую армию, сформировали из них батальоны. Они служили вместе, спаялись. Потом их перевели в резерв, призывая периодически для переподготовки. Логично после мобилизации сформировать те же самые батальоны. рыба пишет: >>Вы не путайте батальон пехотного полка от батальона резервного полка. >А у Вас есть данные, что они разного состава, тогда плиз состав пехотного и резервного батальона. Это вопрос принципиальный, у Русских батальоны пехотных, стрелковых, гвардейских и гренадерских полков имею одинаковый состав, а вот полки различаются, стрелковые двух батальонные, а прочие четырех. А вот резервные бат. Я вообще-то говорил о нумерации, а не о составе. Но в таблице Куропаткина они явно разного состава. Хотя это, конечно, не говорит о том, что так и было в реальности. Я таких сведений в зарубежной литературе не встречал. рыба пишет: >Еще раз. Набираем каждый год 60 тысяч в действующую армию. Каждый из них должен прослужить в армии 3 года. Кого из них вы зачислите в запас? Обучпть их надо или нет? >Нда, Вы хоть сами поняли, что написали... Очень короткий ответ на вопрос кого ... никого, они служат в армии, вот когда они три года отслужат их отправят в запас, где они будут находится и пройдут выше оговоренное количество дней сборов до тех пор пока не отправятся в резерв, а потом на печку(или что там в Японии было). Слушайте в самом деле забудьте Вы свои амбиции, воспользуйтесь советом, прочитайте книжку, ведь надоело элементарные вещи разжевыать по 1000 разу Вы меня полностью подтвердили. Что еще разжевывать? Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит. У Куропаткина она несколько больше - 200 тыс. Но все равно это одно и тоже. Те же 156 батальонов. Где у него 1-й резерв?

ольга: Пора изучать войну на суше! А что уважаемый abacus новую нетленку написал? Дайте пожалуйста ссылку!

invisible: Alexey пишет: Проверяем: 148 000 штыков : 13 дивизий = 11.385 штыков в дивизии. Нет Инвизибл, это штат дивизии военного времени. Вам его уже неоднократно приводили. Больше того вы сами его приводили в размере 11.400 штыков (цитатку из англичан найти?). Поэтому не выдумывайте и не пытайтесь подогнать цифры под задуманный ответ чтобы оправдать армию в 180 тыс. Вам же подробно и обстоятельно все объясняют, читайте и вникайте. Алексей, я не понял. Вы что не в курсе, что такое округление? Я именно 11400 и умножал на 13 дивизий. Ведь и 11400 - это тоже цифра округленная, с ноликами она. Странно слышать рассуждение о подгонке. Почитайте учебник математики.

рыба: Добрый день. >>Не ожидал от вас. Я не причисляю Коби к армии мирного времени и мой предыдущий пост как раз об этом и говорит. >Так, а тогда к чему вот эта "Сокращенная мирного времени - 13 дивизий = 156 батальонов." Это не сокращенная, а именно что кадровая армия, если угодно армия мирного времени, и никоего отношения к ней резервные бригады не имеют. >>Александр, я по-моему присылал вам материал, рассказывающий, как четко у японцев было распланировано прибытие десантных подразделений. > Господи, ну что там такого то написано, что является темой нашего разговора...Конечно не толпой, конечно распланировано, но я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. >>Вы правильно сказали о территориальном принципе. Призвали с определенной префектуры призывников в действующую армию, сформировали из них батальоны >О господи, да не формировали из них ничего особенного распределяли да, ну сколько же можно о одном и том же... Ну как Вы себе это представляете призвали 500 чел в 1900 году сформировали 1-й бат 12 пп, в 1901 году уволили в запас 500 чел из 2-го бат 12 пп и сформировали его по новому... Вы чаго??? >>Логично после мобилизации сформировать те же самые батальоны. > нда, без коментариев >>Но в таблице Куропаткина они явно разного состава >Простите из какой части таблицы... Может в той в которой с точки зрения Куропаткина в этих батальонах, да и вообще в резервных частях офицеров просто нет :-)), ну так, что мне теперь повториять это за Куропаткиным, или таки нет... >>Если это пополнение, кадровых войск, то там должно быть необходимое число и артиллеристов, и саперов, а не просто сборище резервистов >Ага, есть такое понятие ВУС, и никоего сборища не будет, я специалоьно сказал что упрощаю картинку до нельзя. >>Я таких сведений в зарубежной литературе не встречал. >Я так же, не имею информации о том что в Японии были бат. разного состава(кроме специальных бат.) >>Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит > Вы чего, три это что, 60 это кто, и что мы получим перемножая первое на второе, и как это подтверждает или опровергает что никакиех резервов армия не содержит, и наконец о чем мы говорим. >>Факты прошу. От чего эти проценты считают? У России? У Японии? Призвали в действующую армию 60 тысяч. Их что не всех обучают, а через одного? >Какие факты, то что Вас так возмущает общеизвестно так же как то, что вода мокрая, в любой книжке написано, я там выше даже один из вариантов штатов в мирное и в военное время приводил, и не только я... >>Точно также и японская (180 тыс) разворачивалась в боевую за счет резервов >Естественно, а за счет кого же еще, не делением же они размножаются. Это уже в д-цатый раз пишут, только не в боевую, я вообще не знаю, что бывает не боевая армия? Какая тода ... трудовая, так это потом было, есть термины ими надо пользоваться когда терминов несколько стоит пояснять, резерв есть то то и то, а иначе не ясно говорите Вы о армейском(дивизионном полковом, батальонном, ГК) резерве или о резерве в военно-административном понимании. В ходе мобилизации происходит развертывание армии на первом этапе... и тд и тп и пр. Да писали же это по 100 раз нет желание поворяться. >>Это ваше открытие, что резервы в состав армии не входят. >Люди кто нето, что нето понимает, я лично уже нет. Вот смотрите 1-я Пролетарская пехотная дивизия, 1936 год, в составе 4 полка, полки имеют номера, вопрос имеет ли эта дивизия резервы и входят ли эти резервы в состав этой дивизии ... С уважением Александр PS Внизу Алексей довольно подробно ответил, в принципе мне добавить то и нечего. Поэтому рекомендую перед тем как обижаться и вступать в дебаты, постарайтесь понять, что говорят Вам вещи умные, и не ставят целью выставить на посмешище или уязвить Ваше самолюбие, хотя бы по той простой причине что никому это не надо. Остановитесь и поймите систему комплектации армии, развертывание армии по мобилизации, суть и понятие терминов, тогда проще будет

