Форум » Итоги и последствия РЯВ » интересное откровение » Ответить

интересное откровение

invisible: Цитата взята мной из Японской иллюстрированной энциклопедии в английском переводе: "In March the Japanese tried unsuccessfully to crush the principal Russian force in the Battle of MUKDEN, although they captured the city itself after 10 days of fighting. Despite these victories the Japanese were unable to rout the Russian forces completely. Japan's ability to wage war had reached its limit; it had lost a large number of officers, and the need for armscould no longer be met by increased domestic production and imports from Germany and Britain. Russia began to revitalize its forces in Manchuria. Immediately after the Battle of Mukden, OYAMA IWAO, supreme commander of the Manchurian army, urged the government to open peace negotiations. In April 1905 the Katsura cabinet decided to negotiate. Taking advantage of its destruction of the Russian Baltic Fleet in the Battle of TSUSHIMA in late May, Japan secretly asked US President Theodore Roosevelt to mediate. Roosevelt, seeking a settlement that would give neither side a decisive victory, began his mediation in June. Although Russia still had considerable military power, it feared that the war might aggravate the revolutionary movement within the country and so responded positively to Roosevelt's overtures. " Вот так. Это японцы запросили мира. Выдохлись.

Ответов - 218, стр: 1 2 3 4 5 6 All

ser56: О чем и вопрос - проскочил бы ЗПР тайком во Владик через Сангар/Лаперуза - толи еще было бы...

NMD: invisible пишет: Вот так. Это японцы запросили мира. Выдохлись. Так об этом Окамото написал ещё в 1969г. Причём зондировать почву они начали как бы не сразу по взятии ПА.

Alexey: NMD Вчера посмотрел - первая мысль у японцев, что мол пора мириться, возникла в июле 1904г., в августе были сформулированы (для себя) условия мира с Россией. Тогда же первые разговоры посла с Лондонским МИДом. Причины: основные цели войны достигнуты, дальнейший затяг повлечет большой расход ресурсов и денег, что Японии не надо. В практическую плоскость переговоры не перевелись, т.к. Япония, равно как и Россия, не хотела выступать первой, чтобы не приняли за слабость. Далее пошло по словам Наполеона: "Они хотят еще. Так дайте им еще!" После серии побед на суше, особенно после Мукдена, вопрос о своевременности мира возникает вновь. В феврале 1905 тихо-тихо обращаются к Рузвельту, в марте снова обращаются, но поувереннее и уже с условиями. Рузвельт начинает зондировать Россию, да и саму Японию, на предмет смягчения позиции (март-апрель). Пока зондировали друг друга (открыто предложить мир обе стороны не спешили), стала приближаться 2ТОЭ, русские затихли. Японцы, первоначально собиравшиеся замириться до ее подхода, тоже временно отстали от Рузвельта ("они хотят еще, дадим им еще"). После Цусимы все стало ясно и очевидно для обеих сторон. Японии было уже не за что воевать - цель войны достигнута, расходы огромные, экономика и людские ресурсы истощились. Россия поняла, что без флота войну выиграть не сможет - вернуть Ляодун, наступать в Корее, высадиться в Японию. Военные ресурсы (и материальные, и людские) для продолжения войны на исходе, внутри революционная ситуация - всеобщая мобилизация невозможна, внутреннее спокойствие и сохранение монархии важнее "желтороссии", с наружи - давит Франция - заканчивайте. В конце мая принимается принципиальное решение: искать мир под прикрытием отправки Линевичу последних европейских корпусов (победить японцев не сможет, но грозная сила штыков поможет торговаться). В июне (ой, кажется, в июне) Николай дает слово согласия американскому послу. Потом Портсмут. И все.


invisible: Alexey Первые мысли возникли еще до начала войны. У императора были сомнения. Его военные толкали на войну - Кодама, Ояма. В случае неудачи было решено проработатьвариант Рузвельта. Барон Канеко Кентаро был послан в Вашингтон, чтобы наладить связи и завоевать симпатии у американского народа.

Alexey: Ну предвоенные сомнения - это совсем другое. Уж как наши-то сомневались...

Alexey: Что-то у меня "правка" не работает, поэтому уточнение к моему предыдущему постингу здесь. Окончательное согласие Николая на мирные преговоры дано не в июне как я написал (это по новому стилю), а на следующий день после совещания, т.е. уже в мае: совещание - 24 мая, ответ Николая американскому послу 25 мая. С русской стороны путь к миру был таков. Первая идея о необходимости мира возникла в сентябре-октябре в осажденном Порт-Артуре, носителем выступил Кондратенко. Очевидно, находясь на "острие" войны ему стала ясна бесперспективность продолжения - будет больше жертв и тяжелее поражение. Поставить ее перед правительством тогда не решились. Следующим этапом русские узнали о японских разговорах о мире с Рузвельтом сразу же - в феврале 1905г. и резкого неприятия эта весть не вызвала. После того как в марте японские предложения оформились в конкретные условия и желание Японии прекратить войну подтвердилось американцами, и с нашей стороны незамедлительно (через 1-2 недели, тоже в марте) последовало выражение принципиального согласия, но с выдвижением перечня неприемлемых для России условий мира. Рузвельт начал обоюдный зондаж сторон по согласованию позиций. Потом последовала пауза из-за подхода 2ТОЭ. Наконец, как я уже сказал, 24-25 мая принимается и озвучивается наше окончательное согласие на начало прямого диалога о мире. Вообще даты показывают, что обе стороны двигались к миру параллельно во времени, и опровергают распространенное заблуждение в некоторой литературе, что "Япония запросила мира, придя в состояние полного истощения ресурсов и невозможности продолжать войну", а Россия, напротив, была в своей лучшей форме и силе ("украли победу"). Ситуация, которая характеризуется историками как "истощение сил и ресурсов", наступила в Японии "к лету 1905г." В России положение к этому моменту оказалось немногим лучше. Как видно мирные инициативы и даже принципиальные согласия на мир были выработаны сторонами еще до наступления кризиса в экономике войны. И главными мотивами поиска мира явились: у Японии достижение главных поставленных целей, у России - череда поражений и утрата перспектив на победу. Истощение сторон безусловно повлияло на ускорение мирного процесса и сделало их более сговорчивыми.

invisible: Alexey Ну Кондратенко это не тот человек, что решает. А вообще на позицию России сильно повлияли Мукден и Цусима + смута в стране. И слабый царь. Если б был Александр 1 или 3, то он бы довел войну до победы. Это и нужно было сделать, чтобы усмирить революционные поползновения. А мир не успокоил общественность, а наоборот, поскольку оказался поражением. Только козырь для рев пропаганды. Война выигрывалась потому что стратегический потенциал России был значительно выше, чем у Японии. Россия за счет него всегда и побеждала. А Япония уже не могла вести войну финансово, да и санитарное состояние армии было ужасным. Эпидемия бери-бери и пр.

Duron: А если бы такая ситуация ;). Рожественский сидит дальше в Носси-Бэ изображает кипучую деятельность (тренировки, ждет подкреплений, снарядов , припасов и т.д.). И наши дипломаты начинают пугать японскую сторону 2-й эскадрой, я думаю подписаный мир был бы для России повыгоднее. Ваши соображения?

Krom Kruah: Duron пишет: А если бы такая ситуация ;). Рожественский сидит дальше в Носси-Бэ изображает кипучую деятельность (тренировки, ждет подкреплений, снарядов , припасов и т.д.). И наши дипломаты начинают пугать японскую сторону 2-й эскадрой, я думаю подписаный мир был бы для России повыгоднее. Ваши соображения? Вполне логично. А в этом времени ему публично обещают светкавичной достройки Славы... И обявляется скорошного прибытия на ДВ 5-6 дивизий... Типа - Рожественский именно их и ждет - Славу и дивизий... И тренирует эскадры до изнеможения - ведь вм. со Славой прибудут и боеприпасы и стволы ГК.... Только ... всего того лучше на Балтики делать...

grosse: Duron пишет: думаю подписаный мир был бы для России повыгоднее. Ваши соображения? Это безусловно.

invisible: Duron пишет: А если бы такая ситуация ;). Рожественский сидит дальше в Носси-Бэ изображает кипучую деятельность (тренировки, ждет подкреплений, снарядов , припасов и т.д.). И наши дипломаты начинают пугать японскую сторону 2-й эскадрой, я думаю подписаный мир был бы для России повыгоднее. Ваши соображения? Оно так. Но в Носси-Бэ жуткие условия для тренировок. Нужно поближе к Японии или во Владике, если привести эскадру без боя.

abacus: invisible wrote: А Япония уже не могла вести войну финансово, да и санитарное состояние армии было ужасным. Эпидемия бери-бери и пр. "Шо, опять":-))). Сами дезавуируете или за Вами прибрать?

invisible: abacus пишет: "Шо, опять":-))). Сами дезавуируете или за Вами прибрать? А без шоканья можно? Аргументы пожалуйста.

Alexey: invisible пишет: Если б был Александр 1 или 3, то он бы довел войну до победы. Это и нужно было сделать, чтобы усмирить революционные поползновения. Война выигрывалась потому что стратегический потенциал России был значительно выше, чем у Японии. Да, на бумаге Россия смотрелась лучше Японии - и по финансам, и по пром. производству, и по людским ресурсам и особенно по кадровой армии мирного времени и обученному запасу. Беда оказалась в том, что Россия не смогла (и не могла) воспользоваться всем имеющимся в ее руках потенциалом, а привлекла только часть. Для Японии это была тотальная война, все силы и ресурсы были брошены для победы. Для России - далекая колониальная, со слабым противником (так считали), на которую предполагалось выделисть только часть ресурсов - причем небольшую и не самых лучших (речь об армии). Причем страна должна была продолжить жить обыденной жизнью - никакого перехода на военные рельсы. Главной заботой оставалось западное развертывание и европейские дела, балканский вопрос (Австро-Венгрия), не умалялись традиционные подготовка десанта на Босфор, прикрытие Закавказья от турок, Ср.Азии от англичан, поддержание спокойствия в Финляндии, Польше, на Кавказе. На все это выделялась бо'льшая и лучшая часть вооруженных сил, приписанных запасников и неприкосновенных запасов. Так и поступили с началом войны. Когда поняли, что ошиблись и нужно мобилизовать лучшее из армии и много, призвать молодых и хорошо обученных запасников, вооружить их лучшим оружием и техникой из моб. запасов и впридачу все ресурсы экономики и общества поставить на службу войне, оказалось поздно - победа уплыла из рук, и невозможно практически - истощение запасов и революционная ситуация. В итоге получилось ни там, ни там - и на ДВ проиграли, и на западной границе раздергали армию по частям и съели почти все мобилизационные запасы, т.е. сделались небоеспособными в случае крупного конфликта. Собственно, изначально Россия, по своему геостратегическому положению и внешнеполиитическим задачам (да и по тривиальным транспортно-снабженческим проблемам на ДВ), не имела возможности приложить весь свой стратегический потенциал к борьбе с Японией и обязана была рассчитывать лишь на его часть. Но на лучшую часть и заранее выделенную и подготовленную. Поступившись при этом частью интересов на других стратегических направлениях. Этого не произошло, в этом главная ошибка. Вполне понятно, что те ресурсы, людские, материальные, которые страна поэтапно выделяла на войну, растаяли от поражения к поражению, не принеся победы. Получилось истощение страны. Очевидно, оно имело несколько отличный характер от истощения Японии. Если там, как пишут, кончились призывники и запасники и деньги на закупку оружия, то вроде бы у России и непризванные мужчины и деньги в казне еще оставались. Но беда в том, что эти остатки нельзя было тронуть без риска оказаться разоруженным на всех прочих театрах или получить взрыв народного недовольства в тылу. Да и практически новые мобилизации уже встречали бы трудности с вооружением, снаряжением и обмундированием - промышленность и заготовки не справлялись, закупки по импорту встретили отказ в кредитах. Возможности уже собранной на ТВД армии после всех отступлений и поражений оценивались весьма пессимистично: Сыпингайские позиции не удержать, Владивосток в случае его атаки продержится не более 3х месяцев, Сахалин и Камчатка однозначно теряются - нет сил и возможности их удерживать, да и голод там наступает, проблематично сохранение устья Амура. В общем полный "абзац". Тем более борьба приобрела позиционный характер, т.е. на истощение сторон, а у нас одна линия ж.д. на 500 тыс. армию, продовольственная база в Ю.Маньчжурии потеряна, запасы в европейской части израсходованы, промышленность потребностей не покрывает, пополнений больше не пришлют. И на все это давит осознание бесполезности всех будущих жертв - без флота Японию окончательно не победить и свои позиции на берегу ЖМ не вернуть. Вот такое положение дел я и называю истощением сил и средств для продолжения борьбы. Войну пришлось заканчивать.

Ingles: Alexey пишет: И на все это давит осознание бесполезности всех будущих жертв - без флота Японию окончательно не победить и свои позиции на берегу ЖМ не вернуть. С этим согласен. А в остальном были варианты. До падения ПА Россия могла (теоретически) его сохранить - возможно отделались бы всей Кореей и крупной контрибуцией. После - уже ПА с Южной Манчжурий вынуждены были бы отдать (отбить без флота нельзя). А после Цусимы - уже почти без вариантов. Кстати, Япония всё же была на грани. Например, Сахалин. Он не был основной целью, но японцы заняли весь остров. Но по переговорам северную часть вернули. Могли и Камчатку прибрать (всё равно противостоять им там мы уже не могли), но не сделали этого.

Alexey: Ingles Вы правильно отметили: ключ - Порт-Артур. При его сохранении как базы флота и самого флота война не проиграна - подойдут резервы с Балтики и морская сила восстановится. Даже при самом худшем варианте (неудача наступления армии) помиримся с Японией на паритете: ей Корею (мы и сами давно на ней крест поставили), нам Маньчжурию. И никакой контрибуции. Но для этого нельзя было позволять его блокировать или сразу же деблоктровать. После 17 июля его судьба была предопределена. С его падением предопределился и исход войны. Можно было сразу идти мириться. До Цусимы или после роли не играет - 2ТОЭ была слаба чтобы завоевать господство на море, да и без базы на самом ТВД (ПА) это было невозможно. Япония была на грани - наверное. Но в случае продолжения войны (какой он - ПДК истощения?) она продолжила бы прибирать наши дальние и слабозащищенные владения в качестве залога для торговли на мирных переговорах.

NMD: Ingles пишет: Сахалин. Он не был основной целью, но японцы заняли весь остров. Но по переговорам северную часть вернули. Россия никогда бы не уплатила контрибуции. Дав ей возможность "выкупить" С.Сахалин, японцы позволили ей сохранить лицо и завершить переговоры.

invisible: Alexey пишет: Главной заботой оставалось западное развертывание и европейские дела, балканский вопрос (Австро-Венгрия), не умалялись традиционные подготовка десанта на Босфор, прикрытие Закавказья от турок, Ср.Азии от англичан, поддержание спокойствия в Финляндии, Польше, на Кавказе. На все это выделялась бо'льшая и лучшая часть вооруженных сил, приписанных запасников и неприкосновенных запасов. Да, с этим согласен. В Манчжурии нужна была регулярная армия, а не запасники с 2-3 неделями подготовки. Нужно было сразу бросить пару сотен тысяч кадровиков. Alexey пишет: Возможности уже собранной на ТВД армии после всех отступлений и поражений оценивались весьма пессимистично: Сыпингайские позиции не удержать, Владивосток в случае его атаки продержится не более 3х месяцев, Сахалин и Камчатка однозначно теряются - нет сил и возможности их удерживать, да и голод там наступает, проблематично сохранение устья Амура. В общем полный "абзац". А вот это не так. На Сыпингай у японцев уже никаких поползновений не было. Вообще-то они потеряли инициативу уже после Ляояна и ждали, когда Ноги освободится, чтобы усилить армию и попробывать еще раз уничтожить Куропаткина, то есть достичь той цели, которую они ставили себе при Ляояне (план войны, разработанный Кодамой). Они сами понимали, что затяжную войну им не потянуть. А после Мукдена русские войска значительно укрепились. И русские генералы Линевич, Куропаткин, Сахаров, Корф, Кульбарс, Ренненкампф и другие в совместном заявлении резко выступили против мирных переговоров. Это Ояма просил мира.

Танго: Invisible пишет: ------------------------------------------------------------------------------ И русские генералы Линевич, Куропаткин, Сахаров, Корф, Кульбарс, Ренненкампф и другие в совместном заявлении резко выступили против мирных переговоров. ------------------------------------------------------------------------------ Ну эти то, понятно, не навоевались. А если им еще одну армию собрать ( делов-то всего то около миллиарда рублей ), то оне уж точно желтолицым покажут кузькину мать! Ояма просил мира, ибо все разумные цели были достигнуты. Владивосток японцы собирались брать в плане, но к лету 1905 года это было просто слишком дорого, при сомнительных дивидендах. Вполне хватило имеющихся результатов.

Alexey: Alexey пишет: Возможности уже собранной на ТВД армии после всех отступлений и поражений оценивались весьма пессимистично:... invisible в ответ пишет: А вот это не так..... К сожалению, это так. Так и оценивали - я воспроизвел смысл большинства выступлений на Особом совещании 24 мая. Только кажется Скрыдлов или Дубасов (забыл кто присутствовал) выступил - война до победного конца, но адмирала без флота и слушать не стали. На Сыпингай у японцев уже никаких поползновений не было. Вообще-то они потеряли инициативу уже после Ляояна и ждали, когда Ноги освободится, чтобы усилить армию и попробывать еще раз уничтожить Куропаткина, то есть достичь той цели, которую они ставили себе при Ляояне (план войны, разработанный Кодамой). Они сами понимали, что затяжную войну им не потянуть. Про Сыпингай - это мы сейчас знаем. А в мае 1905г. занимались военным планированием и оценивали возможности противника как положено по науке - исходя из худших предположений для себя и лучших за противника. С учетом усиления японской армии и разочарований в способностях нашей как наступать, так и обороняться, обоснованно опасались, что и с Сыпингайских высот Линевич также, при угрозе флангам, отойдет. После Ляояна японцы инициативу не выпустили. Шахэ - это встречное сражение. Мукден - тоже наступали, но уже от обороны - просто реальный подход к оценке сил и текущих задач - идти глубоко в Маньчжурию не имело смысла. Что затягивать войну нельзя безусловно понимали - это прямо нашло отражение в их плане войны (как его "расшифровали" историки) - завершить все операции за 6 месяцев. За нереалистичность планирования их и критикуют. Они здорово рисковали. Если бы не наши ошибки в разведке, планировании, организации, сосредоточении сил... А после Мукдена русские войска значительно укрепились. И русские генералы Линевич, Куропаткин, Сахаров, Корф, Кульбарс, Ренненкампф и другие в совместном заявлении резко выступили против мирных переговоров. Да русские укрепились, и японцы укрепились тоже. Никаких свидетельств, что "вот теперь супостата точно погонят" не было. Стояло две больших армии: одна победоносная и сильная духом своих побед, уверовавшая в превосходство своего оружия и воинского искусства, другая - полтора года отступавшая, разочарованная поражениями и во многом деморализованная и уверовавшая в непобедимость противника. Ну как сделать вывод о ее наступательных перспективах? Слабость организации и недостатки искуства были очевидны и требовали исправления в спокойной мирной обстановке. Реакция русских генералов на мирные перегворы вполне понятна - обида неудач и досада отступлений, неотмщеные поражения, крах всех надежд на реванш... Но войну начинают не военные, а политики. И заканчивают тоже политики. Им виднее, они владеют общей ситуацией и положением страны, призваны учитывать гораздо большее число факторов, чем генерал на позициях. В Японии тоже офицерство проявляло неудовольствие миром и его условиями. (А уж какое неудоволльствие было от капитуляции 1945г., когда истощение стало полнейшим, - силой пришлось давить) Поэтому демарш части генералитета в данном случае воспринимается как эмоция отчаяния и досады, а не взвешенный и обоснованный акт, учитывающий все аспекты положения и интересы страны. Кстати, часть генералов и офицерства "голосовала" против войны ногами, т.е. при удобном случае откомандировывалась в тыл и больше на фронте не появлялась. Это Ояма просил мира. А мы, кстати, с готовностью согласились. По Свечину мир запросили не военные, а японские банкиры. Японские операции напрямую зависели от финансирования войны во многом частным капиталом. Цели войны оказались достигнутыми, расходы огромные - банкирам продолжать дальше стало невыгодно. Поддержка и финансирование прекратились, правительство обязано было заключить мир. Опять на первое место выходит прагматический расчет, а не предельное истощение.

Dmitry_N: Из писем Михаила Васильевича Алексеева - основоположника Добровольческой армии в 1918 году. В РЯВ - генерал-квартирмейстера 3-й Маньчжурской армии, В ПМВ - от нач.штаба Юго-Западного фронта до Верховного Главнокомандующего. Вот, что ипсал М.В.Алексеев из Маньчжурии "В России говорят о мире. В офицерской среде в здешней армии немало (много) таких, которые жаждут (его) и говорят о том же. Это болезнь, именуемая дряблостью воли и характера, болезнь, нами самими взращенная. Потом жид и купец одолевают. И тому и другому война мешает. Волнения внутри способствуют развитию деятельности миротворцев. Что за дело для них, что теперешний мир явится началом разложения России, Скорее бы лишь стряхнуть с себя какое-то неприятное бремя. Для достижения цели нужны упорство, настойчивость, вера в свои силы, готовность жертвовать. Кто бы дал взаймы современному россиянину все эти высшие блага гражданина? Победа должна быть наша, если мы сумеем довести дело до конца. Ведь если теперь средств нет, то и через 10 лет их не будет, а при заключении мира теперь повторение войны неизбежно, Ресурсы наши не исчерпаны. Войска наши не разгромлены. Они доведены были до поражения, платили дань всему, а главное - той неопределенности в желаниях и решениях, которыми отличались все действия Куропаткина... Дай Бог, чтобы новое наше начальство сумело ставить этот вопрос, отвечать на него и затем бесповоротно выполнять. Тогда и войска проявят больше настойчивости и упорства, явится утраченная вера. Ведь дошло до того, что перестали верить тому (и) когда говорили о необходимости твердо удерживать позиции, зная, что все равно отступим. Не понимаю, почему возвращающиеся в Россию офицеры продолжают уверять, что вера в Куропаткина глубокая, когда здесь ни у кого не было такой веры, именно в среде строевых офицеров всех степеней..." ВИЖ, 1992, №12 А генерал Линевич слал телеграммы Николаю 2, в которых с ужасом писал о массовых отходах солдат с позиций.

Ingles: NMD пишет: Дав ей возможность "выкупить" С.Сахалин ??? Не понял. Если мы выкупали Сахалин, то должны были контрибуцию уплатить. А так ни того, ни другого. Или официальная версия о том, что мы "оплатили расходы на содержание русских пленных" - просто отмазка? И вроде японцы в начале сильно больше денег требовали (понятно, что отчасти для торга).

invisible: Alexey пишет: К сожалению, это так. Так и оценивали - я воспроизвел смысл большинства выступлений на Особом совещании 24 мая. Только кажется Скрыдлов или Дубасов (забыл кто присутствовал) выступил - война до победного конца, но адмирала без флота и слушать не стали. К сожалению, мы знаем цену Особых совещаний. Решения, которые на них принимались были далеки от оптимальности. Стратегический ресурс России очень высок. Достаточно сказать, что в ПМВ Россия выставила почти 12 млн армию. Но при отсутствии воли сверху, это конечно бесполезно. Alexey пишет: После Ляояна японцы инициативу не выпустили. Шахэ - это встречное сражение. Но начали атаковать то русские. Потом Инкоу, Сандепу - сами атаковали, пока к Ояме Ноги не подошел. Alexey пишет: Реакция русских генералов на мирные перегворы вполне понятна - обида неудач и досада отступлений, неотмщеные поражения, крах всех надежд на реванш... Но войну начинают не военные, а политики. И заканчивают тоже политики. Им виднее, они владеют общей ситуацией и положением страны, призваны учитывать гораздо большее число факторов, чем генерал на позициях. Ну да, политикам виднее. С такой колокольни нужно было в 1812 году подписывать мир с Наполеоном после сдвчи Москвы и в 1841г. после разгрома 3-х миллионной армии. Alexey пишет: С учетом усиления японской армии и разочарований в способностях нашей как наступать, так и обороняться, обоснованно опасались, что и с Сыпингайских высот Линевич также, при угрозе флангам, отойдет. Меня вообще-то поражают эти расчеты на японское усиление. С одной стороны утверждается, что они не смогли под Ляояном и Мукденом обеспечить превосходство сил, чтобы разбить Куропаткина, а с другой - что у них большие людские резервы. Да откуда? Они же исчерпали все подготовленные кадры. А у России - 4 млн обученных. Неужели она может соревноваться с Россией в людских ресурсах?Alexey пишет: А мы, кстати, с готовностью согласились. По Свечину мир запросили не военные, а японские банкиры. Японские операции напрямую зависели от финансирования войны во многом частным капиталом. Цели войны оказались достигнутыми, расходы огромные - банкирам продолжать дальше стало невыгодно. Поддержка и финансирование прекратились, правительство обязано было заключить мир. Опять на первое место выходит прагматический расчет, а не предельное истощение. Если у японцев нет денег на продолжение войны, это разве не истощение?

