Форум » Итоги и последствия РЯВ » Японские потери при Артуре » Ответить
Японские потери при Артуре
invisible: Я исхожу из данных британского генштаба, помещенных в его Официальной истории РЯВ и санитарного отчета, составленного полковником медицинской службы Макферсоном. Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки. Далее приводится табличка, показывающая число заболевших по виду болезней с общим числом 33769 человек. Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел. Первое впечатление: данная цифра включает как двойной счет (дважды раненых, раненых и больных и пр), а также большое число выздоровевших и вернувшихся в строй. Более детальное изучение данных, однако, свидетельствует об обратном. Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем. Отмечу, что армия Ноги имела 10 полевых и 3 сводных дивизионных госпиталя. Естественно, что в каждом из них лечили раненых. Одни умирали, другие возвращались в строй, третьи поступали из полевых госпиталей в дивизионные и далее в базовый - в Дальнем, куда также прибывали раненые и больные некоторых северных армий. В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел. Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги. Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек. Теперь, обратим внимание, что в базовый госпиталь в Дальнем прибывали отнюдь не легкобольные и легкораненые. Из указанной выше цифры 130 тыс пациентов, выздоровело всего 2174 человека. 2915 умерло и 122610 было эвакуировано в Японию. Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию. Получается, что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Здесь нет двойного счета и нет возврата. Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. Число неучтенных легкораненых, вернувшихся в строй должно измеряться десятками тысяч ( у русских доля вернувшихся в строй была около 50%). Тогда можно будет ясно представить себе, какой ценой далось японцам взятие ПА. Прошу вести обсуждение корректно.
Alexey: invisible пишет: Да какая разница где они лазят! В штате дивизии они есть - 5500 человек. Для 1-й армии Гамильтон приводит цифру 16500, что как раз соответствует трем дивизиям. Это вам без разницы. А для других самая прямая разница и есть. Вы все время упираете на то что кули - боевая сила. Отряд, чтобы представлять из себя силу должен быть собран, консолидирован и организован. Иначе никакой силы у него нет. Кули, формально обслуживающие одну дивизий, но разбросанные на 100 км по этапам группами по 50 чел. никакого усиления для этой дивизии не представляют. Более того, кули самих охраняли небольшими отрядами из резервистов. Да? Форма полицейского вам тоже ни о чем не говорит? Посмотрите, кто-то давал определение комбатантов. Там форма имела определяющее значение. Вас в детстве милиционером пугали? И что теперь каждый дядя в форме - большо-о-ой и страшный начальник? Ну причем тут мундир на плечах кули? Задачи же не по мундирам ставятся. Ну удобнее управлять десятками тысяч носильщиков, если они одеты единообразно, и яму, то бишь окопы, копать или грузы таскать удобнее, чем в халате. И что из того? В том определении, которое вы вспомнили, речь шла исключительно о вольнонаемных и цивильных. Но призванные по набору тоже могут быть некомбатанты - рабочие команды например, к которым и относятся кули в полном смысле. А определение некомбатантов - именно военное, а не общегражданское "понимание" - я приводил. В мирное время да. А в военное нужно формировать штат дивизии. В штат дивизии включался обозный батальон. Кули знает, где надо прятаться при обстреле и не наложит г... в опасной ситуации. Тут я сдаюсь. Действительно получается - обученные. Вы слишком много хотите. Не больше чем вы - произвольно потребовали перевести и засчитать 48 тыс. рабочих - носильщиков в разряд бойцов армии. Одним взмахом пера. Нет, так не пойдет. Докажите. Вам надо наконец-то понять, что надо не фантазировать - как нравится или как удобнее считать, чтобы с ответом сошлось, - а приучиться доказывать свои предположения - строго, логично и фактами. Выводы должны вытекать из фактов и аргументов, а не «подходящие» цитатки подбираться под назначенный ответ. О том, что к Ляояну военные кули были заменены корейцами и китвйцами пишут многие. Да ну?.. И кто же?.. Тот же Сорокин. Принимаете на веру Сорокина про кули? Все кули были на фронте? Без сомнений? Отлично, на этой же странице ген.-майор А.Сорокин написал: «К 25 августа 1я армия Куроки численностью до 70 тыс. при 180 ор. Стояла против 3го и 10го русских корпусов; 2я и 4я армии численностью до 90 тыс. при 238 ор. Занимали позиции по берегу реки Удохецзы против русского Южного отряда». Итак, общая численность японских войск перед Ляоянским сражением составила по данным Сорокина до 70 + до 90 = до 160 тыс. включая сюда естественно и 48 тыс. кули – теперь уже солдат (это уже по вашему расчету). На основании этого прошу вас немедленно дезавуировать все ваши предыдущие свидетельства о 240 или 260 тыс. армии японцев (Ябуки и Бурлея) как оказавшиеся несостоятельными. (Собственно и выхода у вас теперь нет – сами в угол залезли.) ............ Вообще-то - про Сорокина я уже отвечал - он вас обманывает. Кули 1й армии катали вагонетки по прокладываемой декавильке и также возили свои тележки там где ее еще не было, и на руках тяжести носили (еще вчера рассматривал фото из итнернета с двумя кули несущими на палке часть понтона). И Гамильтон перед сражением с умилением описывает пасторальную картину купания тысяч кули в реке. До Ляояна ничего со снабжением кардинально не изменилось. (Могу и по 2й армии посмотреть. На память: пока не перешили колею и не пустили ж/д на паровой тяге, кули также катали вагоны и тележки). Кроме того, вы часто ссылаетесь на изменения в Закон о воинской повинности от сентября 1904г. Вот и покопайтесь в своих источниках поподробнее, как там изменилась повинность госополчения 2 разряда, т.е. и в отношении кули в т.ч. (Пока мы знаем из приведенных вами текстов что коснулось 1 разряда) Вопрос в том, что если предположить что Закон близко списан с германского (а так скорее всего и было), то категория ополченцев 2 разряда (ландштурм 2 р.) предназначена исключительно для тыловых работ (без права использования в боевых действиях). И чтобы их вооружить и поставить в строй, нужно изменить закон. (Кстати Россия в ПМВ тоже мучалась с подобными изменениями, чтобы расширить призывную базу для фронта). Совершенно не исключаю, что аналогичный вопрос также сложно решался и в Японии. Если мои предположения верны, то кули могли сделаться солдатами только после сентября 1904г. (Вот где поле для поиска по источникам.) Только вам бесполезно давать цитаты, поскольку вы отвергаете любые свидетельства. Вот это вы зря написали. В ближайшее время в соседней теме у нас состоится разговор о ваших повторяющихся выпадах в мой адрес по поводу якобы отвергнутых свидетельств. Мне это не нравится и я вам покажу, что вы не умеете работать со свидетелем. Один пример я уже привел - с Лаутоном - это не он оказался "чайником" и его никто не отвергает, это вы элементарно не поняли им написанного и неверно его истолковали. На подходе следующие свидетели. Может быть и не все кули были заменены китайцами, не знаю. Это не принципиально. Какой смысл в этой замене, если не использовать их в военных действиях? Харчи переводить? Ну вот когда точно узнаете: кого, сколько и когда, тогда и напишите и приведете доказательства. А так нечего запутывать историю и десятками тысяч туда-сюда разбрасываться. Она и без этого запутана. Принципиальность в науке в том, что истиной считаются ее выводы, пока не доказано обратное. Вот и собирайте доказательства, а не рубите с плеча. Смысл в том, что перед военными действиями их вообще-то нужно обучить, а это займет какое-то время. Может быть именно ради них и перебросили запасные батальоны в Манчжурию (чтобы на острова и обратно не возить). Другой смысл может быть в назначении их для рытья окопов - начиналась позиционная война с многокилометровыми позициями - китайцы на передовую могли и не пойти. Или просто можно отправить в Японию - военные грузы в портах разгружать или в арсеналах работать. Вариантов может быть много, чтобы выбрать один - правильный - нужно искать информацию, а не указывать на любимый. Предлагаю, до поступления новой конкретной информации по кули сделать паузу в пережевывании одних и тех же сведений.
invisible: vov пишет: Логично. В сущности, части обслуживания иногда столь же важны, как чисто боевые. Но они боевыеми при этом не являются. Почему же? Рытье сапов под обстрелом самая настоящая боевая задача и очень даже опасная. vov пишет: Это уже не совсем из той оперы? Тут оценка качества, а не организации. "не желающие воевать мужики" в числе кадровых бойцов - все равно бойцы - с точки зрения организации. vov пишет: Можно на vov381@mail.ru. Смотрю не менее раза в день, кроме выходных:-). Я вроде на него и посылал. Но попробую еще.
invisible: Alexey пишет: Это вам без разницы. А для других самая прямая разница и есть. Вы все время упираете на то что кули - боевая сила. Отряд, чтобы представлять из себя силу должен быть собран, консолидирован и организован. Иначе никакой силы у него нет. Так что, Ноги или Куроки неспособны организовать людей? Alexey пишет: Вас в детстве милиционером пугали? И что теперь каждый дядя в форме - большо-о-ой и страшный начальник? Ну причем тут мундир на плечах кули? Задачи же не по мундирам ставятся. Мундир означает вполне определенные задачи и, главное ответственность. Мундир милиционера вполне однозначно говорит о том, что он имеет право задержать вас для выяснения обстоятельств и не дает вам прав применять против него силу. Мундир японского солдата однозначно говорит об обязанности его носителя сражаться и при необходимости умереть за императора. Alexey пишет: Докажите. Вам надо наконец-то понять, что надо не фантазировать - как нравится или как удобнее считать, чтобы с ответом сошлось, - а приучиться доказывать свои предположения - строго, логично и фактами. Что вы несете? Ото вам не математика, где есть строгие доказательства. Я ведь тоже могу потребовать доказательств утверждений официальной науки, которую вы так усердно защищаете. Ясно, что приводимые расчетные цифры крайне сомнительны. Alexey пишет: Вот это вы зря написали. В ближайшее время в соседней теме у нас состоится разговор о ваших повторяющихся выпадах в мой адрес по поводу якобы отвергнутых свидетельств. Мне это не нравится и я вам покажу, что вы не умеете работать со свидетелем. Похоже на партактив. Ну давайте. Только не забудьте своих свидетелей разобрать. Alexey пишет: Принципиальность в науке в том, что истиной считаются ее выводы, пока не доказано обратное. Вы меня жутко удивляете. Принципиальность советской исторической науки в том, что она не может поступаться принципами. Мировая наука такими понятиями не оперирует.
invisible: Alexey пишет: Принимаете на веру Сорокина про кули? Все кули были на фронте? Без сомнений? Не принимаю, но учитываю. Alexey пишет: Отлично, на этой же странице ген.-майор А.Сорокин написал: «К 25 августа 1я армия Куроки численностью до 70 тыс. при 180 ор. Стояла против 3го и 10го русских корпусов; 2я и 4я армии численностью до 90 тыс. при 238 ор. Занимали позиции по берегу реки Удохецзы против русского Южного отряда». Итак, общая численность японских войск перед Ляоянским сражением составила по данным Сорокина до 70 + до 90 = до 160 тыс. включая сюда естественно и 48 тыс. кули – теперь уже солдат (это уже по вашему расчету). Это по расчету Сорокина. Совсем не обязательно, что он учитывает все. Alexey пишет: На основании этого прошу вас немедленно дезавуировать все ваши предыдущие свидетельства о 240 или 260 тыс. армии японцев (Ябуки и Бурлея) как оказавшиеся несостоятельными. (Собственно и выхода у вас теперь нет – сами в угол залезли.) Ну вы странный человек. С чего это один свидетель(исследователь) дезавуирует остальных? Сорокин - 160 тыс. Ябуки - 240 тыс. Бурлей - 260 тыс. Куропаткин - 300 тыс. Можно ли утверждать правоту одного из них? Нет. Но можно утверждать, что официальная цифра 110 тыс. крайне сомнительна.
vov: invisible пишет: Рытье сапов под обстрелом самая настоящая боевая задача и очень даже опасная. Опасная - да. Боевая - пусть так. Но выполняется она не обязательно бойцами. Я еще в молодости, пока воспоминания были свежи, наслушался оных от подруг матери, которые рыли окопы и рвы на дальних рубежах под Ленинградом (тогда мы в 1941. И как на них выпилили немецкие танки и начался артобстрел. Бойцами эти женщины при этом, естественно, не стали. Так же как и вполне обученные, но не организованные в боевые единицы мужчины, работавшие рядом с ними. В общем, побежали все.
vov: Alexey пишет: Отряд, чтобы представлять из себя силу должен быть собран, консолидирован и организован. Иначе никакой силы у него нет. Кули, формально обслуживающие одну дивизий, но разбросанные на 100 км по этапам группами по 50 чел. никакого усиления для этой дивизии не представляют. Я с Вами согласен. Добавлю еще: и обучен действовать, как отряд. Вопрос: были ли кули действительно разбросаны в составе рабочих команд, скажем. по примерно 50 чел? Если да, то они действительно могли при хорошей погоде отразить наскок разъезда кавалеристов, но в регулярном бою такой взвод(?)/полурота(?) конечно же, не слишком полезен.