Alexey: invisible пишет: Факты прошу. От чего эти проценты считают? У России? У Японии? Призвали в действующую армию 60 тысяч. Их что не всех обучают, а через одного? Факт в том, Инвизибл, что вы не знаете ничего об устройстве вооруженных сил государства. Вам два человека (Александр и я)подробно и с многократными повторами разъясняют организацию, порядок комплектования и развертывание по мобилизации армии страны. Вместо того чтобы вникнуть, просто напрячься - и вникнуть, вы занимаете какую-ту странную позу - "факты прошу". Да просите на здоровье. Я вас за фактами в библиотеку и отправил. Возьмите учебник для школы - "Начальная военная подготовка". Там простым и доступным языком на первых страницах излагаются азбучные истины - что такое армия, как устроена, кто призывается, что такое мобилизация, как она происходит и как армия воюет. Понимаете, без азбуки нельзя говорить о более специальных вещах. Это не в обиду вам говориться, не для того чтобы выставить в неприглядном свете. Просто вы замотали собеседников тупым повторением одних и тех же глупостей. Ну не понимаете, не знаете, и при этом не верите ни единому слову собеседника, так прочитайте в книге. По существу вашей реплики. Процент в котором части содержатся в мирное время (штат мирного времени) считают от штата военного времени, принимаемого за 100%. Этот процент устанавливается каждым государством (его военным министерством), т.е. это закон страны. Штаты военных частей - то же что и штаты любого предприятия, это основа для их существования, снабжения, довольствия, выплаты денег, их боевой подготовки, готовности принять резервистов по мобилизации. Выше я привел пример с батальоном и дивизией. Раньше говорил о роте. Например в русской роте в военное время 200 солдат-бойцов. В мирное время в ней проходят службу всего 100 призывников. Потому что в русской армии установлен штат мирного времени в 50% от полного военного штата (для основной части дивизий). Точно также и в Японии – у нее европейская военная система. Когда армии были профессиональными - в них служили по 25 лет - разделения штатов на мирный и военный не было. Он был единым. Как в мирное время стрелецкий или суворовский полк насчитывал скажем 1000 человек, так он и отправлялся в поход против врага. Никакой срочной службы не было, рекрута забирали на всю жизнь. Поэтому не было ни запасных, ни мобилизации (в сегодняшнем понимании). С переходом к системе всеобщей воинской повинности, порядок комплектования армии изменился. Молодой парень служит всего 2-3-4 года, потом живет гражданской жизнью дома. Но по мобилизации встает в ряды армии. Для этого, т.е. чтобы было куда принять такого резервиста, в армии еще в мирное время части содержатся не в полном составе, а в сокращенном, т.е. представляют собой как бы заполненную на половину коробку. При нужде - по мобилизации - заполняется вторая ее половина и "коробка" отправляется по назначению - на фронт. 60 тыс., о которых вы говорите, призывают служить действительную военную службу в рядах армии мирного времени. Их выбрали из 400 тыс. общего числа военнообязанных молодых людей, достигших 20-летнего призывного возраста. Остальные (340) не служат вообще. И конечно всех их - 60 тыс. в армии обучают военному делу. Ровно через три года всех их 60 тыс. демобилизуют, т.е. отправляют домой, но при этом их числят в запасе/резерве армии. По мобилизации эти 60 тыс. будут призваны в ряды армии. Но чтобы их принять армия должна иметь свободные места, вакансии - незаполненные штаты. Вот для этого в мирное время части и соединения и содержатся в неполном своем составе. Но армии для войны этого мало. Поэтому с началом войны армия разворачивает (создает) новые дополнительные части и соединения, носящие название резервных, т.е. таких, которые в мирное время отсутствуют (или находятся в очень малом составе), а с объявлением войны создаются - формируются - и усиливают армию. Их штаты заполняют также призываемые по мобилизации резервисты. Это игра терминов. Нет, не игра. Разная суть терминов. В армии с терминологией вообще строго. Вас сбивает английское слово active army - действующая. Поэтому я советую пользоваться русскими аналогами. Суть active army по тексту англ. генштаба – это постоянная армия мирного времени, т.е. армия в которой проходят действительную военную службу. Действующая армия - это все вооруженные силы на ТВД. Т.е., постоянная армия + мобилизованные резервы – часть армии оставленная в тылу = действующая армия. Постоянная армия (1,1 млн) разворачивалась в боевую за счет резервов. Точно также и японская (180 тыс) разворачивалась в боевую за счет резервов. Но она эти резервы не включает. Они идут отдельной графой. Да, постоянная армия мирного времени резервов не включает. Резервы еще сидят по домам. Но как только пройдет мобилизация, развернувшаяся армия уже включит в себя часть имеющихся в стране резервистов. Т.е. 180 тыс. - армия Японии в мирное время - это солдаты срочной службы, а резервисты - дома. 360 тыс., указанные в табличке ГШ, - это уже развернувшаяся по мобилизации японская армия (точнее представления ГШ о том какой она должна стать). В этой цифре естественно сидят и те 180 тыс. солдат, которые уже в ней находились в мирное время, + все остальное - резервисты призванные из запаса и ставшие военнослужащими. Поскольку данная конкретная табличка имеет вполне определенную цель - показать организацию и состав японской армии - в ней нет и не может быть никаких отдельных строк для резервистов (не путать с резервами как резервными войсками – полками, бригадами). Люди - и кадровые военнослужащие, и призванные из дома резервисты - присутствуют во всех частях и соединениях армии в смешанном виде. Но в разных пропорциях. Естественно, те части, что существовали в мирное время - кадровые - состоят из 40-50-60-75% кадровых солдат и довеска 25-40-50-60% призванных из резерва (в разных странах и разных категориях частей по разному). Те части, которые до мобилизации не существовали - резервные, запасные, вспомогательные - состоят на 90-100% из резервистов, призванных по мобилизации. Поэтому, когда вы читаете первую часть таблички - там где указаны действующие войска в 200 тыс. - вы должны понимать, что половина из них - кадровые солдаты, служившие в этих частях до войны, а примерно половина - резервисты, только что влившиеся в их ряды по мобилизации. Никаких отдельных строк для этого не требуется. Это - очевидно и ясно. Это вытекает из основ военной системы, не требует доказательств или подтверждений. Это - закон жизни и мобилизационного развертывания армии.

Alexey: Конечно. Он же ясно говорит, что резервы не учли, поскольку не придали значение данным агента Арбаша. Прошибли. Не передергивайте смысл вопроса как вам удобно. ГШ России просмотрел возможность Японии сформировать и выставить на фронт дополнительные части и соединения - резервные бригады - к 13 кадровым дивизиям. Но при этом, все резервные полки, эскадроны и батареи учтены в приводимой самим Куропаткиным ДОВОЕННОЙ (1903г) таблице в разделе "территориальная армия". Т.е., русские все очень точно сосчитали. Но ошиблись с назначением этих резервных войск. Полагали что они останутся для защиты только территории островов - территориальная же армия, а японцы перебросили большую часть их на фронт - в действующую армию (Кстати, это вполне могла быть вынужденная и незапланированная мера - из-за недостаточности 13 дивизий). Просчет в этом. А совсем не в том, что резервы не сосчитали, вообще не учли. Поймите и Куропаткина - он в книге оправдывается, ищет аргументы, покрывающие его ошибки. Ну не мог же он открытым текстом написать - "мне докладывали, точные справки на стол клали, а я, как военный министр, не учел." Вот и родилось словоблудие про "неучтенные резервы" - в справке перечислены с точностью до батальона, а по тексту вроде как что-то "не учли". (Типа воспоминаний Зам. Верховного Главнокомандующего Жукова - "высшее командование армии не учло... приняло ошибочное решение...") А вы что знаете точную численность высадившихся? Одни пишут около 2500, другие - около 3000. Кто их считал? Может быть и 2000. Но правильность фразы "батальоны были укомплектованы еще по штатам МИРНОГО времени" никто пока не опроверг. И потом вы понимаете, что будь они в военных штатах они насчитывали бы не менее 4000 тыс. чел. Таблица называется Состав японской армии. Совершенно верно. Вы намекаете что русский Главный Штаб за несколько месяцев до войны тщательно рассчитывал состав мирной японской армии и вел стратегическое планирование на этой основе? Полноте. Все совершенно ясно и очевидно. Цифры и приведенный состав сами за себя говорят. Перед вами японская армия военного времени в препарированном состоянии. Это ваше открытие, что резервы в состав армии не входят. Что-что? Простите не понял? Не могли бы повторить? На всякий случай повторяю что Alexey писал: Поэтому у Куропаткина и не отражены (и не должны быть отражены) все 400 тыс. (якобы имевшихся) резервистов, а учтены из них только 200-220 тыс., единовременно принятых штатами войск. Он ведь численность развернутой армии показывает, а не все контингенты призывников.

Alexey: А вот флудить не надо. У меня тоже анекдот на любой случай имеется. Я попросил без анекдотов. Это бульварный метод спора, а вы все-таки, на научные методы намекали. Вы ошибаетесь, когда считаете, что у нас происходит спор. Спор - это когда собеседники обмениваются собственными взглядами на какой-то предмет и стараются обосновать противнику свою правоту, опираясь на свои знания и факты. Но когда один из собеседников не знает или не понимает предмета разговора, то это уже не спор. Просто один учит другого и терпеливо пытается втолковать ему азбучные истины. Если не знать основ дела, невозможно иметь и взгляды, а значит и нет предмета для спора – отстаивать нечего. Об истинах, законах, правилах, принципах не спорят – их изучают и запоминают, им следуют и применяют. Поэтому, у нас не спор – а попытка вашего обучения основам военного дела. Но проблема не в этом. А в том, что тот, второй собеседник, не только не желает прислушиваться, запоминать, вдумываться, стараться понять и осмыслить. А, наоборот, отбивается и отмахивается от слов первого, только и ищет способ как бы его уколоть, передернуть, дискредитировать. И видит в этом собственную победу, этакое возвышение над собеседником - "а-а, я тоже тебя уел". Это не спор, это - базар. А раз так, то у базара свои законы и правила. Привыкайте и будьте готовы к ответным ударам. Вы смотрели в табличку с составом армии и не поняли где в ней указаны резервы. Я вам доходчиво разъяснил суть развертывания армии по мобилизации и на цифрах показал сколько в 200 тыс. действующих войск может сидеть кадровых солдат, сколько призвано резервистов. Вы этому не поверили, потому что вопроса не знаете, не знакомы с основой организации и моб. развертывания армии. Но это ваши проблемы, только ваши. Таблицу составляли не для вас, а для офицеров - специалистов в военном деле. Чтобы понимать суть цифр нужно самому приобретать знания, становиться специалистом, а не сетовать что таблица неправильная - где там указано слово - "резерв"? в упор не вижу, и вы показать не можете, значит врете. Однако, вместо того чтобы узнать что такое мобилизация, вы сделали очередную попытку передернуть меня и дискредитировать мои знания: Это слив. Показать в таблице не можете - нечего выдумывать. Я такие выпады не приемлю, обижаюсь и даю резкий отпор. Раз перешли на базар, то и ответ будет соответствовать. Поэтому ответил вам так как счел нужным, чтобы ярче высветить вашу некомпетентность. Хотите спорить, а не базарить, пожалуйста – говорите только то что знаете и можете объяснить или подтвердить, обосновать. В чем не уверены и сомневаетесь – говорите в предположительном плане – я считаю, я думаю, я предполагаю... Что не знаете – лучше спросите и внимательно обдумайте ответ. Что у собеседника не поняли – переспросите. Ведь большинство участников так и делают. Надеюсь, мое объяснение вас удовлетворит.