Alexey: invisible пишет: К сожалению, мы знаем цену Особых совещаний. Решения, которые на них принимались были далеки от оптимальности. Слишком глобальный вывод. Ну не всегда же и не во всем политики ошибались. Все-таки нужно выделять конкретные ошибки, конкретных деятелей, в конкретных вопросах. Данный вопрос - войны и мира с Японией - разбирали высшие государственные деятели, в т.ч. военные, владеющие всей текущей информацией о положении дел как на фронте, так и в тылу. Стратегический ресурс России очень высок. Был, на начало войны. На май 1905г. ситуация представлялась уже иной. Несмотря на превосходство начального стратегического потенциала, практические результаты 1,5 годовой борьбы и жестокий внутреннеполитический кризис не позволяли уверенно рассчитывать на перелом и победу в войне. Продолжение войны, ее затягивание вело к еще большим жертвам и затратам, обострению ситуации, параличу экономики и было чревато гибелью государства. Слишком дорогая цена и высокий риск за удовлетворение уязвленного самолюбия, что оказались побитыми японцами. Выигрыш же в случае победы, на который можно было бы рассчитывать - вытеснение японцев из Маньчжурии - явно не окупал огромные издержки. Тем более без ПА Южная Маньчжурия нам не нужна, а его взятие обратно - под большим сомнением (практически невозможно без флота). Если разбирать положение на тот момент с более узких – чисто военных – позиций: есть ли солдаты, офицеры, врачи, каково производство пороха, патронов, снарядов, винтовок, насколько обеспечены скорострельными орудиями и пулеметами, хватает ли обозов, обмундирования, инженерного имущества, телефонов и радиостанций, насколько войска искусны в тактике боя, а генералы в стратегии - т.е. говорить о том, без чего невозможно практически продолжать воевать, то ситуация с потенциалом окажется совсем не такой благодушной. В запасах уже не хватало всего, а главное умения. Достаточно сказать, что в ПМВ Россия выставила почти 12 млн армию. Но при отсутствии воли сверху, это конечно бесполезно. Приложение всей потенциальной мощи России к одной точке на ДВ невозможно. У нас был 1 млн. под ружьем, да во время войны добавили еще 1,8 млн. и что?.. Мало оказалось? А сколько надо? А чем кормить, чем вооружать и во что одевать? Как перевезти и как снабжать? Кто останется в деревне хлеб сеять? К примеру, для обмундирования запасников в количествах, на которые не рассчитывали, в западных округах отобрали даже комплекты обмундирования второго срока. Это означает, что в случае объявления мобилизации против Германии или Австро-Венгрии прибывающих запасников не во что было бы одевать. И так почти по всем позициям снабжения. Уже разорили неприкосновенные запасы оружия, закупали по импорту порох и патроны... Положение на других границах Империи сделалось крайне опасным. По людям, вроде бы солдаты есть, но мало кто на войну идти хочет. Уклонения от явки на сборные пункты, дезертирство по дороге - обычное дело. В виде протеста эшелоны с запасниками разносят станции по маршруту следования - приходится их войсками защищать. Запасные офицеры тоже уклоняются кто как может (если правильно помню по мобилизации явились 10%), армейские - сбегают в тыл при первой возможности. Механическое наращивание мускулов ничего не дает для победы, если армия не хочет и не умеет воевать. (Пример: поражения 1941-42гг.) ПМВ превратилась в войну на взаимное уничтожение и выживание стран, отсюда и такое колоссальное напряжение усилий общества. Чем это обернулось для России - хорошо известно. «Прояви волю» руководство в 1905 г. не исключено что социализм пришел бы на нашу землю на 12 лет раньше.

Alexey: Но начали атаковать то русские. Потом Инкоу, Сандепу - сами атаковали, пока к Ояме Ноги не подошел. Когда говорят об инициативе имеют ввиду стратегическую инициативу. Можно проводить частные наступательные операции в условиях стратегической инициативы – наступления – противника. (Пример: контрнаступление под Ельней и Москвой 1941г.) С начала войны наступали японцы по всем пунктам - владели инициативой однозначно, русские оборонялись и отходили. При Шахэ и Сандепу имели место наши попытки перехватить инициативу - перейти в общее наступление. Оказались неудачными и инициатива осталась в руках противника. (Инкоу - вообще не наступление) Ну да, политикам виднее. Да. И это правильно. Военная хунта у власти - страшное дело. С такой колокольни нужно было в 1812 году подписывать мир с Наполеоном после сдвчи Москвы Почему? Наполеон не достиг своих целей - не уничтожена вооруженная сила России и не свергнуто правительство, не занята полностью ее территория. Т.е. государство-противник не сокрушено, у него есть армия и ресурсы для продолжения войны за свое существование. Война на сокрушение (за захват страны, части территории, смену власти и т.д.) отличается от войны с ограниченными целями. РЯВ - второе, - ее невозможно представить как Отечественную войну (а превратить в нее - чудовищная ошибка), и мерки соответственно другие. и в 1841г. после разгрома 3-х миллионной армии. В 1941 видимо. Политкорректность очевидно требует комментарий аналогично выше сделанному – по меркам Отечественной войны за существование. Но перо не поднимается, тут пусть каждый решает сам. (Одно могу сказать - чудовищная жестокость и безразличие к жизням и судьбам собственного народа, идеологическая ослепленность и безответственная политика руководителей ввергли наше общество в такие потери и жертвы, что оно оказалось на грани национальной катастрофы и последствия пожинает до сих пор.) Меня вообще-то поражают эти расчеты на японское усиление. С одной стороны утверждается, что они не смогли под Ляояном и Мукденом обеспечить превосходство сил, чтобы разбить Куропаткина, а с другой - что у них большие людские резервы. Да откуда? Они же исчерпали все подготовленные кадры. А у России - 4 млн обученных. Неужели она может соревноваться с Россией в людских ресурсах? А почему поражает? Обычное дело - после каждого сражения японская армия усиливалась за счет укомплектований и резервных бригад, перебрасываемых из Японии. После падения ПА усилилась за счет армии Ноги. А в 1905 г. даже приступила к формированию новых дивизий из резервистов (2 или 3 кажется сформировали). Качество - низкое, но все же - численность армии выросла. И кто утверждает, что у японцев большие людские ресурсы? И насколько большие? Ну миллион они все-таки призвали. Это как считать - для ДВ ТВД большие или не очень? А Ляоян и Мукден они действительно выиграли (разбили Куропаткина) без общего превосходства в силах. Это-то и важно - японцы достигли целей войны обладая меньшими силами и ресурсами, но с большей степенью их напряжения. Получается следующее: к лету японцы видимо исчерпали возможности по усилению армии в Маньчжурии, но и Россия тоже, отправив Линевичу летом последние 2 корпуса, осталась без свободных организованных формирований и даже без молодых обученных запасников для укомплектований уже действующих на театре частей (что было важнее). При этом размер сосредоточенной армии уже вступил в противоречие с оперативной емкостью театра - на одну коммуникационную линию нельзя вешать бесконечное число войск, и дальше наращивать силы было уже невозможно. Маньчжурские армии и так уже мешали друг другу, притягиваясь к единственной линии ж.д. По совокупной численности армии мы превосходили японцев, но они уже доказали свою способность успешно обороняться против превосходящих сил и даже в таких условиях сосредотачиваться на направлениях ударов и наступать с обходами и охватами флангов, принуждая наши войска к оставлению позиций. Если у японцев нет денег на продолжение войны, это разве не истощение? Отвечу словами А.А.Свечина: «Русско-японская война указывает на крупное значение цветущих финансов для ведения войны, но в то же время свидетельствует, что не большее или меньшее богатство решает участь войны — даже такой борьбы на измор, которой являлась Русско-японская война.»

invisible: Alexey пишет: Слишком глобальный вывод. Ну не всегда же и не во всем политики ошибались. Все-таки нужно выделять конкретные ошибки, конкретных деятелей, в конкретных вопросах. Данный вопрос - войны и мира с Японией - разбирали высшие государственные деятели, в т.ч. военные, владеющие всей текущей информацией о положении дел как на фронте, так и в тылу. Ну при чем здесь политики? Россия - империя. Так не было силы воли у самого императора. При Петре тоже шведам все время проигрывали. Но человек нашел пути переделать и страну и армию. И Сталин нашел средства, чтобы переломить казалось безнадежно произранную войну. А Н2 стрелял куропаток. Вместо того, чтобы поднять народ на борьбу с врагом, он менял генералов, надеясь, что новый будет воевать лучше старого. Alexey пишет: Был, на начало войны. На май 1905г. ситуация представлялась уже иной. Несмотря на превосходство начального стратегического потенциала, практические результаты 1,5 годовой борьбы и жестокий внутреннеполитический кризис не позволяли уверенно рассчитывать на перелом и победу в войне. Продолжение войны, ее затягивание вело к еще большим жертвам и затратам, обострению ситуации, параличу экономики и было чревато гибелью государства. Кому представлялась? Что государство потеряло свое население и ресурсы? А государство погибло от того, что позволили себе проиграть японцам, а потом и революционерам. От того, что не нашли в себе сил переломить негативный ход событий. Alexey пишет: А Ляоян и Мукден они действительно выиграли (разбили Куропаткина) без общего превосходства в силах. Это-то и важно - японцы достигли целей войны обладая меньшими силами и ресурсами, но с большей степенью их напряжения. Стратегически проиграли. По плану войны они рассчитывали окружить и уничтожить русскую армию и тем самым обеспечить себе выход из войны. Затяжную войну они выиграть не могли. Alexey пишет: Отвечу словами А.А.Свечина: «Русско-японская война указывает на крупное значение цветущих финансов для ведения войны, но в то же время свидетельствует, что не большее или меньшее богатство решает участь войны — даже такой борьбы на измор, которой являлась Русско-японская война.» И какие же цветущие финансы у Японии? Начинали войну с хроническим быджетным дефицитом. Во время войны им пришлось брать 5(!) внутренних займов (помимо 4-х внешних) у населения. За счет средств народа воевали. Только их то у народа итак мало было. Где ему их взять? Они же приплыли финансово. Исчерпали себя.

Alexey: invisible пишет: Ну при чем здесь политики? Россия - империя. Так не было силы воли у самого императора. Это слишком узко и упрощенно - объяснять проигрыш войны - мол, царь безвольный дурак. У Вильгельма 2 была воля? Он нашел "пути переделать страну и армию"? Он сделал Германию Великой? Кто скажет - нет? А результат его царствования?.. Причины проигрыша войн и гибели империй не в одной личности государя, а гораздо шире и глубже. При Петре тоже шведам все время проигрывали. Но человек нашел пути переделать и страну и армию. И Петр действовал не один (один он кстати остался бы необразованным недорослем), и сражения и войны проигрывал, и в панику впадал, и ошибался, и самодурничал, и горя много принес, и потери населения при нем были огромны. И главный залог его успеха был традиционный для России - навалились миром и не считаясь с жертвами... - людишек на Руси много. И хотя общий итог его деятельности оценен историками как прогрессивный - модернизация России и выход на Запад (только в последнее время стал возможен и обратный взгляд на его правление), на другой чаше весов - их непомерная цена. Россия под Николаем 2 жила совсем в другом времени и в иной геополитической конфигурации. Но при всем отставании экономически и политически от западных соседей, внутренней слабости власти, она динамично развивалась, прогрессировала во всех отраслях, в первую очередь - транспорт, промпроизводство, богатела, постепенно превращалась в капиталистическую из аграрной, укрепляла и обустраивала окраины, вообще считалась влиятельной и мощной европейской державой. И будущее имела вполне перспективное, если бы не надрыв в ПМВ и не слом госмашины в 1917. Николай стремился продолжить курс своего отца: России нужны годы покоя, чтобы догнать и встать вровень с европейскими соседями. Это абсолютно верное направление. Именно за это сторонники потрясений, революций и освободительных походов и залили его грязью. Мы привыкли к однозначным оценкам - этот государь хороший, а тот - плохой. Это совершенно не правильно, наши цари были сложными неоднозначными личностями, что-то сделавшими хорошее для страны, но в чем-то и ошибавшимися. И Сталин нашел средства, чтобы переломить казалось безнадежно произранную войну. Вот мне интересно - это какие же такие средства нашел маньяк, садист и патологический убийца, бывший кавказский бандит с большой дороги, для перелома с треском проигранной войны, в которую сам же страну и вверг? Впрочем, это не для данной темы. А Н2 стрелял куропаток. Вместо того, чтобы поднять народ на борьбу с врагом, он менял генералов, надеясь, что новый будет воевать лучше старого. Вот вы удивитесь, когда узнаете, что охота была излюбленной забавой государей многих стран. А, понимаю, вы хотели выразиться образно, так сказать фигурально. И по поводу "поднятия народа на борьбу с врагом" и смены генералов - тоже образно? А если серьезно, то именно Николай поднимал дух нации как мог: регулярные молебны с выходами за победу русского оружия, лично провожал и напутствовал уходящие части, посещал раненых, семья посылки на фронт паковала и надписывала. Так что "комиссарская" часть его руководства войной выше всяких похвал. Для сравнения Сталин выезжал к войскам только один раз (интересно - в госпиталь заходил?). А наш великий Петр бросил армию за день до Нарвского сражения, а в Прутском походе, окруженный турками, банально по-русски запил. Если имеется ввиду общее руководство воюющей страной, то Николай давал все что требовали военные – все требования дополнительных ассигнований для заготовлений, закупок и заказов, в т.ч. заграничных на нужды действующей армии удовлетворялись им немедленно. Во главе войск и флота были поставлены лучшие (таковыми считались), заслуженные и популярные в обществе командиры, среди них Куропаткин, Макаров, Скрыдлов, Линевич, Рожественский. Воюйте на здоровье. Про смену генералов - тоже к тов. Сталину - вот любитель был. Или вы имели ввиду другое "поднятие на борьбу" - с заградотрядами, трибуналами, штрафбатами, заложниками из родственников, угрозой лагерей? Тогда это не ко мне. Я такой войны не разумею. А государство погибло от того, что позволили себе проиграть японцам, а потом и революционерам. От того, что не нашли в себе сил переломить негативный ход событий. Что значит позволило? Какие силы не нашли? Что надо было делать? Конкретно - как поступать к каком случае? На эти-то вопросы и ищем ответы. Общие призывы понятны - "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". А войны лучше выигрывать, а не проигрывать. Стратегически проиграли. По плану войны они рассчитывали окружить и уничтожить русскую армию и тем самым обеспечить себе выход из войны. Затяжную войну они выиграть не могли. Новый вклад в военную науку - выиграть все генеральные сражения, достигнуть всех главных поставленных целей и... стратегически проиграть. Тогда что означает выиграть? Ах, русскую армию не уничтожили. А как быть с 4 млн. обученного запаса - вы на него постоянно указываете. Уничтожь японцы армию под Мукденом, вы бы сказали: ну и что, да мы четыре таких армий можем выставить - отойдем к Иркутску и там встретим. Действительно, японцы не смогли достигнуть полной или "чистой" победы - сокрушить и уничтожить всю вооруженную силу России на ДВ. Но это никоим образом не ставит под сомнение результат - Япония победила в войне. Нам обидно? Да, но ничего не поделаешь. "Мы становимся сильнее, когда признаем свои слабости." (Кто-то умный сказал.) Слабость военно-экономического потенциала Японии вынудила отказаться от взятия Владивостока и Харбина, что и обусловило относительно щадящие условия мира для России - без контрибуции и потерь материковой территории. Кстати, я что-то не помню чтобы японцы планировали именно "окружить и уничтожить" русскую армию. Разбить, нанести поражение в генеральном сражении через 6 месяцев после начала войны - да, планировали. В общем-то Мукден - разгром. Кроме того, война показала, что с тогдашними темпами передвижения и в условиях отсутствия сети путей и коммуникаций операции на окружение целой армии нереальны, если только противник сам не совершит ошибку и не подставится. Поэтому-то война и переросла и маневренной в позиционную, несмотря на то что сплошного фронта "от моря до моря" и не возникло.

Alexey: И какие же цветущие финансы у Японии? Вы не поняли Свечина. Он как раз и имел ввиду Россию, а не Японию. Ее цветущие финансы не обеспечили ей победы, а бедная Япония выиграла. Значит - "не в деньгах счастье". Начинали войну с хроническим быджетным дефицитом. Во время войны им пришлось брать 5(!) внутренних займов (помимо 4-х внешних) у населения. За счет средств народа воевали. Только их то у народа итак мало было. Где ему их взять? Они же приплыли финансово. Исчерпали себя. Как «приплывали» японцы – посмотрел вчера. Действительно, финансовое положение Японии было настолько бедным (доходы бюджетов 1 к 10 против России), что, несмотря на ряд положительных мер перед РЯВ (золотое обеспечение йены, создание военного резерва), собственных денег не то что на войну, но и даже на подготовку к ней не хватало. Частично расходы на подготовку к войне покрыли за счет контрибуции с Китая, частично за счет военных (временных повышенных) налогов, частично займами. Поскольку промышленности, способной производить крупные боевые корабли и тяжелое вооружение, не было, Япония изначально рассчитывала на заказы за границей, расплачиваться по которым предполагала за счет размещаемых в Англии и САСШ займов. Когда началась война военный бюджет Японии на 60 % (шестьдесят!) покрывался также за счет внешних новых и новых займов. Внутренние возможности заимствования (у народа) были ограниченными: накоплений у людей не было, налоги и без того высокие, баланс внешней торговли отрицательный. Т.о., всю! войну Япония вела в кредит и полностью зависела от готовности банкиров Англии и САСШ оплачивать ее военные расходы. Поэтому формулировка, что вот сначала у Японии деньги были, а потом истощились – закончились – и она вынуждена была прекратить войну не совсем точно отражает ситуацию. Денег не было и она воевала пока ее финансировали извне. При этом самый острый кризис в заимствованиях наступил в ноябре 1904г. после сражения на Шахэ, когда иностранцы посчитали, что японцы не справились с задачей разгрома русской армии. Япония получила очередной заем на худших условиях. Однако, историки еще не называют это событие свидетельством истощения Японии – это другое. Позже в 1905г. ситуация несколько улучшилась и условия займов сделались более лояльными. Война прекратилась помимо воли или состояния финансов Японии. Более того, даже вопреки ей. Японии было выгодно провести завершающие операции - взять Владивосток и Харбин: в этом случае условия мира для России были бы куда более худшими и грозила крупная контрибуция за возврат Владивостока и ж.д. к нему. Но слишком громкие успехи Японии озаботили кредиторов – Англию и САСШ. Полный разгром Росси был никому не выгоден. Англию испугало глубокое проникновение Японии в Китай, где у первой были большие интересы, да и Россия уже рассматривалась как потенциальный европейский союзник против Германии. А САСШ обеспокоились возможной контрибуцией с России, на которую Япония вполне могла увеличить флот (как сделала уже это на китайско-русские деньги) и угрожать интересам САСШ в ТО бассейне. Именно эти опасения «банкиров» Японии и привели к отказу ей в дальнейших займах в августе 1905г., лишили Японию возможности продолжить наступление (собственными 120 млн. золотых иен и остатками уже полученных займов Япония могла провоевать еще только 5 месяцев, после чего наступало банкротство страны из-за неуплаты по внешним займам) и сделали ее более сговорчивой в Портсмуте. А где же истощение финансов, в том смысле как мы привыкли понимать: были деньги в тумбочке – и не стало? Получается вроде как и нет его – кончились не японские деньги (или деньги у Японии), а поток англо-американских займов. Выходит – вот они – истинные «продюсеры» РЯВ. Еще немного уточню ситуацию с истощением людских и материальных ресурсов к лету 1905г. Во вчерашнем своем сообщении я ошибся. В 1905 г. Япония сформировала не 2-3, а 4 полнокровных второочередных дивизии (с номерами 13-16), полностью укомплектованных и снаряженных (в т.ч. и артиллерией). Они представляли большую силу чем прежние суррогаты – резервные бригады, и являлись практически перволинейными войсками. Также летом поступили на театр (к армии) предметы вооружения и снабжения, заказанные за границей в 1904г. после кризисов Ляояна и Шахэ. Т.о., армия Японии летом 1905г. значительно усилилась и повысила боеспособность и обеспеченность материальными ресурсами. С этой стороны, по-видимому, говорить о полном истощении сил и ресурсов также преждевременно или надо делать оговорки. Из изложенного вытекает на первый взгляд парадоксальный вывод: не у русских – это у японцев «украли» полную победу.

Ingles: Alexey пишет: Новый вклад в военную науку - выиграть все генеральные сражения, достигнуть всех главных поставленных целей и... стратегически проиграть. Термин такой есть - Пиррова победа. Наполеон тоже практически все сражения выиграл в России (кроме Малоярославца, если не ошибаюсь), а потом его "ушли". Из изложенного вытекает на первый взгляд парадоксальный вывод: не у русских – это у японцев «украли» полную победу. Из вышеизложенного следует, что у Японии "украли" победу, которая им и не принадлежала. Кредиторы сказали "Баста!" и всё. Чтобы взять Харбин надо русскую армию разбить, тоже усилившуюся. Чтобы Владивосток взять - ещё 3 месяца минимум город осаждать. Даже если бы денег дали, всё равно тяжело.

Krom Kruah: Alexey пишет: Новый вклад в военную науку - выиграть все генеральные сражения, достигнуть всех главных поставленных целей и... стратегически проиграть. Совершенно стандартная ситуация для Болгарии во всей первой половине 20-го века. выиграли всех сражений и потеряли всех войн. Бывает и такое.... Была у нас такая династия Саксен Кобург-Готта. Соумевшая предать, продать и проиграть все что возможно... И похоже опять она на коне... Внук того-же ублюдка Фердинанда Симеон премьером у нас был, успешно реституировал всего имущества царя (в т.ч. - пользуемого в качестве головы государства!), сейчась осн. коалиционным партнером управляющих социалистов является... Масса народу его именуют "Ваше Величество", хотя вроде у нас республика парламентская... Как то нехорошо начинается 21 век для Болгарии... "Однако что-то не так с нашим крейсером" (с) Битти в Ютланде (меланхолично так)... С др. стороне - 20-й начал сверхуспешно...

invisible: Alexey пишет: Вот мне интересно - это какие же такие средства нашел маньяк, садист и патологический убийца, бывший кавказский бандит с большой дороги, для перелома с треском проигранной войны, в которую сам же страну и вверг? Впрочем, это не для данной темы. Этот маньяк и садист был самым умным человеком среди большевиков. Суметь эвакуировать промышленные предприятия из Европы на Урал и Сибирь и за короткие создать там такой промышленный центр, что наделает танков и самолетов в 3 раза больше противника - это надо суметь. Alexey пишет: Как «приплывали» японцы – посмотрел вчера. Действительно, финансовое положение Японии было настолько бедным (доходы бюджетов 1 к 10 против России), что, несмотря на ряд положительных мер перед РЯВ (золотое обеспечение йены, создание военного резерва), собственных денег не то что на войну, но и даже на подготовку к ней не хватало. Вы прекрасно показали, что Япония вести затяжную войну не в состоянии, в отличие от России. Сравнение очень наглядное. Alexey пишет: Поэтому формулировка, что вот сначала у Японии деньги были, а потом истощились – закончились – и она вынуждена была прекратить войну не совсем точно отражает ситуацию. Денег не было и она воевала пока ее финансировали извне. При этом самый острый кризис в заимствованиях наступил в ноябре 1904г. после сражения на Шахэ, когда иностранцы посчитали, что японцы не справились с задачей разгрома русской армии. Япония получила очередной заем на худших условиях. Вот, вот. Что дальше? Япония должна взять Харбин, чтобы ей следующие кредиты на войну дали? А если не возмет, то 3.14-ц? Если наступит затяжная война, никаких кредитов Япония не получит - кредиторы не такие дураки, чтобы рисковать финансами. Alexey пишет: Кстати, я что-то не помню чтобы японцы планировали именно "окружить и уничтожить" русскую армию. Это план Кодамы. Он даже место точно указал - Ляоян. Почитайте иностранные источники. Тема окружения русской армии проходит красной нитью через все сражения. Главная цель. При недостижении - запасной вариант - Рузвельт. Alexey пишет: Вы не поняли Свечина. Он как раз и имел ввиду Россию, а не Японию. Ее цветущие финансы не обеспечили ей победы, а бедная Япония выиграла. Значит - "не в деньгах счастье". В том то и дело, что не выиграла. Просто война была прервана по отсутствии политической воли. А резервы продолжения ее были. Alexey пишет: Новый вклад в военную науку - выиграть все генеральные сражения, достигнуть всех главных поставленных целей и... стратегически проиграть. Просто игра слов. Назвать победой или поражением - это зачастую субъективная воля тех, кто их трактует. К примеру, Ляоян - "поражение" русских потому, что они отдали часть китайской территории, хотя понесли меньшие потери в численности, а Шахэ - тоже "поражение" русских, поскольку они хоть и приобрели часть территории, но понесли большие потери. А если исходить из стратегических целей, то и Ляоян и Шахэ - явные неудачи японцев, которые не смогли при численном преимуществе разгромить русскую армию. Alexey пишет: Еще немного уточню ситуацию с истощением людских и материальных ресурсов к лету 1905г. Во вчерашнем своем сообщении я ошибся. В 1905 г. Япония сформировала не 2-3, а 4 полнокровных второочередных дивизии (с номерами 13-16), полностью укомплектованных и снаряженных (в т.ч. и артиллерией). Они представляли большую силу чем прежние суррогаты – резервные бригады, и являлись практически перволинейными войсками. Также летом поступили на театр (к армии) предметы вооружения и снабжения, заказанные за границей в 1904г. после кризисов Ляояна и Шахэ. Т.о., армия Японии летом 1905г. значительно усилилась и повысила боеспособность и обеспеченность материальными ресурсами. С этой стороны, по-видимому, говорить о полном истощении сил и ресурсов также преждевременно или надо делать оговорки. А вы посчитайте сколько они потеряли. 80 тыс убитых и умерших от ран и болезней, 280 тыс раненых и больных эвакуировано в Японию. Так что серьезного усиления 4 дивизии = 80 тыс человек, не дают.