рыба: Добрый день Категорически не могу понять о чем идет разговор... Повторяю эти самые персловутые кули отностились к так называемым муниципальным колоннам(таковых в дивзии несколько начиная от продовольственной муниципальной колонны), те к колоннам снабжения, чистый обоз. С таким же удовольствием можно и китайцев участвующих в сроительстве П-А укреплений можно в боевой состав записать. С уважением Александр
Alexey: vov пишет: Надо попытаться выяснить, каким путем пошло японское командование. Логичнее вроде бы - вторым. Поскольку первый приводит к появлению явно ущербных частей (в боевом смысле). Хотя через некотрое время они могут обрести опыт в бою. Но, еще раз повторюсь, это уже смахивает на сильно вынужденную меру. В отличие от доукомплектования. Пока более точной и убедительной информации нет. Только у Свечина нашел краткое упоминание, что после кризиса Ляояна (недостатка войск) японцы часть кули использовали при формировании некоторых новых резервных частей. Какую часть, в какой пропорции и для какого применения не указано. были ли кули действительно разбросаны в составе рабочих команд, скажем. по примерно 50 чел? Если да, то они действительно могли при хорошей погоде отразить наскок разъезда кавалеристов, но в регулярном бою такой взвод(?)/полурота(?) конечно же, не слишком полезен. По всей видимости было и так и так. И маленькими командами по мелким этапам и длинной вереницей по дорогам. Вот забавные зарисовки Гамильтона: "Ему (Винценту - помощнику) удалось пройти 45 миль между Чиннампо и Пингъянгом, встречая на пути тысячи двухколесных повозок, которые он видел при их выгрузке с кораблей. Их с трудом везли маленькие солдаты в форме гвардейской пехоты. Это были военные кули, только из-за их маленького роста не принятые на службу." "24-го числа (мая) я встретился с маршалом Куроки, который сообщил мне, что только что привели двух пленных, сотника и казака. Офицер лишился своей лошади, вырвавшейся у него, а казак остался при своем начальнике. Они располагались на отдыхе в лесу, когда китайцы донесли о них на ближайший пост коммуникационной линии. Единственными солдатами на этом посту были обозные, не имевшие ружей и вооруженные лишь штыками. Несмотря на это, они все-таки решили взять в плен казаков и, вырезав себе дубины, окружили их и по условленному предварительно сигналу набросились на двух русских прежде, чем те успели схватить свое огнестрельное оружие. ... Генерал Куроки со смехом рассказывал мне эту историю, как знаменитые на весь мир казаки были захвачены в плен двумя или тремя обозными при помощи нескольких кули. Это было, конечно, очень ловко и смело со стороны японцев, но я не вполне уясняю себе, каким образом эти русские могли бы успешно защищаться против целой толпы этих решительных маленьких людей."
Alexey: invisible пишет: Так что, Ноги или Куроки неспособны организовать людей? Организовать людей на что? На трудовой подвиг? Полагаю вполне способны. Мундир означает вполне определенные задачи и, главное ответственность. Не мундир, а должность, которую занимает носитель мундира, которая предоставляет ему права и накладывает обязанности. Мундир милиционера вполне однозначно говорит о том, что он имеет право задержать вас для выяснения обстоятельств и не дает вам прав применять против него силу. Ошибка. Мундир милиционера не дает носителю никаких прав, тем более тех, что вы указали (он может быть попросту украден). Представитель власти по закону обязан предъявить удостоверение - документ, выданный этой властью. Не говоря о том что закон прямо перечисляет случаи задержания. Т.е. права милиционеру дает закон и документ, а не мундир (будь он хоть в штатском). Примечание: Прошу прощения у всех за невольный оффтоп, но не мог промолчать. И о жизни тоже нужно ясное представление иметь, не только о далекой истории. Мундир японского солдата однозначно говорит об обязанности его носителя сражаться и при необходимости умереть за императора. Обязанностью носильщика является не сражаться и умирать, а переносить грузы. Что вы несете? А вы? Кстати, вы считаете нормальным употреблять в речи подобные обороты? Они не могут обидеть собеседника? Ото вам не математика, где есть строгие доказательства. Видимо вы просто никогда не присутствовали на защитах диссертаций и сами не писали и не защищали проектов, работ или сочинений. У соискателя не примут защиту, если в ней не будет строгой логической линии рассуждений и выверенной по источникам системы доказательств своих выводов. Так уж в науке заведено. В любой. Я ведь тоже могу потребовать доказательств утверждений официальной науки, которую вы так усердно защищаете. Ясно, что приводимые расчетные цифры крайне сомнительны. Что мешает? Потребуйте. У института военной истории, например, у авторов-историков. Вам возможно ответят. Кстати, нет ничего невозможного, это уже однажды было. После вашей статьи в журнале Родина, вам на следующей странице ответил представитель официальной истории - кандидат наук. Ничто не проходит бесследно. Но, если интересует мое мнение, то на мой взгляд, лучше сначала изучить предмет, чем рисковать публично оконфузиться. Кстати, я усердно не официальную науку защищаю - мне до нее как до ноги, - а историю своего Отечества. Мне до нее есть дело. Похоже на партактив. Ну давайте. Только не забудьте своих свидетелей разобрать. А вы думаете, если язык без костей, то отвечать за слова не надо? Вы меня жутко удивляете. Принципиальность советской исторической науки в том, что она не может поступаться принципами. Мировая наука такими понятиями не оперирует. А вы не удивляйтесь. Просто поговорите с представителями мировой науки, они вам расскажут про научные понятия и принципы. Примечание: Вторично прошу извинить за оффтоп, понимаю что треп, но опять не смог промолчать. Дальше будет по делу.
Alexey: Не принимаю, но учитываю. Хорошо. Это по расчету Сорокина. Совсем не обязательно, что он учитывает все. Согласен - такое возможно. Тогда что он пропустил? Ну вы странный человек. С чего это один свидетель(исследователь) дезавуирует остальных? С того, что двух истин быть не может. При значительном разбросе нужно выбрать показания и отдать предпочтение. Т.е. сформировать собственный взгляд. А если по вашему может, то тогда на каком основании вы показаниями одних свидетелей пытаетесь дискредитировать показания других? Сорокин - 160 тыс. Ябуки - 240 тыс. Бурлей - 260 тыс. Куропаткин - 300 тыс. Можно ли утверждать правоту одного из них? Нет. Но можно утверждать, что официальная цифра 110 тыс. крайне сомнительна. Спасибо за смягчение позиции - все-таки уже не утверждается безоговорочно правота Ябуки и Бурлея. Как обещал разбор показаний (с вашего согласия). Про 300 тыс. Куропаткина. 19 сентября 1904 из штаба Маньжурской армии (читай от Куропаткина) в ГШ поступило (и было доложено императору) сообщение об оценке сил японской армии на середину месяца (т.е. через месяц после Ляоянского сражения). В нем указана боевая сила 144 тыс. штыков, 6000 сабель (на пару сотен больше - на память не помню) и сколько-то орудий. Всего 150 тыс. шт и саб. Вот что официально сказал, нет написал Куропаткин. Это подчеркиваю положение через месяц после Ляояна, т.е. уже с подошедшими резервами (включая как минимум две резервные бригады), пополнениями и пр. (Рост японской армии к Шахэ отмечен в литературе). Даже эту силу штыков превратить в общую численность 300 тыс. не удастся. А месяцем раньше - к Ляояну - сил естественно было еще меньше. Так будем считать сказку о "300 тыс. Куропаткина" решенной и забытой, а свидетельство - несостоятельным? Коль заговорили о свидетелях разберем заодно и других. Ваша цитата: >>>Профессор Ябуки читает лекции японским студентам, где говорит, что под Ляояном японские силы составляли не менее 240 тыс чел. И только в России верят столетним басням, хотя и не все. Почитайте того же Сорокина. Я ни минуты не сомневаюсь что вы лично слышали проф. Ябуки с кафедры университета. Мне только стало интересно, как Сорокин подтверждает слова Ябуки? Особенно в свете выше приведенной цитаты из него самого. По-моему 160 тыс. много меньше 240 тыс. Ну цифру-то Сорокина мы вместе проверили в соседней теме – действительно, если перейти от штыков к общему числу, то можно при желании обосновать 150-160 тыс. армию. Хотя есть и другие мнения, Абакуса, например. Отсюда вопрос: как объясняет студентам проф. Ябуки свою 80 тыс. прибавку к армии (сверх даже Сорокина), за счет каких контингентов, из какого источника – войне на суше всего 4 месяца., откуда силы? Ответ за Ябуки с 25 мая. Пока молчит как заклеенный. Может это все басни? Третий (на сегодня) свидетель – Бурлей: Ваша цитата: >>>The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. ........ My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns. Звучит это так: «Точное число войск в каждой из этих трех японских армий определить не просто. ....... По моей оценке генерал Оку имел около 110.000 чел. с 250 ор., включая 6 батарей (72 шт.) 5-дм гаубиц. Куроки имел 90.000 солдат и Нодзу 60.000, с общим количеством примерно 400 ор.» Итого, сумма 260.000 чел. Прекрасно. Но! Свидетель Бурлей совершенно корректен в оценках. Сразу в начале оговаривается, что «Точное число войск в каждой из этих трех японских армий определить не просто.» Затем уже по тексту специально подчеркивает «По моей оценке...» Свидетель не утверждает, не прочел данные в документах, а высказывает свое мнение, которое он составил из того, очевидно, что видел глазами или слышал в разговорах. Определить на глаз численность армии, да еще разбросанной на огромном пространстве, невозможно. Значит – слышал (показание с чужих слов), плюс возможно что-то додумал сам. К такому свидетельскому показанию вполне применимы слова самого Инвизибла: Не принимаю, но учитываю. Итак, на основе рассмотренных трех свидетельских показаний можно установить, что настойчивые требования Инвизибла признать численность японской армии в Ляоянском сражении в 240-260-300 тыс. чел. основываются на одном не подтвердившемся показании (Куропаткин), официально опровергнутом самим свидетелем; одном предположении, сделанном свидетелем на основе собственных оценок, который не настаивает на их абсолютной точности (Бурлей); и словах японского профессора (Ябуки), который так и не дал обоснований своим выводам. Рассмотрев степень достоверности и убедительности свидетельских показаний, можно сделать вывод о том, что требование Инвизибла о пересмотре наших взглядов на данный момент истории не обосновано и прямо фактами не подтверждается. Тем не менее, следует признать наличие расхождения в оценках численности армии между иностранными и отечественными источниками и необходимость дальнейшего выяснения ее происхождения и уточнения. Также следует считать заявление Инвизибла «И только в России верят столетним басням» не подтвержденным, носящим пренебрежительный оттенок, и поэтому обидно звучащим для России, на что обратить его внимание. Но можно утверждать, что официальная цифра 110 тыс. крайне сомнительна. Вот и сомневайтесь, только с калькулятором в руках. При этом не забывайте, что это не общая численность армии, а лишь ее боевая сила – штыки и сабли. Тогда может быть и противоречий будет казаться меньше.
vov: Alexey пишет: нашел краткое упоминание, что после кризиса Ляояна (недостатка войск) японцы часть кули использовали при формировании некоторых новых резервных частей. Какую часть, в какой пропорции и для какого применения не указано. Такая ситуация вполне понятна. Людские ресурсы подисчерпались, и отвергнутые в качестве бойцов при "распределении" кули стали достаточно приемлемым материалом для пополнений и частично для создания резервных частей. В принципе, с течением времени (после дообучения и "сколачивания") эти части могли появляться и на фронте. Alexey пишет: Вот забавные зарисовки Гамильтона: Действительно, забавные. Показывают остаточно высокий боевой дух "вспомогательных" японцев, здесь Инвизибл прав. Но, понятное дело, это именно забавные эпизоды. Типа Василисы Кожиной:-).