Alexey: Алексей, я не понял. Вы что не в курсе, что такое округление? Я именно 11400 и умножал на 13 дивизий. Ведь и 11400 - это тоже цифра округленная, с ноликами она. Странно слышать рассуждение о подгонке. Почитайте учебник математики. Что за округления? Я что об округлении 11385 в 11400 говорю? Нет, давайте о сути. Округления тут не причем, не в этом ваша ошибка. И учебников математики я уже в свое время начитался. Вот ваши сообщения: invisible писал: Кадровая армия - это 13 дивизий + 13 бригад Коби. 13 дивизий - это действующая армия, по численности как раз 180 тыс. Никаких резервов здесь не задействовано. И не должно быть по определению. А 13 бригад Коби не выгребают и половины запаса (2-го резерва). Видите, слово "как раз 180 тыс.". Это важно - вы обрадовались - нужная цифра попалась, смотрится так, что хотя 180 тыс. и ВОЕННАЯ численность 13 дивизий, но совпадает с общей численностью армии МИРНОГО времени. Можно принять за одно и тоже, а главное – как бы и никаких резервов: из «мирных» 180 тыс. выходят «военные» тоже 180 тыс. Резервы = 0. Значит: все мобилизованные резервисты – в 13 Коби бригадах. Естественно это ошибка. И на это Alexey ответил: Не ищите простых совпадений цифр, ... Разбирайтесь с их сутью и значением. 180 тыс. это вы принимаете общую численность армии мирного времени по английским данным и почему-то всю ее механически целиком превратили в действующую, но уже по русским оценкам. Эклектика. Во-первых, 180 тыс. - это по мирным штатам, а таблица составлена по военным. (Разница в штатах 40% минимум) ... invisible в ответ поясняет: Да, я указал кадровую армию военного времени. ((Имеете в виду «13 дивизий + 13 бригад Коби»)) Мирного - 13 дивизий = 148 тыс щтыков + 9 тыс кавалерии + 12,5 тысяч артиллеристов + 10 тыс инженерных войск = 180 тыс. Вот теперь все на местах. По-вашему: мирная армия = 13 дивизий = 180 тыс. военная армия= 13 дивизий = 180 тыс. + 13 рез. бригад. (с резервистами) В дивизиях резервистов нет, а все они – в бригадах. Это совершенно неверно. Вывод основан на элементарной подгонке цифр, а не на знании моб. системы. И я вам на примере показал: Вы берете 148 тыс. штыков (в 13 дивизиях) и выдаете их за мирный штат. Видите, у вас перед расчетом стоит слово «Мирного». Я вас естественно поправляю: Проверяем: 148 000 штыков : 13 дивизий = 11.385 штыков в дивизии. Нет Инвизибл, это штат дивизии военного времени. Вам его уже неоднократно приводили. Больше того вы сами его приводили в размере 11.400 штыков Теперь понятно? Вы элементарно выдали полные военные штаты за штаты мирного времени, разница между которыми для Японии не менее 40%. И соответственно пришли к неправильным выводам, будто бы в 13 дивизиях состоят исключительно одни кадровые военнослужащие и их численный состав мирного времени = военному, т.е. в вашем расчете по 11400 штыков. По штатам мирного времени в японской дивизии на 40% штыков меньше, поэтому и производится мобилизация резервистов, чтобы заполнить этот самый недостаток. Теперь, с учетом моего вышеприведенного описания мобилизационной системы, разобрались?

Alexey: invisible пишет: Все расчитано. Если это пополнение, кадровых войск, то там должно быть необходимое число и артиллеристов, и саперов, а не просто сборище резервистов. Потому, расчетная единица - батальон. Проверьте логику вашего вывода. Если "там должно быть необходимое число и артиллеристов, и саперов", то почему "расчетная единица - батальон"? А не полк или дивизия? Что разве в батальоне уже и артиллеристы и саперы появились? Или вы имеете ввиду отдельные батальоны для артиллеристов и отдельные для саперов? Призвали с определенной префектуры призывников в действующую армию, сформировали из них батальоны. Они служили вместе, спаялись. Потом их перевели в резерв, призывая периодически для переподготовки. Логично после мобилизации сформировать те же самые батальоны. Подумайте, какие "те же самые батальоны"? Мужики уже по 5-9 лет назад отслужили, "иных уж нет, а те далече". И вы что будете из мужиков всех 9 лет резерва одногодков выбирать и каждого в "свой" батальон направлять. Больше у военных заняться нечем? А война, что ждать будет? Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит. У Куропаткина она несколько больше - 200 тыс. Но все равно это одно и тоже. Те же 156 батальонов. Где у него 1-й резерв? 3 х 60 = 180 тыс. - это армия мирного времени 3 призыва по 60 тыс. ежегодно. В ней естественно никаких резервов нет - мир же на дворе. Вы выдаете ее за действующую армию во время войны. И утверждаете что раз количественно цифры близкие, то и там резервов нет. Это чистая подмена понятий, основанная на близости двух цифр. Впрочем я вам подробнейшим образом объяснил этот вопрос.

invisible: рыба пишет: PS Внизу Алексей довольно подробно ответил, в принципе мне добавить то и нечего. Поэтому рекомендую перед тем как обижаться и вступать в дебаты, постарайтесь понять, что говорят Вам вещи умные, и не ставят целью выставить на посмешище или уязвить Ваше самолюбие, хотя бы по той простой причине что никому это не надо. Это что, вы заранее сговариваетесь, как мне отвечать? Ну и ну. рыба пишет: >Так, а тогда к чему вот эта "Сокращенная мирного времени - 13 дивизий = 156 батальонов." Это не сокращенная, а именно что кадровая армия, если угодно армия мирного времени, и никоего отношения к ней резервные бригады не имеют. Ну вы ж крутили своим коэффициентом, я и показал как кадровая армия сокращается в мирное время. Если вам угодно, пусть это будет не сокращанная кадровая армия, а армия мирного времени. Все равно субъективно и голословно. рыба пишет: >О господи, да не формировали из них ничего особенного распределяли да, ну сколько же можно о одном и том же... Ну как Вы себе это представляете призвали 500 чел в 1900 году сформировали 1-й бат 12 пп, в 1901 году уволили в запас 500 чел из 2-го бат 12 пп и сформировали его по новому... Вы чаго??? Уволмли из пехотного, записали в резервный. Они же все равно числятся в постоянной армии и их скоро призовут на переподготовку. Что тут невероятного? рыба пишет: >Какие факты, то что Вас так возмущает общеизвестно так же как то, что вода мокрая, в любой книжке написано, я там выше даже один из вариантов штатов в мирное и в военное время приводил, и не только я... Мало какие варианты можно придумать. Приведите конкретный штат подразделений японской армии в мирное и военное время. Обсудим, чтобы не путаться. рыба пишет: >>Но в таблице Куропаткина они явно разного состава >Простите из какой части таблицы... Может в той в которой с точки зрения Куропаткина в этих батальонах, да и вообще в резервных частях офицеров просто нет :-)), ну так, что мне теперь повториять это за Куропаткиным, или таки нет... При чем здесь офицеры. Посчитайте чмсленность батальонов для разных категорий военнослужащих. У него в батальоне действующей армии 916 человек, в батальоне запаса 480, а в пехотном батальоне территориальной армии - 926. Не совсем логично. Но какие-то основания у него то были для такого разделения. рыба пишет: >>Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит > Вы чего, три это что, 60 это кто, и что мы получим перемножая первое на второе, и как это подтверждает или опровергает что никакиех резервов армия не содержит, и наконец о чем мы говорим. 3 года по 60 тыс поступлений призывников в действующую армию. рыба пишет: >>Это ваше открытие, что резервы в состав армии не входят. >Люди кто нето, что нето понимает, я лично уже нет. Вот смотрите 1-я Пролетарская пехотная дивизия, 1936 год, в составе 4 полка, полки имеют номера, вопрос имеет ли эта дивизия резервы и входят ли эти резервы в состав этой дивизии ... Значит, входят (в состав армии). Что и требовалось подтвердить.