Alexey: Ingles пишет: Термин такой есть - Пиррова победа. Наполеон тоже практически все сражения выиграл в России (кроме Малоярославца, если не ошибаюсь), а потом его "ушли". Еще раз подчеркну - речь не о выигрыше всех сражений и проигрыше войны. Это понятно бывает. Наполеон в России не достиг поставленных целей - его победы остались тактическими - он получал поле боя и узкую полосу территории, и все. РЯВ была другой войной. Из сражений были еще Тарутино и Березина. Чтобы взять Харбин надо русскую армию разбить, тоже усилившуюся. Чтобы Владивосток взять - ещё 3 месяца минимум город осаждать. Даже если бы денег дали, всё равно тяжело. Да, несомненно, тяжело. С нашей стороны опасения основывались на том, что в предыдущих сражениях при угрозе флангам наши армии, тяготевшие к единственной коммунникации и полностью от нее зависимые, боялись от нее оторваться и проявяляли стремление отойти с позиций назад, чтобы, не дай Бог, не оказаться с перерезанной ж.д. - тогда катастрофа. Поэтому, существовало предположение, что и на Сыпингайских позициях может произойти похожее - даже при прочном удрержании фронта позиции, при обозначившемся охвате фланга Линевич привычно отведет войска. В принципе само по себе это катастрофу еще не означало - у русских было помнится три подготовленных позиции до Харбина. Но, проблема в другом: японцам чтобы зафиксировать победу в войне, можно было и остаться на месте, а вот перед русской армией стояла исключительная задача перехода в общее наступление. Это мы должны были сокрушать, обходить, окружать, прорывать, захватывать. Это нам требовался усиленный поток дополнительных укомплектований и снабжений. Причем одним сражением уже ничего не решалось - дело ведь не в отвоеванной станции или деревне, а в возврате побережья ЖМ и Ляодуна с ПА (как минимум), а лучше и вытеснения армии японцев из Кореи. Дополнительных ни сил, ни ресурсов, ни искусства, ни времени уже не было. В тылу бушевала революция и не обращать внимание на общеполитический кризис в стране было нельзя. Невозможно вести длительную войну (тем более наступательную), привлекать и напрягать новые ресурсы, и при развале тыла рассчитывать на успех. Что последует показала ПМВ. Захват Владивостока тоже по-видимому не требовал от японцев сверхнапряжения - трехмесячный срок его падения при условии блокады был предположен русским командованием исходя из наличия запасов и состояния обороны крепости.

Ingles: Alexey пишет: Это мы должны были сокрушать, обходить, окружать, прорывать, захватывать. Вроде речь шла о том, что это японцы не всего добились - им Харбина не хватало. Если у них была цель - взять Харбин - но они от неё отказались, то значит истощили свои ресурсы. Захват Владивостока тоже по-видимому не требовал от японцев сверхнапряжения - трехмесячный срок его падения при условии блокады был предположен русским командованием исходя из наличия запасов и состояния обороны крепости. Типа я угадал с 3-мя месяцами? А теперь представьте - во Владике вроде 50 тысяч войск было. Сколько нужно было войск японцам при том, что русская манчжурская армия никуда не исчезала. Из сражений были еще Тарутино и Березина. Березина - это уже добивание. Тарутино - упустил.

Alexey: invisible пишет: Этот маньяк и садист был самым умным человеком среди большевиков. Я бы уточнил - самым хитрым и подлым. Подсидел своих бывших подельников, а потом поляну расчистил. Суметь эвакуировать промышленные предприятия из Европы на Урал и Сибирь и за короткие создать там такой промышленный центр, что наделает танков и самолетов в 3 раза больше противника - это надо суметь. Что так мало заслуг приписали? У него в активе много чего. Япония вести затяжную войну не в состоянии, в отличие от России. Сравнение очень наглядное. Вот, вот. Что дальше? Япония должна взять Харбин, чтобы ей следующие кредиты на войну дали? А если не возмет, то 3.14-ц? Именно так и обстояло дело. Япония вела войну в кредит, а кредиты выдавались только под победы. К сожалению, российские стратеги этого не поняли. Первые же решительные действия русской армии и флота, принесшие ощутимый успех, могли поставить в войне точку, или, по крайней мере, уменьшив наступательный потенциал Японии, сократить ее продолжительность. Маленькая и победоносная война была выгодна обеим державам. Россия же, из-за цепи нудач и опираясь на постулаты европейской стратегии, ввязалась в затяжную войну, потребовавшую чрезмерного напряжения, получила развал в тылу и не смогла победить. Япония тоже ошиблась в расчетах и спаслась только ввиду ошибок и неподготовленности к войне России. Если наступит затяжная война, никаких кредитов Япония не получит - кредиторы не такие дураки, чтобы рисковать финансами. Это совсем не так. Война и превратилась фактически в затяжную (вместо плановых 6 месяцев японцы воевали 1,5 года) и отказов в займах не было. Кредитовали их англо-американцы под конкретные успехи вне зависимости от продолжительности конфликта (опасность невозврата не у воюющего, а у проигрывающего, кредит течет туда, где на него спрос и высокий процент, в частности к сильно воющему, но победоносному), но генеральной целью имели взаимное ослабление двух ДВ конкурентов - России и Японии. Как только один начал слишком уж явно побеждать и становиться опасным, деньги прекратились. Причем одновременно прекратилось и кредитование России со стороны Франции, испугавшейся истощения своего союзника. В том то и дело, что не выиграла. Просто война была прервана по отсутствии политической воли. А резервы продолжения ее были. "Хочешь быть счастливым? Будь им!" (Козьма Прутков) Можете продолжать верить. Просто игра слов. Назвать победой или поражением - это зачастую субъективная воля тех, кто их трактует. Нет. Четкое определение. Победа - достижение поставленных целей. К примеру, Ляоян - "поражение" русских потому, что они отдали часть китайской территории, хотя понесли меньшие потери в численности, а Шахэ - тоже "поражение" русских, поскольку они хоть и приобрели часть территории, но понесли большие потери. Кусок китайской территории ничего не решает. Ляоян - поражение, потому что русские не выполнили поставленную задачу остановить стратегическое наступление противника и деблокировать ПА - стратегически важный пункт, позволили японцам соединить свои силы и сдали Ляоян - тоже стратегический пункт в их плане войны. Итогом поражения под Ляоном стала обреченность на гибель морской силы, сосредоточение японских армий в кулак и утрата перспектив на полную победу (с разгромом Японии). Шахэ - поражение, потому что русские не выполнили поставленную задачу завоевания стратегической инициативы, перелома в ходе войны на суше и перехода в общее наступление. Итогом стало падение ПА и окончательная утрата перспектив на победу в войне. А если исходить из стратегических целей, то и Ляоян и Шахэ - явные неудачи японцев, которые не смогли при численном преимуществе разгромить русскую армию. Определитесь пожалуйста со стратегическими целями Японии в РЯВ. Да и с численным преимуществом тоже (выше мы говорили об обратном соотношении).

vvy: invisible пишет: цитата: Суметь эвакуировать промышленные предприятия из Европы на Урал и Сибирь и за короткие создать там такой промышленный центр, что наделает танков и самолетов в 3 раза больше противника - это надо суметь. Какой ценой - это, конечно, вопрос отдельный. Но нвдо отметить, что произведя в разы больше танков, пушек и боеприпасов, СССР выплавил в разы меньше стали, добыл в разы меньше угля и произвел в разы меньше электроэнергии. Т.е. Гитлер не смог рационально использовать гигантские возможности германской экономики. А Сталин, напротив, весьма скромные возможности экономики СССР использовал на полную катушку. В этой связи вопли дилетантов о том, что СССР не мог победить Германию, напав на нее в 1941 г. первым, в свете этого просто смехотворны.

Alexey: Ingles пишет: Вроде речь шла о том, что это японцы не всего добились - им Харбина не хватало. Если у них была цель - взять Харбин - но они от неё отказались, то значит истощили свои ресурсы. Свечин считает, что для того чтобы победа была полной и можно было твердо рассчитывать на контрибуцию японцам в 1905г. не хватало Харбина и Владивостока. Была ли такая цель в предвоенном плане войны - нейзвестно. Плана нет, есть только предположения историков о том, каким бы он мог быть. Считается, что Владивосток должен был быть четвертой целью. Харбин, по моему, вряд ли. Они вполне могли планировать ограничиться только разгромом русской армии в генеральном сражении и сразу же мириться. Изначально японцы рассчитывали на низкую пропускную способность Транссиба и невозможность ее увеличения в ходе быстротечной войны. В этом случае, с разгромом неразвернувшейся армии в запланированном японцами генеральном сражении русские лишались бы всех надежд быстро компенсировать потери за счет европейских ресурсов и принуждены были бы согласиться на тяжелый мир. Видимо так они планировали. В 1905г. ситуация существенно изменилась - и пропускная способность увеличилась и накопленные нами силы превзошли ожидания японцев, а они напротив задержались с продвижением и не успели полностью разгромить маньчжурскую армию до завершения ее сосредоточения. Поэтому выигрыш еще одного сражения и занятие еще какой-нибудь высоты их позицию на мирных переговорах не усиливал. В том числе поэтому они после Мукдена и остановились. Другое дело, если бы удалось перерезать КВЖД и взять Владивосток - стратегические пункты, тогда светит и контрибуция и территориальные приобретения. Вот отсюда, очевидно, и считают, что этих-то двух пунктов не хватило японцам чтобы считать победу полной и диктовать на переговорах. Смогли бы или не смогли японцы взять их - вопрос дискуссионный. Есть аргументы за и есть против. Но отказ от продолжения наступления на Харбин автоматически не означает, что японцы истощились до такой степени, что в принципе не могли замахиваться на такие цели. Остановка ими войны, на мой взгляд, обусловилась давлением кредиторов и прагматическим расчетом (главные цели достигнуты, дальше двигаться - обойдется себе дороже), а во вторую очередь конечно неожиданно затянувшейся войной, большими затратами и потерями. Ну если удобно для простоты понимания свести это к истощению то дело ваше. Типа я угадал с 3-мя месяцами? А теперь представьте - во Владике вроде 50 тысяч войск было. Сколько нужно было войск японцам при том, что русская манчжурская армия никуда не исчезала. С тремя месяцами угадали. Войск по-памяти даже 60 тысяч (нужно проверить). По опыту ПА для блокирования и осады крепости нужно было бы тоже примерно 60 тысяч (1 к 1 началась осада ПА). При этом и японская армия тоже никуда не исчезла. Цифра для Японии, отмобилизовавшей 1,1 млн., человек не смертельная. При этом снабжение десантного корпуса осуществляется удобно по морю без проблем и противодействия, тыл - Корея - обеспечен. У Владивостока есть слабое место - о. Русский. Если японцы берут его ударом с моря (а на море полное господство и сильный флот), то судьба крепости решена - ее позиции расстреляют с острова. Даже решительные штурмы не потребуются. 7-ми месячная оборона ПА - это исключение, ей способствовали целый ряд исключительных факторов, которых при других оборонах не будет. ПМВ подтвердила, что отрезанная крепость обречена и долго сопротивляться не сможет.

ser56: Alexey пишет: Я бы уточнил - самым хитрым и подлым. Подсидел своих бывших подельников, а потом поляну расчистил. Давайте оставим такие термины журналюгам из демшизы. Вы говорите о человеке, который руководил страной 30 лет и смог добиться многого. напомнить слова Черчиля о ИВС?

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Они же приплыли финансово. Исчерпали себя. - и тем немение строили 2 броненосца и 2 бркр и прочую мелочь ... чистой воды риск был и немалый ... но им повезло, только потому, что они понимали во что ввязались - теперь это называют контролировали ситуацию ...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Давайте оставим такие термины журналюгам из демшизы. Вы говорите о человеке, который руководил страной 30 лет и смог добиться многого. напомнить слова Черчиля о ИВС? - прекратите наезды... хотите спорить спорьте...

invisible: Alexey пишет: Еще раз подчеркну - речь не о выигрыше всех сражений и проигрыше войны. Это понятно бывает. Наполеон в России не достиг поставленных целей - его победы остались тактическими - он получал поле боя и узкую полосу территории, и все. РЯВ была другой войной. Так у Оямы точно такая же ситуация и была. Ну получил Мукден ценой больших потерь. Только русские уже по Транссибу 100 тыс войск в месяц доставляют. Преимущество быстро растет. Что дальше? Alexey пишет: Кусок китайской территории ничего не решает. Ляоян - поражение, потому что русские не выполнили поставленную задачу остановить стратегическое наступление противника и деблокировать ПА - стратегически важный пункт, позволили японцам соединить свои силы и сдали Ляоян - тоже стратегический пункт в их плане войны. Постойте. Это не русское, а японское наступление. Они ставили стратегические задачи и не достигли их, а не русские. Поэтому, Ляоян - поражение японцев. Они атаковали и ставили задачу устроить русским Седан. А кроме потерь, получили только кусочек китайской земли, который все-равно по результатам войны им не доставался. Достижения - фиговые. Alexey пишет: Именно так и обстояло дело. Япония вела войну в кредит, а кредиты выдавались только под победы. К сожалению, российские стратеги этого не поняли. Это вы сильно утрируете. Кредиты выдаются тогда, когда у кредиторов есть уверенность, что их вернут. А когда война затягивается, такая уверенность исчезает. Alexey пишет: Определитесь пожалуйста со стратегическими целями Японии в РЯВ. Да и с численным преимуществом тоже (выше мы говорили об обратном соотношении). Стратегические задачи Японии известны: захватить ПА и выдворить русских из Манчжурии. Для этого предусматривалось окружить и уничтожить русскую армию в районе Ляояна. Учитывая пропускную способность Транссиба, русская армия к концу августа по их расчетам должна была составить 270 тыс. человек. К этому времени по имперскому распоряжению японцы должны выставить в поле 700 тыс. человек (материалы Британского генштаба). Все вполне очевидно. Alexey пишет: Это совсем не так. Война и превратилась фактически в затяжную (вместо плановых 6 месяцев японцы воевали 1,5 года) и отказов в займах не было. Вы просто не представляете себе истинное положение. Война стоила японцам 11 млн фунтов стерлингов в месяц. В год будет 132 млн. В 1904 году Япония получила кредитов на 22 млн под гарантию поступлений от таможенных сборов. В Марте 1905 - 30 млн под гарантию поступлений от табачной монополии. Эти деньги ее расходов далеко не покрывали (годовой бюджет - порядка 50 млн). Дальнейшие кредиты были уже после подписания мира. Причем на последний Япония уже не могла обеспечить гарантии. Получила, поскольку война закончилась. 1,5 года Япония воевала за счет внутренних кредитов, которые, как известно, исчерпываются быстро. Не богатый народ японцы.

invisible: Alexey пишет: Когда говорят об инициативе имеют ввиду стратегическую инициативу. Можно проводить частные наступательные операции в условиях стратегической инициативы – наступления – противника. (Пример: контрнаступление под Ельней и Москвой 1941г.) С начала войны наступали японцы по всем пунктам - владели инициативой однозначно, русские оборонялись и отходили. При Шахэ и Сандепу имели место наши попытки перехватить инициативу - перейти в общее наступление. Оказались неудачными и инициатива осталась в руках противника. (Инкоу - вообще не наступление) Ну и где же пример японской инициативы после Ляояна? Нету. Только Мукден, когда подошла сильная и закаленная в боях армия Ноги. 8 месяцев они инициативы в Манчжурии не проявляли. Наоборот, русские атаковали. Alexey пишет: Свечин считает, что для того чтобы победа была полной и можно было твердо рассчитывать на контрибуцию японцам в 1905г. не хватало Харбина и Владивостока. Да они и пол дороги до Харбина не прошли. А о Владике и речи не было. Одной крепостью по горло сыты были. Я приводил потери на соседней ветке. В реале вместо Харбина и Владика Ояма мира стал требовать. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение. Alexey пишет: С тремя месяцами угадали. Войск по-памяти даже 60 тысяч (нужно проверить). По опыту ПА для блокирования и осады крепости нужно было бы тоже примерно 60 тысяч (1 к 1 началась осада ПА). Ерунда. Они потеряли около 100 тысяч (прямая убыль). Alexey пишет: Если японцы берут его ударом с моря (а на море полное господство и сильный флот), то судьба крепости решена - ее позиции расстреляют с острова. Даже решительные штурмы не потребуются. 7-ми месячная оборона ПА - это исключение, ей способствовали Ну это вы выдумываете. С моря - это самоубийство. ПА они взяли только после истощения ресурсов крепости. Alexey пишет: ПМВ подтвердила, что отрезанная крепость обречена и долго сопротивляться не сможет. 6 месяцев - обычный срок, который крепость выдерживает при осаде. Мало, что ли?

invisible: vvy пишет: А Сталин, напротив, весьма скромные возможности экономики СССР использовал на полную катушку. В этой связи вопли дилетантов о том, что СССР не мог победить Германию, напав на нее в 1941 г. первым, в свете этого просто смехотворны. Вот именно. А перед РЯВ наоборот, морской бюджет был большой, по сравнению с Японией, но ни на корабли не хватало, ни на содержание экипажей. Некому было твердой рукой провести реорганизацию или просто по шее дать. Надеялись только на гениальных генералов и адмиралов, могущих переломить ход войны активными действиями.

vov: Alexey wrote: В принципе само по себе это катастрофу еще не означало - у русских было помнится три подготовленных позиции до Харбина. Но, проблема в другом: японцам чтобы зафиксировать победу в войне, можно было и остаться на месте, а вот перед русской армией стояла исключительная задача перехода в общее наступление. Это мы должны были сокрушать, обходить, окружать, прорывать, захватывать. Это нам требовался усиленный поток дополнительных укомплектований и снабжений. Причем одним сражением уже ничего не решалось - дело ведь не в отвоеванной станции или деревне, а в возврате побережья ЖМ и Ляодуна с ПА ( Вот именно. Война дошла до патового потложения. Нам "отыгрывать" - очень долго и затратно. Даже без революции. Японцам "дожимать" - тоже накладно. Надо брать Владивосток (тяжелейшая операция: туда надо перебрасывать войска, осадный парк, опять задействовать весь транспортный флот, не снижая снабжения в Манчж.) Или продолжать мало что значащее наступление в Манчж. До Харбина еще далеко. Надо побеждать (хотя бы "по очкам") в каждом сражении. Ничья - она и есть ничья. Конечно, японцам после преодоления стольких сложностей (две эскадры на море, взятая крепость) обидно. Но дальше "наиграть" тяжело.

vov: invisible wrote: А перед РЯВ наоборот, морской бюджет был большой, по сравнению с Японией, но ни на корабли не хватало, ни на содержание экипажей. Некому было твердой рукой провести реорганизацию или просто по шее дать. Справедливости ради: ИВС в то время просто быть не могло. Точнее, его деятельности. Он ведь по шейке не ручкой бил. Мечты о тотализированной военной экономике России в РЯВ беспочвенны. Она была такой, какой была. И особо другой быть просто не могла.

Ingles: Alexey пишет: Остановка ими войны, на мой взгляд, обусловилась давлением кредиторов и прагматическим расчетом (главные цели достигнуты, дальше двигаться - обойдется себе дороже), а во вторую очередь конечно неожиданно затянувшейся войной, большими затратами и потерями. Ну если удобно для простоты понимания свести это к истощению то дело ваше. Как обычно, работает не один фактор, а целый комплекс. Если такую альтернативу сварганить: под Ляояном японцы окружают и уничтожают (берут в плен) русскую армию, то Харбин и Владивосток становятся вполне реальными целями. А в реале. Японцы истозщились за 1,5 года войны и новые победы уже не оправдывали потерь. Их не только истощение тормозило. Ну взяли бы они Владивосток, всё равно русские бы на переговорах его назад требовали (совсем без порта остаться не хотелось). Да ещё и по контрибуции бы упёрлись. Сахалин "плохо лежал" - его подобрали.

invisible: vov пишет: Вот именно. Война дошла до патового потложения. Патового положения быть здесь не может. Затяжная война - это война ресурсов, которые у Японии крайне слабы. Без денег, амуниции противник проигрывает без всяких решающих сражений. В ПМВ Россия явно проигрывала и по воле большевиков капитулировала, но это не спасло Германию. Если бы Россия просто держала фронт или потихоньку отступала, была бы победа, Босфор и Дарданеллы. Точно также и в ВМВ Германия исчерпала свои ресурсы и сдохла. vov пишет: Справедливости ради: ИВС в то время просто быть не могло. Точнее, его деятельности. Он ведь по шейке не ручкой бил. ИВС здесь не обязателен. Сравните. 1812 император А1 не подписал мира с Наполеоном после сдачи Москвы, а сказал, что уйдет хоть в Сибирь, но будет продолжать борьбу. И Наполеон побежал без всяких там поражений. А что сделал Н2, чтобы поднять народ против врага? Да стоило ему выступить несколько раз перед народом и нашлись бы десятки-сотни тысяч добровольцев, вместо забитых крестьян, которым война до лампочки. Н2 проиграл морально. У него просто не было силы воли, чтобы бороться ни с одним из врагов - японцами, немцами, австрийцами или революционерами. Он был слишком мягкотел, а в войну надо быть жеским и жестоким, чтобы выигрывать. Если мужики не хотят воевать и бегут, нужно было издать чрезвычайный указ и расстреливать дезертиров. Миловать можно в мирное время. А в войну нужно делать все для победы.

Alexey: По техническим причинам мне пришлось прервать дискуссию, сейчас попробую нагнать. invisible пишет: Так у Оямы точно такая же ситуация и была. Ну получил Мукден ценой больших потерь. Только русские уже по Транссибу 100 тыс войск в месяц доставляют. Преимущество быстро растет. Что дальше? Нет, Ояма совсем в другой ситуации нежели Наполеон. С отступлением русских от Мукдена он завоевал Южную Маньчжурию - третью главную цель ради которой затевалась война с сильным и опасным противником. Что обычно делают, когда получают желанное? Правильно, стремятся закрепить успех. Как? Подписать выгодный мир, зафиксировать результат. Именно так и поступил Ойяма - с февраля 1905г. началась культивироваться идея о мире. А вот с русскими сложнее. С начала войны они проводили сражения по стандартной схеме: оборона на укрепленной позиции - отбитие всех фронтальных атак - оставление позиции при угрозе обхода фланга или без оного. Армия привыкла к подобному образу действий и в малых арьергардных, и в главных решительных боях. Даже попытки наступать (Шахэ, Сандепу) заканчивались неизменным отходом на прежние позиции. Причем превосходство в силах (кроме самых первых боев) было на стороне русской армии. Когда встал вопрос о бое на Сыпингайских позициях, откуда должны были появиться основания полагать, что Линевич на этот раз также привычно не отойдет? (Про сопутствующий фактор - развал тыла - я писал неоднократно). Вы пишите "Преимущество быстро растет". Теперь я спрашиваю: - Что дальше? Постойте. Это не русское, а японское наступление. Они ставили стратегические задачи и не достигли их, а не русские. Поэтому, Ляоян - поражение японцев. Наступление японцев после Ляояна продолжилось? Порт-Артур пал? Южная Маньчжурия была занята? Какие еще нужны доказательства достижения японцами поставленных задач? Они атаковали и ставили задачу устроить русским Седан. А кроме потерь, получили только кусочек китайской земли, который все-равно по результатам войны им не доставался. Достижения - фиговые. Лучшим способом разгромить противника, уничтожить его военную силу и лишить тем самым способности сопротивляться во все времена являлось окружение. Охваты, обходы флангов, выход на тыловые коммуникации, отрезание от баз снабжения и как венец военного искусства - окружение. И на тактическом, и на оперативном, и на стратегическом уровне. Под Ляояном японцы, пользуясь охватывающим положением, намеревались совершить оперативное окружение, устроить из Ляояна ловушку и покончить с войной одним ударом. Это амбизиозное намерение не было подкреплено ни достаточными силами (отсутствие общего превосходства), ни реальным состоянием тылов и подвоза (оперативная скорость наступления 1й армии Курои, призванной окружать, - 4 км в день), ни необходимой решительностью (и рискованностью) тактики. И было изначально неисполнимым. Поэтому Ляоянская операция привела в выдавливанию русской армии дальше на север, а для завоевания Южной Маньчжурии потребовались еще несколько крупных операций. Ну и что?!. Уничтожение армии противника есть не самоцель (сражения ради сражения не бывает) а способ достижения поставленных политикой целей. В данном случае целью японцев была Ю.Маньчжурия. Итогом сражения стали соединение японских армий в единый кулак (усиление), существенное улучшение базирования японских армий (добавление к ж.д. еще и речного пути снабжения), вынуждение русских оставить Ляоян - стратегический пункт от которого намечалось повернуть ход войны, отказаться от немедленной выручки Порт-Артура, потерять большие запасы мат. средств и затраты на укрепление трех оборонительных линий крепости. В результате Ляоянская операция привела к ухудшению стратегического положения и базирования русской армии. Японское же положение на ТВД существенно укрепилось и были созданы предпосылки для дальнейшего наступления на север. Ляоян стал этапом к достижению японских целей войны. Итак, кто же остался в выигрыше? По поводу "фиговых" "кусочков китайской земли" - где прошло разграничение воюющих сторон по Портсмутскому договору? Стратегические задачи Японии известны: захватить ПА и выдворить русских из Манчжурии. .... Все вполне очевидно. Пространные комментарии не нужны. Действительно - все вполне очевидно. А как достигнута политическая цель (с разгромом армии или обошлось без оного) - вопрос для военных историков и теоретиков. Вы просто не представляете себе истинное положение. Меньше всего хочу показаться адвокатом японцев. Они действительно много потратили и напряглись по максимуму. Дело в другом: побеждает не тот у кого больше денег, а кто лучше воюет и успевает выполнить задуманное до истечения отпушенного историей срока войны. Воевать бесконечно долго не по силам ни одному государству. Даже "столетняя война" Франции и Англии не длилась непрерывно сто лет. Представить дело так будто бы Россия могла пересидеть, перетерпеть Японию, дождаться когда та сама рухнет под тяжестью произведенных издержек, было бы не правильно и однобоко. Россия не могла и не должна была приложить на далекую колониальную войну всех своих сил и средств, истощить силы людей, разорить экономику, вызвать хаос в тылу. Истощенная, измотанная страна сделалась бы легкой добычей противников на западе и юге, не смогла бы решать внешнеполитические задачи, обеспечивать безопасность и поддерживать внутреннюю стабильность. Россия в 1905 г., сохранив финансы в лучшем состоянии против Японии, "дошла" внутреннеполитически. Вкупе с проявившейся чисто военной слабостью на фронте (вызывающей обоснованные сомнения в способности развернуть широкое (главное - успешное) наступление в Маньчжурии) развал тыла предопределил неизбежное стремление России выйти из войны во имя сохранения государственности. Эти два фактора не оставили нам выбора. Чудовищной ошибкой выглядят предложения поставить на карту судьбу страны ради призрака победы в полуколониальной войне. Отечественной войны на берегах Тихого океана в 1905г. быть не могло.