Alexey: invisible пишет: Реально, это соотношение выше 5. Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66). Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78. Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане. Наншань - более представительная модель. С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента. PA 26...3/7 - 6,54 PA 26-31/8 - 5.91 PA 7-9/8 - 4.85 PA 13-15/8 - 4.52 Первый штурм PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено. Далее он держится на низком уровне. abacus пишет: Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17. Сравниваем с данными японского Военного министерства, приведенных Сименом - 2.77. Так что 3,16 - еще и завышено. invisible пишет: Объясняю. 1-е действие. Сложили убитых и раненых. Получили общие потери 165+4779+438+10313 = 15695. 2-е действие. Высчитали число убитых. 165+ 4779 = 4944. 3-е действие. Деление. 15695:4944 = 3,17. vov пишет: Давайте определимся, как будем считать. Обычно, когда говорится что-то типа: "на 1 убитого приходится 4 раненых", то имеется в виду 1-й способ подсчета. Это понятно. Когда упоминается "соотношение числа убитых и раненых", в принципе, это тоже должен быть 1-й вариант. Но иногда под этим определением проскакивает и второй - нормированная доля убитых (или раненых) в общих потерях. Видимо по методике подсчета Abacus и VOV правы - правильно будет считать соотношение убитых к раненым, а не к общим потерям. Кривошеев (Потери России в 20 в) приводит ссылку на: Козлов Н. - Статистические данные о потерях русской армии от болезней и ранений в РЯВ, 1911г.: "Отношение числа убитых к числу раненых: русская армия 1 : 5,7 японская армия 1 : 3,6" Т.е. среднее соотношение у Японии за всю войну 1 убитый на 3,6 раненых или коэффициент пересчета убитых в общие потери = 4,6 Но и Гамильтон со своим коэффициентом 5 почти угадал.
invisible: vov пишет: Опасная - да. Боевая - пусть так. Но выполняется она не обязательно бойцами. Я еще в молодости, пока воспоминания были свежи, наслушался оных от подруг матери, которые рыли окопы и рвы на дальних рубежах под Ленинградом (тогда мы в 1941. И как на них выпилили немецкие танки и начался артобстрел. Бойцами эти женщины при этом, естественно, не стали. Так же как и вполне обученные, но не организованные в боевые единицы мужчины, работавшие рядом с ними. В общем, побежали все. Ну нет. Рыть окопы под обстрелом никто никогда женщин не пошлет. Только в тылу. А то что немцы города бомбили и мирных жителей убивали к нашей теме отношения не имеет. рыба пишет: Повторяю эти самые персловутые кули отностились к так называемым муниципальным колоннам(таковых в дивзии несколько начиная от продовольственной муниципальной колонны), те к колоннам снабжения, чистый обоз. Военные кули не китайские носильшикм. Солдаты в мундирах. Во время сражений участвовали в боевых действиях. Alexey пишет: Ошибка. Мундир милиционера не дает носителю никаких прав, тем более тех, что вы указали (он может быть попросту украден). Представитель власти по закону обязан предъявить удостоверение - документ, выданный этой властью. Не говоря о том что закон прямо перечисляет случаи задержания. Т.е. права милиционеру дает закон и документ, а не мундир (будь он хоть в штатском). Примечание: Прошу прощения у всех за невольный оффтоп, но не мог промолчать. И о жизни тоже нужно ясное представление иметь, не только о далекой истории. Это у вас. Документ также подделывается, как и форма. У нас формы достаточно для идентификации полицейского. Alexey пишет: Обязанностью носильщика является не сражаться и умирать, а переносить грузы. Если этот носильщик солдат, он обязан защищать Родину. Вы же сами показали, что они желали сражаться. Alexey пишет: Видимо вы просто никогда не присутствовали на защитах диссертаций и сами не писали и не защищали проектов, работ или сочинений. У соискателя не примут защиту, если в ней не будет строгой логической линии рассуждений и выверенной по источникам системы доказательств своих выводов. Так уж в науке заведено. В любой. Хотите сказать, что мой диссер - купленный? Проекты я защищал перед министами и представляю, что это такое. Или вы желаете помериться со мной по числу изобретений или публикаций? Не расписывайтесь за науку. Я прекрасно представляю, как необходимо вести исследования. Alexey пишет: А вы не удивляйтесь. Просто поговорите с представителями мировой науки, они вам расскажут про научные понятия и принципы. Примечание: Вторично прошу извинить за оффтоп, понимаю что треп, но опять не смог промолчать. Дальше будет по делу. Вам что, назвать представителей именно мировой науки, с которыми я общаюсь? Тетрадочку откройте. Долго писать придется. Уж лучше бы молчали. А то каждый раз пальцем в небо. Alexey пишет: 19 сентября 1904 из штаба Маньжурской армии (читай от Куропаткина) в ГШ поступило (и было доложено императору) сообщение об оценке сил японской армии на середину месяца (т.е. через месяц после Ляоянского сражения). В нем указана боевая сила 144 тыс. штыков, 6000 сабель (на пару сотен больше - на память не помню) и сколько-то орудий. Всего 150 тыс. шт и саб. Вот что официально сказал, нет написал Куропаткин. Это подчеркиваю положение через месяц после Ляояна, т.е. уже с подошедшими резервами (включая как минимум две резервные бригады), пополнениями и пр. Ссылочку можно? Или вы по памяти?
abacus: Никогда кули не включались в состав войск. Вот структура дивизии под Ляояном в отчете Марча (наблюдатель при 2-й дивизии): http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/japdiv.htm Добавлю, что никаких "добавочных резервных бригад" в составе дивизии не наблюдается. Вот описание кули в его рапорте 3 от 5 октября: "d. The cooly cart is the ordinary handcart with straight, short shafts joined by a crossbar, and weighing about 200 pounds. One man pushes on the crossbar, one behind the cart, and one, or sometimes two, help—either drag with ropes or push. They transport 300 pounds 15 miles in one day and make the return empty-handed. These men are all uniformed, and are composed of men who were in the last draft, but who were not needed for military serrice. They are of splendid physique, and handle their cart with ease, like the 'rikisha in Japan". Продублируем приложением из Германского Генштаба, где тоже указана структура дивизий (все та же): http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/lj2.htm Под Мукденом структура не изменилась (рапорт Кюна): "Allowing 14,000 combatants to a Japanese division and estimating each of the four field armies up to the battle of Mukden as having 2 Kobi brigades aggregating 12,000 combatants, the total number of combatants would be about 230,000". >Хотя есть и другие мнения, Абакуса, например. Причем здесь "мнение". Это прямые данные состава японских войск. Вот, например, британский Генштаб (Инвинсибл, по понятным причинам их замолчал): "Japanese was 113 battalions of infantry, 33 squadrons of cavalry, and 470 guns". Это без 9-го кав. полка (прибыл из под Артура 2-го сентября) и 3-х баталионов 3-й Коби бригады, прибывших 3-го сентября (отсюда, видимо, ноги растут про "116 японских баталионов") и не участвовавших в сражении. Но сюда включены 3 резервных баталиона (4-й и половина 30-го Коби полков), снятых с охраны комуникаций и прибывших к концу боев. Вот страница схемы (полную схему и дислокацию побаталионно выложу в статье): http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/lj1.htm
invisible: Alexey пишет: (Рост японской армии к Шахэ отмечен в литературе). Причем знвчительный. От 110 тыс. до 170 тыс. по данным русских историков. Заметьте, что новых дивий не прибыло. Только 2 бригады Коби. Так в каких же подразделениях они укрывались? Что бумажные расчеты уже не конают? Alexey пишет: Я ни минуты не сомневаюсь что вы лично слышали проф. Ябуки с кафедры университета. Мне только стало интересно, как Сорокин подтверждает слова Ябуки? Они опубликованы. Можете почитать. Прошу не пользоваться нечестными приемами в дискуссии. Alexey пишет: Итого, сумма 260.000 чел. Прекрасно. Но! Свидетель Бурлей совершенно корректен в оценках. Сразу в начале оговаривается, что «Точное число войск в каждой из этих трех японских армий определить не просто.» Затем уже по тексту специально подчеркивает «По моей оценке...» Это и есть корректность. Alexey пишет: Отсюда вопрос: как объясняет студентам проф. Ябуки свою 80 тыс. прибавку к армии (сверх даже Сорокина), за счет каких контингентов, из какого источника – войне на суше всего 4 месяца., откуда силы? Ответ за Ябуки с 25 мая. Пока молчит как заклеенный. Может это все басни? Я сражен наповал. Вы уверены, что Ябуки получил ваше послание? И что вы с абакусом ему интересны? Аргумент ниже пояса. Alexey пишет: Итак, на основе рассмотренных трех свидетельских показаний можно установить, что настойчивые требования Инвизибла признать численность японской армии в Ляоянском сражении в 240-260-300 тыс. чел. основываются на одном не подтвердившемся показании (Куропаткин), официально опровергнутом самим свидетелем; одном предположении, сделанном свидетелем на основе собственных оценок, который не настаивает на их абсолютной точности (Бурлей); и словах японского профессора (Ябуки), который так и не дал обоснований своим выводам. Простите, чушь, не заслуживающая внимания. Кстати, есть еще Лаутон: "Events have proved that the Japanese always held superiority in numbers over the Russians during the progress of the campaign; but it was demonstrated by the conditions which existed towards the end of the war, that there were limits to the number of soldiers that even Japan could provide. " Любимое вами утверждение. А вот еще Путнам Уил о Мукдене: "In a desultory sort of manner, on the 26th February, it was realised that the greatest fight of the war had commenced. Beginning their frantic frontal attacks all along the line, a force of Japanese, which cannot be estimated at less than 580,000, struggled valiantly to break the Russian lines, behind which were massed some 350,000 bayonets and sabres, together with a formidable force of artillery. " Так что, свидетелей хватает. Alexey пишет: Также следует считать заявление Инвизибла «И только в России верят столетним басням» не подтвержденным, носящим пренебрежительный оттенок, и поэтому обидно звучащим для России, на что обратить его внимание. Вы не расписывайтесь за Россию. Может, вы с абакусом ее больше оскорбляете. Я уже подобной демагогии наслушался. Нечестный прием в отношении собеседника. Alexey пишет: "Отношение числа убитых к числу раненых: русская армия 1 : 5,7 японская армия 1 : 3,6" Т.е. среднее соотношение у Японии за всю войну 1 убитый на 3,6 раненых или коэффициент пересчета убитых в общие потери = 4,6 Но и Гамильтон со своим коэффициентом 5 почти угадал. Что угадал? 6,7 для русских? Они что в других условиях сражались? Дело как раз в неестественной разнице данного коэффициента у русских и японцев.