Krom Kruah: invisible пишет: Уволмли из пехотного, записали в резервный. Они же все равно числятся в постоянной армии и их скоро призовут на переподготовку. Что тут невероятного? To, что посля увольнения они числятся в составе постоянной армии. Значит, входят (в состав армии). Что и требовалось подтвердить. Входят... иногда 1 рота из одной дивизии, иногда номер дивизии с складом обмундирования для военном времени.... такие вещи. При чем здесь офицеры При том, что если в составе поделения не числятся офицеры , оно существует просто мобилизационно. На бумаге и по екипировке в военновременных складов, т.ск. При том личный состав дивизии в мирном времени ск. всего даже во времени учебных сборов (т.к. они проходят в уч. подразделений) понятия не имеет в какой именно дивизии служить будет (и будет ли). Такой индивид знает куда надо явиться при сборе - и все. Но ни в каком составе он не числиться. Его только учитывают в военновременных расчетов государства и усе!

invisible: Krom Kruah пишет: При том, что если в составе поделения не числятся офицеры , оно существует просто мобилизационно. На бумаге и по екипировке в военновременных складов, т.ск. При том личный состав дивизии в мирном времени ск. всего даже во времени учебных сборов (т.к. они проходят в уч. подразделений) понятия не имеет в какой именно дивизии служить будет (и будет ли). Такой индивид знает куда надо явиться при сборе - и все. Но ни в каком составе он не числиться. Его только учитывают в военновременных расчетов государства и усе! Так все таки оно существует? Лады. Больше ничего и не требуется. Krom Kruah пишет: To, что посля увольнения они числятся в составе постоянной армии. Вы не в курсе. В Японии 1-й резерв Yobi входит в постоянную (Standing) армию Jobi. Krom Kruah пишет: Входят... иногда 1 рота из одной дивизии, иногда номер дивизии с складом обмундирования для военном времени.... такие вещи. Спасибо. Достаточно того, что входят.

ольга: рыба пишет: Добрый день >>Предельным считается - 25% от всей численности населения >На самом деле у меня есть довольно точные цифры по населению Японской Империи в этот период с распределением мухчины/женщины, рабочие/нерабочие, правда к рабочему возрасту отнесены лица от 14 до 50 лет, поэтому приходится делать некоторую поправку. Если это так уж принципиально то могу привести, вот только что это меняет. Кроме того по памяти эта цифра ни как не 25%(четверть всего населения) а 10%(в среднем 1/6 населения но ни как не более 1/5 при тотальной мобилизации) С уважением Александр Согласна, но ЕМНИП то Франция в ПМВ прешагнула 10% рубеж. Впрочем, по идущему в данной теме споре это не принципиально. С уважением, Ольга.

invisible: Alexey пишет: Факт в том, Инвизибл, что вы не знаете ничего об устройстве вооруженных сил государства. Вам два человека (Александр и я)подробно и с многократными повторами разъясняют организацию, порядок комплектования и развертывание по мобилизации армии страны. Опять демагогия. Я уже убедился, что в отношении армии Японии ваши сведения крайне скудны. Стоит ли тогда становится в позу учителя? Alexey пишет: По существу вашей реплики. Процент в котором части содержатся в мирное время (штат мирного времени) считают от штата военного времени, принимаемого за 100%. Этот процент устанавливается каждым государством (его военным министерством), т.е. это закон страны. Вот именно. Устанавливается конкретной страной, об армии которой до данной полемики у вас были совершенно превратные представления. Alexey пишет: Потому что в русской армии установлен штат мирного времени в 50% от полного военного штата (для основной части дивизий). Точно также и в Японии – у нее европейская военная система. Ага. Оказывается, Япония скопировала русскую систему. Сократить штаты в мирное время можно двумя путями: уменьшить численность батальона и уменьшить число действуюших батальонов. Если в стране дефицит офицеров, то вполне резонно выбрать второй путь. Фактов у вас нет, а в иностранной печати я не встречал даже упоминания о сокращенных батальонах мирного времени. Alexey пишет: Просто один учит другого и терпеливо пытается втолковать ему азбучные истины. Если не знать основ дела, невозможно иметь и взгляды, а значит и нет предмета для спора – отстаивать нечего. Об истинах, законах, правилах, принципах не спорят – их изучают и запоминают, им следуют и применяют. Поэтому, у нас не спор – а попытка вашего обучения основам военного дела. Извините, вы на учителя не тянете. Вы даже не знаете, что истина конкретна и не существует априори. Оставьте свои учительские амбиции. Alexey пишет: Видите, слово "как раз 180 тыс.". Это важно - вы обрадовались - нужная цифра попалась, смотрится так, что хотя 180 тыс. и ВОЕННАЯ численность 13 дивизий, но совпадает с общей численностью армии МИРНОГО времени. Можно принять за одно и тоже, а главное – как бы и никаких резервов: из «мирных» 180 тыс. выходят «военные» тоже 180 тыс. Резервы = 0. Значит: все мобилизованные резервисты – в 13 Коби бригадах. Естественно это ошибка. Вы ничего не поняли. Я посчитал двумя путями и получил сходные цифры. Призывали в действующую армию на 3 года по 60 тысяч в год. Итого 180 тыс. Значит, никаких сокращенных штатов батальонов мирного времени не было, либо они мало отличались. У Куропаткина цифра 200 тыс тоже близкая. Данные 1901 года, время отнюдь не военное. Все сходится. Я привел данные, согласно которым действующая армия с 1-м резервом составляла 380 тыс. Вы же пытаетесь навязать свое мнение, сократив эту цифру вдаое, без доказательств на основании каких-то общих рассуждений. Alexey пишет: Это совершенно неверно. Вывод основан на элементарной подгонке цифр, а не на знании моб. системы. И я вам на примере показал: Вы берете 148 тыс. штыков (в 13 дивизиях) и выдаете их за мирный штат. Видите, у вас перед расчетом стоит слово «Мирного». Мирный штат с студию! Alexey пишет: Может быть и 2000. Но правильность фразы "батальоны были укомплектованы еще по штатам МИРНОГО времени" никто пока не опроверг. И потом вы понимаете, что будь они в военных штатах они насчитывали бы не менее 4000 тыс. чел. Ну это вообще анекдот. Единственный ваш факт. Источник - Сочинения абакуса, т.10, опус 16. Опровергнуть его несложно. on war footing - переводится как в боевой готовности. They were on peace footing - означает, что они не были приведены в состояние боевой готовности. А штаты мирного времени - это peace establishment. Вот и вся сказочка Щехерезады.

invisible: ольга пишет: Согласна, но ЕМНИП то Франция в ПМВ прешагнула 10% рубеж. Впрочем, по идущему в данной теме споре это не принципиально. Для Японии это война была жизненноважной. Поэтому, я не вижу вообще никаких оснований в том, что она собралась воевать с таким гигантом, как Россия, по-сути армией мирного времени. Во 2МВ они без проблем выставили около 7 млн.

invisible: Alexey пишет: 3 х 60 = 180 тыс. - это армия мирного времени 3 призыва по 60 тыс. ежегодно. В ней естественно никаких резервов нет - мир же на дворе. Вы выдаете ее за действующую армию во время войны. И утверждаете что раз количественно цифры близкие, то и там резервов нет. Это чистая подмена понятий, основанная на близости двух цифр. Впрочем я вам подробнейшим образом объяснил этот вопрос. Вы здесь совсем заговорились. Где это я такое утверждаю?Alexey пишет: Видите, у вас перед расчетом стоит слово «Мирного». Поэтому, Проверьте логику вашего вывода. Вообще интересно. Сначала утверждаете, что в действующей армии, которая согласно табл Куропаткина составляет 156 батальонов и около 200 тыс человек сидит 80-100 тыс резерва, потом говорите, что в той же действующей армии примерно той же численности никаких резервов нет.

Бирсерг: invisible пишет: Мирный штат с студию! Не знаю, как ставить таблицу в сообщение, поэтому мирный военный составы указаны через дробь. Состав мирный /военный Рота 131 рядовых/231 рядовой Эскадрон 153 кавалериста/ 174 кавалериста Полевая батарея 6 орудий, 107 человек., 58 лошадей. /неизвестно, но вероятно увеличивается число лошадей. Саперная рота 121 рядовых/181 рядовых Это состав низших тактических единиц. Общая структура дивизии ( 4 пехотных полка) 4 роты = 1 батальон 3 батальона = пехотный полк 3 эскадрона = кавалерийский полк 6 батарей = артиллерийский полк 3 саперные роты = саперный батальон Всего состав дивизии мирный/военный Пехота 6288/11088 (+348 офицеров)* Кавалерия 459/522 (+23 офицеров) Артиллерия 642/942 (+42 офицеров) Саперы 363/543 (+21 офицеров)** Итого 7752/12615 (+434 офицеров) *К сожалению, я располагаю данными по офицерам только военного состава. ** В работе Британского генштаба показано 830 человек саперных войск, т.к. учтены мостовое и 3 телеграфные отделения. Видно, что состав мирного времени составляет чуть более 60 % от военного. Что подтверждает данные Алексея. Использовались следующие источники: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона; История военного искусства т.5 А. А. Строков; Русско-японская война, Работа Британского Генштаба т. 1.

Бирсерг: По поводу 686 батальонов. Хорошо было бы посмотреть сканы. Может там не батальоны а "компайн" (роты)Не мог ли автор ошибиться и записать в таблицу количество рот армии мирного времени. 624 в пехоте 39 в саперных войсках 23 гарнизон Форозы.