Alexey: invisible пишет: Ну и где же пример японской инициативы после Ляояна? Нету. Только Мукден, когда подошла сильная и закаленная в боях армия Ноги. 8 месяцев они инициативы в Манчжурии не проявляли. Наоборот, русские атаковали. Вы что не понимаете, что такое стратегическая инициатива в войне? Лубая контратака (даже неудачная) - уже перехват инициативы? Если бы!.. Весь 1941 и начало 1942 Красная Армия только и делала, что атаковала. Кто скажет, что у нее была стратегическая инициатива?.. Да и хороши атаки русской армии: Шахэ - только начали, японцы тут же ринулись во встречную и остановили; Сандепу - захлебнулись и отошли. Нечего сказать, инициатива так и прет. Кстати и месяца вы излишне прибавили: Ляоян - в августе, Мукден - в феврале = 6 мес. - не аккуратно. В реале вместо Харбина и Владика Ояма мира стал требовать. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение. После Мукдена и русская армия не была в состоянии сражаться. И, я выше писал, в марте мы благосклонно отнеслись к идее мира. Еще раз повторюсь - мирный процесс шел параллельно. Ерунда. Они потеряли около 100 тысяч (прямая убыль). Тут я не понял, какое отношение потери под ПА имеют к возможности осады следующей крепости? ПА заперли 50 тысячами. Это уже потом ошибки и неудачные штурмы потребовали усилений. Ну это вы выдумываете. С моря - это самоубийство. Нет, не выдумал. Это я в умных книжках прочитал - специалисты указали на уязвимое место приморской обороны. Впрочем, могли бы и без десанта обойтись - измором. ПА они взяли только после истощения ресурсов крепости. ПА висел на волоске уже при ускоренной атаке. Я специально оговорился, что 7 месячная оборона ПА совершенно не типичный пример долгожития осажденной крепости. Этому способствовали регулярные дивизии не сильно разбавленные резервистами и не разложенные постоянными неудачами, а также огромный вклад флота, как техническими средствами так и людьми. Без этого никакого подвига ПА не было бы. 6 месяцев - обычный срок, который крепость выдерживает при осаде. Мало, что ли? А вот это уже, выражаясь вашими же словами - "ерунда". В ПМВ крепости падали за неделю. Вывод, сделанный крепостными специалистами по итогам обороны ПА о возможности долгого сопротивления окруженных крепостей, оказался ошибочным. Россия тяжело расплатилась за эту ошибку в ПМВ. Крепость устойчиво держится только тогда, когда она входит в общую систему обороны полевых войск (армия действует опираясь на крепость)и свободно питается с тыла (пример - Осовец).

vov: invisible wrote: Без денег, амуниции противник проигрывает без всяких решающих сражений. все же жапов надо вытеснить из М. Без сражений будет сложновато. Даже при плохих условиях чисто военное решение будет тяжелым. Другое дело - политико-экономическое, как и имело место. invisible wrote: В ПМВ Россия явно проигрывала и по воле большевиков капитулировала, но это не спасло Германию. Если бы Россия просто держала фронт или потихоньку отступала, была бы победа, Босфор и Дарданеллы. Один на один? Это вряд ли:-). Германию в конце концов отдрючили союзники, что ни говори. Alexey wrote: побеждает не тот у кого больше денег, а кто лучше воюет и успевает выполнить задуманное до истечения отпушенного историей срока войны. Воевать бесконечно долго не по силам ни одному государству. Да. В РЯВ японцам удалось, во 2МВ - нет. Поскольку Штаты еще явно не навоевались.

invisible: Alexey пишет: Нет, Ояма совсем в другой ситуации нежели Наполеон. С отступлением русских от Мукдена он завоевал Южную Маньчжурию - третью главную цель ради которой затевалась война с сильным и опасным противником. Что обычно делают, когда получают желанное? Правильно, стремятся закрепить успех. Как? Подписать выгодный мир, зафиксировать результат. Именно так и поступил Ойяма - с февраля 1905г. началась культивироваться идея о мире. Наполеон тоже хотел мира после взятия Москвы. Только где гарантии, что его дадут. Противника надо вынудить подписать мир. Лучший способ для этого - разгромить его армию. Alexey пишет: Ляоян стал этапом к достижению японских целей войны. Итак, кто же остался в выигрыше? Русские. Ибо Ляоян планировался японцами как конец войны. Цель достигнута не была. "Marshal Oyama, then, had not at his disposal the means of obtaining a decisive victory on September 1, 1904, Kuropatkin's army was not annihilated, the war had to go on, and Japan had to sign a treaty of peace on terms that suited her enemy as well as herself—a peace which failed to procure the war indemnity on which Policy had counted—a peace so unpopular that it led to risings in the interior which were not suppressed without bloodshed." Alexey пишет: По поводу "фиговых" "кусочков китайской земли" - где прошло разграничение воюющих сторон по Портсмутскому договору? На Сахалине. Ляоян японцам не достался. Только права аренды на Квантун уступили. Alexey пишет: Пространные комментарии не нужны. Действительно - все вполне очевидно. А как достигнута политическая цель (с разгромом армии или обошлось без оного) - вопрос для военных историков и теоретиков. Я вам не коментариии предлагаю, а японские планы, регулярно упоминаемые в иностранных источниках : WHEN Japanese policy found itself for the second time obliged to prepare a war, it set before itself a definite object. This object was : To install Japan in a dominant position in the Liao-Tung. To gain a free hand in Korea. To expel the Russians from Manchuria. Alexey пишет: Меньше всего хочу показаться адвокатом японцев. Они действительно много потратили и напряглись по максимуму. Дело в другом: побеждает не тот у кого больше денег, а кто лучше воюет и успевает выполнить задуманное до истечения отпушенного историей срока войны. Воевать бесконечно долго не по силам ни одному государству. To make war three things are necessary, as Montecucculi, even in his generation, could say, (1) money, (2) money, (3) money. Alexey пишет: После Мукдена и русская армия не была в состоянии сражаться. И, я выше писал, в марте мы благосклонно отнеслись к идее мира. Мы - это Н2? Армия была готова и хотела сражаться. Почитайте, к примеру Деникина. Вполне авторитетный человек.

invisible: Alexey пишет: А вот это уже, выражаясь вашими же словами - "ерунда". В ПМВ крепости падали за неделю. Вывод, сделанный крепостными специалистами по итогам обороны ПА о возможности долгого сопротивления окруженных крепостей, оказался ошибочным. Это вы путаете штурм крепости с осадой. Ускоренным штурмом можно взять крепость сразу. А в осаде крепость держится примерно 6 месяцев до исчерпания ресурсов. ПМВ это подтвердила. Пример - Перемышль. Alexey пишет: Тут я не понял, какое отношение потери под ПА имеют к возможности осады следующей крепости? ПА заперли 50 тысячами. Это уже потом ошибки и неудачные штурмы потребовали усилений. Кто вам сказал такое? Они за август-сентябрь потеряли 30 тысяч документально (только убитых и эвакуированных). А Владивосток взять будет еще сложнее, чем ПА. Alexey пишет: Нет, не выдумал. Это я в умных книжках прочитал - специалисты указали на уязвимое место приморской обороны. Впрочем, могли бы и без десанта обойтись - измором. Вынесите это на альтернативу, посмотрим. А измором - 6 месяцев ждать. Alexey пишет: ПА висел на волоске уже при ускоренной атаке. Я специально оговорился, что 7 месячная оборона ПА совершенно не типичный пример долгожития осажденной крепости. Насчет волоска - это выдумки моряков, но не мнение серьезных специалистов. В реале, ПА показал, что крепость может выдержать не просто 6 месяцев осады, а 6 месяцев ожесточенных штурмов. Хотя, конечно, крепость - крепости рознь. Циндао так долго не держалась, но она была все-таки гораздо слабее ПА. vov пишет: все же жапов надо вытеснить из М. Без сражений будет сложновато. Даже при плохих условиях чисто военное решение будет тяжелым. Конечно. Война - это тяжелое дело. Япония - серьезный соперник. Но и не таких ломали. vov пишет: Один на один? Это вряд ли:-). Германию в конце концов отдрючили союзники, что ни говори. Нет конечно. Но России тоже не одна Германия противостояла, а и Австро-Венгрия. Которая просто не выдержала затяжной войны и распалась на кусочки. vov пишет: Да. В РЯВ японцам удалось, во 2МВ - нет. Поскольку Штаты еще явно не навоевались. Наглядный пример. Япония очень успешно начала войну. Била всех. Был и внезапный удар по типу ПА, и позорная сдача Сингапура. В конце концов, Японии не хватило сил и ресурсов. Все повернулось в обратную сторону. Заключить мир ей вохможности на этот раз не дали. Только капитуляция.

invisible: Alexey пишет: Вы что не понимаете, что такое стратегическая инициатива в войне? Лубая контратака (даже неудачная) - уже перехват инициативы? Если бы!.. Весь 1941 и начало 1942 Красная Армия только и делала, что атаковала. Кто скажет, что у нее была стратегическая инициатива?.. Вы тут что-то странное говорите. Весь 1941 Красная армия бежала. Но немцы к концу года все-таки порядочно выдохлись. Блицкриг провалился, несмотря на их победы, а затяжная война оказалась для Германии гибельной. Из угля нефти много не наделаешь. Ресурсы оказались ограниченными. Alexey пишет: Да и хороши атаки русской армии: Шахэ - только начали, японцы тут же ринулись во встречную и остановили; Сандепу - захлебнулись и отошли. Нечего сказать, инициатива так и прет. Разумеется, не идеал. Но уже поворот от всеобщего отступления. Только и японцы и шагу вперед за это время в Манчжурии не сделали.

Alexey: Хотел бы немного добавить к моему предыдущему выступлению. invisible пишет: Стратегические задачи Японии известны: захватить ПА и выдворить русских из Манчжурии. Для этого предусматривалось окружить и уничтожить русскую армию в районе Ляояна. Учитывая пропускную способность Транссиба, русская армия к концу августа по их расчетам должна была составить 270 тыс. человек. К этому времени по имперскому распоряжению японцы должны выставить в поле 700 тыс. человек (материалы Британского генштаба). Японского плана войны в оригинале не найдено. Все что пишется является попыткой его реконструировать и базируется на оценках. И если по целям ситуация более-менее явная, то конкретика (содержание плана) у разных авторов может различаться. Следовательно к предположениям можно и нужно относиться критически. В нашей литературе японский план представляется в ином виде. Во-первых, сражение с русской армией предусматривалось не у Ляояна, а у Мукдена. Это более убедительно, поскольку именно Мукден был административным центром провинции и самым крупным городом Ю.Маньчжурии - цели японцев. Ляоян, хотя и являлся важным узлом дорог, но по значению уступал Мукдену. Кроме того, японцы не могли твердо знать район сбора русской армии, а учитывая слабую пропускную способность ж.д. вполне могли предполагать отнесение района сосредоточения (и следовательно будущего сражения) дальше к северу. Ляоянская операция произошла по факту русского развертывания, а не по предположениям японцев. Во-вторых, планом не предусматривалось окружение как стратегическая операция. Речь шла о разгроме, нанесении поражения, каким способом - план войны не мог указывать. Как я говорил, японцы не располагали ни силами, ни транспортом, ни путями маневрирования и снабжения чтобы замахиваться на такие грандиозные задачи как стратегическое окружение. Размеры и состояние театра также не способствовали такой операции. Поэтому, говорить об окружении как способе достижения победы можно только применительно к оперативному и тактическому искусству. Русские встретили японцев у Ляояна и японцы запланировали оперативное окружение учитывая благоприятное расположение своих армий. Подправь русские свое собственное расположение - ни о каком окружении под Ляояном (в оперативном - армейском - смысле) речи бы не было. Ну а тактическое окружение (на уровне частей и подразделений) может применяться практически в любом бою. В-третьих, русская армия к концу шестого месяца, когда и планировалось сойтись в решающем сражении в Маньчжурии, должна была насчитывать по японским оценкам не 270, а всего до 140 тыс. чел. Именно такая заниженная оценка, заложенная в план войны и привела к проблемам японцев в виде острой нехватки войск для безостановочного наступления и оперативного окружения. Поэтому им и пришлось резервные бригады, планировавшиеся как сугубо тыловые части, поставить в первую линию и ускорить развертывание новых резервных формирований из наскоро обученных запасников. В-четвертых, речи о "выставлении в поле" японской 700 тыс. армии в плане быть не могло. У Японии на момент планирования (и начала войны) таких возможностей просто не было. Япония располагала: 130 тыс. - постоянная армия (причем под ружьем было фактически даже меньше 100-110 тыс.), 350 тыс. - обученный запас двух разрядов, 180 тыс. - рекрутский резерв (начальная воен. подготовка). Итого, в готовности стать под ружье = 660 тыс. человек (хорошо обученных - не более 200 тыс.). Далее шел совсем необученный контингент. Не мало. Но! Положив в основу планирования русские 140 тыс. через 6 месяцев, японцы собирались ограничиться на фронте только 13 кадровыми дивизиями (для войны с Россией армия выросла с 7 до 13 дивизий). Резервные формирования призваны были обслуживать исключительно тыл и (что важно) в мирное время не готовились (не было выделено кадров). Отсюда, 13 кадровых формирований с началом войны были просто не в состоянии поглотить накопленный японцами запас и развернуться в 700 тыс. армию. Немедленное приступление к формированию новых крупных организованных формирований (простите за тафталогию) было затруднительно из-за отсутствия свободного кадра, как обученных солдат, так, главным образом, офицеров. Далее, совершенно очевидно, что мобилизовать и перебросить на материк все 13 дивизий было также не возможно, пока на островах не создадутся и не обучаться резервные части, на что требуются месяцы (подготовка мобилизованного запасного занимала 4 месяца). Ввиду изложенного Япония планировала к решительному сражению (6й месяц войны) сосредоточить в Маньчжурии не 700, а всего лишь 200-240 тыс. перволинейных войск, признавая эту силу достаточной. Реалии войны внесли существенные коррективы, но это потом. А в период стратегического планирования японский генштаб не мог рассчитывать на указанную вами армию в 700 тыс. солдат. Т.о., приведенные вами данные о стратегическом планировании и заложенной в него численности армии представляются не реальными и чрезмерно завышенными. Людские ресурсы Японии были гораздо скромнее, стратегическое окружение не планировалось и не осуществлялось. Опираясь на завышенные ожидания можно впасть в заблуждение и относительно оценок хода реальных боевых действий. Очевидно отсюда у вас и получается недоумение: как же так, такие могучие силы собраны и не могли окружить и полностью уничтожить при Ляояне такую крохотную русскую армию, какая уж тут победа. Ларчик открывается просто - все было по другому, совсем по другому. Тогда и ответ о происшедшем сложится.

Alexey: Вы просто не представляете себе истинное положение. Война стоила японцам 11 млн фунтов стерлингов в месяц. В год будет 132 млн. В 1904 году Япония получила кредитов на 22 млн под гарантию поступлений от таможенных сборов. В Марте 1905 - 30 млн под гарантию поступлений от табачной монополии. Эти деньги ее расходов далеко не покрывали (годовой бюджет - порядка 50 млн). Дальнейшие кредиты были уже после подписания мира. Причем на последний Япония уже не могла обеспечить гарантии. Получила, поскольку война закончилась. 1,5 года Япония воевала за счет внутренних кредитов, которые, как известно, исчерпываются быстро. Не богатый народ японцы. Представляю. Расклад примерно такой (примерно, потому что цифры взяты из разных источников и с итогом точно не совпадают, но картину рисуют убедительно): Издержки Японии на войну – 1280 млн. иен. Издержки покрыты: Внутренние займы – 380 млн. иен. Новые налоги – 212 млн. иен. Внешние займы – 800 млн. иен. Т.о., война на 2/3 финансировалась за счет иностранных кредитов. Внутренние резервы Японии были ограничены. Что естественно существенно сказалось на ходе и итогах войны. Кстати, внутренние кредиты практически неисчерпаемы – девальвируй национальную валюту, печатай деньги для обращения и «дело в шляпе», мы сами пережили такое в начале 90-х. (Для сравнения – японская иена за войну девальвирована на 90% и это выдается как кошмар, а мы за год стали «миллионерами», и ничего, живы). Исчерпываются именно внешние источники заимствования, что и ставит страну в зависимость от воли кредитора. Еще одно, хотя вопрос обращен не ко мне, все же маленький комментарий (не могу пройти мимо): А что сделал Н2, чтобы поднять народ против врага? Да стоило ему выступить несколько раз перед народом и нашлись бы десятки-сотни тысяч добровольцев, вместо забитых крестьян, которым война до лампочки. ... Если мужики не хотят воевать и бегут, нужно было издать чрезвычайный указ и расстреливать дезертиров. Миловать можно в мирное время. А в войну нужно делать все для победы. К вопросу о сотнях тысяч добровольцев. За время войны поступили на службу добровольцами – 9376 чел. в т.ч. – иностранные подданные - 36, состоящие под гласным надзором полиции по политическим делам – 37 чел. При этом следует иметь ввиду низкую обученность охотников – рвутся в бой, но «сырой материал» для армии. Самым лучшим призывным контингентом является крестьянин. Так было в России, также было и в Японии. По отношению к войне. С объявлением войны по городам страны прокатилась волна патриотических манифестаций (обычное дело). Как это было. К примеру, в Ставрополе состоялась (впервые в истории города) шумная патриотическая манифестация и шествие по улицам с флагами. Колонна состояла из учащихся и ребятишек. Обыватели славно повеселились наблюдая бесплатный цирк. А вот что было в народной среде, которая должна была принять на плечи тяготы войны. Газета «Сельская жизнь» (или что-то типа) провела опрос своих селькоров об отношении народа к войне. Только 10% населения высказались в патриотическом смысле, остальные разделились на равнодушных, озабоченных и отнесшихся резко отрицательно. (Если нужны проценты могу написать). Еще раз повторю. Войны бывают двух типов. РЯВ – это не война за выживание государства, а далекая колониальная война с малопонятными народу целями. Рассчитывать на ее превращение в Отечественную войну народа с «захватчиками» смешно и нереально. Попытаться силой государственной машины сделать ее «отечественной» (угрозой репрессий заставить народ жизни класть и пупок надрывать) – безумие и чудовищная ошибка. Да она скорее в гражданскую превратиться.

Alexey: invisible пишет: Наполеон тоже хотел мира после взятия Москвы. Только где гарантии, что его дадут. Противника надо вынудить подписать мир. Лучший способ для этого - разгромить его армию. Это в общем так. Только разные ситуации сравниваем. Про войну 1812 года уже писал: Россия сохранила армию и ресурсы для продолжения войны, которая превратилась в войну за спасение Отечетства. Летом же 1905г. Россия истратила большую часть своих ресурсов, заготовленных даже и ни на эту войну, а на более сильную, получила развал тыла, усталость народа (от войны), неверие в способность армии победить и революционный взрыв. Продолжение в этом духе стало чревато... Русские. Ибо Ляоян планировался японцами как конец войны. Цель достигнута не была. Вы на до мной смеетесь или действительно не понимаете? Если война не закончилась под стенами Ляояна, то не важно что случилось дальше и для японцев она проиграна? Так что ли? Да не был Ляоян японской целью, не по этому сражению определяется итог войны. Вообще, даже по единичному частному поражению нельзя оценить результат всей компании (а Ляоян тем более не был японским поражением ни с какой, тем более военной, точек зрения). Вы же вчера правильные цели войны называли - неужели забыли - вот по ним и определяйтесь. Что желала Япония, что она получила? То что ей не "обломилась" failed to procure the war indemnity on which Policy had counted ее проблема и ее упущенная выгода, не больше. Не надо было губы раскатывать. Но не из-за прибыли же она войну затевала. Вы мне лучше скажите как вот это a peace so unpopular that it led to risings in the interior which were not suppressed without bloodshed." согласуется с вашей теорией полного японского истощения? На Сахалине. Ляоян японцам не достался. Только права аренды на Квантун уступили. Нет, в Маньчжурии? Отвечаю. За Россией сохранился кусок ЮМЖД в сотню верст, ведущий в никуда. И никакого преобладания интересов, ж.д. и горнорудных концессий южнее. А у Японии полная свобода бизнеса в Ю.Маньчжурии. Все наши вожделенные планы на закрепление на берегу океана рухнули. А японцы наконец-то перепрыгнули на материк. This object was : To install Japan in a dominant position in the Liao-Tung. To gain a free hand in Korea. To expel the Russians from Manchuria. Вот видите, вы все сами прекрасно знаете. Не понимаю, почему уцепились за окружение русской армии в Ляояне и истощение и меня совем замучили. Достигли цели - победили - конец войне! To make war three things are necessary, as Montecucculi, even in his generation, could say, (1) money, (2) money, (3) money. Это красивая метафора. Нельзя же воспринимать метафоры буквально. По сути своей абсолютно верная - оружие стоит денег. Но война - это не банковский офис где две операции - положил деньги на счет, снял деньги со счета. Вообще-то и воевать нужно уметь. Мы - это Н2? Армия была готова и хотела сражаться. Почитайте, к примеру Деникина. Вполне авторитетный человек. Мы - это не только Н2. Это правящие круги России. К понедельнику спишу для вас цитатку, что "сильные мира сего" думали о войне. А генералы?.. Где вы видели генерала, не желающего хоть немного повоевать? Поэтому их до власти в приличных странах и не допускают, иначе из окопов не вылезти. Впрочем, выше я на это вопрос по генералам ответил.

Krom Kruah: Alexey пишет: А генералы?.. Где вы видели генерала, не желающего хоть немного повоевать? Поэтому их до власти в приличных странах и не допускают, иначе из окопов не вылезти. Принципиально я с Вашей позиции (касательно темы вообще) согласен. А вот с данном утверждением - не очень. Как раз военные сильно не любят воевать и начинать войн. В силе того, что хорошо (или лучше остальных горожан) знают что это на самом деле означает... Любовь к разжиганию войн - это у политиков. А военные... ну, им (как и всем людям) очень не хочется быть битыми... Поэтому и не хочется заканчивать войну в побитом состоянием. А вот - если можно сразу после победу какую-то (часто - без значения достигнуты ли политические и стратегические цели войны) - всенепременно! В обшем - это не валидно только при превращением данной войны в тотальной или отечественной (т.к. тогда противник превращается в ВРАГ (что не одно и тоже) и явно или нет демонизируется (очень часто - вполне обоснованно, при том нередко в реале - справедливо для обеих сторон) и появляется стремление прикончить его, не считаясь ни с чем. Но Поэтому их до власти в приличных странах и не допускают, иначе из окопов не вылезти. это с одной стороне - не верно (Черчиль, Айзенхауер, Де Голь и т.д. ), с другой - не такой душевный настой у военных, поверьте! Это все равно обявить, что у пожарных - любовь к тушением пожаров (из-за чего они и поджигают их). Конечно военные должны быть готовыми к войну, и в т.ч. - не вылезать из окопами, да и остальных там загнать, если нужно, но не потому что так хочется, а ultima ratio. Професия просто такая...

Ingles: Alexey пишет: (Для сравнения – японская иена за войну девальвирована на 90% и это выдается как кошмар, а мы за год стали «миллионерами», и ничего, живы). Великая революция цен в 16 веке представляла собой повышение цен где-то в 5 раз. И это за 100 лет! В то время была другая денежная система (это я уже про начало 20-го века), и 90% инфляции в год - это почти п-ц. Где-нибудь 150-200% - уже полный п-ц. Национальная валюта будет замещаться зарубежной (как в России доллары), потеря финансовой самостоятельности.