abacus: инвисибле Высчитывается элементарным сложением цифр, относящихся к армии Ноги. Вот и покажите. 1-е слагаемое: название - ...; величина - ...; 2-е слагаемое: название - ...; величина - ...; 3-е слагаемое ... А лучше - саму таблицу покажите. >Там потери северных армий обозначены италиком. То есть, это никакая не аппроксимация, а итоговый подсчет. То-то Вы его второй месяц не решаетесь показать. Если так просто - чего боитесь? Или там все же, как обычно у Вас, "немного" не так? >Не хамите. Да я как раз очень терпеливо, больше месяца, ждал, что Вы исправите свое утверждение насчет "не считая больных". Вы не только не убрали, но и совсем уже распоясались. Уже за 150 тыс. у Вас зашкалило. >В Дальний раненых не вертолетом перевозили. Нет ни малейшея семантической связи между "вертолет" и "9 тысяч". >Приводил конкретный подсчет. Читайте внимательно. Так, что, отчета мы так и не дождемся? Боитесь проверки? Читал внимательно. Конкретного подщета не нашел. Одни фантазии: "вполне вероятно, что там было в итоге 37 тысяч раненых" (Сент: 20.05.2006а05:36.). Это у Вас и называется "конкретным подщетом"? >Без приведения источника непонятно какие данные и к чему относятся. Да я-то как раз источники привожу. Можу постить хоть каждый день. Вы думаете, что там что-то со временем измениться:-)? http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/kuhn.htm >From the 25th June to 3rd February, 130,686 patients had been admitted into the hospital. О, вот видите, как нехорошо получается: Сначала было:"В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА". А теперь приводите абзаць явно не из таблицы. И с другой категории "пациенты". Никаких "травмированных" и никакогО "под ПА". И первоисточник прячете. >А чего это вы вдруг предварительную цифру приводите? Есть ведь окончательная. :-))) Нука-нука, расскажите нам историю "уточнения японцами потерь при Наншане". Откуда взяли 4885? Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959 Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429 Считайте на здоровье. Только по честному. Я и подщитал. "убитые/раненые = 47387/173425". **** >Цифру 20 тыс убитых дает Макферсон. Макферсона мы так и не увидели. >Странно, но до этого вы ее тоже приводили. Как!? Еще одна "2500 в баталионе":-)))!!!??? Вы не устали? Цитату "из меня" в студию! >Я что говорил конкретно о 5-м июня? Вы сказали "Ноги высадился в Дальнем". Это конкретно 5-е июня. >Неужели не ясно, что имеются ввиду 1-я, 9-я и 11-я дивизии? Тогда вся Ваша идея "и вплоть до решающих сражений цифра не меняется" не верна. Большая часть этих войск прибыла уже после высадки Ноги. Кто сказал, что у японцев против Артура было 45 тыс. Вы так и не ответили. >Да мужики, обратите внимание, как вас нагло дурят. Абакус уже выкинул из таблицы 6200 убитых и раненых (фактически убитых и умерших от ран в траншеях), Вам потому и не верят, что Вы постоянно перевираете источники. Написамо "раненых", а Вы меняете на "умерших от ран"... "пациентов" на раненых"... "2500 в батаилионах" на "2500 в баталионе"... Эти 6200 "убитых и раненых" даны дополнительно и не включены ни в графу "убитые", ни в графу "раненые". >а также 1700 пропавших без вести, хотя там дается разъяснение, что это разорванные на куски и подобное. Только несколько человек попали в плен. Фактически, Вы всю свою "проверку" японских данных, приведенных Британским Генштабом свели сначала к предположению, что у Макферсона "то же самое". Однако, как ни стараетесь приклеить Макферсона к Генштабу, представив эвакуированых из Мачжурии, потерями под Артуром, - оно все отклеивается:-). Потом переметнулись к толкованию убеждения Гамильтона, что общие потери вычисляются умножением категории "убитые" на 5 (the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties). Вы пощитали:"20 тыс х 5 = 100 тыс." (Сент: 18.05.2006а04:48). Здесь, во первых, исходным аргументом является число "убитых" (killed). Без всяких "пропавших", "умерших" и т.д... Таких под Артуром ясно показано 12,5 тыс. А не "20 тыс." как у Вас. А, во вторых, резултатом являются общие боевые потери (total casualties). Они уже вклювчают как раненых, так и пропавших. >3-е действие. Деление. 15695:4944 Да пожалуйста. Хотите считать от общих - на здоровье. Только это Вам ничего не изменит. > = 3,17. А Вы взяли 5. И умножили на 5. А должно было быть 5 х 3.17. То же и по общиm потерям за всю осаду. Если принять тот же коефициент, то должно было быть 12,5 х 3.17. И получается 39,5 (тыс.). Я правильно пощитал:-)? Вот теперь можно добавить сюда 6,2 тыс дополнительных потерь и 1,7 тыс. пропавших. Получим 47,5 тыс. боевых потерь. > Могу привести еще 2 десятка примеров откровенной фальсификации данных, помещенной на вашем сайте. :-)))Мне нравиться это "еще". >Хотите? Обязательно. Никогда посмеятся не откажусь. Вышлю вов. Понял:-). "Наши даные секретные".
invisible: abacus пишет: Никогда кули не включались в состав войск. Вот структура дивизии под Ляояном в отчете Марча (наблюдатель при 2-й дивизии): Ну м кто там эти 6 тысяч? abacus пишет: Добавлю, что никаких "добавочных резервных бригад" в составе дивизии не наблюдается. Из документов американского генштаба: "Each division has a pioneer battalion with the same numerical designation as the division." Это что не добавочное подразделение? abacus пишет: Продублируем приложением из Германского Генштаба, где тоже указана структура дивизий (все та же): Добавьте, все та же перепечатка японских данных. abacus пишет: Под Мукденом структура не изменилась (рапорт Кюна): "Allowing 14,000 combatants to a Japanese division and estimating each of the four field armies up to the battle of Mukden as having 2 Kobi brigades aggregating 12,000 combatants, the total number of combatants would be about 230,000". Тот же бумажный расчет и ничего более. С бригадами Коби он лажанулся. Их было гораздо больше. Уже присутствовали бригады с номерами 13,14 и 15, то есть созданные по распоряжению императора о создании дополнительных 3-х дивизий и 3-х бригад Коби. Американцы более последовательны: "The number of unplaced organizations and of those that arrived during the battle, as well as the number of unorganized reserves at hand to replace losses in battle, are unknown."
invisible: abacus пишет: То-то Вы его второй месяц не решаетесь показать. Если так просто - чего боитесь? Или там все же, как обычно у Вас, "немного" не так? Вы на счетах считаете так? Так что, за 2 месяца поленились в библиотеку сходить? abacus пишет: О, вот видите, как нехорошо получается: Сначала было:"В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА". А теперь приводите абзаць явно не из таблицы. И с другой категории "пациенты". Никаких "травмированных" и никакогО "под ПА". И первоисточник прячете. Да, абзац итоговый. Я уже говорил, что таблица не покрывает весь период. Источник предоставлю, но не вам. abacus пишет: :-))) Нука-нука, расскажите нам историю "уточнения японцами потерь при Наншане". Откуда взяли 4885? Да посмотрите внимательнее 1-й том британского генштаба. Приложение Е стр 448. The losses at the battle of Nanshan. У вас же есть. Там эта цифра приведена. Или опять фотокопию будете требовать? abacus пишет: Вам потому и не верят, что Вы постоянно перевираете источники. Написамо "раненых", а Вы меняете на "умерших от ран"... "пациентов" на раненых"... "2500 в батаилионах" на "2500 в баталионе"... Я по крайней мере не складываю защитников крепости с потерями и не причисляю Читу к Южной Манчжурии. abacus пишет: А Вы взяли 5. И умножили на 5. А должно было быть 5 х 3.17. То же и по общиm потерям за всю осаду. Если принять тот же коефициент, то должно было быть 12,5 х 3.17. И получается 39,5 (тыс.). Я правильно пощитал:-)? Вот теперь можно добавить сюда 6,2 тыс дополнительных потерь и 1,7 тыс. пропавших. Получим 47,5 тыс. боевых потерь. Речь о том и идет, что 3.17 - не отражает действительность. Уже объяснено. Почему бы вам на 6.7 не умножить (Наньшань)? Довольно странно считать, что в 6600 убитых и раненых во время работ в траншеях убитых нет. Это уже казуистика какая-то. Было бы более корректно умножить 12.5 на 6.7, если совсем уж отвергать цифру 6600. abacus пишет: Я и подщитал. "убитые/раненые = 47387/173425". Вам же уже сказали, что нужно делить общие потери на число убитых. К чему это упорство?
invisible: abacus пишет: Вам потому и не верят, что Вы постоянно перевираете источники. Написамо "раненых", а Вы меняете на "умерших от ран"... "пациентов" на раненых"... "2500 в батаилионах" на "2500 в баталионе"... Чтобы показать, кто перевирает покажите, где написано "2500 в батаилионах". Можно подумать, что вам верят. abacus пишет: Вы сказали "Ноги высадился в Дальнем". Это конкретно 5-е июня. Что лично Ноги высадился 5-го в Дальнем? И там была 3-я дивизия, которая окапывалась под Вафангоу? abacus пишет: Обязательно. Никогда посмеятся не откажусь. Ну посмейтесь над выдуманным кабелем из Чемульпо в Порт Артур и Чифу через бухту Торнтон . Покажите на своей схеме эту веточку, что идет от Торнтона в Чифу? Расскажите нам, как вы лихо опровергаете численность подразделений Фока под Наньшанем таблицей, относящейся к довоенному периоду. Как таблицы обрываете, указывая только то, что вам выгодно.
рыба: Добрый день >>Военные кули не китайские носильшикм. Солдаты в мундирах. Во время сражений участвовали в боевых действиях >Не велика разница. В выполняемых задачах военны кули это обозный батальон который присутствует в штатном составе дивизии. А вот участие обозников в боевых действиях ни кто не опровергает, возЮт они себе грузы, очень важным делом занимаются, не путайте участие в бою и участие в боевых действиях.. Китайские кули(и японские) входившие в состав муниципальных колонн они так же в боевых действиях участвуют. Перестанем мы накоенц циаттами мереться или нет, может делом займемся и опишим наконец то о чем говорим. Вот тогда и обсудим. С уважением Александр
Alexey: invisible пишет: Во время сражений участвовали в боевых действиях. Вы можете повторять эту фразу до бесконечности, даже себе в виде девиза вынести, чтобы каждый раз пальцами не набивать. Но мой вопрос все равно останется: когда, где, сколько, при каких обстоятельствах? У нас формы достаточно для идентификации полицейского. У вас также как и у всех полицейский при своих действиях предъявляет удостоверение и жетон с личным номером. А мундир просто выделяет его из толпы. Если этот носильщик солдат, он обязан защищать Родину. Вы же сами показали, что они желали сражаться. Родину защищают по разному - каждый на своем месте. Переноска военных грузов - тоже способ защиты Родины: содействие, обеспечение боевых действий. И что? Хотите сказать, что мой диссер - купленный? Проекты я защищал перед министами и представляю, что это такое. Или вы желаете помериться со мной по числу изобретений или публикаций? Не расписывайтесь за науку. Я прекрасно представляю, как необходимо вести исследования. Вам что, назвать представителей именно мировой науки, с которыми я общаюсь? Тетрадочку откройте. Долго писать придется. Уж лучше бы молчали. А то каждый раз пальцем в небо. Вы уже не раз представляете себя на форуме как серьезного научного исследователя, степени там какие-то имеющего, все знающего и понимающего. Теперь оказывается изобрели что-то, не сомневаюсь этакое весьма нужное и полезное, главное наверное большое. Я даже помню как вы все свои научные регалии перечисляли в режиме on-line, что в общем-то не совсем красиво по отношению к другим участникам: на форуме все равны, нечего кичиться своими заслугами в той, другой - гражданской жизни. Вы же про "крутизну" других ничего не знаете. Человек познается в делах. О вас судят не по цветам дипломных корочек, а по тому что вы пишите, по глубине знаний темы, широте кругозора, по образу мыслей, характеру их выражения, умению говорить убедительно, доказывать, обосновывать. По культуре спора, если хотите. Читаю я ваши постинги и жутко тоскливо мне - если человек даже в простых вопросах обыденной жизни не разбирается, что уж с него про исследование специфической военной науки спрашивать. Так, говорит что в голову приходит и что кажется, и горлом перекричать хочет. (Простите за откровенность – сами вызвали.) Если вы "проекты перед министрами защищали", то как же сейчас такую дребедень про науку излагаете, что в ней будто ничего доказывать не надо, ни выводы свои обосновывать, объективное с субъективным мешать можно, и вообще все растяжимо, как хочу так и ворочу... Да любой студент, хоть раз защитивший курсовую (а не скопировавший ее из интернета), уже знает что такое научная работа, как ставятся цели, выдвигаются гипотезы, как они доказываются и делаются выводы. Ваша же неадекватная реакция на элементарные основы научной деятельности, неприятие и отрицание общеизвестных и общепринятых правил совершенно однозначно вас характеризует, чтобы вы не говорили про славное прошлое, какой бы диплом не предъявили. И что в нем толку? Если на деле все иначе. И, пожалуйста, не надо пытаться принимать напыщенную позу и с чувством обиженного самолюбия размахивать своими дипломами. Поверьте, со стороны это не красиво, и ничего вам не даст.. Делами доказывайте свои знания и компетентность. ("Будь попроще и люди к тебе потянутся". Народная поговорка) P.S. Если вы полагаете, что мне составляет удовольствие все это неприятное для уха вам писать, то, клянусь, это не так. Просто в ответ на ваши многочисленные и весьма странные высказывания и непрекращающиеся выпады в мой адрес, приходится как-то реагировать, чтобы хоть чуточку вас «приземлить» и успокоить. (Ну не молчать же в тряпочку.)