Бирсерг: Извиняюсь за предыдущее сообщение был не прав. Вот вводные данные: Постоянная армия состоит из 4 гвардейских и 48 армейских трехбатальонных пехотных полков, что составляет около 143 тыс. нижних чинов, при 4200 офицерах в военное время и 83 — 84 тыс. нижних чинов по штатам мирного положения. Кавалерия состоит из 17 полков (1 гвардейский и 16 армейских), имеющих по 3 или по 4 эскадрона, а в общем 55 эскадронов, в военное время около 9500 человек, при 400 офицерах (в мирное время несколько меньше). Артиллерия полевая состоит из 19 полков в составе 114 батарей, с 684 орудиями различных систем. Крепостная артиллерия группируется в полки и батальоны, всего около 20 четырехротных батальонов. Обозные войска состоят из 13 двухротных батальонов, при общей численности до 40 тысяч людей в военное время. Инженерные войска состоят также из 13 батальонов, с 4746 нижних чинов и 268 офицеров. Войска постоянной армии соединяются в 13 дивизий (одна из них гвардейская). Дивизия состоит из двух бригад пехоты, полка кавалерии и полка артиллерии (в гвардии и первой дивизии — по бригаде того и другого) и по батальону инженерных и обозных войск. В военное время дивизии соединяются в армии. Для пополнения убыли в постоянной армии служат запасные войска, не существующие в мирное время, но формируемые во время войны призывом из запаса и из так называемого рекрутского резерва. Численность этих войск несколько более 34500 человек; они составляют 52 батальона, 17 эскадронов, 19 батарей, 13 инженерных и 13 обозных рот. Таким образом численность постоянной армии и запасных войск — около 231800 челов. Территориальная армия формируется при мобилизации из людей, окончивших службу и действительную, и в запасе. Состоит она приблизительно из 4 двухбатальонных полков, 2 эскадронов, 1 артиллерийского парка на дивизию, а всего 104 батальона, 26 эскадронов, 13 парков или 52 батареи. Войска на Формозе ( 6 батальонов)и в Корее до японско-русской войны были выделены из состава постоянной армии. Представим их в виде таблицы: Тактическая единица Постоянные Запасные Территор. Итого войска войска армия пехота батальон 156 52 104 312 саперы батальон* 13 13 26 52 кавалерия эскадрон 55 17 52 124 артиллерия батарея 114 19 13 146 обоз батальон* 13 13 0 26 крепостная артиллерия батальон20 0 0 20 гарнизон Формозы батальон 0 0 6 6 Итого 686 * В запасных и территориальных войсках - роты Очевидно что автор таблицы приведенной Инвизиблом привел все тактические соединения (батареи,роты, батальоны различных родов войск) к общему знаменателю, что не есть верно.

abacus: > почитайте Ростунова и Левицкого на досуге, чтобы определиться А что тут определяться. Даже баз чтения ясно, что японцы - первичный источник, а русские - вторичный. Это в лучшем случае. А вот если прочитать, то элемент случайности отпадет и ничего хорошего в русских источниках вообще не останеться. Во первых, Вы напрасно пытаетесь "размножить" свои ссылки. Это не голосование - кто назоват больше фамилий. Тем более,что в данном слиучае сорс один. Ростунов ссылается как раз на Левицкого:-). Во вторых, Левицкий вообще ни на что не ссылается. Так что русские не только не первичный, и не вторичный источник, а вообще никакой. В третьих, и Ростунов и Левицкий как раз несут полную чушь. Не только то, что врут, но и откровенно глупят... Но самое интересное - Вы опять говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Вы отсылаете к Левицкому и Ростунову в доказательство своей теотрии. Между тем, у них как раз все наоборот. Вашу теорию опровергают. Вот Ростунов: "Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек" (Левицкий Н. А. Указ, соч., с. 169). Обращаю внимание, что не "штыков", не "комбатантов", а именно "человек". А вот собственно Левицкий: "Всего японская армия насчитывала около 170000{В это число входят также войска, прибывшие на укомплектование частей} человек". Обращаю внимание на примечание. По Вашей теории:" с пополнением убыли кадровых частей составляет примерно 70 тыс комбатантов... (с учетом некомбатантов – примерно 100 тыс человек)". Итак: По Вашей ссылке стало 170 тыс. после того, как добавилось 100 тыс.. Так сколько получается было Ляояном? 170-100=? Так Вы утверждали, что 3 армии по 240 тыс.? >кто врет: они или японцы, Как ни странно, по итоговой величине обе стороны правы. Отнимите от 170 тыс. некомбатантов, артиллерию, саперов, кавалерию - и получите штыков как раз в соответствии с 125 баталионами. Только к Вашим фантазиям ни одна из сторон не относиться. Сказочки о кристально честных японцах уже поперек горла стоят. Ето Вы о профессоре Ябуки? Мешают они Вам развернуться как следует. Я же говорил - несправедливостей много.

vov: invisible пишет: 35 тысяч запаса - это абсурд. В абсолютной цифре - безусловно. Имеется в виду просто численность резерва, включенная в данный расчет (или план) мобилизации, и только. Только в данном контексте, но не в смысле числа подготовленных людей. Alexey пишет: Поскольку данная конкретная табличка имеет вполне определенную цель - показать организацию и состав японской армии - в ней нет и не может быть никаких отдельных строк для резервистов (не путать с резервами как резервными войсками – полками, бригадами). Люди - и кадровые военнослужащие, и призванные из дома резервисты - присутствуют во всех частях и соединениях армии в смешанном виде. Но в разных пропорциях. Уфф... Браво! Здесь Вам удалось сказать так. что не понять уже просто невозможно:-). Alexey пишет: выдали полные военные штаты за штаты мирного времени, разница между которыми для Японии не менее 40%. И соответственно пришли к неправильным выводам, будто бы в 13 дивизиях состоят исключительно одни кадровые военнослужащие и их численный состав мирного времени = военному, т.е. в вашем расчете по 11400 штыков. По штатам мирного времени в японской дивизии на 40% штыков меньше, поэтому и производится мобилизация резервистов, чтобы заполнить этот самый недостаток. Собственно, именно здесь возникло то разногласие, которое привело в дальнейшем к данному "базару". Инвизибл полагает, что японские "кадровые" (они же единственные:-) дивизии в мирное время имеют тот же состав, что и в военное. Алекей - что (в соответствии с данными тех же японцев и иностранцев) численный состав дивизии мирного времени примерно на 40% меньше. Наверное, последнее верно "в среднем". Как и в любой "европейской" армии, даже при некоторых средних нормах мирной комплектации, у японцев вполне возможно были дивизии, состав которых в мирное время был довольно близок к военному. Были и неукомплектованные в бОльшей степени, например на 50%. Такое вроде было всегда, во всяком случае, в эпоху массовых ("призывных") армий. Некоторое кол-во соединений держали в высокой степени готовности (например, на границах, колониях и "опасных точках"). Вот при наличии таких данных (по комплектации мирного времени для хотя бы нескольких дивизий) спор вообще станет неуместным.

vov: Бирсерг пишет: мирный военный составы указаны через дробь. Состав мирный /военный Ну вот, если нет никаких опровергающих или дополнительных данных, то получается все вполне логично. По минрным/военным штатам кадровой армии - как указал Алексей. Бирсерг пишет: Очевидно что автор таблицы приведенной Инвизиблом привел все тактические соединения (батареи,роты, батальоны различных родов войск) к общему знаменателю, что не есть верно. Я уже высказывал такое предположение. Конечно, оно тоже основывается на примерном равенстве цифр. Как следует из Вашего же примера с ротами, такая "сходимость" несколько опасна:-). А точно понять, что засело в голове у человека, указавшего эти 690 б-нов, невозможно. Ясно только одно: это никак не может быть даже "плановым" числом боевых б-нов. Ктороые примерно по 950 чел. Поскольку это приводит к численности армии в 1 млн.чел или около этого. Ну, пусть в 800 тыс, если считать, что в это число входят и "обслуживающие" (саперные и др.) б-ны. На такую численность японцы просто никак не рассчитывали. Это уже типичная массовая армия, которую они действительно могли бы (чисто теоретически!) выставить, разом выгребя весь резерв и запас и полностью переформировав свою организацию. Чего никак не следует из известных данных.