Alexey: invisible пишет: Это вы путаете штурм крепости с осадой. Ускоренным штурмом можно взять крепость сразу. А в осаде крепость держится примерно 6 месяцев до исчерпания ресурсов. ПМВ это подтвердила. Пример - Перемышль. Без разницы. Штурм и осада - лишь два способа взятия крепости. Как штурм может удасться/не удасться, так и осада может стать длительной или короткой. Принцип в 20 в. таков: крепости в классическом понимании, даже крепостные укрепрайоны изжили себя с появлением дальнобойной и мощной артиллерии. Их ресурсы тают стремительно, ограниченная площадь простреливается, гарнизон деморазуется. Поэтому и перешли на полевые укрепрайоны. Тяжесть борьбы - на полевые войска, а не на второлинейные крепостные из запасников. Сколько держались русские крепости на западных границах? Кто вам сказал такое? Они за август-сентябрь потеряли 30 тысяч документально (только убитых и эвакуированных). А Владивосток взять будет еще сложнее, чем ПА. Книги. Есть численность 3й армии Ноги, заблокировавшей ПА. Она равна численности защитников. А вот кто сказал, что Владивосток будет взять труднее? Подозреваю, что это ваша оценка. У меня (и генералов времен РЯВ) совсем иное мнение - на много легче. А измором - 6 месяцев ждать. По запасам способность Владивостока держаться в блокаде оценивалась в три месяца. Это только в отношении гарнизона. Гражданскому сектору грозил голод сразу. Если бы начали штурмовать - то даже не знаю - скорее всего упали бы сразу. Разложение и упадок духа были очень высоким. Владивостокские дивизии в 1905-м совершенно не то, что портартурские в 1904-м. После войны их даже из города пришлось выводить - вот так "разгулялись". Вы тут что-то странное говорите. Весь 1941 Красная армия бежала. Но немцы к концу года все-таки порядочно выдохлись. Блицкриг провалился, несмотря на их победы, а затяжная война оказалась для Германии гибельной. Из угля нефти много не наделаешь. Ресурсы оказались ограниченными. Да нет, ничего странного. Со стратегией все просто. Стратегическая инициатива перешла к Красной Армии летом 1943г. А до этого, несмотря на все отчаянные и самоубийственные попытки ее перехватить, она оставалась в руках Германии. Не важно кто и как истощался - важно кто диктовал в войне, выбирал направление главных ударов и заставлял противника следовать своим планам - это и есть стратегическая инициатива. Отдельные попытки частных наступлений на отдельных участках фронта владение инициативой не определяют. Даже оглушительная победа под Сталинградом еще не стала перехватом инициативы - "начало коренного перелома" - так официально звучит. На деле немцы продолжили владеть инициативой: наступление в центре под Курском - их выбор. Мы же последовали за ними. Но после Курска только Красная Армия решала где наносить главный удар - захватила инициативу. Разумеется, не идеал. Но уже поворот от всеобщего отступления. Только и японцы и шагу вперед за это время в Манчжурии не сделали. Нет, не было никакого поворота. Неудавшиеся наступления так и остаются неудачными попытками, не более. И по японцам ситуация иная. После Ляояна они вынуждены были сосредоточиться на срочном взятии ПА, поскольку пошла 2ТОЭ - надо было лишить ее операционной базы. Все резервы и снабжения пошли под ПА. Поэтому общее наступление на север было остановлено - оперативная пауза. Но японцы прочно удерживали занимаемые позиции и отбили обе попытки вырвать у них инициативу. Как только подошли усиления от ПА наступление на Мукден продолжилось. Пример - битва за Москву: наше частное наступление на Ельню - у немцев оперативная пауза в связи с ликвидацией Киевского УРа; пауза закончилась - возбновилась наступление на Москву - операция "Тайфун". Что-то подобное, только в мелких масштабах, было у японцев под Мукденом. P.S. Вообще я думаю нам надо вместе книги толстые писать. Вы будете выдавать идеи, а я их опровергать. А прибыль пополам!..

Alexey: Krom Kruah Вашими устами да мед пить! (это поговорка такая) На деле военный, садясь в кресло политика и получая руль, крутит его гораздо активнее чем гражданское лицо. Именно потому, что лучше знает возможности оружия и видит в нем удобное и главное быстрое средство решения проблемы. Помните печально-знаменитое "возьмем Грозный одним полком ВДВ", или более классическое - "разрубить Гордиев узел". В принципе в этих фразах, при всей их условности, суть мышления военного - зачем долго и трудно уговаривать и мучительно искать выход, разрубить - и дело с концом. В этом противоречия между гражданской и военной властью, между поиском компромисса и силовым решением. Это противоречие можно посмотреть и по действиям высших руководителей и даже на бытовом уровне проявляется. Естественно, среди военных встречаются пацифисты, а среди гражданских - "ястребы", но принцип остается.

cobra: конечно генералы особенно наши любят "воевать", но так чтоб не воевать, а то вдруг что не так. они ж не военные прфессионалы, а профессионалы в другом как стать генералом - тут другие качества нужны

Alexey: Ingles, конечно в гиперинфляции ничего хорошего нет и страна теряет много, но 20 век показал, что к гибели государства или утрате суверенитета она не приводит. Разные страны в разное время проходили через периоды финансовой нестабильности. Прошла и Россия. Прошла бы и Япония в начале века. Главное чтобы период имел конец, а население - терпение, потом все образуется. В ВОВ деньги у населения вытеснили карточки и пайки и даже вещи, но финансирование войны и производства оружия и техники не прекратилось. Тут (и вообще говоря про истощение) дело в том, что очень трудно точно указать где предел, ниже которого падать некуда, по вашему наступит "полный п-ц". Иена упала на 90%, кто поручится что не могла ниже? А японцы судя по всему готовы были терпеть.

Alexey: cobra пишет: профессионалы в другом как стать генералом - тут другие качества нужны Старый анекдот как стать генералом: - Дедушка, а я когда вырасту кем стану? - Полковником. - А генералом? - Нет, внучек, у генералов свои внуки есть.

invisible: Alexey пишет: Во-первых, сражение с русской армией предусматривалось не у Ляояна, а у Мукдена. Это более убедительно, поскольку именно Мукден был административным центром провинции и самым крупным городом Ю.Маньчжурии - цели японцев. С чего вы взяли? Причем тут административный центр чужой страны? Куропаткин планировал в случае войны сосредоточение сил в районе Хайчен-Ляоян. Естественно, что и японцы ставили себе задачу уничтожения этих сил в месте их концентрации. Since a road linked the old Manchurian city of Liaoyang on the Port Arthur-Harbin railway with the Yalu River, and Kodama had already been informed of the buildup of supplies there, he saw with clarity that Liaoyang would be the key to the land war. It was 120 miles as the crow flies from the Yalu to Liaoyang. The task facing "Kodama was to move his forces there in sufficient strength before the Russian armies in the field could be reinforced heavily from Europe over the Trans-Siberian Railway. Логика простая - необходимо разбить русских до того, как они подтянут свою огромную армию на ДВ. Иначе, превосходство будет уже у русских. Alexey пишет: В-третьих, русская армия к концу шестого месяца, когда и планировалось сойтись в решающем сражении в Маньчжурии, должна была насчитывать по японским оценкам не 270, а всего до 140 тыс. чел. Именно такая заниженная оценка, заложенная в план войны и привела к проблемам японцев в виде острой нехватки войск для безостановочного наступления и оперативного окружения. ?????????? Reckoning by the real capacity of the line, the Japanese general staff, supposing that its calculations were correct, might count upon Russia's having in the Far East (inclusive of all garrisons): At the outset 80,000 men „ end of March 1904 100,000 April 130,000 May 160,000 June 200,000 July 240,000 August 270,000

invisible: Alexey пишет: В-четвертых, речи о "выставлении в поле" японской 700 тыс. армии в плане быть не могло. У Японии на момент планирования (и начала войны) таких возможностей просто не было. Япония располагала: 130 тыс. - постоянная армия (причем под ружьем было фактически даже меньше 100-110 тыс.), 350 тыс. - обученный запас двух разрядов, 180 тыс. - рекрутский резерв (начальная воен. подготовка). Итого, в готовности стать под ружье = 660 тыс. человек (хорошо обученных - не более 200 тыс.). Далее шел совсем необученный контингент. Откуда это? Я вам приведу данные английского генштаба: Active army 180,000 First reserve .. .. .. .. 200,000 Second reserve .. .. .. .. 200,000 Trained conscript reserve .. .. .. 50,000 Trained men of the national army .. 220,000 Total 850,000 men Untrained men liable for service in the conscript reserve 250,000 Untrained men available for service in the national army, based on she population of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men. Alexey пишет: Т.о., война на 2/3 финансировалась за счет иностранных кредитов. Внутренние резервы Японии были ограничены. Что естественно существенно сказалось на ходе и итогах войны. Ну вы прекрасно показали, что Япония целиком зависила от иностранных кредитов. То есть, когда очередной победы не получится, то 3.14. Это означает, что на продолжительную войну она не способна. Alexey пишет: Вы на до мной смеетесь или действительно не понимаете? Если война не закончилась под стенами Ляояна, то не важно что случилось дальше и для японцев она проиграна? Так что ли? Это вы что-то не понимаете. Если русскую армию не уничтожить под Ляояном, когда она слаба, то потом, когда русские подтянут силы, это будет практически невозможно. Alexey пишет: Без разницы. Штурм и осада - лишь два способа взятия крепости. То есть, вы считаете, что для взятия Владика достаточно ускоренного штурма? Alexey пишет: Книги. Есть численность 3й армии Ноги, заблокировавшей ПА. Она равна численности защитников. А вот кто сказал, что Владивосток будет взять труднее? Подозреваю, что это ваша оценка. У меня (и генералов времен РЯВ) совсем иное мнение - на много легче. Где эта численность? Покажите конкретные данные. А я вам покажу мехпнизм сокрытия ее численности, который достаточно хорошо освещен в печати иностранными наблюдателями. Alexey пишет: P.S. Вообще я думаю нам надо вместе книги толстые писать. Вы будете выдавать идеи, а я их опровергать. А прибыль пополам!.. Спасибо за предложение. Только у вас то опровержений нет. Одни слова.

NMD: Кстати, внешний долг Япония погасила лет за 10 ЕМНИП. Могу глянуть подробней.

invisible: NMD пишет: Кстати, внешний долг Япония погасила лет за 10 ЕМНИП. Могу глянуть подробней. Первый займ 1904 года давался на 7 лет, второй - на 9. Послевоенные займы были на весьма льготных условиях - под низкие % и на 20-25 лет. Вероятно, война дала толчок промышленному развитию. ПМВ для Японии - так, тренировка, но с экономической стороны ослабление конкурентов было выгодно.

Alexey: Прежде всего возвращаю "долги", как и обещал дополнения по предыдущим ответам. invisible пишет: А что сделал Н2, чтобы поднять народ против врага? Да стоило ему выступить несколько раз перед народом и нашлись бы десятки-сотни тысяч добровольцев, вместо забитых крестьян, которым война до лампочки. 1. Про патриотизм "низов": Газета "Крестьянская жизнь и деревенское хозяйство" под редакцией И.Горбунова-Посадова опубликовала опрос населения к началу 1905г. об отношении к войне. 10% - придерживались патриотических настроений 19% - равнодушных к войне 44% – настроение унылое и тягостное 27% - отношение резко отрицательное. Это отношение практически проявилось в стремлении призывников и запасных избежать призыва и уклониться от посылки на фронт. К примеру, значительных размеров достигло членовредительство. Так, число членовредителей в одном лишь Житомирском уезде во время 7-й частной мобилизации достигло 1100 человек на 8800 призванных, т.е. 12,5%. 2. Про патриотизм "верхов", в т.ч. буржуев, традиционно зарабатывавших на войне: Газета «Киевлянин», орган помещиков и буржуазии, в начале 1904г. писала: «Мы сделали огромную ошибку, забравшись в эту восточную прорву, и теперь нужно… возможно скорее оттуда выбраться». Те капиталисты, капиталы которых были задействованы на ДВ, казалось, всеми силами должны поддерживать войну. Но! Через несколько дней после начала войны член правления Русско-китайского банка князь Ухтомский дал интервью корреспонденту газеты «Франкфуртер цайтунг»: «Не может быть войны менее популярной, чем настоящая. Мы абсолютно ничего не можем выиграть, принеся огромные жертвы людьми и деньгами». ВК Елизавета Федоровна так определила Куропаткину настроение Москвы: «Войны не хотят, цели войны не понимают, воодушевления не будет» Ускоренным штурмом можно взять крепость сразу. А в осаде крепость держится примерно 6 месяцев до исчерпания ресурсов. ПМВ это подтвердила. Пример - Перемышль. Вот "подтверждения", данные ПМВ: "«Война была для крепостей боевым экзаменом, который они, по мнению большинства, не выдержали. Даже те, кто до войны хулил крепости, были поражены быстрым падением бельгийских и французских крепостей и фортов-застав в 1914г. и русских в 1915г. Льеж держался 12 дней, Намюр – 6 дней, Мобеж – 10 дней, Антверпен – 12 дней, форт-застава Манонвилье сдался после 54-часового обстрела орудиями крупного калибра, Ковна держалась 10 дней, Новогергиевск – только 9 дней после того как было завершено полное обложение крепости.» А что там про Перемышль? С начала сентября до 25 сентября – первоначальная блокада и штурм - неудачные, т.к. у русских не было артиллерии. Месяц Перемышль деблокирован и австрийцы усиленно завозят запасы. С 1 ноября 1914г. до 9 марта 1915 повторная блокада – 4 месяца. Сдается до начала бомбардировки от голода. «Но если, по примеру бельгийских крепостей и французской крепости Мобеж, задать себе вопрос – смог ли бы Перемышль в таком состоянии, в каком он был к подходу русских войск, удержаться так долго при наличии у русских такой же артиллерии, какая была у немцев, и при столь же решительном способе действий, какой применили последние при взятии бельгийских крепостей, то с уверенностью можно дать отрицательный ответ: форты крепости и недостаточная моральная устойчивость австрийских войск едва ли в состоянии были выдержать бомбардировки мощными калибрами, и крепость смогла бы продержаться не месяцы, а самое большое – недели.» Приговор крепостям: «Крепости с поясом фортов отжили свой век. Они не могут сопротивляться современной артиллерии и ее огромному расходу снарядов» (Людендорф «Воспоминания») [Цитаты по Яковлев - История крепостей] Насчет волоска - это выдумки моряков, но не мнение серьезных специалистов. Напоминаю - волосок - это Порт-Артур во время первого штурма. Нет, не моряки "выдумали". Вот как сухопутные оценивали положение: Итак, бои 22 августа – четвертый день штурма. Восточный фронт редуты №1 и 2 Генерал Горбатовский доносил коменданту крепости: «Резерва у меня нет, все израсходованы, осталась одна полурота моряков. Убыль офицеров велика. Редут №1 четыре раза переходил из рук в руки. В данный момент на одной половине редута №1 наши, а другую половину занимают японцы; оба редута под страшным огнем, люди, видимо, начинают уставать…» Немного спустя он снова доносил: «Убыль громадная как нижних чинов, так и офицеров. Резервов у меня нет. Самое малейшее усиление японцев может увенчаться прорывом даже за Китайскую ограду, так как защищать некем…»

Ingles: Alexey пишет: конечно в гиперинфляции ничего хорошего нет и страна теряет много, но 20 век показал, что к гибели государства или утрате суверенитета она не приводит. В то время могла и привести. Это сейчас в России привычно постоянное удорожание, а до 20-го века цены менялись очень медленно. Дело даже не в терпении людей, а в полном раздрае финансовой системы. Либо накроются все кредиты, либо они перейдут в у.е. Дома попробую найти, при каких условиях медные бунты начинались. Суть в том, что Япония уже не могла продолжать войну. Возможно, они упустили время под Ляояном, возможно при Мукдене не смогли добиться полного разгрома. Между Ляояном и Мукденом (даже Инкоу и Мукденом) не такое большое расстояние. Если идти теми же темпами, что и в реале, война на весь 1906 растянется, пока до Харбина дойдёт. А тупо стоять, ожидая наступления противника, бессмысленно. Диведентов на переговорах никаких. А по Владивостоку была бы другая проблема. Если японцы всё решают его брать, то необходимо выделить армию. Её можно взять или из Манчжурии, или из числа резервов. В любом случае, Манчжурская армия ослабляется. Где гарантия, что русские по ней не ударят? В конце концов, вполне логично предположить, что противник может учиться на своих ошибках.

Alexey: invisible пишет: С чего вы взяли? Из "реконструкции" плана войны Японии, выполненной отечественными историками. Ни у одного нет и слова о Ляояне как стратегической цели. И, естественно, исходя из здравого смысла и представлений, что такое стратегия РЯ войны. Причем тут административный центр чужой страны? А при чем тут вообще Маньчжурия - провинция чужой страны? Ах, да, за нее и воевали!.. Может быть поэтому и самый крупный город – столица провинции - будет заманчивой целью. Куропаткин планировал в случае войны сосредоточение сил в районе Хайчен-Ляоян. Естественно, что и японцы ставили себе задачу уничтожения этих сил в месте их концентрации. А с чего вдруг - "естественно"? Откуда японцы узнали о районе сосредоточения Ляоян-Хайчен? Они что, наш план стратегического развертывания выкрали? Не могли узнать и по отслеживанию перемещений войск. Первые фактические телодвижения по сосредоточению были начаты 18 января 1904г, когда в этот район двинулась 3 ВССБр из ПА, прибывшая 3 февраля, т.е. уже после начала войны. А глядя на карту естественнее предположить, что русские армии будут выгружаться и сосредотачиваться в Харбине, как, кстати, и предлагал Сахаров, и как безусловно сделал бы и Куропаткин, не будь давления "местных" в лице Алексеева, Линевича, Флуга. Так что "ляоянская стратегия" японцев - чистой воды придумка по факту происшедших событий. Since a road linked the old Manchurian city of Liaoyang on the Port Arthur-Harbin railway with the Yalu River, and Kodama had already been informed of the buildup of supplies there, he saw with clarity that Liaoyang would be the key to the land war. It was 120 miles as the crow flies from the Yalu to Liaoyang. The task facing "Kodama was to move his forces there in sufficient strength before the Russian armies in the field could be reinforced heavily from Europe over the Trans-Siberian Railway. Вольное изложение общего замысла войны Японии по принципу "нам так кажется" - обратите внимание на полное отсутствие конкретики. Никакого главного наступления на Ляоян со стороны Ялу не планировалось, не было фактически и не могло быть. Та дорога, которая упомянута в в/у отрывке (от Ялу к Ляояну), не могла служить надежной линией снабжения для крупной армии. Именно поэтому японская 1я армия Куроки, отойдя от Ялу на два перехода, остановилась и выжидала развития событий на Ляодуне. Именно поэтому русские не могли упорно обороняться на Ялу и промежуточных перевалах - плохой подвоз. Именно поэтому 1я армия Куроки играла не ударную, а вспомогательную роль: нависая над ЮМЖД и угрожая тыловым путям призвана была удержать Маньчжурскую армию от движения на юг, на выручку ПА. Именно поэтому 1я армия Куроки двигалась недопустимо медленно. Сообщение было настолько плохое, что 1я армия перед Ляоянским сражением оказалась вообще без оперативных запасов продовольствия и боеприпасов (отстали), так что пришлось ей отдать запасы 2й армии, которая питалась по ж.д. и находилась в лучшем положении. В том числе и из-за отсутствия коммуникаций от Ялу главным направлением наступления изначально было избрано южное, со стороны ПА. А снабжение 1й армии так нормально и не наладили до конца войны. Без подвоза воевать нельзя, не говоря уж о том чтобы наступать. Критически относитесь к тому что писали по горячим следам - там много ошибок, не вся информация авторам была известна.

Alexey: Reckoning by the real capacity of the line, the Japanese general staff, supposing that its calculations were correct, might count upon Russia's having in the Far East (inclusive of all garrisons): At the outset 80,000 men „ end of March 1904 100,000 April 130,000 May 160,000 June 200,000 July 240,000 August 270,000 Пусть эти цифры останутся на совести тех кто их писал. Если бы японцы рассчитывали встретить такую силу русских война бы не началась. Как они могли надеяться победить со своими 13 дивизиями по 13000 солдат (без невооруженных кули)?.. Весь расчет Японии и строился на слабость местной ДВ армии и медленное накопление подкреплений. Я вам приведу данные английского генштаба: Active army 180,000 First reserve .. .. .. .. 200,000 Second reserve .. .. .. .. 200,000 Trained conscript reserve .. .. .. 50,000 Trained men of the national army .. 220,000 Total 850,000 men Untrained men liable for service in the conscript reserve 250,000 Untrained men available for service in the national army, based on she population of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men. Эта цифра 850.000 обученных встречается, точнее упоминается, и в нашей литературе, но никаких расчетов на ее основе не строится, поскольку она вызывает серьезное недоверие. Англичане, по сбору сведений о японской армии мало чем отличались от других стран - японцы никого к секретам не допускали, врали во всем, о чем их спрашивали, должностные лица хранили верность Микадо и не продавались. Поэтому и данные приведенные англичанами нужно "делить на два". Эти цифры не подтверждаются ни предвоенными возможностями японцев по накоплению обученного резерва, ни фактическим размером мобилизованных в ходе войны. И уж тем более 10% от населения способных носить оружие?.. После РЯВ русские изучали японскую армию, как свою победительницу, и как вероятного будущего противника, более тщательно чем далекие англичане. По численности постоянной армии мирного времени речь может идти, по различным источникам, от 130 до 150 тыс., упоминаются и меньшие цифры - 100 - 110 тыс. Это имеет под собой основание. Прежде всего, дивизии постоянной армии содержатся по штатам мирного времени, т.е. в уменьшенном составе. Перед самой войной, когда подготовка достигла своего пика, состав дивизий был повышен до 60% штата военного времени (136 чел. в роте), т.е. составлял где-то не более 7 - 8 тыс. чел. Т.о., постоянная армия мирного (с учетом вспомогательных и обеспечивающих подразделений) могла насчитывать от 100 до 150 тыс. Далее. Японцы начали готовить запас имея всего 7 дивизий (после японо-китайской войны) и призывали на действительную службу (под ружье) по 25 тыс. новобранцев в год. По ходу подготовки число дивизий выросло до 13, а "активных" призывников - до 55 тыс. в год. Т.о., за 12 лет - 12 призывов (срок действительной службы 12 лет и 4 мес.) Япония могла накопить в среднем до 480 тыс. обученных солдат, прошедших полный курс военного обучения. Из них ~ 130 тыс. под ружьем (служба 3 года), и ~ 350 тыс. дома в запасе 2 сроков или разрядов (4,4 и 5 лет.) Причем, первый запас (запасные поздних сроков службы - лучший контингент) предназначался для доукомплектования действующей армии (развернутая по мобилизации постоянная армия мирного времени), а второй запас (ранние сроки службы) формировал территориальную армию, призванную защищать Японию, когда уйдет действующая. Вот и все хорошо обученные (или просто обученные) ресурсы. Большего размера запаса японская армия мирного времени физически не могла через себя пропустить и накопить. Те призывники, кто признавался годным к службе, но не призывался в постоянную армию (по разным причинам), зачислялись в рекрутский резерв и проходили начальную подготовку на сборах (категория слабо обученных). Остальные, зачислялись в ополчение (не обученные). Эти контингенты, в отличие от запасных, требовали при призыве в армию длительного (несколько месяцев) военного обучения, а по своей физической форме уступали запасным. Цифры фактических призывов, проведенных Японией в ходе войны, вполне укладываются в указанные мною в пятницу людские ресурсы военнообученных. Причем, Япония напряглась очень сильно, были призваны все более-менее обученные мужчины, полностью опоржнен запас и рекрутский резерв, тем не менее трудности с комплектованием сохранялись. Поэтому приведенный англичанами запас обученных солдат явно завышен. Всего Япония призвала: 525 тыс. запасных обоих сроков (разрядов) - полностью подняты оба запаса (350 тыс.), и рекрутского резерва - полностью поднят (180 тыс.) Обученные кончились и Япония призывает 300 тыс. новобранцев 1904 и 1905 гг призыва - необученные новички. И все-таки не хватило и переосвидетельствовали тех, кто получил освобождение по медицинским показателям - 230 тыс. необученных слабых солдат. Зачем спрашивается мучились с необученными и больными, если у них якобы 850 тыс. обученных резервистов? Всего с гражданки призвано ~1100 тыс., а с постоянной армией будет ок. 1200 тыс. чел. вставших под ружье. Все приведенные цифры отлично корреспондируются меду собой и внушают доверие. Чего явно не скажешь о размахнувшихся англичанах.