Alexey: Ссылочку можно? Или вы по памяти? Из Доклада Сахарова - Николаю 2 О боевых действиях Манчжурской армии за период с 22 сентября по 3 октября 1904г. Писал конечно по памяти, ибо книги дома. Поэтому и кавычки не поставил и специально оговорился. Кстати у Ростунова в разделе про Шахэ эти же цифры приводятся: "По сообщению русской разведки, японские силы исчислялись в 144 тыс. человек пехоты, 6360 человек кавалерии и 648 орудий56." Если хотите завтра могу и полную цитату из доклада Сахарова переписать, но "чудес" не будет. Причем знвчительный. От 110 тыс. до 170 тыс. по данным русских историков. Я и говорил: к Ляояну японцев было еще меньше чем насчитали перед Шахэ. Заметьте, что новых дивий не прибыло. Только 2 бригады Коби. Так в каких же подразделениях они укрывались? Что бумажные расчеты уже не конают? Говоря «до 170 тыс. по данным русских историков» вы очевидно имели ввиду вот это: Ростунов: "Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек (8 пехотных дивизий, 9 резервных и 2 кавалерийские бригады), помимо пополнений, которые вливались в войска в ходе операции57." (Кстати, там ссылочка. Я по ней прошел. Ссылка на Левицкого, открываю его – у цифры 170 тыс. опять ссылочка. Иду дальше, читаю: «В это число входят также войска, прибывшие на укомплектование частей.») Т.о., половину работы за вас сделал - исходные данные налицо: и где «укрывались» есть, и про пополнения сверхкомплектные есть. Сами поработайте на досуге – вы ведь специалист по «втискиванию» сотен тысяч в десяток дивизий, я перед вами - любитель. А когда посчитаете, тогда нам и объясните: много 170 тыс. оказалось или мало для данной орг. структуры армии, и как вы собирались 260-300 тыс. в нее втискивать. Они опубликованы. Можете почитать. Прошу не пользоваться нечестными приемами в дискуссии. Простите, мэтр. Я было понял вас буквально - вы слышали живого Ябуки с кафедры, позавидовал. Не сердитесь. Разумеется я с огромным интересом почитаю, вы же знаете мою любознательность. Это и есть корректность. Слава Богу, хоть в этом сошлись. Я сражен наповал. Вы уверены, что Ябуки получил ваше послание? И что вы с абакусом ему интересны? Ой, разве вы ему не передали? А я жду, чудной, что он вашими устами нам расскажет как численность определял. А без объяснений, боюсь, это он нам с Абакусом не очень интересен. Аргумент ниже пояса. Простите, случайно попал. Не очень больно? Простите, чушь, не заслуживающая внимания. Т.е. мне дальше можно не читать? "Events have proved that the Japanese always held superiority in numbers over the Russians during the progress of the campaign; but it was demonstrated by the conditions which existed towards the end of the war, that there were limits to the number of soldiers that even Japan could provide. " Это доказывает постоянное численное превосходство японцев? Или что? А вот еще Путнам Уил о Мукдене: "In a desultory sort of manner, on the 26th February, it was realised that the greatest fight of the war had commenced. Beginning their frantic frontal attacks all along the line, a force of Japanese, which cannot be estimated at less than 580,000, struggled valiantly to break the Russian lines, behind which were massed some 350,000 bayonets and sabres, together with a formidable force of artillery. " И что? Мукден доказывает, что за 6 месяцев до этого под Ляоном было 260-300 тыс. японцев? Или что? Да что я из вас все по капле вытягиваю, формулируйте свои утверждения или возражения яснее. Какой смысл в разрозненных вырванных из контекста цитатах? Вы не расписывайтесь за Россию. Может, вы с абакусом ее больше оскорбляете. Я уже подобной демагогии наслушался. Нечестный прием в отношении собеседника. "- А ты не путай свою шерсть с государственной! - А я между прочим, товарищ Джабраил, сюда затем и поставлен чтобы блюсти государственные интересы..... Садитесь... пока." (из к/ф "Кавказская пленница") Вы не расписывайтесь за Россию. Может, вы с абакусом ее больше оскорбляете. Я уже подобной демагогии наслушался. Полегче на поворотах, ладно. А то как заору...
Alexey: Что угадал? 6,7 для русских? Они что в других условиях сражались? Дело как раз в неестественной разнице данного коэффициента у русских и японцев. Да вы так привыкли спорить, что уже и своих не узнаете. Я же пытался ваш Гамильтоновский коэффициент 5 оправдать. И считал он его по японским потерям, что естественно, т.к. положение дел у русских не знал. А вот почему разница - вопрос интересный. Видимо дрались на поле одном, но по разному. Японцы яростно атаковали и гибли при штурмах, их выкашивали в упор, они откатываясь оставляли на поле раненых умирать, отсюда и число убитых к раненым ближе. А русские отстреливались из траншей и поражались за закрытиями пулями и шрапнелью на излете, больше ранений чем наповал, и раненые тут же получали помощь, эвакуировались и выживали. invisible пишет: abacus пишет: цитата: >>>Добавлю, что никаких "добавочных резервных бригад" в составе дивизии не наблюдается. Из документов американского генштаба: "Each division has a pioneer battalion with the same numerical designation as the division." Это что не добавочное подразделение? Влезу на минутку в спор титанов, поскольку этот вопрос с "добавочными резервными бригадами" и меня напрямую коснулся. "Каждая дивизия имела инженерный батальон того же номера что и дивизия." Где, какие "резервные бригады" мерещатся, да еще и добавочные? Сотрите, пока Абакус не увидел.
vov: Alexey пишет: Видимо дрались на поле одном, но по разному. Японцы яростно атаковали и гибли при штурмах, их выкашивали в упор, они откатываясь оставляли на поле раненых умирать, отсюда и число убитых к раненым ближе. А русские отстреливались из траншей и поражались за закрытиями пулями и шрапнелью на излете, больше ранений чем наповал, и раненые тут же получали помощь, эвакуировались и выживали. Я пытался сказать то же самое. Плюс еще некоторое самурайское отношение к делу, в смысле, к атаке. "Пусть лучше убьют".
invisible: Alexey пишет: Вы уже не раз представляете себя на форуме как серьезного научного исследователя, степени там какие-то имеющего, все знающего и понимающего. Теперь оказывается изобрели что-то, не сомневаюсь этакое весьма нужное и полезное, главное наверное большое. Я даже помню как вы все свои научные регалии перечисляли в режиме on-line, что в общем-то не совсем красиво по отношению к другим участникам: на форуме все равны, нечего кичиться своими заслугами в той, другой - гражданской жизни. Вы же про "крутизну" других ничего не знаете. Так сообщите свою крутизну. Видно академик, если пытаетесь учить других научной методологии. Alexey пишет: Человек познается в делах. О вас судят не по цветам дипломных корочек, а по тому что вы пишите, по глубине знаний темы, широте кругозора, по образу мыслей, характеру их выражения, умению говорить убедительно, доказывать, обосновывать. По культуре спора, если хотите. Выже обвинили меня, что я не бывал на защите диссертаций и не знаю, как проходит защита своих концепций. Теперь, когда сели в лужу, начинаете говорить, что корочки - фигня. Наверное, демагогия - главное. Alexey пишет: Из Доклада Сахарова - Николаю 2 О боевых действиях Манчжурской армии за период с 22 сентября по 3 октября 1904г. Тогда все ясно. Alexey пишет: Если хотите завтра могу и полную цитату из доклада Сахарова переписать, но "чудес" не будет. А утверждали, что это данные Куропаткина. Так чьи это данные: Куропаткина или Сахарова? Alexey пишет: Ростунов: "Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек (8 пехотных дивизий, 9 резервных и 2 кавалерийские бригады), помимо пополнений, которые вливались в войска в ходе операции57." Это интересно. Ведь по данным, предоставленным японцам зарубежным наблюдателям, под Шахэ добавилось всего 2 бригады Коби. А здесь получается, что их больше, чем в приводимом абакусом отчете Куна для Мукдена. Alexey пишет: Это доказывает постоянное численное превосходство японцев? Или что? Свидетельствует. Alexey пишет: И что? Мукден доказывает, что за 6 месяцев до этого под Ляоном было 260-300 тыс. японцев? Или что? Подтверждает. Alexey пишет: Полегче на поворотах, ладно. А то как заору... Чего орать? Вам можно обвинять меня в дискредитации России, а мне нельзя? Странная логика. Alexey пишет: Где, какие "резервные бригады" мерещатся, да еще и добавочные? Сотрите, пока Абакус не увидел. Признаю. Здесь я может ошибся с переводом. Они обычно пишут engeneers.
invisible: vov пишет: Я пытался сказать то же самое. Плюс еще некоторое самурайское отношение к делу, в смысле, к атаке. "Пусть лучше убьют". Я вам послал еще раз данные Макферсона. Посмотрите внимательно. Все-таки учтенные раненые - это, скорее всего, пациенты госпиталя в Дальнем. То есть, легкораненые не учтены совсем.
vov: invisible пишет: Я вам послал еще раз данные Макферсона. Увы, пока не получал, как и первый раз. Не укажите ли свой мейл: попробуем в режиме прямого ответа? Я свой на всякий случай оставил и еще в профиле.