Alexey: invisible пишет: Опять демагогия. Я уже убедился, что в отношении армии Японии ваши сведения крайне скудны. Стоит ли тогда становится в позу учителя? На фоне полного отсутствия у вас сведений и понятий о военном деле и военной истории, напрочь подмененными собственными фантазиями и нелепостями, я смотрюсь не совсем уж плохо. Вот именно. Устанавливается конкретной страной, об армии которой до данной полемики у вас были совершенно превратные представления. У вас скверная память. Это я вам два месяца рассказывал (и рассказываю до сих пор) про устройство армии вообще и японской в частности. А вы даже приведенные самим собою цитатки из английского генштаба понять и запомнить не смогли. Спустя два месяца - у всех уже оскомина - путаетесь в контингентах, резервах, сроках их службы, месте нахождения и назначении. Вам пора отдохнуть... от трудов. Ага. Оказывается, Япония скопировала русскую систему. Инвизибл, вы бы видели как вы смешны (вы смайлики после каждого предложения в свою честь ставите?) в своей наивной попытке опять меня извратить и передернуть. Видимо вам кажется что вы такой умный и хитрый когда жонглируйте словами: вот-вот, еще чуть-чуть, и вожделенная победа в руках. Да успокойтесь. Без знаний вы бессильны. Сократить штаты в мирное время можно двумя путями: уменьшить численность батальона и уменьшить число действуюших батальонов. Если в стране дефицит офицеров, то вполне резонно выбрать второй путь. Причем здесь офицеры? Инвизибл, армия содержится в мирных штатах не из-за недостатка офицеров. Вы что мое домашнее задание не выполнили? В библиотеку не сходили? Даже ученические рефераты не почитали? Что же вы делали два выходных дня? Фактов у вас нет, а в иностранной печати я не встречал даже упоминания о сокращенных батальонах мирного времени. Вот это и есть ключ ко всем ответам. Вы читаете материалы не понимая их содержания. Вы удивляетесь почему нет упоминания о сокращенных батальонах? Да потому что эта простейшая истина всем в мире (кроме вас) давно ясна и очевидна. Человеку даже не нужно отслужить в армии или быть офицером, чтобы иметь представление о ее устройстве. Достаточно элементарного кругозора, чтения книг и просмотра фильмов. Можно не уметь водить автомашину, но наверное современный человек должен представлять как она устроена и почему движется. По вашим ответам видно, что любой школьник знает об армии на порядок больше. Вы что действительно ни одного фильма про войну не смотрели? Вы читаете воспоминания наблюдателей или записки журналистов и не находите в них точных сведений об устройстве армии? А что, они, по вашему, там непременно должны быть? Вы считаете читателям беллетристики сто лет назад они были бы интересны? Эти сведения нужны для специалистов, а специалисты читают несколько иные книги, не легкое чтиво на вечерок. А те самые которые вы усиленно избегаете – видимо они слишком сложны для вашего понимания. Те самые, авторов которых вы, будучи дилетантом в военных вопросах, позволяете себе публично осмеивать. Вот в них - в военной или исторической литературе - и нашли бы "упоминания о сокращенных батальонах мирного времени". И сейчас бы не позорились. Извините, вы на учителя не тянете. Вы даже не знаете, что истина конкретна и не существует априори. Оставьте свои учительские амбиции. Перестаньте на глазах у всех поясничать . И учите матчасть.

Alexey: Вы ничего не поняли. За меня можете не беспокоиться. Я про вас все уже давно понял. Я посчитал двумя путями и получил сходные цифры. Какими двумя путями? У вас цифра 180, подсчитанная «одним путем», приблизилась к 200, подсчитанным «вторым путем», и вы не моргнув глазом выдали два разных понятия за одно и тоже. Призывали в действующую армию на 3 года по 60 тысяч в год. Итого 180 тыс. Значит, никаких сокращенных штатов батальонов мирного времени не было, либо они мало отличались. Да ничего из этого не значит. Ежегодный призыв (60 тыс.) помноженный на срок службы (3 года) дает вам численность армии мирного времени. Она (ее части, подразделения, структуры) живет по мирным штатам. Войны же нет, Инвизибл. Можете напрячься и осознать, что мирное время - это когда войны нет? Армия не развернута. Штаты частей заполнятся до 100% только с объявлением мобилизации. Не надо ничего подгонять. Нужно в суть цифр заглядывать. У Куропаткина цифра 200 тыс тоже близкая. Данные 1901 года, время отнюдь не военное. Все сходится. Вот именно про это я и говорю. Вы уперлись в близкие цифры 180 и 200. И вам снится что это одно и тоже. "Все сходится" - вот ваша система. «Продавить» – вот ваш «научный» метод. Это происходит от элементарного незнания дела, нежелания прислушиваться к словам других, упрямства и уверенности в собственной непогрешимости. Ну, ну. Можете продолжать в том же духе. Я привел данные, согласно которым действующая армия с 1-м резервом составляла 380 тыс. Вы же пытаетесь навязать свое мнение, сократив эту цифру вдаое, без доказательств на основании каких-то общих рассуждений. Ну вот видите. Как обычно вы все опять перепутали и перевернули с ног на голову. И опять у вас зеркало виновато. Что такое у вас «действующая армия с 1 резервом» = 380 тыс.? О чем вы? Это же общая численность всей японской армии, развернутой по мобилизации - и отмобилизованные действующие войска (кадровые дивизии), и развернутые резервные (бригады), и даже запасные. В них не только 1й резерв сидит, а и 2й - Коби, и даже наверное вами любимый рекрутский резерв отчасти. А вот действующие войска (названные так в таблице ГШ) = 200 тыс. - вот в них действительно сидит только 1й резерв, поскольку он для них и предназначен. И потом, вновь делаю вам замечание, - я никому ничего не навязываю. Я исправляю лавину ваших ошибок и извращений. Никакого удовольствия мне это не доставляет, но приходится мучиться, иначе вы Бог весть что о себе возомните. Мирный штат с студию! Да, Бирсерг меня опередил. Я сегодня принес вам общие штатные численности германских, французских, австрийских и русских дивизий, штаты рот, батальонов, полков в русской и австро-венгерской армии. На очереди были и японцы – просто все приходит в свое время. Но... даже хорошо, что свежий (в данной теме) человек вам все рассказал. Ему, надеюсь, вы все-таки постесняетесь бросить: «Что вы несете. Не рассказывайте сказки.» Интересно, и что вы теперь будете делать со всеми этими гадостями что мне вчера наговорили? Ну это вообще анекдот. Единственный ваш факт. Источник - Сочинения абакуса, т.10, опус 16. Опровергнуть его несложно. on war footing - переводится как в боевой готовности. They were on peace footing - означает, что они не были приведены в состояние боевой готовности. А штаты мирного времени - это peace establishment. Вот и вся сказочка Щехерезады. А для вас вообще все военное дело - сказочка Шехерезады. They were on peace footing - они были на мирном положении, в мирной численности. Применительно к батальонам это означает - находились в штатах мирного времени. Вы здесь совсем заговорились. Где это я такое утверждаю? Бедный, бедный Инвизибл. Вы совсем устали от борьбы с врагами: invisible 29.06.2006 пишет: Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит. У Куропаткина она несколько больше - 200 тыс. Но все равно это одно и тоже. Те же 156 батальонов. Где у него 1-й резерв? Вам отдохнуть пора. Вообще интересно. Сначала утверждаете, что в действующей армии, которая согласно табл Куропаткина составляет 156 батальонов и около 200 тыс человек сидит 80-100 тыс резерва, потом говорите, что в той же действующей армии примерно той же численности никаких резервов нет. Ну, знакомая песня. Под названием дежа-вю. Начинаем любимый шараш-монтаж со словами, чтобы извратить вконец собеседника и под шумок спровоцированного скандала сменить тему. Уже проходили. Так как вы говорите будто бы я говорю: "Сначала утверждаете, что в действующей армии, которая согласно табл Куропаткина составляет 156 батальонов и около 200 тыс человек сидит 80-100 тыс резерва, потом говорите, что в той же действующей армии примерно той же численности никаких резервов нет." Так вы определитесь: что же я все-таки говорю - есть резервы в действующей армии или нет? И цитату, цитату из меня любимого в студию. P.S. Инвизибл, вы серьезно полагаете, что мы приходим на форум для словесного переругивания, вместо разговора на военно-исторические темы? Мне например неловко из-за того, что приходится занимать место форума на препирательства с вами.

Alexey: invisible пишет: Это что, вы заранее сговариваетесь, как мне отвечать? Нет, это не заговор, просто одни книги читаем, одну науку изучаем. А вы другую. Уволмли из пехотного, записали в резервный. Они же все равно числятся в постоянной армии и их скоро призовут на переподготовку. Что тут невероятного? А то, что записали не в "резервный", а в РЕЗЕРВ. Понимаю, вам все едино, главное "сходится". Приведите конкретный штат подразделений японской армии в мирное и военное время. Обсудим, чтобы не путаться. Вы нравитесь мне все больше и больше. Почему ваш собеседник вам всегда что-то должен приводить? Вот возьмите как-нибудь сами и приведите. Хотя бы "назло врагам". Посчитайте чмсленность батальонов для разных категорий военнослужащих. У него в батальоне действующей армии 916 человек, в батальоне запаса 480, а в пехотном батальоне территориальной армии - 926. Не совсем логично. Но какие-то основания у него то были для такого разделения. Все там логично. Штат пехотного батальона 28 офицеров и 927 н.ч. Резервные - те же пехотные. Запасные - совершенно другие - и по назначению, и по организации, и по численности. Значит, входят (в состав армии). Что и требовалось подтвердить. Точнее бы сказать: "Продавить". Krom Kruah пишет: При том, что если в составе поделения не числятся офицеры , оно существует просто мобилизационно. invisible пишет: Так все таки оно существует? Лады. Больше ничего и не требуется. "ОНО существует". "Продавили". Что такое мобилизационно? Не важно, не важно, не мешайте. Главное, "ОНО существует". "Продавили". invisible пишет: Спасибо. Достаточно того, что входят. "Входят". "Спасибо, достаточно, молчите, больше никаких объяснений." "Уф-ф. И это продавили". Да-а. Наглядная демонстрация "научно-исторического метода" Инвизибла.