Alexey: Ну вы прекрасно показали, что Япония целиком зависила от иностранных кредитов. То есть, когда очередной победы не получится, то 3.14. Это означает, что на продолжительную войну она не способна. Точно так. Действуй наша армия поактивнее с самого начала, ясно осознавай командование цели и характер войны и подготовившись к ней соответственно, война закончилась бы после первой громкой победы русского оружия. Это вы что-то не понимаете. Если русскую армию не уничтожить под Ляояном, когда она слаба, то потом, когда русские подтянут силы, это будет практически невозможно. Да, помилуйте, отец родной, чего же я не понимаю!?. Именно так и рассуждали японцы планируя войну. На короткой войне (6 мес.) и быстром разгроме русских флота (внезапное нападение и захват базы) и армии (в одном сражении) все и держалось. План амбициозный, не подкрепленный ресурсами и оперативными возможностями, потому и малореальный и уязвимый. И русский флот не удалось одним ударом уничтожить, и ПА держался до декабря, и после Ляояна пришлось еще серию сражений дать, чтобы достигнуть поставленных целей. Только ошибки и неподготовленность русских спасали японцев. Я поэтому и выступаю за активные действия русской армии с самого начала войны, в этом был залог успеха, а не в бесконечном отступлении и превращении войны в позиционную на истощение обеих сторон. С бо'льшими силами на ТВД и бо'льшим потенциалом мы умудрились уступить, нас выбросили с Квантуна и из Ю.Маньчжурии, пол Сахалина потеряли и весь флот, только потери капитальных вложений в ПА, Дальний и ЮМЖД составили полмиллиарда руб. Слишком долго запрягали, а быстро поехать уже не пришлось. Кстати, а почему под Ляоянам наша армия слаба? А какая была нужна? То есть, вы считаете, что для взятия Владика достаточно ускоренного штурма? Боюсь, что да. Хотя Владивосток во время войны укрепляли, но все это была импровизация. Старая линия укреплений была признана несостоятельной. Новую сразу после постройки - уже в период РЯВ - начали переделывать - относить дальше на север. После войны сочли и ее недостаточной и опять стали переделывать. И Русский остров с южного берега был слабо защищен от высадки (в апреле 1904г. там вообще японские крейсера спокойно стояли, а в 1905 ограничились мортирной батареей 6х6дм и окопами на которые не хватило солдат). Где эта численность? Покажите конкретные данные. Что значит где? Численность армии Ноги во время первого штурма составляла 50 тыс. чел., не превышала численности гарнизона ПА. Из источников, ну на память приходит Сорокин - Оборона Порт-Артура (просто последнее что держал в руках). Вот из Ростунова: "К 17 (30) июля в состав 3-й японской армии, обложившей Порт-Артур, входили 3 пехотные (1, 9, 11-я) дивизии, 2 резервные пехотные (1, 4-я) бригады и 2-я полевая артиллерийская бригада. Общая численность армии достигала 48 тыс. человек при 386 орудиях, в том числе 198 орудий среднего и крупного калибров." А если возникли сомнения в цифре, указанной в официальной истории, то флаг вам в руки: ищите, опровергайте, доказывайте. Я только двумя руками "за" проголосую. Только без домыслов и придумок, чтобы потом не мучиться с опровержением. Спасибо за предложение. Только у вас то опровержений нет. Одни слова. Да у меня уж и слов-то скоро в словарном запасе не останется, все на опровержения истрачу, да с сожалением вижу - бесполезно.

invisible: Alexey пишет: 1. Про патриотизм "низов": Газета "Крестьянская жизнь и деревенское хозяйство" под редакцией И.Горбунова-Посадова опубликовала опрос населения к началу 1905г. об отношении к войне. 10% - придерживались патриотических настроений 19% - равнодушных к войне 44% – настроение унылое и тягостное 27% - отношение резко отрицательное. А кто войны хочет? Когда это крестьяне жаждали воевать? Вы сами что с радостью восприняли бы известие, что нужно воевать в Афгане или Чечне? Тут нужна моральная подготовуа населения. Как царь, Н2 мог драматизировать ситуацию, поднять народ на борьбу с врагом, ввести чрезвычайное положение, запретив все забастовки и митинги, обеспечить армии тыл. Но он проиграл пропагандистскую войну революционерам. Он вел себя не как истинный монарх, а как английская королева и плыл вслед за событиями. Alexey пишет: А что там про Перемышль? С начала сентября до 25 сентября – первоначальная блокада и штурм - неудачные, т.к. у русских не было артиллерии. Месяц Перемышль деблокирован и австрийцы усиленно завозят запасы. С 1 ноября 1914г. до 9 марта 1915 повторная блокада – 4 месяца. Сдается до начала бомбардировки от голода. У японцев тоже не было осадной артиллерии, пока они со своих крепостей ее не поснимали. Alexey пишет: Напоминаю - волосок - это Порт-Артур во время первого штурма. Нет, не моряки "выдумали". Вот как сухопутные оценивали положение: Итак, бои 22 августа – четвертый день штурма. Восточный фронт редуты №1 и 2 Генерал Горбатовский доносил коменданту крепости: Ну и что? Редуты 1 и 2 вообще были вынесены за пределы крепостной стены. Японцы их взяли, но из этого факта падения крепости никак не следовало. Наоборот, они оказались в капкане и были расстреляны с фортов и батарей Большого орлиного гнезда и заредутной. Тот путь, который избрали японцы был очень тяжел, поскольку кроме прорыва через крепостную стену им предстояло еще взять высоты Большого и Малого орлиного гнезда и Скалистого кряжа. Рассчитывать, что Стессель не сможет за это время перебросить туда свои резервы неразумно. Alexey пишет: Из "реконструкции" плана войны Японии, выполненной отечественными историками. Ни у одного нет и слова о Ляояне как стратегической цели. И, естественно, исходя из здравого смысла и представлений, что такое стратегия РЯ войны. У отечественных историков слишком много пропаганды. Но все равно вы не правы. Ростунов: "На Ляодунском полуострове намечалось высадить 2-ю армию генерала Оку в составе 3 пехотных дивизий общей численностью до 40 тыс. человек с задачей, овладев Цзиньчжоуским перешейком, осадить крепость Порт-Артур с суши. После захвата Порт-Артура и высадки еще трех армий японское командование намечало развернуть одновременное наступление тремя армиями в сторону Ляояна против русской Маньчжурской армии. В дальнейшем совместными усилиями пяти армий планировалось разгромить русские силы у Ляояна, занять Мукден и всю Южную Маньчжурию до подхода русских войск из Центральной России. Поставленные японским планом задачи могли быть выполнены только успешными наступательными операциями до сосредоточения русской армии в Южной Маньчжурии. В противном случае японская армия втягивалась в губительную для нее длительную войну. "

invisible: Alexey пишет: А с чего вдруг - "естественно"? Откуда японцы узнали о районе сосредоточения Ляоян-Хайчен? Они что, наш план стратегического развертывания выкрали? Может быть. А может просчитали ситуацию. Alexey пишет: Вольное изложение общего замысла войны Японии по принципу "нам так кажется" - обратите внимание на полное отсутствие конкретики. А вы почитайте Уорнеров. Там как раз много конкретики насчет принятия японцами решений. Когда и как и что сказал по этому поводу император. Alexey пишет: Эта цифра 850.000 обученных встречается, точнее упоминается, и в нашей литературе, но никаких расчетов на ее основе не строится, поскольку она вызывает серьезное недоверие. Англичане, по сбору сведений о японской армии мало чем отличались от других стран - японцы никого к секретам не допускали, врали во всем, о чем их спрашивали, должностные лица хранили верность Микадо и не продавались. Серьезное недоверие вызывают цифры отечественных историков, почерпнутые неизвестно откуда. А у англичан и американцев приводится подробное описание японской армии до войны. Кстати, многие наши историки, как и абакус, брали отдельные сведения оттуда, правда наши историки скромно умалчивали первоисточник. Alexey пишет: Точно так. Действуй наша армия поактивнее с самого начала, ясно осознавай командование цели и характер войны и подготовившись к ней соответственно, война закончилась бы после первой громкой победы русского оружия. Куропаткин ясно осознавал. Поэтому не собирался ввязываться в авантюры с численно превосходящим противником до подтягивания войск из центра. А вы предлагаете действовать вопреки разработанному плану войны так, как того желали японцы. Alexey пишет: По численности постоянной армии мирного времени речь может идти, по различным источникам, от 130 до 150 тыс., упоминаются и меньшие цифры - 100 - 110 тыс. Это имеет под собой основание. Прежде всего, дивизии постоянной армии содержатся по штатам мирного времени, т.е. в уменьшенном составе. Перед самой войной, когда подготовка достигла своего пика, состав дивизий был повышен до 60% штата военного времени (136 чел. в роте), т.е. составлял где-то не более 7 - 8 тыс. чел. Т.о., постоянная армия мирного (с учетом вспомогательных и обеспечивающих подразделений) могла насчитывать от 100 до 150 тыс. Да какие там основания! Просто отсутствие здравого смысла. Японцы представляются идиотами, планирующими воевать армией мирного времени. Даже, дескать не укомплектовали армию до штатов военного времени. Бред или пропаганда. Они 10 лет к войне готовились. Так что, за это время не сумели нормальную армию подготовить при всеобщей воинской повинности и ежегодном призыве 400 тыс человек? Сравните, какой флот они сделали. Они ж не собирались воевать Нанивой и Фусо. А обеспечили себе преимущество, как и полагается. А армия что пасынок?

invisible: Alexey пишет: Весь расчет Японии и строился на слабость местной ДВ армии и медленное накопление подкреплений. Ну это смешно. По типу: мы этих белых карликов шапками закидаем. Прошу предъявить доказательства подобной тупости японцев. Кстати, тезис о недооценки японцами пропускной способности Транссиба я встречал только в отечественной литературе. Иностранные авторы отмечают, что никакой недооценки не было. Alexey пишет: Всего Япония призвала: 525 тыс. запасных обоих сроков (разрядов) - полностью подняты оба запаса (350 тыс.), и рекрутского резерва - полностью поднят (180 тыс.) Есть японские цифры, по которым за время войны было призвано 2750 тыс человек. Даже отечественные источники цитируют их. Alexey пишет: Что значит где? Численность армии Ноги во время первого штурма составляла 50 тыс. чел., не превышала численности гарнизона ПА. Из источников, ну на память приходит Сорокин - Оборона Порт-Артура (просто последнее что держал в руках). Вот из Ростунова: "К 17 (30) июля в состав 3-й японской армии, обложившей Порт-Артур, входили 3 пехотные (1, 9, 11-я) дивизии, 2 резервные пехотные (1, 4-я) бригады и 2-я полевая артиллерийская бригада. Общая численность армии достигала 48 тыс. человек при 386 орудиях, в том числе 198 орудий среднего и крупного калибров." А откуда Ростунов и Сорокин узнали численность японской армии под ПА? Они что там были? Ну ведь есть же конкретные свидетели из иностранных наблюдателей: "First there came the Eleventh Division, fully 25,000 strong, counting its reserves. " Вообще, иностранцы оценивают численность японской дивизии в пределах 22-25 тыс человек, причем отмечают, что в ней практически не было нестроевых. Те солдаты-кули, о которых вы говорили прошли 3 года службы в действующей армии и были куда опытнее русских новобранцев. Даже Сорокин говорит, что под Ляояном Ояма выставил солдат-кули в боевую линию. Учитывая, что бригада Коби по численности примерно равна половине дивизии (дивизия состоит из двух бригад), у Ноги было тогда около 100 тыс человек.

Alexey: Ingles пишет: Суть в том, что Япония уже не могла продолжать войну. Я бы выразился так: "Суть в том, что Япония и Россия уже не могли продолжать войну." Это, мне кажется, более точно отражает суть положения летом 1905г. VOV совершенно точно указал на патовую ситуацию - стоят две армии и ни одна уже не способна на решительную победу. Чего с миром тянуть-то?..

Alexey: invisible пишет: А кто войны хочет? Когда это крестьяне жаждали воевать? Патриотизм и готовность к самопожертвованию солдат имеют свои источники; они, а также верность долгу и стойкость - неотъемлемые качества русской армии, доказанные ее историей. Причина проигрыша РЯВ (среди прочих) в том, что эти ценности были девальвированы, а источники патриотизма размыты ошибками правительства и военного руководства. Никакими средствами РЯВ не превращалась в Отечественную. Тут нужна моральная подготовуа населения. Как царь, Н2 мог драматизировать ситуацию, поднять народ на борьбу с врагом, ввести чрезвычайное положение, запретив все забастовки и митинги, обеспечить армии тыл. Не думайте, что подобных мер не предпринималось. И пропаганда, и военное положение, и запреты, и предания военно-полевым судам с отправкой на каторгу и высшей мерой, и посылка войск для подавления беспорядков... Не надо забывать, что действие порождает противодействие. Высокий моральный дух в тылу поддерживается победами на фронтах, а не репрессиями. Но он проиграл пропагандистскую войну революционерам. Он вел себя не как истинный монарх, а как английская королева и плыл вслед за событиями. Среди правящей элиты именно Николай 2 выделялся патриотизмом и стремлением довести войну до конца. В том, что с миром затянули, велико влияние его личной позиции. Не старайтесь сделать его "козлом отпущения" в якобы "досрочном" прекращении войны. Его загнали в угол обстоятельства, которым он сопротивлялся как мог. У японцев тоже не было осадной артиллерии, пока они со своих крепостей ее не поснимали. Мы говорили, помнится, про Владивосток времен 1905 года. Тогда уже была и артиллерия, и опыт борьбы за крепость. Ну и что? Редуты 1 и 2 вообще были вынесены за пределы крепостной стены. Японцы их взяли, но из этого факта падения крепости никак не следовало. За спиной Горбатовского не было войск. Поэтому он и "кричит", что после неминуемого добития остатков его рот японцам откроется путь за Китайскую стенку, это значит в Старый город - ядро крепости. Для специалистов в военном деле это положение и называется "на волоске". То что японцам не хватило сил и умения практически довести наметившийся прорыв до конца - наше огромное счастье.

Alexey: В дальнейшем совместными усилиями пяти армий планировалось разгромить русские силы у Ляояна, Никакой странности во фразе не замечаете?.. Это хорошо, что вы начали постепенно отходить от английских фантазий, у которых стратегический план войны излагается в одном абзаце из двух предложений. Беда в том, что и Ростунов, создавая не узкотеоретическое исследование по стратегии, а обзор хода всей войны, подпал под влияние хроники фактически происшедших событий (а может сознательно упростил, чтобы не запутывать читателя и не утяжелять фразу – ведь он перечисляет и Мукден), но к сожалению все же тут сам напутал. Ну откуда 5 армий под Ляояном? Из каких сил? Да и, главное, зачем японцам столько армий? Не планировали японцы никаких пяти армий. По плану войны их намечалось всего три и оперативная группа для связи разбросанных флангов, т.е. число армий соответствовало числу операционных направлений и линий снабжения - как и должно быть по теории. Одна - из Кореи, вторая - берет ПА, третья - заслон против Маньчжурской армии. Во всех трех армиях 9 дивизий, и 4 в стратегическом резерве в Японии. После падения ПА все три армии усиливаются за счет стратегического резерва, если он конечно еще не будет использован для подкреплений их ранее, и обрушиваются на Маньчжурскую армию сосредоточенными силами и стремятся ее разгромить до завершения сосредоточения. Где они ее настигнут?.. Вопрос оставался открытым по совершенно очевидным причинам - планы и будущий характер действий русских не был известен. Ляоян являлся удобным пунктом соединения трех армий в кулак, но встретятся ли именно в этом городе главные силы русских не знал наверняка никто. Японцы учились у немцев, линейная (европейская) стратегия которых исключала возможность ввода армии в бой по частям, не обеспечив сосредоточение всех сил. Русские тоже учились стратегии у немцев (у них все учились). Поэтому японцы совершенно обоснованно могли предположить, что русские, выполняя требования стратегии, или будут сосредотачиваться на севере как можно ближе к своей ж.д., или выдвинув на юг авангард будут затем отступать без боя до соединения с главными силами. Кроме того, не надо забывать, что план войны составлялся Японией до ввода в эксплуатацию КВЖД и ЮМЖД и в расчете на нападение еще до того, как русские получат такую мощную коммуникацию как ж.д. Именно ЮМЖД сделала заштатный город Ляоян важным пунктом, без чего предполагать что русские станут его решительно защищать было бы необоснованно. В любом случае вероятность решительного боя на юге сразу после высадки японцами не предусматривалась. Поэтому они и запланировали последовательное выполнение плана по целям. Отсюда и неодновременность мобилизации, и слабость выделенных сил, и поочередное их введение в войну. Действительность оказалась другой. Но это потом. А на момент стратегического планирования маловероятно чтобы Ляоян представлялся японцам тем пунктом, у которого их поджидает вся русская армия и где должна будет определиться участь войны. Исходя из этих соображений Мукден больше подходит на роль ключевого пункта борьбы за Ю.Маньчжурию, чем Ляоян. Я согласен с теми историками, которые указывают при оценке японского плана, что главное сражение планировалось ими у Мукдена (точнее могло планироваться).

Alexey: Серьезное недоверие вызывают цифры отечественных историков, почерпнутые неизвестно откуда. А у англичан и американцев приводится подробное описание японской армии до войны. Вообще то есть и подробное описание состава японской армии (с точностью до батальона и человека) и у Главного штаба. Ошибка была допущена в оценке способности японцев уже во время войны сформировать большое количество резервных соединений, пригодных для боевых действий на фронте. Их появление в таком числе в Маньчжурии, заметно увеличившее численность и возможности их армии, оказалось неожиданным. Но по основным соединениям мирного времени все верно. Что предусматривали в Главном штабе то и появилось в Маньчжурии на первом этапе. Значит отечественные цифры внушают доверие. То же и по мобилизационным ресурсам. Известны соединения постоянной армии - видна ежегодная потребность замещения кадров - просчитывается выходящий обученный запас и его накопление. "Расчетные" цифры корреспондируются с указанным Свечиным (и приведенным мной) размером запаса и рекрутского резерва, а он их не выдумал, а тоже наверняка брал из справочников Генштаба по японской армии. Значит, приведенные цифры более-менее реально отражают положение дел. Вы как-то сослались на воспоминание Деникина, а ведь там же он упоминает, что в 1905г. в японской армии всречались якобы даже "старики и дети". Генерал конечно утрирует, но понятно что имеются ввиду люди старшего возраста и новобранцы-молодежь. Если отталкиваться от данных английского генштаба, то очень странно как такое могло случиться: вместо обученного пополнения из мужчин молодых и в расцвете среднего возраста, которых "на бумаге" 850 тыс., армию разбавили пожилыми ратниками из ополчения и новичками-губошлепами, вообще не прошедшими систематической подготовки. А зачем тогда экономили молодых и здоровых, ставя под угрозу судьбы операций? Нет, очевидно, что у Японии быстро исчерпался запас подготовленных в мирных условиях бойцов - Свечин говорит о 350 тыс. обученных запасных и 180 тыс. слабо обученных резервистах - и пришлось "грести" ополченцев и новобранцев, причем не для оставления в территориальной армии, а отправлять на фронт. И как же доверять английским цифрам? Куропаткин ясно осознавал. Поэтому не собирался ввязываться в авантюры с численно превосходящим противником до подтягивания войск из центра. А вы предлагаете действовать вопреки разработанному плану войны так, как того желали японцы. Куропаткин ничего этого не сознавал, думал, что все должно идти как в Европе: сосредотачиваемся, приносим в жертву географические пункты, потом атакуем. Он так ничего и не понял ни с особенностями театра, ни со стратегией японцев, ни со значением флота и ПА для судеб войны. Он готовился воевать "по европейски" и наивно полагал, что и против него будут действовать так же. Именно он позволил выполнить японский план, мало что сделав чтобы ему помешать. Полностью провалился и как стратег, и как тактик. Я же предложил (ну, я - сильно сказано, я только присоединился и разделяю мнение специалистов) на стратегию японцев отвечать адекватной стратегией. Россия сразу же должна была использовать свое превосходство в потенциале: и создать на ДВ до войны кулак из кадровых частей, и действовать активно этим "кулаком" с первых дней, не дожидаясь сбора всех назначенных сил, не позволять японцам пока они еще слабы (не все высадились) выполнять свой план поэтапно, обеспечить безопасность ПА и флота, не позволить противнику соединить свои силы на материке и резко усилиться, а после подхода нескольких корпусов из России, перейти в общее наступление. Только так и можно было победить. Кстати, первоначальный план , составленный в штабе Приамурского округа, именно так и трактовал будущую войну: местные ДВ войска из 4 корпусов (Линевич), на мобилизацию и сосредоточение которых требуется минимум времени, задерживают японцев и защищают ПА от блокады, а свежие подкрепления (еще 4 корпуса - Бильдерлинг) спокойно собираются и через полгода все вместе наносят решающее поражение. Куропаткин все эти планы поломал, не утвердил и не позволил разделить армию на 2 самостоятельно действующие части, объединенные единым замыслом и поддерживающие одна другую. В итоге армия, ожидая полного списочного сосредоточения, принялась под его руководством вместе отступать. Механическое следование "европейской" стратегии, не адекватной конкретной стратегии японцев, и привело его к поражению. Ну а после ряда сражений стало ясным и его оперативное бессилие.

Alexey: Да какие там основания! Просто отсутствие здравого смысла. Японцы представляются идиотами, планирующими воевать армией мирного времени. Даже, дескать не укомплектовали армию до штатов военного времени. Бред или пропаганда. Они 10 лет к войне готовились. Так что, за это время не сумели нормальную армию подготовить при всеобщей воинской повинности и ежегодном призыве 400 тыс человек? Сравните, какой флот они сделали. Они ж не собирались воевать Нанивой и Фусо. А обеспечили себе преимущество, как и полагается. А армия что пасынок? Ваш гнев исходит исключительно из вашего незнания как живет армия в мирное время и как она мобилизуется и разворачивается с началом войны, или просто не внимательно прочли мой постинг (выбирайте одно из двух). Все что я написал, относится только к составу армии мирного времени. Это говорилось в контексте тех людских ресурсов, которые Япония могла реально пропустить через казармы, обучить и накопить к началу войны с Россией. Никакие циклопические цифры английского генштаба "не катят". Никто не собирается воевать армией мирного времени. По мобилизации она пополняется запасными до полных военных штатов, развертывает запасные и резервные войска. В частности японская армия военного времени, при указанном мною мирном составе 130, ну пусть будет 150 тыс. чел., разворачивалась в 194 тыс. действующей армии. 13 дивизий при мирном штате в 60% от военного больше поглотить запаса просто не могли. Кроме этого, с началом войны формируются запасные части, призванные готовить укомплектования для армии на восполнение потерь - у японцев планировалось 36 тыс. запасных войск (в мирное время их вообще нет). Кроме этого, для усиления армии и для защиты собственной территории разворачивалась территориальная армия - у Японии планировалось 118 тыс. резервных (территориальных) войск (в мирное время имелись незначительные кадры). Итого, армия военного времени Японии по данным Главного штаба должна была составить 348 тыс. чел. Плюс милиция Цусимы и войска Формозы - еще 10-12 тыс.(нам не интересны). Вот и все, что могли развернуть в первые месяцы и на что мог опираться стратегический план войны. Чем не нормальная армия? А какая - нормальная? Из этих войск на фронт могли отправиться максимум 194 тыс. постоянной армии и что-то из резервных. Все эти данные у меня есть, могу развернуть по составляющим. Далее. Никакого призыва по 400 тыс. в год и в помине не было. Это - цифра молодых людей, достигающих призывного возраста и являвшихся на медосмотр (и то, только в самые последние годы). Половину браковали сразу - не годные. Из оставшихся зачисляли процентов 30 в армию, остальных в рекрутский резерв. Зачисляемых в армию я вам указал: с 1896г по 25 тыс. в год, ближе к 1904г. - по 55 тыс. в год. Большего 13 мирных дивизий не "проглатывали". Далее. По флоту вы тоже видимо не представляете разницу между его мирным и военным положением, между содержанием армии и флота в мирное время. В двух словах. Флот, в отличие от армии, находится постоянно в высокой степени мобилизационной готовности. Корабль, не человек, его по мобилизации с печки не призовешь. Армия живет по мирным штатам. А корабли строятся заранее и плавают укомплектованными, и флот вступает в войну в своем мирном корабельном составе (исключение - вспомогательные суда из мобилизованных гражданских). То что успели построить, то и воюет. Поэтому никакой аналогии с армией, на флоте все по другому.

Alexey: Ну это смешно. Мне тоже смешно бывает вас читать, но я тешусь надеждой донести свои мысли. По типу: мы этих белых карликов шапками закидаем. Прошу предъявить доказательства подобной тупости японцев. А я разве что-то про шапки говорил, или про тупость японцев? Какие же они тупые, если войну выиграли? Так что вы уж сами "шапки" собирайте. А я вам планы японские описываю, а уж нравятся они вам или нет, мое дело - сторона. Кстати, тезис о недооценки японцами пропускной способности Транссиба я встречал только в отечественной литературе. Иностранные авторы отмечают, что никакой недооценки не было. Японцы составляли план войны и начали подготовку, когда никакой дороги вообще не было. Их идея - успеть до ввода ее в действие. Когда дорога вошла, ее пропускная способность была еще низкой – 3 воинских эшелона в сутки. Не думая, что русские за шесть месяцев смогут что-то изменить на незаконченном объекте, японцы рискнули и напали с теми силами, которые успели подготовить. Недооценка проявилась в том, что не верили в возможность существенного наращивания пропускной и провозной способности уже в ходе боевых действий. Если бы им в страшном сне приснилось, что русские смогут расти на дивизию за две недели и умудряться снабжать полумиллионную армию по одноколейке за 8000 верст, никакой войны бы не было. Кстати, транспортное обеспечение в РЯВ - одно из немногих наших светлых пятен. Управление ГШ и МПС славно справились. Есть японские цифры, по которым за время войны было призвано 2750 тыс человек. Даже отечественные источники цитируют их. Расхождения действительно есть. Отечественные источники (те что посерьезнее) в большинстве - 1185 тыс. Это более реально, т.к. дает напряжение общества в 2,5% военнослужащих от численности населения. Ваша цифра - 6% - высоковато. Но самое интересное, а куда они бы их поместили? Япония развернула 16 дивизий и 18 бригад, ну пусть кучу территориальных батальонов. Но это мелочи для 2,75 млн. солдат. Нужно где-то сотни полторы полнокровных дивизий создать, чтобы такую прорву поглотить. А сколько офицеров, казарм, винтовок, мундиров и тп. Не серьезно все это. Россия вон ок. 3 млн. развернула и захлебнулась. Скорее всего это переводная цифра и говорит о чем-то другом, например о мужском населении призывных возрастов. Но не буду спорить, т.к. документально опровергнуть пока не могу: устраивает цифра - верьте. Кстати, если вы верите англичанам и в их гигантские цифры японской армии и неисчерпаемость людских резервов, то как соотносите это с теорией "полного истощения". Ведь с почти 3 млн. армией грех войну заканчивать, в пору только начинать по серьезному, а? А откуда Ростунов и Сорокин узнали численность японской армии под ПА? Они что там были? Ну ведь есть же конкретные свидетели из иностранных наблюдателей: Может быть от наших "наблюдателей", наши тоже японцев вообще-то считали - интересно же сколько врагов против тебя воюет. "First there came the Eleventh Division, fully 25,000 strong, counting its reserves. " Вообще, иностранцы оценивают численность японской дивизии в пределах 22-25 тыс человек, причем отмечают, что в ней практически не было нестроевых. Дивизия имеет четкую организацию, каждый человек расписан по подразделениям и имеет свои обязанности. Есть штат японской пехотной дивизии военного времени - 13500 чел. Причем полки трехбатальонные. Есть штаты батальонов, рот, всевозможных команд. Все армии развиваются обычно параллельно, так что цифры обычно сравнимы. Если вы хотите удвоить численность, то надо или удвоить штаты каждого подразделения, или удвоить количество самих подразделений. Все очень просто. Если найдете отгадку 25000 - здорово. А пока (грубо) 4 полка по 3 б-на по 1000 чел. = 12000 чел, плюс кавалерия, артиллерия, саперы... все равно не удвоят численность. Кроме того, определенный некомплект на фронте обычное дело. На 3 дивизии и 2 бригады - 50 тыс. совсем не плохо. Вполне допускаю, что были еще какие-то не учтенные обслуживающие, охранные, вспомогательные подразделения, но кардинально изменить картину они не могли. Это примерно как в ПА: гарнизон 43 тыс., но с моряками - 50 тыс., но с прочими формированиями - 60 тыс. Те солдаты-кули, о которых вы говорили прошли 3 года службы в действующей армии и были куда опытнее русских новобранцев. Те "солдаты"-кули, о которых я говорю, это корейцы (в 1й армии) и китайцы, нанятые для перевозки на тележках и лошадях предметов снабжения армии. Они мерли как мухи (особенно в морозы) и постоянно заменялись новыми, никакого отношения к боям не имели. Более того, требовали отвлечения специальных охранных отрядов для своей защиты и надзора, чтобы ничего не растащили. Скверные тылы были у японцев. И как воевали только?..