Alexey: invisible пишет: Так сообщите свою крутизну. Видно академик, если пытаетесь учить других научной методологии. Вы меня не поняли? Меряться дипломами прилюдно на общем форуме - моветон. У нас все равны. Это все равно что чинами в кают-компании. Давайте с этим вопросом закончим, как не имеющим отношения к РЯВ. А то ведь люди смотрят, что подумают о гипертрофированном самомнении. И вообще, давайте от общегражданских тем к военно-историческим. Хорошо? Выже обвинили меня, что я не бывал на защите диссертаций и не знаю, как проходит защита своих концепций. Теперь, когда сели в лужу, начинаете говорить, что корочки - фигня. Наверное, демагогия - главное. Да угомонитесь, наконец. Есть корочки, есть, не только у вас одного. И кстати я своими также горжусь. Делами своими доказывайте правоту, а не демагогией и не горлом - многократным повторением одного и того же в надежде что так лучше всем запомнится и наконец-то поверится. Тогда все ясно. А что вам ясно? А утверждали, что это данные Куропаткина. Так чьи это данные: Куропаткина или Сахарова? Если "все ясно", зачем переспрашиваете? Вы мое сообщение внимательно читали? Alexey писал: 19 сентября 1904 из штаба Маньжурской армии (читай от Куропаткина) в ГШ поступило (и было доложено императору) сообщение об оценке сил японской армии на середину месяца (т.е. через месяц после Ляоянского сражения). В нем указана боевая сила 144 тыс. штыков, 6000 сабель (на пару сотен больше - на память не помню) и сколько-то орудий. Всего 150 тыс. шт и саб. Вот что официально сказал, нет написал Куропаткин. Можно было просто мышкой наверх кликнуть и посмотреть. Если на фамилию Сахаров так среагировали, разочарую вас: Сахаров к приведеным цифрам отношения не имеет, он просто начал доклад с донесения Куропаткина о положении и силах сторон к середине сентября. Так вот не говорит Куропаткин ни о каких 300 тыс. японцев. Более того, заявляет об имеющемся превосходстве и признает свои силы достаточными для перехода в наступление. И тут же приказ о наступлении отдает. Так мне трудиться - делать выписку из доклада? Или все ясно? Это интересно. Ведь по данным, предоставленным японцам зарубежным наблюдателям, под Шахэ добавилось всего 2 бригады Коби. А здесь получается, что их больше, чем в приводимом абакусом отчете Куна для Мукдена. Да, интересно. Свидетельствует. Каким образом? Там разве цифры сравнительные приведены? И к чему это нам, для нашего Ляояна? Подтверждает. Каким же образом? За шесть месяцев война могла закончиться и начаться вновь. Слишком длительный срок чтобы интерполировать мукденские данные на Ляоян. Чего орать? Вам можно обвинять меня в дискредитации России, а мне нельзя? Странная логика. У вас действительно очень странная логика. Конечно, вам тоже можно, никто права вас не лишает. Но вообще-то чтобы обвинять нужно основание, а вы его не приводите, говорите просто так - в ответ. Голословное обвинение воспринимается как оскорбление, каждым.
Alexey: invisible, в соседней теме мы говорили о подготовленном японцами запасе обученных резервистов. Вы приводили, со ссылкой на свидетельство англичан, цифру 850 тыс. всего обученных, из которых 630 тыс. готовы к непосредственому участию в боевых действиях. Очень важно узнать что говорят на этот счет сами японцы. Пролистывая материалы я обнаружил вот такую информацию о подготовленном Японией к войне с Россией контингенте. 21 декабря 1903г. посол Гаяси передал м.и.д. Англии Лэнсдоуну меморандум, в котором представил сравнительные данные о ВС России и Японии. Цель меморандума была следующей. Накануне Япония обратилась к Англии с вопросом о том, какую конкретно помощь она сможет получить в ходе предстоящей войны с Россией? В первую очередь интересовала политическая позиция Англии, поставки угля и предоставление займа на военные нужды. Англичане в ответ естественно запросили подробности о положении Японии, составе ее ВС и перспективах в войне с Россией. И вот родился указанный меморандум. В нем содержится среди прочего следующее указание: "У Японии теперь в полной готовности 230 тыс. хорошо обученных солдат и может быть в случае необходимости призвано по крайней мере еще 240 тыс. резерва." (Приведено в примечании к статье Романов Б.А. - Дипломатическое развязывание РЯВ) Англия этим меморандумом удовлетворилась и сделала вывод, что Япония располагает силами и средствами на самостоятельное ведение войны в течение года, и подтвердила свое согласие на предоставление займа и др. поддержку. Как видно, общее число подготовленных к войне с Россией солдат насчитывает 470 тыс. Напоминаю, что я по ходу темы оценивал общую цифру подготовленного к войне контингента - т.е. постоянной армии с обоими резервами - в 480-500 тыс. Т.е. приведенная мною цифра лежит очень близко к сообщенной самими японцами (даже несколько завышена). Полагаю, что, будучи заинтересованными в положительном ответе англичан, японцы представили весьма правдивую информацию о своих ВС, стремились, так сказать, показать "товар лицом". Поэтому упрекнуть их в сокрытии и занижении численности подготовленной армии вряд ли возможно (скорее уж в завышении). Поэтому, по-видимому, эти данные более точно отражают численность японской армии и ее резерва на начало войны, чем более высокие оценки наблюдателей, и вполне согласуются с орг. структурой армии и фактическим ходом ее развертывания на континенте.
invisible: vov пишет: Увы, пока не получал, как и первый раз. Не укажите ли свой мейл: попробуем в режиме прямого ответа? Я свой на всякий случай оставил и еще в профиле. Да, пришел мне ответ, что такое письмо "демон" доставить не может. Видно большое. Мой мейл тоже в профиле есть. Alexey пишет: Если на фамилию Сахаров так среагировали, разочарую вас: Сахаров к приведеным цифрам отношения не имеет, он просто начал доклад с донесения Куропаткина о положении и силах сторон к середине сентября. Ну он же перечеркивал данные Куропаткина и поверх писал свои. Это всем известно. Нет сомнения в том, что Куропаткин оценивал силы японцев большими, чем свои. Он сам об этом писал. Alexey пишет: Каким образом? Там разве цифры сравнительные приведены? И к чему это нам, для нашего Ляояна? Какая разница Ляоян или Мукден? Я говорил о преимуществе японцев в численности и там и там. Уил это подтверждает. Потом он говорит, что под Ляояном японцев тоже было больше. О том же говорят Брук и Кордонье. А вот Гамильтон приводит слова генерала Фуджии, начальника штаба 1-й армии: "Далее мой приятель сообщил мне, что Вторая армия, стоящая напротив русских у Кайпинга, почти что равна по численности армии Куропаткина, главные силы которой, по самым достоверным сведениям, все еще стоят к югу от Хайченга. В этом частном случае всякое сравнение, основанное только на числах, было бы крайне ошибочным. В армии Куропаткина были две резервные дивизии, которые многого не стоили. По мнению Фуджии, при самой даже высокой оценке, они не стоили больше одной полевой дивизии. В составе русской армии были также две дивизии, потерпевшие уже серьезное поражение, и их Фуджии приравнивает не больше как к дивизии с полком. Приняв эти соображения за основание своих расчетов, Фуджии приходит к высшей степени благоприятному выводу, что Вторая японская армия обладает значительным превосходством в силах. Первая армия теперь совсем готова к выступлению, и маршал Куроки запросил по телеграфу штаб Маньчжурской армии о разрешении наступать, но еще не получил ответа. Никто из нас нисколько не беспокоится за фронт нашей армии, но мы очень тревожимся о делах во Второй армии. Наш штаб опасается, что Куропаткин отступит, прежде чем будет вынужден дать решительное сражение. Нашей армии придется встретиться с затруднениями по устройству сообщений. Если же Куропаткину удастся ускользнуть, то все наши прошлые победы ничего не будут стоить и на нас падет вечный позор и унижение. Желаем мы или нет, а Первая армия должна принять на себя ответственность за неудачу или успех отступления Куропаткина. Если время для нашего наступления будет правильно выбрано, то тогда и только при этом условии маршал Ойяма будет в состоянии одержать решительную победу. " Alexey пишет: У вас действительно очень странная логика. Конечно, вам тоже можно, никто права вас не лишает. Но вообще-то чтобы обвинять нужно основание, а вы его не приводите, говорите просто так - в ответ. Голословное обвинение воспринимается как оскорбление, каждым. Так какие все-таки были у вас основания обвинять меня в поведении, порочащем Россию? Alexey пишет: В нем содержится среди прочего следующее указание: "У Японии теперь в полной готовности 230 тыс. хорошо обученных солдат и может быть в случае необходимости призвано по крайней мере еще 240 тыс. резерва." (Приведено в примечании к статье Романов Б.А. - Дипломатическое развязывание РЯВ) Англия этим меморандумом удовлетворилась и сделала вывод, что Япония располагает силами и средствами на самостоятельное ведение войны в течение года, и подтвердила свое согласие на предоставление займа и др. поддержку. Что вы хотите от дипломатов? Их предназначение скрывать правду, а не показывать ее. Когда просят помощи не говорят, что у нас добра хватает. Alexey пишет: Поэтому, по-видимому, эти данные более точно отражают численность японской армии и ее резерва на начало войны, чем более высокие оценки наблюдателей, и вполне согласуются с орг. структурой армии и фактическим ходом ее развертывания на континенте. С чего бы это? Кстати, англичанам были известны приводимые мной данные еще до войны. Японская летопись РЯВ цитирует их ссылаясь на союзников и не опровергает.
Alexey: invisible пишет: Ну он же перечеркивал данные Куропаткина и поверх писал свои. Это всем известно. Да. Он и в этом докладе постарался шпильку своему бывшему босу вставить: "Принимая же в расчет, что вышеприведенная боевая сила трех японских армий в 144 000 штыков исчислена в том предположении, что японцы успели пополнить весьма значительный некомплект после ляоянских боев, что вряд ли могло иметь место, вернее будет считать, что у японцев к этому времени было всего не более 120 000 – 125 000 штыков. Т.о., мы имели перевес над противником в 77 бат. (ок. 50 000 штыков), 90 эск. и 112 ор." Нет сомнения в том, что Куропаткин оценивал силы японцев большими, чем свои. Он сам об этом писал. "Телеграммой 19 сентября № 1217 командующий армией признавал свои силы, увеличенные 6-м Сиб. корпусом, отданным в его распоряжение, достаточными для перехода в наступление, которое он предполагал начать 22 сентября. 19 сентября ген.-ад. Куропаткин отдал приказ по армии, объявляя о своем намерении перейти в наступление.» Какая разница Ляоян или Мукден? Я говорил о преимуществе японцев в численности и там и там. Уил это подтверждает. Потом он говорит, что под Ляояном японцев тоже было больше. О том же говорят Брук и Кордонье. Ляоян и Мукден разделены 6-тью месяцами. Мы не можем механически распространять цитату про одно событие войны, на все остальные. Что касается численного преимуществе японцев на манчжурском направлении, то оно носило существенный характер только где-то месяца полтора из 1,5 лет войны - с середины мая до конца июня. В другое время или примерное равенство или уступка русским. А что говорят на деле иностранцы - недавно со всей очевидностью выяснилось: "Japanese was 113 battalions of infantry, 33 squadrons of cavalry, and 470 guns". Это Абакус привел британский генштаб по Ляояну. Вообще-то это вы должны были привести эти данные, а не замалчивать. А вместо этого, держа в руках эти цифры практически совпадающие (даже меньше) чем мои и Ростунова, обрушились с нападками на данные Исторической комиссии, Ростунова и мой расчет, якобы взятые с потолка, да и обобщать про всю науку начали. Обидели хороших людей. Совсем не хорошо. Считаем вместе, на основании ваших же (английских) данных: в дивизии 11400 штыков и 600 сабель. отсюда в батальоне 950 шт. (11400 : 12), в эскадроне 200 саб. (600 : 3) сила армии = 113 бат. х 950 + 33 х 200 = 113950 шт. и саб. Ростунов (Историческая комиссия) дал силу 109000 шт. и саб. Весьма близкие по значению цифры. Разница, как я говорил, в особенностях подсчета, расхождение не имеет принципиального значения. Вот это конкретные выкладки, а не "говорят". А вот Гамильтон приводит слова генерала Фуджии, начальника штаба 1-й армии: .... Куропаткин перед Ляояном начал метаться с направления на направление, нигде не довел дело до конца, везде опоздал, и каждый раз японцы, опережая, при своем наступлении получали преимущество. Действуй он по внутренним операционным линиям более решительно, создавая превосходство на одном участке и доводя бой до конца, у Фуджии сложилось бы совсем иное впечатление и сейчас бы изучали другую войну. А к самому сражению некомплект штатов в русской армии в среднем считается 10%. Не так уж и много не хватало. Так какие все-таки были у вас основания обвинять меня в поведении, порочащем Россию? Я уже сказал по этому поводу все что хотел, вашу цитату - основание приводил, можете просмотреть нашу переписку. Также, к примеру, можете перечитать текст и двумя абзацами выше - наглядный пример. Что вы хотите от дипломатов? Их предназначение скрывать правду, а не показывать ее. Когда просят помощи не говорят, что у нас добра хватает. На мой взгляд, тогда как раз был другой случай. Под безнадежное предприятие помощи не дали бы. С чего бы это? Кстати, англичанам были известны приводимые мной данные еще до войны. Японская летопись РЯВ цитирует их ссылаясь на союзников и не опровергает. Найду что-нибудь другое, сообщу.