Alexey: Инвизибл, а как обстоят дела с вашим расчетом по больным госпиталя в Дальнем на основе цифр таблицы Макферсона? Ведь тема-то беседы - Потери под Порт-Артуром. Как я помню, мы убитых и раненых пересчитали, но в этот расчет больных и уперлись. А без его проверки не можем общие потери исчислить. Я не то чтобы тороплю, просто проинформируйте, как скоро мы сможем итоги труда увидеть? Резюме по теме наверное пора писать.

Alexey: vov пишет: Как и в любой "европейской" армии, даже при некоторых средних нормах мирной комплектации, у японцев вполне возможно были дивизии, состав которых в мирное время был довольно близок к военному. Были и неукомплектованные в бОльшей степени, например на 50%. Такое вроде было всегда, во всяком случае, в эпоху массовых ("призывных") армий. Некоторое кол-во соединений держали в высокой степени готовности (например, на границах, колониях и "опасных точках"). Я думал об этом. Дивизии в усиленном штате - до 75% (Германия, Россия) содержались у границы, для ее прикрытия при начале мобилизации и развертывании, или в особых условиях (стр. бр. России на ДВ - в полном, дивизии в Варшавском, Виленском округах где малочисленное русское население). У Японии, как у острова, не было ни подобных границ, ни колоний, где бы шла война и пр. "горячих точек". И дивизии размещены равномерно по островам. Поэтому, мне кажется, что состав ее дивизий был примерно равный. Полагаю, что поскольку Япония содержала свои дивизии в более сильном составе (60%) по сравнению с нормальными штатами европейских стран (50% - Россия, Франция, 35-36% - Австро-Венгрия, за Германию в это время не знаю, но к ПМВ - 60-66%), то скорее всего ей усиленный штат и не был нужен.

рыба: >>Это что, вы заранее сговариваетесь, как мне отвечать? Ну и ну. >Пока не доросли, что бы про Вас кулуарно беседовать. PS в курсе как переводится, если нет, то поясняю, я прочитал текст и не желая плодить ответы, приписал свое мнение в РS… По делу есть что, али как. >>Ну вы ж крутили своим коэффициентом, я и показал как кадровая армия сокращается в мирное время. >Не понял, что Вы там кому показали. Написали Вы какую-то ерунду, не имеющую отношения ни к одной армии мира (в том числе японской) >>Если вам угодно, пусть это будет не сокращанная кадровая армия, а армия мирного времени. >Мне ничего не угодно, в мирное время состав Японской армии приводили по 100 раз, резервных бригад там не было. >>Уволмли из пехотного, записали в резервный. Они же все равно числятся в постоянной армии и их скоро призовут на переподготовку. Что тут невероятного? >ПОЙМЁТЕ ВЫ, НАКОНЕЦ, ЧИСЯЛСЯ И СЛУЖАТ ВЕЩИ РАЗНЫЕ. Есть, призывник, военнослужащий (если не понятно это так же категория воинского учета), резерв армии, запас армии, рекрутский резерв, ополчение это категории воинского учета. ЕЩЕ раз есть резерв в военно-административном понятии, есть резерв в военном понятии. В примере по Пролетарскую дивизию, ответ напрашивался, конечно, есть, командир дивизии назначил в общий резерв 2-й полк, при прохождении каких нето маневров, это резерв, в военном понимании. С тем же успехом в резерве Маньчжурской армии был 10-й АК, в этом случае задается вопрос когда, тк потом он вполне может быть назначен в боевую линию. Резерв в данном случае это ВОИНСКИЕ ЧАСТИ предназначенные для усиления на тех или иных участках фронта (армейский, корпусной, да хоть ротный…). Есть резерв в военно-административном понятии, те ЛЮДИ предназначенные для усиления военных частей в военное время, очень тяжело это понять. >>Мало какие варианты можно придумать. Приведите конкретный штат подразделений японской армии в мирное и военное время. Обсудим, чтобы не путаться. >Никаких вариантов придумать более не надо. Вам это приводили по 40 раз, последней, раз приводил Бирсерг. Вопросы есть, любая армия живет, в сущности, по сходным законам. Могу я еще по 100 разу привести, так Вы их все равно не читаете, по минимуму в этой ветке их приводили. Если Ваша задача разозлить собеседника, а потом с гордым видом непризнанного гения удалиться тогда Ваше право, я могу естественно начать общаться и по-другому. Думаю что имею право после двух месяцев разжевывания Вам основ военной администрации >>При чем здесь офицеры. Посчитайте чмсленность батальонов для разных категорий военнослужащих. >Притом, что это в первую очередь должно броситься в глаза, потом посмотреть и обнаружить, что в первом варианте приведены развернутые бат, а во втором по штатам мирного времени, а в третьем опять развернутые, из этого надо сделать вывод, тот самый который сделал за Вас, читайте собеседников. >>3 года по 60 тыс поступлений призывников в действующую армию. >И дальше, что. Правда 60 тыс. это в среднем, в 1903 году помнится 54 тыс., было, в 1902 я не знаю, известна средняя цифра призыва. Но мы вроде говорили не о призыве, а о запасе, его Вам выше представили. Но не все так просто, для простоты картины предположено кол-во призванных = кол-ву демобилизованных, на самом деле это вполне может быть не так, демобилизовано 30 тыс, приватно 60 тыс… армия увеличивается, наоборот демобилизовано 100, призвано 60, армия уменьшается, и то и другое вполне возможная ситуация >>Значит, входят (в состав армии). Что и требовалось подтвердить. >Ага входит и выходит, замечательно выходит, смотри выше…ХОРОШО СКАЛИТСЯ ТОТ КТО СКАЛИТСЯ БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ. >>Опять демагогия. Я уже убедился, что в отношении армии Японии ваши сведения крайне скудны. Стоит ли тогда становится в позу учителя? >С Вами стоит, иначе забудешь даже то, что знал ранее. Я бы сказал так, о армии Японской Империи известно достаточно. А в чем Вы там убедились я уж даже и не знаю, по идее должны были убедится в том, что ничего не понимаете в военной администрации, и более того нет желания понимать >>Ага. Оказывается, Япония скопировала русскую систему >Она скопировала Европейскую систему, прежде всего Германскую, но система подготовки и развертывания по мобилизации в армиях комплектуемых на основе всеобщей воинскеой обязанности очень похожи и в Германии и в России, и во Франции. >>Сократить штаты в мирное время можно двумя путями: уменьшить численность батальона и уменьшить число действуюших батальонов >Совершенно верно, поэтому всегда идут этими путями, в мирное время армия содержится по сокращенным штатам(всегда и везде) и уменьшается число действующих частей(резервные части). На первом этапе развертывания армия докомплектуются до штатов военного времени, далее развертываются резервные части первой очереди, потом второй и т.д. Если для Вас это открытие, то поздравляю. >>Если в стране дефицит офицеров, то вполне резонно выбрать второй путь. >Для Вас возможно логично надевать сначала ботинки, а потом носки, это не означает что так все делают. Или прочитайте книгу, как Вам рекомендовали и не раз или просто спростите. Вам доходчиво объяснят почему в мирное время одни части содержаться полностью развернутыми, другие в сокращенном составе, а иных вообще личного состава нет, но есть техника, да пара часовых. Тогда недоумений и вопросов не будет. >>Фактов у вас нет, а в иностранной печати я не встречал даже упоминания о сокращенных батальонах мирного времени >Господи каких еще заек, если Вы что то там не прочитали и не понимаете, при чем тут Ваши собеседники. Мало ли что Вы там не встречали, почитайте внимательно встретите, и не раз и не два. Вон Бирсерг Вам написал, мало. >>Призывали в действующую армию на 3 года по 60 тысяч в год. Итого 180 тыс. Значит, никаких сокращенных штатов батальонов мирного времени не было, либо они мало отличались >Что из чего значит... Вы хоть сами понимаете о том что пишите, у Вас НВП в школе было, постыдились бы с такими знаниями рассуждать. Причем тут батальоны, мил человек, из чего это значит, хоть какое нето соображение есть, или прокукарекал а там хоть не рассветай... Внимательно в армии 1 бат. в нем в мирное время 400 чел, в военное время 800. Призывают в год 200 человек, соответственно димобилизуют 200, вопрос сколько батальонов в армии и каков состав батальона, бред, так Вы его и пишите. >>Впрочем, по идущему в данной теме споре это не принципиально. >Согласен, Ольга не вижу тему ломать копья. С уважением Александр

vov: Alexey пишет: Я думал об этом. Дивизии в усиленном штате - до 75% (Германия, Россия) содержались у границы, для ее прикрытия при начале мобилизации и развертывании, или в особых условиях ... У Японии, как у острова, не было ни подобных границ, ни колоний, где бы шла война и пр. "горячих точек". И дивизии размещены равномерно по островам. Поэтому, мне кажется, что состав ее дивизий был примерно равный. Угу. Я тоже думал:-). Примерно так же. Доп. свидетельство тому - та же высадка в Корее, где высаживались б-ны со штатами мирного времени. Хотя это немного странно. Вроде воевать собрались, ну уж немножечно потихоньку отмобилизовать - как два пальца... Alexey пишет: как обстоят дела с вашим расчетом по больным госпиталя в Дальнем на основе цифр таблицы Макферсона? Это, наверное, я виноват. Ув. Инвизибл прислал мне материалы. Просто надо взяться за дело серьезно, но тут все никак не складывалось. Извиняюсь.