Krom Kruah: Alexey пишет: Корабль, не человек, его по мобилизации с печки не призовешь. А ведь русские попробовали... "вооруженный резерв", однако ...

invisible: Alexey пишет: Среди правящей элиты именно Николай 2 выделялся патриотизмом и стремлением довести войну до конца. Чо.чо? Ну вы сказанули. Он вообще был мирный и отстранился от событий, когда мир подписывали. Почитайте его дневники. Витте поехал в Портсмут и сам решал: заключать мир или нет. Заключил. Н2 пишет:теперь будем привыкать к миру. Alexey пишет: Мы говорили, помнится, про Владивосток времен 1905 года. Тогда уже была и артиллерия, и опыт борьбы за крепость. Был опыт огромных бесполезных потерь при осаде крепости ПА. Вряд ли японцы желали повторения этого. Alexey пишет: Никакой странности во фразе не замечаете?.. Это хорошо, что вы начали постепенно отходить от английских фантазий, у которых стратегический план войны излагается в одном абзаце из двух предложений. Беда в том, что и Ростунов, создавая не узкотеоретическое исследование по стратегии, а обзор хода всей войны, подпал под влияние хроники фактически происшедших событий (а может сознательно упростил, чтобы не запутывать читателя и не утяжелять фразу – ведь он перечисляет и Мукден), но к сожалению все же тут сам напутал. Ну откуда 5 армий под Ляояном? Из каких сил? Да и, главное, зачем японцам столько армий? Странными мне кажутся поучения в адрес отечественных авторов, которым вы в других случаях верите абсолютно. 5 армий могло легко получиться, если бы Ноги сумел взять ПА приступом, как планировалось, а из чересчур большой армии Оку выделили бы дивизию Кавамуре.Alexey пишет: Японцы учились у немцев, линейная (европейская) стратегия которых исключала возможность ввода армии в бой по частям, не обеспечив сосредоточение всех сил. Японцы учились у немцев методам окружения сил противника и сам Ойама лично присутствовал, когда Мольтке брал Седан и пытался устроить Седан под Ляояном (читай того же Свечина) Alexey пишет: За спиной Горбатовского не было войск. Поэтому он и "кричит", что после неминуемого добития остатков его рот японцам откроется путь за Китайскую стенку, это значит в Старый город - ядро крепости. Для специалистов в военном деле это положение и называется "на волоске". То что японцам не хватило сил и умения практически довести наметившийся прорыв до конца - наше огромное счастье. За спиной Горбатовского было 2400 человек на Заредутной батарее и Малом Орлином гнезде. Alexey пишет: Вы как-то сослались на воспоминание Деникина, а ведь там же он упоминает, что в 1905г. в японской армии всречались якобы даже "старики и дети". Генерал конечно утрирует, но понятно что имеются ввиду люди старшего возраста и новобранцы-молодежь. Как раз, насчет стариков - не удивительно. Это те, кто ранее отслужил 3 года в действующей армии, потом 5 лет во втором резерве, после чего попали в национальную армию. В ней как раз и были солдаты около 40 летнего возраста. Их предпочитали молодым, поскольку они прошли хорошую подготовку. Alexey пишет: Куропаткин ничего этого не сознавал, думал, что все должно идти как в Европе: сосредотачиваемся, приносим в жертву географические пункты, потом атакуем. Он так ничего и не понял ни с особенностями театра, ни со стратегией японцев, ни со значением флота и ПА для судеб войны. Он готовился воевать "по европейски" и наивно полагал, что и против него будут действовать так же. Именно он позволил выполнить японский план, мало что сделав чтобы ему помешать. Полностью провалился и как стратег, и как тактик. Наверное потому Ноги сказал корреспондентам после снятия Куропаткина, что русское правительство преподнесло им прекрасный подарок. "He is a very fine soldier, and we are very happy to see him go away from the war. No one could have done better in his place" Alexey пишет: Японцы составляли план войны и начали подготовку, когда никакой дороги вообще не было. Их идея - успеть до ввода ее в действие. Toward the end of 1903, Kodama increased the staff of China experts and instructed Aoki to raise a force of volunteers for suicide tasks mostly against the Trans-Siberian Railway. To a man, the Japanese community in Peking responded. Only fifty men and women were needed at first, however, and some who were turned down committed suicide because they were not taken. By the middle of January Japanese agents, including women, were deployed at key points through Manchuria. At the same time, the Japanese decision-makers concluded that, despite Yuan's collaborations, the fiction of Chinese neutrality should also be observed. Oyama reviewed the situation again—and again reached the conclusion that any further delay in going to war would favor the Russians. Already in the Far East the Russians had a total force of a hundred infantry battalions, supported by seventy-five cavalry companies and thirty batteries of artillery. Against this force, Japan could put into the field 156 infantry battalions, 54 cavalry companies, and 106 field and mountain artillery batteries. That this superiority could not be indefinitely maintained when the Russian reinforcements began to arrive from Europe was obvious. If need be, there were a further 400,000 reserve infantry troops, but, if the negotiations dragged out any further and the Russians continued to reinforce, Japan's position would deteriorate steadily.

invisible: Alexey пишет: Расхождения действительно есть. Отечественные источники (те что посерьезнее) в большинстве - 1185 тыс. Это более реально, т.к. дает напряжение общества в 2,5% военнослужащих от численности населения. Ваша цифра - 6% - высоковато. Но самое интересное, а куда они бы их поместили? Япония развернула 16 дивизий и 18 бригад, ну пусть кучу территориальных батальонов. Но это мелочи для 2,75 млн. солдат. Во рервых, не надо путать число мобилизованных с числом, зачисленных в армию. Во-вторых, напряжение 2,5% - по европейским меркам небольшое даже для армии мирного времени (4% - нормальная величина). Японцы в 2МВ имели армию в 7 миллионов. В-третьих и цифра 1185 человек полностью убивает вашу логику. Как они могли подготовить столько солдат, если 13 + 4 дивизий по-вашему имели не более ∑( 13∏13 = 169 тыс + 4∏13 = 52 тыс ) = 221 тыс человек? Подумайте. Alexey пишет: Кстати, если вы верите англичанам и в их гигантские цифры японской армии и неисчерпаемость людских резервов, то как соотносите это с теорией "полного истощения". Ведь с почти 3 млн. армией грех войну заканчивать, в пору только начинать по серьезному, а? А кто говорит о 3 млн армии? Определенно в Манчжурии было больше миллиона, но 400 тыс - прямая убыль за время войны, а русская армия к июлю 1905 уже составляла 800 тысяч. Alexey пишет: Дивизия имеет четкую организацию, каждый человек расписан по подразделениям и имеет свои обязанности. Есть штат японской пехотной дивизии военного времени - 13500 чел. Причем полки трехбатальонные. Есть штаты батальонов, рот, всевозможных команд. Все армии развиваются обычно параллельно, так что цифры обычно сравнимы. Если вы хотите удвоить численность, то надо или удвоить штаты каждого подразделения, или удвоить количество самих подразделений. Все очень просто. Если найдете отгадку 25000 - здорово. Да это все прописано в тех же английских, американских и французских официозах. Дивизия имела 11400 штыков, 600 сабель, 36 орудий, 750 чел военно-инженерного состава, всего около 14 тыс комбатантов. Кроме того 5500 некомбатантов, прошедших военную подготовку в действующей армии. К каждой дивизии прикреплялась резервная бригада или две, численность которых была от 3500 до 5000 человек. Посчитайте.

invisible: Alexey пишет: Может быть от наших "наблюдателей", наши тоже японцев вообще-то считали - интересно же сколько врагов против тебя воюет. Нашим наблюдателям - разведке Куропаткина, определившей численность армии Оямы примерно в 300 тыс предпочитают не верить, хотя у других наблюдателей-иностранцев цифры того же уровня. Alexey пишет: Итого, армия военного времени Японии по данным Главного штаба должна была составить 348 тыс. чел. Плюс милиция Цусимы и войска Формозы - еще 10-12 тыс.(нам не интересны). Вот и все, что могли развернуть в первые месяцы и на что мог опираться стратегический план войны. Чем не нормальная армия? А какая - нормальная? Вы не сказали, что оценивалась так ошибочно, поскольку поверили агенту Жилинскому, а данные агента Арбаша о резервных войсках в расчет не приняли. Two major reports in 1903, including one dealing with the formation of Japanese reserves, were both extremely well-informed and important. When the reports reached the Russian general staff, senior officers dismissed them as alarmist and unreliable. As a result, on the eve of the war, the Russians had no information that they regarded as reliable, or credible, about Japanese reserves. The number of fighting men Japan could put into the field was therefore greatly underestimated. Worse, it was generally accepted that one Russian soldier was the equal of three Japanese. Even at the time Kuropatkin was in Japan, the Russian military attache assured him that Japan could put into the field only ten of its thirteen divisions. Of the country's 400,000 reserves and troops assigned to work of a sedentary nature in the army's various depots, he knew nothing. A single officer on the Russian general staff was alone detailed to Japanese intelligence. "And unfortunately," Kuropatkin noted, "our selection was bad."

Alexey: Krom Kruah пишет: А ведь русские попробовали... "вооруженный резерв", однако ... Ну этот суррогат - не резерв, а попытка "на липку влезть и попку не ободрать", корабли из состава флота не выводились и не разоружались, просто не плавали для экономии. Создание резерва из кораблей применялось как временная мера после ВМВ, когда из флотов выводились излишки кораблей ранней постройки, накопившиеся за военное время. Но это совсем другая история.

Танго: Алексей, вот такой вопрос: как сильно страдала ЮМЖД во время боев? И Ваш прогноз о состоянии дороги, в случае, если русские смогли начать наступление и отодвинули бы линию фронта до 100 км на юг.

Alexey: invisible пишет: Чо.чо? Ну вы сказанули. Он вообще был мирный и отстранился от событий, когда мир подписывали. Почитайте его дневники. Витте поехал в Портсмут и сам решал: заключать мир или нет. Заключил. Н2 пишет:теперь будем привыкать к миру. Не чокайте (вам самому "шоканье" не понравилось). Вы просто не в курсе как там было на самом деле, как вел себя царь во время войны, что думал о мире, как колебался и, я бы сказал сомневался, какие инструкции Витте давал. Не легко Николаю дался этот мир. Просто у вас "черно-белое зрение" на военную историю: или победа до конца, или поражение до конца (до последнего солдата и рубля); если причина, то только одна; если нужен виновный, то только один. Вот и "назначили" Николая, а все "белые и пушистые" (особенно воинственные генералы). Я понимаю - так проще и удобнее. Был опыт огромных бесполезных потерь при осаде крепости ПА. Вряд ли японцы желали повторения этого. Да конечно, и он тоже. Из любого опыта извлекаются положительные выводы. То что японцы не хотели повторения - само собой разумеется и подтверждается историей - они не атаковали Владивосток. Но это не говорит могли или не могли его взять в случае необходимости. Странными мне кажутся поучения в адрес отечественных авторов, которым вы в других случаях верите абсолютно. И напрасно это кажется вам странным (кстати, не поучения, а анализ и критика). В написанной истории войны полно путаницы и ошибок. Наша задача стараться отделить правду от заблуждений. Авторы могут указать две цифры, характеризующие одно событие, и не указать какая из них правильная. И что делать? Надо самим анализировать и выбирать более обоснованную. Еще вчера встретили две различные цифры мобилизованных в Японии - а какая правильная? А как с пятью армиями под Ляояном? Как вы вчера сказали: "а откуда Ростунов с Сорокиным знают - их там (в ПА) не было". Вот и в Ляояне тоже не было. Ростунов написал неудачную фразу случайно увязав пять еще несуществовавших японских армий с Ляояном и выдав это как за задуманное - получилась глупость. Вы ей поверили, а потом удивляетесь. 5 армий могло легко получиться, если бы Ноги сумел взять ПА приступом, как планировалось, а из чересчур большой армии Оку выделили бы дивизию Кавамуре Если бы Ноги взял ПА, то он бы и образовал 3ю армию в Маньчжурии. И у Оку армия никакая не большая, а сама получала подкрепления. А при быстром успехе с ПА Кавамура вообще не нужен - армии соединятся, усилятся и связующая "прокладка" станет не нужной, тем более у нее коммуникации своей нет и со снабжением всю дорогу мучались. Японцы учились у немцев методам окружения сил противника и сам Ойама лично присутствовал, когда Мольтке брал Седан и пытался устроить Седан под Ляояном (читай того же Свечина) Вы когда-нибудь почувствуете разницу между стратегией и оперативным искусством? Я вам про планы войны, мобилизацию, сосредоточение армии, про коренное отличие европейской стратегии от стратегии примененной Японией в особых условиях ТВД, и о провале русской стратегии, бездумно скопировавшей немецкую; а вы мне все время - не окружили под Ляояном, не окружили под Ляояном, не окружили... Ну не окружили под Ляояном, не смогли, не сумели, обмишулились, сели в калошу, обос... (пардон, это лишнее) и что? Что дальше-то? Что вас так шокировало известие что японские генералы владели искусством окружения - да их этому еще в академии Генштаба немецкие офицеры учили, а Ойяма даже - видите - на практике закрепил. И что из этого? Да и кого не учили?.. Понимаете, умными учениками оказались японцы. Они не стали копировать немцев, не стали делать ставку и искать свой "Седан" в дебрях Маньчжурии, а начали просто добиваться своих целей одной за другой. В Маньчжурии была совсем другая война. Кстати, Свечин в качестве планового места сражения с русской армией указывает опять-таки на Мукден (я его тоже читаю). За спиной Горбатовского было 2400 человек на Заредутной батарее и Малом Орлином гнезде. Видимо он про них забыл. В ней как раз и были солдаты около 40 летнего возраста. Их предпочитали молодым, поскольку они прошли хорошую подготовку. А в России наоборот - 40-летний запасный уже считался пожилым, отяжелевшим, утратившим навыки обращения с оружием, физическую форму и воинственность человеком. Да и в Японии этот контингент предназначался для тыловых войск, война заставила отправить их на фронт. Наверное потому Ноги сказал корреспондентам после снятия Куропаткина, что русское правительство преподнесло им прекрасный подарок. "He is a very fine soldier, and we are very happy to see him go away from the war. No one could have done better in his place" Молодец, выразил уважение к побежденному противнику. После взятия ПА выразил уважение Стесселю, даже снялся с ним. Того тоже пожал руку побежденному Рожественскому. Наверное правильно, должна быть этика между офицерами и великодушие победителей к побежденному, но храбро сражавшемуся. Toward the end of 1903, Kodama increased the staff of China experts... Причем здесь это?.. Планирование войны началось сразу после японо-китайской - где-то с 1896г. - задолго до Кодамы. Он только совершенствовал план и адаптировал к изменяющимся во времени условиям.

Alexey: Во рервых, не надо путать число мобилизованных с числом, зачисленных в армию. Во-первых. А кто путает и в чем путаница? А куда по вашему деваются мобилизованные, т.е. призванные с гражданки парни и мужики? Это в действующую армию (на фронт) попадают не все. Но все одевшие военную форму распределяются по каким-то частям и подразделениям - резервным, учебным, вспомогательным, территориальным, охранным, обслуживающим и пр. Просто так по улицам никто не болтается. Иными словами, армией должны развернуться некие организационные структуры, чтобы поглотить такую массу призывников. Не одновременно естественно, последовательно, с учетом определенной убыли и выхода из состава армии. Т.е. формирования пропускают через себя призывной контингент и состав армии обновляется. Но за 1,5 года войны японская армия не могла смениться 2-3 раза по персональному составу, не было у нее 100% убыли в год. Тогда где те структуры, способные принять пару миллионов? Россия к примеру разворачивала резервные бригады в дивизии, сводила их в корпуса, а на их месте вновь образовывала резервные части. Из резервного батальона вырастали 5 новых. Т.е. видно как распухала армия, эти новорожденные соединения частью "отметились" на фронте, частью заменили ушедшие кадровые. Но все они емкие. У японцев по другому: разворачивалось очень много этапных частей, но все они мелки для поглощения "миллионов" призывников. Поэтому-то цифра призванных 2,75 млн. вызывает сомнение. Во-вторых, напряжение 2,5% - по европейским меркам небольшое даже для армии мирного времени (4% - нормальная величина). Японцы в 2МВ имели армию в 7 миллионов. Во-вторых. Совершенно верно, 2,5% - годится для 1,5 годовой войны. Но ваши 6% уже запредел. Для сравнения, Россия (лучше подходит для сравнения с Японией, т.к. обе аграрные) в ПМВ призвала 9,3% населения, но это за 3,5 года войны (и мы знаем что стало). А тут за 1,5 - уже 6%. Сомнительная цифра, еще раз заставляет усомниться в правильности размера призыва 2,75 млн. чел. В-третьих и цифра 1185 человек полностью убивает вашу логику. Как они могли подготовить столько солдат, если 13 + 4 дивизий по-вашему имели не более ∑( 13∏13 = 169 тыс + 4∏13 = 52 тыс ) = 221 тыс человек? Подумайте. В-третьих. Вы или устали меня читать или опять не понимаете. Если, по вашему, мои 1185 тыс. "полностью убивают логику", то представляете как тем более убивается ваша логика с 2750 тыс. призывниками (даже вашим - неправильным - расчетом)? На самом деле все просто и понятно, и я все подробно вам ранее считал. Не было подготовленных 1185 тыс. Гораздо меньше и из-за этого у японцев возникли проблемы с развертыванием резервных войск. 13 дивизий мирного времени (60% штата) вместе с мирными частями других родов войск насчитывают примерно 130 (ну пусть 150) тыс. чел. Ежегодно они требуют обновления своего состава на треть (срок действительной службы 3 года), т.е. призывается 40 (50) тыс. новобранцев в год. За 12 лет срока службы армия расчетно пропустит через себя и накопит 40х12=480 (600) тыс. обученных мужчин. На самом деле армия мирного времени росла к войне и более ранние призывы давали не 40-50 тыс. обученных, а только 25 тыс. Поэтому к войне у Японии накопилось за предшествующие 12 лет 350 тыс. в запасе двух сроков (4+5 лет) и собственно в самой армии служили 130-150 тыс. Эти вот 480-500 тыс. и называются обученным контингентом. Именно ими и должны были комплектоваться мобилизуемые дивизии и территориальные (резервные) части. Остальной контингент: бывшие запасные солдаты старшего возраста перешедшие в ополчение (после 12 лет армии), попавшие сразу в рекрутский резерв минуя службу в постоянной армии и прошедшие 3х мес. курсы, вообще не служившие но годные и зачисленные в ополчение, новобранцы - относятся к разряду необученных или слабо обученных. Ими предполагалось комплектовать тыловые и этапные части (кроме новобранцев). Считается, что подобного контингента было призвано ~655 тыс. Вот отсюда и вышла общая цифра призыва в 1185 тыс. чел. Она мне кажется обоснованной и более логичной, чем 2,75 млн.

Alexey: А кто говорит о 3 млн армии? Определенно в Манчжурии было больше миллиона, но 400 тыс - прямая убыль за время войны, а русская армия к июлю 1905 уже составляла 800 тысяч. Вот ваш расчет: призвали 2750 тыс., убыло 400 тыс., осталось в армии 2350 тыс., из них 1000 тыс. в Маньчжурии, 1350 тыс. - на островах. Воюй - не хочу! И вам верится? Дивизия имела Кроме того 5500 некомбатантов, прошедших военную подготовку в действующей армии. К каждой дивизии прикреплялась резервная бригада или две, численность которых была от 3500 до 5000 человек. Посчитайте. Некомбатанты - не имели военной подготовки. Это носильщики, бывшие корейско-китайские кули, которых для РЯВ заменили (по итогам их неудачного использования в японо-китайской войне) на неподготовленных военнообязанных японцев, не призванных в армию. (Я вчера не совсем правильно осветил вопрос.) Они составляли армейский тыл (в дивизии был сформирован свой штатный тыловой батальон из 4 рот), но набирались из расчета 5500 - 6000 на дивизию. Оружия не имели и боевого состава дивизии не увеличивали. Эти 5,5 тыс. солдат-"кули" справедливо не учитываются при определении размеров действующей - именно действующей, т.е. сражающейся - армии. Как только армии стали отдаляться от баз снабжения японцы стали вводить транспорты из арб и телег, обслуживаемые вольнонаемными китайцами, под охраной многочисленных этапных частей из резервистов, прошедших 3х месячное обучение и плохо вооруженных. Резервные бригады японцев все считанные, в состав дивизий не включались. Может быть и "прикреплялись", в смысле - действовали совместно, поддерживали, прикрывали фланг... Вы не сказали, что оценивалась так ошибочно, поскольку поверили агенту Жилинскому, а данные агента Арбаша о резервных войсках в расчет не приняли. Опять не внимательно читали - специально отметил, что ошиблись в возможностях японцев формировать резервные бригады в таком количестве как было сделано и ставить их в первую линию. Полагали, что это будут сугубо тыловые части. Впрочем, для японцев это тоже стало неожиданностью. Их вынудил к этому ход войны и они мучались с их формированием уже по ходу, т.е. на предвоенное планирование (состава сил на ТВД, сроков операций) не влияло. По дивизиям, дающим основную долю численности армии и свидетельствующим об оперативных возможностях, в справке ГШ указано все верно – можно использовать для оценок. Кстати, у вас речь идет не о Жилинском, а о Ванновском, это он много путал и писал то, что хотел услышать Куропаткин. В целом, да, точной информацией о силе Японии и планах не располагали. Дальняя разведка провалилась полностью.