invisible: Alexey пишет: Да. Он и в этом докладе постарался шпильку своему бывшему босу вставить: "Принимая же в расчет, что вышеприведенная боевая сила трех японских армий в 144 000 штыков исчислена в том предположении, что японцы успели пополнить весьма значительный некомплект после ляоянских боев, что вряд ли могло иметь место, вернее будет считать, что у японцев к этому времени было всего не более 120 000 – 125 000 штыков. Т.о., мы имели перевес над противником в 77 бат. (ок. 50 000 штыков), 90 эск. и 112 ор." Давайте попорядку. Приведите полное библиографическое название этого источника по ссылке Ростунова и того, ссылкой на который Ростунов это все опровергает. Alexey пишет: Ляоян и Мукден разделены 6-тью месяцами. Мы не можем механически распространять цитату про одно событие войны, на все остальные. Отговорка. Ну а как тогда объясннить такой громадный прирост японской армии к Мукдену? Alexey пишет: Куропаткин перед Ляояном начал метаться с направления на направление, нигде не довел дело до конца, везде опоздал, и каждый раз японцы, опережая, при своем наступлении получали преимущество. Ничего он не метался. С помощью Величко построили 14 фортов. Совершенно ясно было, что там и произойдет генеральное сражение. Не вижу, как эти отговорки опровергают Фуджии. Alexey пишет: А что говорят на деле иностранцы - недавно со всей очевидностью выяснилось: "Japanese was 113 battalions of infantry, 33 squadrons of cavalry, and 470 guns". Это Абакус привел британский генштаб по Ляояну. Вообще-то это вы должны были привести эти данные, а не замалчивать. 116 по таблице + 8 инженерных. Это японские данные. Только раскладка кадровых частей. Чмсленность войск не анализируется. Alexey пишет: Считаем вместе, на основании ваших же (английских) данных: в дивизии 11400 штыков и 600 сабель. отсюда в батальоне 950 шт. (11400 : 12), в эскадроне 200 саб. (600 : 3) сила армии = 113 бат. х 950 + 33 х 200 = 113950 шт. и саб. Ростунов (Историческая комиссия) дал силу 109000 шт. и саб. Весьма близкие по значению цифры. Разница, как я говорил, в особенностях подсчета, расхождение не имеет принципиального значения. Вот это конкретные выкладки, а не "говорят". Опять бумажный расчет. Понятно, что по такому пути из японской армии больше 230 тыс выжать невозможно. Но реальность это не подтверждает. Еще один свидетель. Лорд Брук, книга - Eye witness in Manchuria. " We have seen that Kuropatkin's Staff put their combatants on August 17 at 147,000, with considerable daily additions thereafter; of their enemy they asserted that Japan could not mass greater number of soldiers against them than 300,000. Though very uncertain as to the full strength of Japan, I ventured to controvert this estimate, and expressed the opinion that a country with as large a population as France, and where conscription had prevailed for twenty years, could in a time of national crisis place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief. " Вы противоставляете бумажные расчеты показаниям свидетелей. Больше ничего. Ваши цифры исходят из одного источника - скупых данных, предоставленных японцами иностранным наблюдателям. То что японцы замалчивали реальные данные, сомнения не вызывает. Alexey пишет: Найду что-нибудь другое, сообщу. А я вот нашел. Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов. Посчитайте ее наполнение в военное время.
рыба: Добрый день >>А я вот нашел. Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов. >Ей богу лучше потеряйте, это уже не смешно. Пожалте, эти 686 бат. расписать по частямя. Пока ничего нового Вы не нашли, произвели попытку запутать дело окнчательно, пока сижу разбираюсь... Ничего выдающегося в Выших данных не вижу, многие данные просто напоминают сведенья одна бабка сказала. Самое главное, любой более менеее грамотный начальник штаба батальона получив от разведчиков подобные данные COMPOSITION OF A SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE. 1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions. In round numbers 3,500 infantry. COMPOSITION OF A " MIXED " SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE. 1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions. 1 artillery battalion of three batteries. t 1 company of engineers. A few troopers from the divisional cavalry regiment. a divisional train. 1 supply column. J a bearer company. 1 or 2 field hospitals. 1 infantry ammunition column. 1 artillery ammunition column. In round numbers 5,000 combatants and 18 guns Должен задать вопрос а какие бригады первого, какие второго состава, выяснить их номера, и только после этого доложить высокому начальству. Вот только не обижайтесь, данные без анализа это не более чем набор ничем не связанных фактов. Еще раз призываю к анализу, который займет время. С уважением Александр
vov: invisible пишет: Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов. Это что-то очень странное. Почти 700 б-нов в довоенной японской армии: это уже просто далеко за рамками возможного. В военное время соответствует примерно миллионной армии - по любым раскладкам. Очень похоже на лишнюю шестерочку спереди:-). Спасибо, Ваши послания получил. С уважением, vov
vov: invisible пишет: Лорд Брук, книга - Eye witness in Manchuria. " We have seen that Kuropatkin's Staff put their combatants on August 17 at 147,000, with considerable daily additions thereafter; of their enemy they asserted that Japan could not mass greater number of soldiers against them than 300,000. Though very uncertain as to the full strength of Japan, I ventured to controvert this estimate, and expressed the opinion that a country with as large a population as France, and where conscription had prevailed for twenty years, could in a time of national crisis place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief. Честно говоря, эта цитата прежде всего свидетельствует о полном незнании лордом Бруком численности японской армии:-). (Оговорюсь - на мой взгляд.) Некие генеральные рассуждения, без каких-либо оснований. Что до "place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief", то это утверждение Брука фактам не противоречит. Общая численность яп.армии на континенте в определенные моменты действительно была больше 300 тыс. Но в сумме это не более, чем крайне грубая оценка.
Alexey: invisible пишет: Давайте попорядку. Приведите полное библиографическое название этого источника по ссылке Ростунова и того, ссылкой на который Ростунов это все опровергает. Добрые люди, если кто понял чего от меня хочут, переведите... плиз. Та цитата которую вы у меня скопировали, взята из источника под названием: ""Ген. Викт. Викт Сахаров – Николаю II Доклад об операциях Маньчжурской армии 22 сентября (5 окт.) – 3 (16) октября 1904г."" Опубликовано: (РЯВ 1904-05гг. Сборник документов. М., 1941. с. 269-274.) (Цит. по В. и Л. Шацилло. Русско-японская война 1904-1905., 2004.) Отговорка. ????? Ну а как тогда объясннить такой громадный прирост японской армии к Мукдену? А почему "громадный"? Нормальный. Часть прироста - армия Ноги из-под ПА, часть резервы с островов. Ничего он не метался. С помощью Величко построили 14 фортов. Совершенно ясно было, что там и произойдет генеральное сражение. Не вижу, как эти отговорки опровергают Фуджии. Куропаткин менял направление главного удара с юга на восток, потом опять на юг, всегда опаздывал к началу японского наступления. Причем даже сам метался - перемещался между двумя направлениями. ""Оку и Куроки его совсем загоняют", шутили в Ляояне и уверяли о переименовании штаба манчжурской армии в полевой летучий штаб"." (Злые языки) Японцам отнюдь не было "совершенно ясно" где будет сражение. А Фуджии никто и не опровергает, он ведь высказал свое личное мнение, которое сложилось из его анализа текущей обстановки, чего его опровергать. А если бы Оку был остановлен и отброшен назад в горы Ляодуна, то встала бы и 1я армия Куроки, а потом бы и подалась назад, чтобы избежать удара превосходных сил. Тогда бы мнение Фуджии могло измениться и мы читали бы о "вездесущем" Куропаткине, которого везде "много". 116 по таблице + 8 инженерных. Это японские данные. Только раскладка кадровых частей. Чмсленность войск не анализируется. Ну вот видите. Да еще японские данные. А численность легко самостоятельно анализируется, батальон он и в Африке батальон. Опять бумажный расчет. Все расчеты делаются на бумаге. Понятно, что по такому пути из японской армии больше 230 тыс выжать невозможно. А цели "выжать" у меня не стоит. Мы вообще-то изучаем "как это было". А не доказываем теорему, что японцев много, очень много. Но реальность это не подтверждает. Еще один свидетель. Лорд Брук, ........ Events have justified my belief. И где подтверждения реальностью? Вы противоставляете бумажные расчеты показаниям свидетелей. Больше ничего. Свидетелям чего? Как солдаты собравшись кружком варят кашу, или поют песни, смотрят японский театр, или купаются голыми? И в мыслях нет. Уж это свидетели знают. Вы что серьезно не можете в толк взять что история войн, ход боевых действий, состав и соотношение сил сторон изучаются исключительно по документам - приказам, докладам, сводкам, картам. И только при недостатке документальных источников промежутки могут заполняться воспоминаниями очевидцев. Свидетельства лишь дополняют, "раскрашивают" картину войну, передают атмосферу, а главное поясняют мотивы тех или иных действий и принятых решений. Вот их главная ценность для историка. Поскольку свидетель всегда субъективен, он хорош только в описании того что сам лично делает или видит. А в отношении обобщений его "показания" всегда под сомнением. Понятно, что нам многие первичные не доступны, но мы должны брать ближайшие к ним вторичные, т.е. исследования, основанные в свою очередь на документах. Например, изучая ВОВ по мемуарам наших маршалов вы неизбежно придете к выводу что Вермахт многократно превосходил Красную Армию во всех отношениях - все только и пишут, что кругом одни немцы и их много, кругом немецкие танки и самолеты и их много, и кресты, кресты, кресты... Это впечатления конкретного человека. Но не история войны. По воспоминаниям мы потопили два состава немецкого флота, сбили самолетов и уничтожтли танков много больше чем произвела промышленность. И что? Будем продолжать размахивать мемуаром в доказательство своей правоты? С РЯВ точно такая же ситуация и она давно известна: написанное очевидцами по горячим следам не во всем объективно. И должно приниматься с осторожностью, проверяться, сверяться с последующими более подробными и углубленными исследованиями, сделанными на основе документов войны. Т.о., я могу просто вам ответить: вы противопоставляете данным документов и исследованиям историков показания очевидцев, сделанные по горячим следам, не верифицируя их. Больше ничего. Ваши цифры исходят из одного источника - скупых данных, предоставленных японцами иностранным наблюдателям. То что японцы замалчивали реальные данные, сомнения не вызывает. Пардон, не понял, это же ваши оттуда. Вообще-то данные в отечественной истории взяты большей частью из собственных документов, которые скорее завышают нежели занижают численность японцев. И кстати я свои расчетом проверяю. Если что-то не стыкуется - даже не выступаю. А я вот нашел. Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов. Посчитайте ее наполнение в военное время. У вас уже до войны японская армия 348 тыс. достигла? Поздравляю! Я всегда в вас верил. Когда вы месяц назад привели цифру 250 тыс. я сразу сказал - пройдет время и найдете большую. Так что вы нашли? Кто у кого стоит? Что за цифра 348 тыс., из кого состоит, где находится, что такое 686 батальонов, на какой момент времени? Давайте, давайте конкретику, не томите, интересно же. Кстати, 686 батальонов - это 57 расчетных пехотных дивизий. Поздравляю, еще раз. Вы на пороге величайшего открытия.