рыба: Добрый день >>Вы читаете воспоминания наблюдателей или записки журналистов и не находите в них точных сведений об устройстве армии? А что, они, по вашему, там непременно должны быть? >Вот то то и оно, наш уважаемый собеседник просто не хочет "отделять зерна от плевел" увы и ах. У меня даже было огромное желанеи написать маленький обзорчик на тему как не стоит изучать историю. Взять пару-тройку мемуаров, выбрать там интересные места, на тему того как японцы переходили на сторону русских под Мукденом(факт между прочим вполне задокументированный) и развить эту тему, ведь даже и базу смогу подвисти, так и видится эпохальное произведение на тему развал и всеобщяя деградация японской армии, но жаль тратить время и силы на подобное...потом то был Мукден. А вообще мне кажется разговор не имеет смысла, или человек засунет свои амбиции в карман и задаст вопрос, господа, а в чем я по Вашему не прав тогда имеет смысл продолжать, хоть для invisible, хоть для кого еще, кому вопрос кажется интеерсным, или по сказочке..." мужик что бык, втемяшется в башку какая блаж, колом ее отудова не выбъешь упирается, все на своем стоит" или имеет смысл просто перейти от объяснений к обсуждению. Пока для меня так же не совсем понятен вопрос 1. "Доп. свидетельство тому - та же высадка в Корее, где высаживались б-ны со штатами мирного времени. Хотя это немного странно". Указаний на то что японцы проводили скрытую мобилизацию я вроде не имею, или я что то не припоминаю, русские проводили, это было... 2. И вот это "Принцип комплектования частей территориальный. Вся территория Империи была разбита на 12 дивизионных участков, в свою очередь разделенных на два бригадных, которые в свою очередь делились на два полковых участка комплектации. Фактически ситуация была чуть более соложеная, связанная в первую очередь с переизбытком призывников в одних и недостаткам в других участках, а так же появлением в составе армии частей не имевших отдельных участков комплектации. По-видимому, на территории Империи существовали несколько дивизий комплектовавшихся за счет всей страны. Так население 7 дивизионного участка с центром в Саппоро составляло в 1898 году порядка 610 тыс. человек, что явно не достаточно для комплектации дивизии, для примера, население 11-го округа комплектации о. Сикоку, составляло в тот же период 3014000 чел. Возможно, 7-я дивизия комплектовалась переизбытком призывников из других областей Империи. По тому же принципу комплектовался и Хакодатский отдельный батальон крепостной артиллерии и Майзурский полк крепостной артиллерии. Первый дивизионный участок комплектации с центром в Токио, кроме самой 1-й дивизии комплектовал еще и Гвардейскую дивизию, имея не 4, а 8 полковых участков. При этом для комплектации Императорской Гвардии отбирали так же лучших призывников со всей территории страны. Кроме этих двух дивизий, призывниками первого участка комплектовались отдельный железнодорожный батальон, 1-я и 2-я отдельная кавалерийская бригады и 1-я и 2-я отдельная артиллерийские бригады, а так же Йокосукский полк крепостной артиллерии. Четвертый дивизионный участок с центром в Осаке комплектовал 4-ю дивизию и Юрский полк крепостной артиллерии, прикрывавший проливы Идзуми и Наруго. Пятый дивизионный участок с центром в Хиросиме комплектовал 5-ю дивизию и Симоносекский полк крепостной артиллерии. Десятый дивизионный участок с центром в Химеджи комплектовал 10-ю дивизию и Куресский полк крепостной артиллерии. Двенадцатый дивизионный участок с центром в Кокуро комплектовал 12-ю дивизию, Сасебский полк крепостной артиллерии и два отдельных батальона крепостной артиллерии Цусимский и Гесский." Фрагмент мой, но составлен на данных предоставленных мне в личной переписке участником форума ИГШ Литвиновым, матеиал нельзя считать официальным, хотя и интересный, он официально не публикован, отсутствует библиография, перепроверить материал я не могу(а это обязательное условие лично для меня), есть ли у кого соображения. С уважением Александр

invisible: vov пишет: Угу. Я тоже думал:-). Примерно так же. Доп. свидетельство тому - та же высадка в Корее, где высаживались б-ны со штатами мирного времени. Вы тоже поверили в эту сказку? Англичане объясняют конкретно, как проходило комплектование этих батальонов. "Two battalions from Kokura, one battalion from Fukuoka, and one from Omura. These places are in the island of Kiushu, in which the naval base Sasebo is situated. Officers and men were drawn from all six battalions of the brigade." Из 6 уже имевшихся батальонов надергали 2500 человек для проведения спецоперации. Очевидно тех, кто лучше отвечал определенным требованиям. Совершенно ясно, что эти батальоны формировались по иному принципу, чем в мирное время. vov пишет: Хотя это немного странно. Вроде воевать собрались, ну уж немножечно потихоньку отмобилизовать - как два пальца... В том то и дело, что они посылались не для военных действий, а для обеспечения продвижения армии. То есть там больше требовались связисты и железнодорожники. Спецмероприятие требовало специалистов. Поэтому и организовали сборные батальоны(four composite battalions ). vov пишет: Собственно, именно здесь возникло то разногласие, которое привело в дальнейшем к данному "базару". Инвизибл полагает, что японские "кадровые" (они же единственные:-) дивизии в мирное время имеют тот же состав, что и в военное. Алекей - что (в соответствии с данными тех же японцев и иностранцев) численный состав дивизии мирного времени примерно на 40% меньше. Естественно. Я так и не получил ответа, каким образом, при поступлении в действующую армию 50-60 тыс человек (о чем говорят и отечественные источноки) в течение 3-х лет получались сокращенные штаты батальонов с итоговым числом 83-84 тысячи. Бирсерг пишет: Использовались следующие источники: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона; История военного искусства т.5 А. А. Строков; Русско-японская война, Работа Британского Генштаба т. 1. Спасибо. Только в материалах британского штаба этого штатного расписания нет и в помине, а остальные, как говорит абакус, не источники. Бирсерг пишет: Состав мирный /военный Рота 131 рядовых/231 рядовой С тем же успехом я приведу данные Шишова: "На осенних больших маневрах 5-й, 10-й и 11-й дивизий (39 батальонов, 108 горных орудий, 9 эскадронов и 3 обозных батальона, всего 30 тыс. человек) в войска была призвана часть запасных, так что части были в несколько усиленном составе, чем обыкновенно (в роте 66 рядовых). " Кто меньше? Бирсерг пишет: По поводу 686 батальонов. Хорошо было бы посмотреть сканы. Может там не батальоны а "компайн" (роты)Не мог ли автор ошибиться и записать в таблицу количество рот армии мирного времени. А что ж вы сканы своих материалов не привели? Вам нужно верить. Это у инвизибла надо все время требовать фотокопий. Он дескать не различит слова battalion и company. А инвизибл, между тем, уже кучу материалов послал и рыбе, и vov, и Sir_scanner. Вот для vov только 3 раза отправлял, мучился, файлы большие - информация графическая. Я привел вам ОКР. Не верите - ваше дело. Ради чего я буду каждый раз пыжиться? Чтобы еще раз услышать: выбросите это в помойку? abacus пишет: >кто врет: они или японцы, Как ни странно, по итоговой величине обе стороны правы. Отнимите от 170 тыс. некомбатантов, артиллерию, саперов, кавалерию - и получите штыков как раз в соответствии с 125 баталионами. Только к Вашим фантазиям ни одна из сторон не относиться. То ли человек не способен отличить 168 батальонов (Левицкий) и 2 кавалерийских армии от 125 батальонов и 1 кавармии, то ли придуривается. Alexey, рыба Вижу, что обсуждение вопроса перешло в неконструктивное русло. Думаю, что нет смысла его продолжать.



полная версия страницы