invisible: рыба пишет: >Ей богу лучше потеряйте, это уже не смешно. Пожалте, эти 686 бат. расписать по частямя. Пока ничего нового Вы не нашли, произвели попытку запутать дело окнчательно, пока сижу разбираюсь... Ничего смешного. Это драфт. Здесь включены резервы. То что оно не вкладывается в ваше понимание ситуации ничего не значит. РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . Причем там 1-й резерв совсем не учтен, а второго (запас) - всего 25 тыс человек. Тогда как резерв и запас в любой армии, где имеется призыв на действительную службу примерно в 3 раза превышает действующую армию. Прикиньте реальную численность резервов и вопросы отпадут. vov пишет: Это что-то очень странное. Почти 700 б-нов в довоенной японской армии: это уже просто далеко за рамками возможного. В военное время соответствует примерно миллионной армии - по любым раскладкам. Очень похоже на лишнюю шестерочку спереди:-). Почему это миллионной? Примерно 650 тысяч. Они отмечают, что цифра включает резервы. Это не действующая армия. vov пишет: Что до "place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief", то это утверждение Брука фактам не противоречит. Общая численность яп.армии на континенте в определенные моменты действительно была больше 300 тыс. Но в сумме это не более, чем крайне грубая оценка. Ну почему же? Ведь утверждается, что под Ляояном было 110 тыс штыков, а под ПА - 46 тыс. В упор не вижу и 300 тысяч. Подскажите, где они?
invisible: Alexey пишет: Добрые люди, если кто понял чего от меня хочут, переведите... плиз. Та цитата которую вы у меня скопировали, взята из источника под названием: ""Ген. Викт. Викт Сахаров – Николаю II Доклад об операциях Маньчжурской армии 22 сентября (5 окт.) – 3 (16) октября 1904г."" Опубликовано: (РЯВ 1904-05гг. Сборник документов. М., 1941. с. 269-274.) (Цит. по В. и Л. Шацилло. Русско-японская война 1904-1905., 2004.) Я не понял, чего вы причитаете. Где второй источник? За ненадобностью выкинули? Я всего лишь просил привести источники по ссылкам 56 и 57 Ростунова. Alexey пишет: А почему "громадный"? Нормальный. Часть прироста - армия Ноги из-под ПА, часть резервы с островов. И сколько это по вашему? Не вижу, сколько тысяч вмещает это нормально. Alexey пишет: Куропаткин менял направление главного удара с юга на восток, потом опять на юг, всегда опаздывал к началу японского наступления. Причем даже сам метался - перемещался между двумя направлениями. ""Оку и Куроки его совсем загоняют", шутили в Ляояне и уверяли о переименовании штаба манчжурской армии в полевой летучий штаб"." (Злые языки) Ну конечно. Злые языки - это великолепный источник. Alexey пишет: Ну вот видите. Да еще японские данные. А численность легко самостоятельно анализируется, батальон он и в Африке батальон. Странно. Откуда у вас уверенность, что японцы и на этот раз не соврали? Alexey пишет: Вы что серьезно не можете в толк взять что история войн, ход боевых действий, состав и соотношение сил сторон изучаются исключительно по документам - приказам, докладам, сводкам, картам. Я вас просил оставить демагогию. Приведите мне конкретные сводки японского штаба, а не бумажки для внешнего потребления. Alexey пишет: У вас уже до войны японская армия 348 тыс. достигла? Поздравляю! Я всегда в вас верил. Когда вы месяц назад привели цифру 250 тыс. я сразу сказал - пройдет время и найдете большую. Впечатление такое, что вы эту цифру первый раз видите. Alexey пишет: Кстати, 686 батальонов - это 57 расчетных пехотных дивизий. Поздравляю, еще раз. Вы на пороге величайшего открытия. Вот именно, расчетных. Опять ваши расчеты от фонаря. В дивизии их никто объединять не собирался.
vov: invisible пишет: Почему это миллионной? Примерно 650 тысяч. Они отмечают, что цифра включает резервы. Это не действующая армия. Поонятно. Это некие расчетные батальоны, никакого отношения к реальным орг.единицам не имеющие. Формальная цифра служащих + резерва поделена на некую "батальонную" численность? Реально: В военное время: при численности б-на примерно в 900-1000 чел. эти почти 700 б-нов действительно дают 650 тыс.чел. Штыков. Умножаем на известный коэффициент (части обеспечения и т.д.) около 1,5 - будет как раз миллион. invisible пишет: Ну почему же? Ведь утверждается, что под Ляояном было 110 тыс штыков, а под ПА - 46 тыс. В упор не вижу и 300 тысяч. Подскажите, где они? Так и здесь корень разногласий в том что именно считается. 150 тыс.штыков - это не менее 230-250 тыс. общей численности. Что уже не слишком далеко от несколько туманных 300 тыс., в которые при желании могли включаться все резервы, охрана, полиция, околовоенные формирования (те же кули) и т.п. В общем, все японцы на континенте, носившие униформу. Ихние земгусары тож:-). А вообще Брук пишет о японской численности ну очень туманно. Непонятно, ни что он имеет в виду, ни сколько. Фраза "действительность подтвердила мои ожидания" (численного равенства или превосходства) несколько романтична. Что-то типично викторианское, но никак не статистическое:-). Свидетельства независимых наблюдателей очень ценны, но столь же и субъективны. Нельзя со 100%-ной уверенностью считать "официальные" (русские, но и британские тоже) цифры полностью исчерпывающими. Но так же (в еще бОльшей степени) нельзя считать истинными совершенно нерасшифрованные отдельные цифры или даже просто оценки, типа "свыше 300 тыс.", "больше, чем русских". Во всяком случае, до получения неких раскладок по конкретным дивизиям, бригадам и проч. Попробую в ближайшее время разобраться с присланным. С уважением, vov.
Alexey: invisible пишет: Я не понял, чего вы причитаете. Где второй источник? За ненадобностью выкинули? Научитесь прежде сами понимать что пишите. Ваши выпады опять начинают переходить грань приличия. Вот что вы мне написали: invisible пишет: Alexey пишет: цитата: Да. Он и в этом докладе постарался шпильку своему бывшему босу вставить: "Принимая же в расчет, что вышеприведенная боевая сила трех японских армий в 144 000 штыков исчислена в том предположении, что японцы успели пополнить весьма значительный некомплект после ляоянских боев, что вряд ли могло иметь место, вернее будет считать, что у японцев к этому времени было всего не более 120 000 – 125 000 штыков. Т.о., мы имели перевес над противником в 77 бат. (ок. 50 000 штыков), 90 эск. и 112 ор." Давайте попорядку. Приведите полное библиографическое название этого источника по ссылке Ростунова и того, ссылкой на который Ростунов это все опровергает. Вы хотели "полное библиографическое название этого источника" - я вам привел. Причем здесь Ростунов? Вы пишите об одном, а думаете при этом о другом. И вместо того чтобы спокойно исправить собственную оплошность опять выкрики начали. Я всего лишь просил привести источники по ссылкам 56 и 57 Ростунова. Если бы просили, я бы сразу привел. Если вы имеете ввиду вот эти цитаты из Ростунова: "По сообщению русской разведки, японские силы исчислялись в 144 тыс. человек пехоты, 6360 человек кавалерии и 648 орудий56." "Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек (8 пехотных дивизий, 9 резервных и 2 кавалерийские бригады), помимо пополнений, которые вливались в войска в ходе операции57." то пожалуйста: 56 История русской армии и флота, вып. 14, с. 123; ТЬе ОШс!а1 Н1з1огу о! 1Ье Киззо-Ларапезе \Уаг, р{ 5. Ьопйоп, 1910, р. 14. 57 Левицкий Н. А. Указ, соч., с. 169; МагНп С. ТЬе Киззо-Ларапезе "\Уаг. Ьоп-Йоп, 1967, р. 154. (Названия иностранных источников у меня не распознаны (в таком виде сканы достались), но при желании можно догадаться: The Official History of the Russo-Japanese War. Prepared by the Historical Section of the Committee of Imperial Defence, part 1—5, London, 1908— 1910. Martin C. The RSJSSO-Japanese War. London, 1967. ) И сколько это по вашему? Не вижу, сколько тысяч вмещает это нормально. А сколько по вашему? Не вижу сколько тысяч вмещает ваш "громадный". Если заметили, я отвечаю точно в том же стиле, в каком построены ваши реплики. Ну конечно. Злые языки - это великолепный источник. Источник - не языки, а ход военных действий. Странно. Откуда у вас уверенность, что японцы и на этот раз не соврали? От вас. Вы поправили цифры Абакуса и выразились очень уверенно и определенно, без тени сомнения в достоверности: 116 по таблице + 8 инженерных. Это японские данные. Только раскладка кадровых частей. Чмсленность войск не анализируется. Я вас просил оставить демагогию. Это для вас мои слова - демагогия, поскольку видимо сложны для понимания. На самом деле я не сказал ничего нового и необычного, что бы не было известно любому историку - история войн изучается не по мемуарам, а по документам и специальным исследованиям. Когда в кают-компании нашего форума очередной новичок задает вопрос: "увлекаюсь историей РЯВ, подскажите с чего начать", ему обычно советуют: почитайте художественные книги (Порт-Артур), потом воспоминания баталера (Цусима), а если увлечение серьезно и хотите разобраться, читайте исторические исследования, ну а если совсем серьезно, то - в архивы за документами. Вы остановились на уровне мемуарной и журналистской литературы, и этим очень гордитесь, полагая, что познали суть происходивших событий. Это ваше право, если этот уровень знаний вас удовлетворяет, никто не против. Но повторяю, не надо навязывать другим фантазии и предположительные оценки "свидетелей", написанные по горячим следам, столь агрессивно и уверенно в их достоверности, стараясь подменить ими действительные события и данные, отраженные в серьезной исторической литературе. Кроме того, ваши интерпретации цитат иногда совершенно не соответствуют смыслу написанного автором. К примеру, выше вы привели подряд три цитаты и до сих пор не объяснили чем же они подтверждают заявленную вами численность японцев под Ляояном. А мои наводящие вопросы или игнорированы или, почему-то, названы "отговоркой" (чьей?..) Приведите мне конкретные сводки японского штаба, а не бумажки для внешнего потребления. Кто кому должен "конкретные сводки японского штаба" приводить? Кто собственные теории "толкает"? По-моему, тот и должен. Так что - ждем-с!.. Вас никто ни в чем переубеждать не будет, это у вас вопросы, вы сомневаетесь в истории и хотите ее перевернуть. Вам и флаг в руки. Ищите доказательства собственных идей, а не занимайтесь демагогией на основе беллетристики. Впечатление такое, что вы эту цифру первый раз видите. Что армия Японии до войны, т.е. в мирное время, насчитывала 348 тыс. чел. - конечно первый раз. Уверен, не я один. Вот именно, расчетных. Опять ваши расчеты от фонаря. В дивизии их никто объединять не собирался. Да ну?.. И что же с ними собирались делать? С 686 батальонами?.. Кстати, не пора ли вам, любезный, приучиться отвечать за разбрасываемые вокруг слова, вы слишком вольно с языком обращаетесь. Поэтому будьте любезны объяснить что вы имели ввиду под «Опять ваши расчеты от фонаря»? Какие расчеты были от фонаря и какие «опять»? Ничего смешного. Это драфт. Здесь включены резервы. То что оно не вкладывается в ваше понимание ситуации ничего не значит. РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . Причем там 1-й резерв совсем не учтен, а второго (запас) - всего 25 тыс человек. Что за драфт? Вы же говорили армия, да еще до войны. Меня терзают смутные сомнения, что это в ваше понимание эти цифры никак не вкладываются. Инвизибл, вы совершенно явно запутались в цифрах 348 тыс. и 686 батальонов. Они ничего общего между собой не имеют. Похоже это у вас и не батальоны вовсе. И 348 тыс. не армия мирного времени, а развернутая по мобилизации и включающая действующие войска, запасные, резервные и милицию. Если так, то и цифру эту вам уже указывали, но она вас не устраивает, т.к. не лезет в теорию японской многолюдности. Пожалуйста без лишних слов выложите всю страницу с этой таблицей и вам помогут разобраться. Я в принципе догадываюсь что это такое, предполагаю, что вы наткнулись на состав японской армии , который вы так непримиримо отвергали два месяца в соседней теме, считая его сказками отечественной науки (слишком мало японцев выходит). Так что – оригинал на обозрение. Увидим - потом продолжим обсуждение
полная версия страницы