Alexey: Танго пишет: Алексей, вот такой вопрос: как сильно страдала ЮМЖД во время боев? И Ваш прогноз о состоянии дороги, в случае, если русские смогли начать наступление и отодвинули бы линию фронта до 100 км на юг. Наизусть точно не скажу. Тогда авиации не было, поэтому думаю в боях страдала не сильно. Артиллерия в основном вела огонь по укреплениям или наступающей пехоте. Полевые пушки (3дм) стреляли на 4-6 км, причем наши в основном шрапнелью - для ж.д. - ерунда, и гранаты слабые. Т.е. собственно боевые повреждения не должны бы захватывать значительную площадь, только в месте боя. Обе стороны пытались делать диверсии, но по мелочи, быстро восстанавливали. Главное повреждение - при отступлении русские пытались разрушать линию и станционные сооружения, не на всем протяжении удалось, к примеру, после высадки японцев на участке по Ляодунскому п-ову ничего не разрушили, даже 340 вагонов бросили. При наступлении, думаю, мы могли также столкнуться с поврежденным японцами путем и разрушенными мостами - пришлось бы восстанавливать. Для этого у нас имелись ж.д. батальоны, стройматериалы и рабсила - местные, наверное рельсы пришлось бы везти из России. Конечно, в принципе разрушение ж.д. снизит темп наступления и затруднит снабжение.

invisible: Alexey пишет: Не чокайте (вам самому "шоканье" не понравилось). Вы просто не в курсе как там было на самом деле, как вел себя царь во время войны, что думал о мире, как колебался и, я бы сказал сомневался, какие инструкции Витте давал. Не легко Николаю дался этот мир. Просто у вас "черно-белое зрение" на военную историю: или победа до конца, или поражение до конца (до последнего солдата и рубля); если причина, то только одна; если нужен виновный, то только один. Вот и "назначили" Николая, а все "белые и пушистые" (особенно воинственные генералы). Я понимаю - так проще и удобнее. За чокание извиняюсь, но вашу логику с цветным зрением не признаю. В ответственные для страны периоды надо напрячь силу воли, а шатания приводят к поражениям. Alexey пишет: Вот ваш расчет: призвали 2750 тыс., убыло 400 тыс., осталось в армии 2350 тыс., из них 1000 тыс. в Маньчжурии, 1350 тыс. - на островах. Воюй - не хочу! И вам верится? Это не мой расчет. Мой следующий. Призвали 2750 тыс. Приняли на службу 1400 тыс. Убыль официальная - 360 тыс. Реальная - 500 тыс. Осталось на коммуникациях и в метрополии - 200 тыс. На фронте - 700 тыс. А ваш? Я так и не понял, каким образом, обучая по 50 тыс в год и меньше вы получаете цифру 1185 тыс.? Alexey пишет: Да конечно, и он тоже. Из любого опыта извлекаются положительные выводы. То что японцы не хотели повторения - само собой разумеется и подтверждается историей - они не атаковали Владивосток. Но это не говорит могли или не могли его взять в случае необходимости. Возможно в принципе все. Но речь о том, что после таких потерь, как под ПА, намерения брать крепости силой быстро улетучиваются. Где гарантии, что осада Владика не вызовет еще больше потерь? Да и какими силами? Вы же на этот вопрос не ответили. Alexey пишет: Вы когда-нибудь почувствуете разницу между стратегией и оперативным искусством? Я вам про планы войны, мобилизацию, сосредоточение армии, про коренное отличие европейской стратегии от стратегии примененной Японией в особых условиях ТВД, и о провале русской стратегии, бездумно скопировавшей немецкую; Это вы ее не понимаете. Я четко сказал, что для того, чтобы японцам избежать затягивания войны необходимо было уничтожить русскую армию. А это можно сделать только ее окружением. Японцы, кстати, учились у немцев и использовали их приемы тактики и стратегии, а не разрабатывали свою. А вот у русских была как раз своя стратегия (кутузовская), а не немецкая. Кстати во время Седана Куропаткин был наблюдателем с французской стороны, а Ояма - с немецкой. Японцы именно пытались копировать Седан и слали Мольтке телеграммы с благодарностью, что он их этому учил. We have said, and we say again, that it is in the idea that the precious lesson of Moltke's strategy is to be sought and found (Кордонье). Потому 12-я дивизия Куроки пошла в обход, а гв бригада Умезавы - в глубокий обход. Только "лиса" Куропаткин не позволил им этого: Our first dream of the capture of Kuropatkin's army was not to be realised, but it became plain that Liaoyang was now as good as ours. Kuropatkin was plainly carrying out a retreat, but he was managing it with great skill. Inside the city there might have been—and we knew well afterwards there was—confusion. Facing us was a determined line of brave men. Every attempt to get behind the Russians and cut the line of railway failed. Gradually and reluctantly we had to admit that our flanking movement could not accomplish its major task (Маккензи). Alexey пишет: Если бы Ноги взял ПА, то он бы и образовал 3ю армию в Маньчжурии. И у Оку армия никакая не большая, а сама получала подкрепления. Подкрепления все армии получали. Вы не сказали откуда? Alexey пишет: Молодец, выразил уважение к побежденному противнику. Я вам могу кучу других цитат разных людей привести о таланте Куропаткина. Это в России его грязью облили. Особенно Апушкин. Видно, где-то очень ему Куропаткин насолил. Опустился до того, что включил в свою книгу пасквиль какого-то неизвестного журналюги. Alexey пишет: Причем здесь это?.. Планирование войны началось сразу после японо-китайской - где-то с 1896г. - задолго до Кодамы. Он только совершенствовал план и адаптировал к изменяющимся во времени условиям. А я и говорил о корректировке плана в 1903 году. Хотя 1896 год - это только намерения. Alexey пишет: Во-вторых. Совершенно верно, 2,5% - годится для 1,5 годовой войны. Но ваши 6% уже запредел. Для сравнения, Россия (лучше подходит для сравнения с Японией, т.к. обе аграрные) в ПМВ призвала 9,3% населения, но это за 3,5 года войны (и мы знаем что стало). А тут за 1,5 - уже 6%. Сомнительная цифра, еще раз заставляет усомниться в правильности размера призыва 2,75 млн. чел. Ну и где логика? 9,3% для России - это нормально, а 6% для Японии - невозможно? Сомнительные рассуждения. Alexey пишет: Некомбатанты - не имели военной подготовки. Это носильщики, бывшие корейско-китайские кули, которых для РЯВ заменили (по итогам их неудачного использования в японо-китайской войне) на неподготовленных военнообязанных японцев, не призванных в армию. Не надо. Дивизии формировались в Японии. Никаких китайцев или корейцев там не было. Не выдумывайте. Никто никогда иностранных носильщиков в состав дивизий не включает. Это нонсенс.

invisible: Alexey пишет: 13 дивизий мирного времени (60% штата) вместе с мирными частями других родов войск насчитывают примерно 130 (ну пусть 150) тыс. чел. Ежегодно они требуют обновления своего состава на треть (срок действительной службы 3 года), т.е. призывается 40 (50) тыс. новобранцев в год. За 12 лет срока службы армия расчетно пропустит через себя и накопит 40х12=480 (600) тыс. обученных мужчин. На самом деле армия мирного времени росла к войне и более ранние призывы давали не 40-50 тыс. обученных, а только 25 тыс. Поэтому к войне у Японии накопилось за предшествующие 12 лет 350 тыс. в запасе двух сроков (4+5 лет) и собственно в самой армии служили 130-150 тыс. Эти вот 480-500 тыс. и называются обученным контингентом. Именно ими и должны были комплектоваться мобилизуемые дивизии и территориальные (резервные) части. Остальной контингент: бывшие запасные солдаты старшего возраста перешедшие в ополчение (после 12 лет армии), попавшие сразу в рекрутский резерв минуя службу в постоянной армии и прошедшие 3х мес. курсы, вообще не служившие но годные и зачисленные в ополчение, новобранцы - относятся к разряду необученных или слабо обученных. Ими предполагалось комплектовать тыловые и этапные части (кроме новобранцев). Считается, что подобного контингента было призвано ~655 тыс. Вот отсюда и вышла общая цифра призыва в 1185 тыс. чел. Она мне кажется обоснованной и более логичной, чем 2,75 млн. Так все-таки подготовленных у вас получилось не менее 1185 тыс. Тогда 2 вопроса: 1. Почему же при таких способностях к обучению, японцы не могли подготовить к Ляояну 700 тыс человек? К началу войны 850 тыс? 2. Где они были, если официально под ПА было 97 тыс, Ляояном - 125 тыс и Мукденом - 330 тыс? 3. Как вы их всунете в 17 дивизий, численность которых по вашему убеждению 13 тыс человек, не считая китайцев. Alexey пишет: Резервные бригады японцев все считанные, в состав дивизий не включались. Может быть и "прикреплялись", в смысле - действовали совместно, поддерживали, прикрывали фланг... Были резервные бригады, прикрепляемые к дивизиям и были отдельные войсковые бригады Коби, не резервные, а действующие в первой линии.

Танго: Invisible, в Ваших последних возражениях в основном содержатся подтверждеия постов Алексея. Читайте оппонента внимательнее. Я вот, понять не могу: ниужели на ветке о войне на суше данный вопрос по косточкам не разобрали? Большинство обсуждений на форуме крутятся вокруг одних и тех же идей: ну там ВОК укрепить Пересветами, скорость ЗПР в Цусиме увеличить и пр. Как правило, все эти идеи давно разобраны корифеями форума, и пхоронены за отсутствием смысла. Нет, ну попадаются конечно, там Юнги, например. Но в Вашем случае, полемика носит явно повторный характер. Invisible, вы хотите доказать, что летом 1905 года у России сохранялся шанс выйграть войну? Тогда Вам надо выйти из обсуждения данного вопроса и описать общий стратегический план продолжения войны ( скорее всего на отдельной ветке ). P.S. бесперспективняк ( говорить быстро, скороговоркой )

Alexey: Танго, в дополнение к моему вчерашнему сообщению. Я не сказал, что японцы перешили ЮМЖД на узкую колею, т.е. наступающим русским обязательно втретилась бы и эта трудность - восстанавливать широкий путь.

Alexey: invisible пишет: Мой следующий. Призвали 2750 тыс. Приняли на службу 1400 тыс. Убыль официальная - 360 тыс. Реальная - 500 тыс. Осталось на коммуникациях и в метрополии - 200 тыс. На фронте - 700 тыс. Как так: призвали 2750, приняли на службу 1400 тыс. А разницу 1350 тыс. куда дели? Призыв на службу это и есть прием (зачисление) в какие-то структуры армии и флота: записали, обмундировали, приняли присягу, обучили, вручили оружие или технику, или иные орудия труда. Тех кого по мед. показателям признали не годными, тех не призвали, а отправили домой. Указанная цифра 1400 тыс. уже не вызывает такого отторжения сознания, такое вполне могло быть, с учетом носильщиков, этапных, обслуги магазинов, ополчения на островах - исчерпывающих данных по призывам Японии нет. Я так и не понял, каким образом, обучая по 50 тыс в год и меньше вы получаете цифру 1185 тыс.? Прочтите меня еще раз, с калькулятором. Я и не смог получить такой обученный контингент, поэтому и оспариваю правильность английских цифр подготовленного запаса. Насчитал всего (включая и армию мирного времени) не более 500 тыс. Остальные призвались или вовсе необученные (новобранцы, ополченцы), или слабо обученные (из рекрутского резерва с их 3х мес. сборами). Из-за этого, японцам пришлось выделить по 4 месяца на подготовку такого резервиста и в результате к Ляоянскому сражению они выставили лишь несколько бригад резервных войск и упустили шанс сосредоточить превосходящие силы против Маньчжурской армии. Где гарантии, что осада Владика не вызовет еще больше потерь? Никаких гарантий. "На войне как на войне!" Да и какими силами? Вы же на этот вопрос не ответили. Я предположил, что будет достаточно 60 тыс.

Alexey: Это вы ее не понимаете. Я четко сказал, что для того, чтобы японцам избежать затягивания войны необходимо было уничтожить русскую армию. Будет несколько многовато, но что-то типа резюме по стратегии войны. Русской армии не было и не могло быть в Корее. Не было ее и не могло быть (в полном составе) за фортами Порт-Артура или Владивостока. Даже в Маньчжурии ее не было и было неизвестно где она в итоге соберется. Не был известен и ее образ действий. Более того, даже после сосредоточения, русская армия имела почти неограниченную возможность отступать на север, а вот японцы напротив бесконечно отрываться от морской коммуникации не могли. Шансы застигнуть русскую армию в первые недели (месяцы) войны вблизи побережья в удобном для японцев месте и уничтожить ее одним решительным ударом превосходящих сил были равны нулю. Следующее обстоятельство: сосредоточение на европейском ТВД, пронизанном ж.д. и шоссе, богатыми густонаселенными городами и деревнями, занимало 2-3 недели и не встречало трудностей с размещением и питанием войск местным населением. Напротив, ДВ ТВД требовал многомесячного срока сбора войск на материке и подвоза больших объемов их снабжения. Время играло против японцев: накопление русской армии, имевшей больший потенциал, исключало успех всей кампании. Поэтому ждать в бездействии своего полного сосредоточения, как предписано европейской стратегией, японцам было не выгодно. Третье. Действия армии полностью зависели от успеха флота. Без завоевания господства на море невозможно было приступить к развитию операций в Маньчжурии. Это потребовало согласования (привязки) действий армии с возможностями флота по обеспечению путей в ЖМ. Наступление армии определялось временем и исходом борьбы за море. Ничего подобного европейская стратегия не предполагала. Наконец, четвертое. Япония, при всем напряжении сил, не имела возможности сокрушить Российскую империю, занять ее столицу, свергнуть власть, оккупировать территорию, продиктовать свои условия и пр. Хотя бы в силу чисто географических причин, не говоря уже о другом. Т.е., достижение цели сокрушения государства-противника, для чего и предназначалась европейская стратегия (с ее обязательным полным сосредоточением и разгромом чужой армии в генеральном сражении, что отдавало судьбу врага на милость победителю), не ставилось и не могло ставиться перед японской стратегией. Политика выдвинула перед стратегами вполне конкретные - ограниченные - цели, которые и должны были быть достигнуты военной силой. Т.о., исходя из коренных отличий ДВ театра войны, условий и целей воюющих сторон от традиционных европейских, японский план войны не мог поставить во главу цель первоочередного разгрома русской армии. Это было неосуществимо. На ДВ предстояла совсем другая война: не на сокрушение государства, а за географические пункты. Японцы это отлично поняли. Они здесь уже повоевали с китайцами и их план РЯВ был повторением пройденного, но в больших масштабах. Вместо планомерного (многомесячного) накопления сил и последующего сокрушения армии противника в основу плана была положена борьба за географические пункты. Состав и очередность целей предопределили в/у мной условия ТВД и цели выдвинутые японской политикой. План войны предусматривал этапы: Первое - занятие Кореи и создание базы для действий флота и последующей высадки на материк и снабжения. Второе - завоевание господства флотом в ЖМ, уничтожение русского флота и его базы в ПА с суши, высадку на Ляодун. Третье - захват Ю.Маньчжурии и разгром/вытеснение русской армии. В зависимости от успеха на главном театре, могли планироваться захваты и других русских владений – Владивостока, Сахалина, Амура, Камчатки. Поэтапность исполнения плана, его зависимость от успехов и транспортных возможностей флота исключали применение европейской стратегии сокрушения. На выполнение основной части плана отводилось 6 месяцев. К исходу срока планировалось решающее сражение с Маньчжурской армией. Расчет потребных сил и средств исходил из слабости наличных на ДВ русских сил и медленного их накопления в ходе войны по однопутной ж.д. на расстояние 8000 км, в чем виделся залог успешного исхода сражения и окончания войны. Основываясь на этих предположениях, целей войны предполагалось достигнуть относительно небольшой, но хорошо подготовленной в мирное время армией, укомплектованной обученным молодым контингентом, не разбавленной второлинейными резервными войсками, которым отводилась вспомогательная роль. План, как и всякий план вообще, имел свои слабые места. Ошибка в оценке своих или русских возможностей, сбой или задержка на первом этапе влекла за собой неминуемые проблемы на последующих. Япония не могла вести длительную тотальную войну и не рассчитывала на нее, поэтому любое нарушение сроков и результатов исполнения японского плана больно отражалось на общем ходе войны и снижало их наступательные возможности и перспективы. Общие принципы военного искусства требуют для достижения победы, чтобы военные техника и искусство стояли на современном уровне, а действия направлялись на всемерное противодействие устремлениям противника. В этой связи, русская стратегия войны очевидно должна была опираться на действия, ломающие намерения японцев, затрудняющие им достижение поставленных целей. При этом выявить общий замысел японцев не составляло особого труда. Свежи воспоминания о недавно прошедшей японо-китайской войне, в которой перед японцами стояли примерно те же цели, что и в предстоящей; очевидны были совпадения и в стратегии и способах предстоящей борьбы. К сожалению, внимание русской стратегической мысли было обращено на запад, политика не указала, а стратегия не последовала за ней на ДВ театр. Планирование войны опиралось на традиционные нормы европейской стратегии, не применимой ни к особым условиям ДВ ТВД, ни к целям войны с Японией, подготовка войск велась вяло, по остаточному принципу. С началом войны, после первых поражений, вместо переоценки характера войны и кардинального изменения взглядов и действий, продолжилось механическое перенесение европейской стратегии сокрушения на поля Маньчжурии. В угоду безусловного требования полного сосредоточения превосходящих сил русская армия стала отходить, жертвуя, как и «положено», географическими пунктами, не принимая во внимание их стратегическую ценность, игнорируя значение флота для борьбы, невольно подыгрывая тем самым своему противнику, позволяя ему достигать одной поставленной цели за другой, выполнять собственный стратегический план. Безусловно, итогом стратегических ошибок неизбежно должно было стать и стратегическое поражение. В результате Россия уступила Японии все географические пункты, которые и составляли цели войны для Японии. Поражение стало очевидным. Внутренняя нестабильность и истощение большей части накопленных для войны ресурсов сделали бесперспективными «отыграть» утраченное. Страны вынуждена была заключить невыгодный Портсмутский мир.

Alexey: А это можно сделать только ее окружением. Армию противника можно также разбить фронтальным ударом, последовательным разгромом флангов, по частям, в серии сражений, можно лишить ее базы снабжения и принудить к капитуляции и т.п. А вот у русских была как раз своя стратегия (кутузовская), а не немецкая. Вы не очень представляете себе стратегию России в Отечественной войне 1812г. Никакой стратегии отступать за Москву не было и в помине, планом Фуля предусматривалось сражение на сокрушение в Дрисском лагере. Отступление началось под воздействием конкретной стратегической обстановки, сложившейся со вторжением армии Наполеона. Термин "кутузовская стратегия" не что иное как наговор на полководца, он никогда не возводил вынужденное отступление в ранг стратегического замысла, наоборот, стремился остановить наступление французов и переломить ход войны. Принципиальное различие мы видим в РЯВ, Куропаткин весь план войны построил на последовательном отходе вглубь Маньчжурии и строго его придерживался, даже когда вслух говорил о необходимости "дальше этой реки ни шагу", даже когда имел превосходство в силах и опирался на укрепленные позиции, даже когда войска отбивали все фронтальные атаки, даже когда японское наступление выдыхалось. Пример: эвакуация Ляояна началась еще до начала сражений на его оборонительных линиях - Куропаткину все было ясно. Японцы именно пытались копировать Седан Интересно посмотреть как практически исполнялись японские планы и как зарождался замысел этого Ляояна-«Седана» Прежде всего поэтапный план японцев начал трещать с первых же операций. Русский флот не удалось уничтожить ни внезапной атакой миноносцев, ни в открытом бою. Он сохранился и представлял потенциальную угрозу перевозкам. Совершенно некстати во главе флота встал активный деятельный командующий, который вместо терпеливого и никому не мешающего «зализывания ран» в базе начал выводить флот в море и демонстрировать намерение помешать высадке и перевозкам у южного берега Маньчжурии. Так славно начавшееся наступление и успех в Корее затормозилось, началась потеря времени. Наконец с проблемой справились, русский флот притих, и приступили ко второму этапу плана – высадке на Квантун и уничтожению флота и его базы с суши. Дорого стоившая победа у Кинджоу поколебала веру в быстрый успех предприятия и заставила опять потерять время и потратиться на усиление войск. Пока готовились начать двигаться через Квантунский п-ов к вожделенной цели, пришла беда, откуда не ждали: русские неожиданно двинулись на юг угрожая тылу армии, нацеленной на взятие ПА. На картах стратегов стали отчетливо вырисовываться грядущие клещи. Вместо молниеносного броска к крепости и атаки сходу неоконченных укреплений, пришлось спешно, ломая план, разворачивать армию на север для отражения угрозы. ПА получил передышку для укрепления, а у японцев опять произошла потеря темпа наступления. Кроме того, вместо скромного заслона, образовалось второе операционное направление – маньчжурское. Оно и усеченные войска на Квантуне потребовали усиления из стратегического резерва и оформления в виде отдельных армий, хлопотной организации тылов и снабжения. Тактический успех у Вафангоу, видимое местное превосходство в силах, пассивность русских, безвредность их флота подали японскому командованию мысль о дополнительном развитии наступления на север, т.е. по расходящимся направлениям. Это противоречило всему чему их учили, но возможность наверстать упущенное время, продуктивно использовать уже высаженные в Маньчжурии дивизии и не оторваться от отходящих русских, наступая у них «на плечах», прельщала. Дальше родился Ляоян. Цитируем А.А.Свечина – Стратегия 20 века на начальном этапе. Планирование войны и операций.: «19 июня /даты по новому стилю/ главное командование отдает приказ всем армиям о наступлении к Ляояну; приводим его в редакции, адресованной 1-й армии: «Первое. Главные силы неприятеля находятся, по-видимому, у Ляояна. Второе. Намерение главного командования заключается в возможно скором продвижении к Ляояну и атаке неприятеля. Третье, 1-я армии немедленно выдвинуть отряд к Цхагегоу (на 70 км вперед на пути от Фынчена к Ляояну) и сосредоточить у Туинпу (12 км не доходя Цхагегоу) двадцатидневный запас продовольствия на три дивизии. Это должно быть, по возможности, закончено к 4 июля»» Вот так, образовав новое операционное направление, японцы выяснили, что русские армии не так уж и далеко, «по-видимому, у Ляояна». Решили, не теряя времени, двигаться туда и атаковать неприятеля. Для этого Того пообещал снабжение по кратчайшему пути через западное побережье Ляодуна. «Исполняя приказ ГК, все японские армии 20 июня возобновили наступления.» И тут случилось непредвиденное: 23 июня /10 июня по ст.ст./ русская эскадра вышла из ПА. «Шок и трепет», прокатившийся по японскому флоту, исключил перевозки по морю для наступающих армий до «урегулирования» отношений с русским флотом. Наступление «на Седан» остановилось едва начавшись: 24 июня ГК пришлось отменить «возможно скорое продвижение» к Ляояну. Нет, потом конечно все встанет на свои места: русский флот опять скроется во внутренних бассейнах, его как следует обложат минами и Того возобновит снабжение армий с западного берега Ляодуна. В июле наступление на Ляоян продолжится. К нему подойдут с трех сторон, среднюю группу придется усилить и назвать армией, не дождавшись высвобождения войск из-под ПА, ГК примет рискованное решение атаковать собственными силами превосходящих русских на укрепленных позициях, используя сложившееся охватывающее положение, «услужливо предложенное» русскими, строго следующими стратегии максимально сосредоточенного расположения и действия по внутренним операционным линиям. Т.о., представления о Ляояне как о главной цели действий японской армии и запланированном стратегическом окружении русской армии именно у этого пункта лишены всяких оснований. Японцы последовательно выполняли собственный план, обстоятельства вынудили его скорректировать, у Ляояна их встретили главные силы русских и они вступили в сражение, пытаясь использовать выгоды своего расположения. Я считаю, что в этом и заключается вся загадка «Ляояна-Седана».

Alexey: Подкрепления все армии получали. Вы не сказали откуда? Сказал. Из стратегического резерва, в котором на островах было первоначально оставлено 4 кадровых дивизии. События вокруг Вафангоу вынудили японцев "распечатать" свой резерв, поскольку наступление пошло по двум расходящимся направлениям. Я вам могу кучу других цитат разных людей привести о таланте Куропаткина. Это в России его грязью облили. В ответ я приведу цитаты современниках о его весьма серьезных недостатках. Это не гряхь, например, в его личной храбрости, военной образованности, хозяйственности никто не сомневаются. У него были другие слабые места и серьезные ошибки, которые повредили ему при исполненнии обязанностей Военного министра и командующего армией. Их, вместе с похвалами, тоже приходится отмечать. Ну и где логика? 9,3% для России - это нормально, а 6% для Японии - невозможно? Сомнительные рассуждения. Логика проста, хотя сама цифра 6% вроде как и средненькая, но это накопительный процент за все время войны, но темпы призыва Японии (скажем в год) получаются в полтора раза выше чем у России, почти такие же как у промышленной и культурной Франции. Так не может быть, ПМВ это подтвердила. Если принять устоявшиеся 2,5%, то все на местах и противоречий не будет. Не надо. Дивизии формировались в Японии. Никаких китайцев или корейцев там не было. Не выдумывайте. Никто никогда иностранных носильщиков в состав дивизий не включает. Это нонсенс. Да нет же, опять вы не поняли (или я не четко выразился). Это в китайскую войну кули были чисто наемными корейцами. Опыт не удался и для РЯВ японцы призвали в носильщики своих - японцев, физически здоровых но не прошедших военной подготовки. На вторм этапе войны, когда коммуникации растянулись, опять вернулись к наемным китайским транспортам, но уже не носильщиками, а лошадьми и арбами. А в состав дивизий носильщиков естественно никто не включит, не только иностранных, даже отечественных. Так все-таки подготовленных у вас получилось не менее 1185 тыс. Еще раз не торопясь прочтите меня. Был обученный запас, прошедший службу в рядах постоянной армии. И был контингент мужчин, который в армии не служил, а прошел или 3х месячный курс молодого бойца или вовсе ничего не умел. Т.е., эти не обученные. Таких по мобилизации приходилось заново ускоренно обучать. Во время войны японцы призвали как весь обученный контингент, так и часть необученного. Цифры, какие нашел, я привел. Да так во всех армиях мира - ну не бывает больших войн только обученными профессионалами. 1. Почему же при таких способностях к обучению, японцы не могли подготовить к Ляояну 700 тыс человек? К началу войны 850 тыс? 2. Где они были, если официально под ПА было 97 тыс, Ляояном - 125 тыс и Мукденом - 330 тыс? 3. Как вы их всунете в 17 дивизий, численность которых по вашему убеждению 13 тыс человек, не считая китайцев. 1. Не было "способностей к обучению" и таких запасов не было (точнее я в них не верю). 2. Их не было и в помине. 3. Вопрос к вам, я не в состоянии их туда всунуть и поэтому не верю в английские цифры обученного контингента и 2,75 млн. призванных рекрутов. Были резервные бригады, прикрепляемые к дивизиям и были отдельные войсковые бригады Коби, не резервные, а действующие в первой линии. Первый раз слышу. Все бригады, которые не в составе дивизии, имею собственную нумерацию, совпадающую с номером дивизии в призывном округе которой они формировались (как правило, допускаю что могли нумероваться и произвольно), их участие в боях указывается в литературе, все они называются резервными и их мы учитываем при подсчете силы армии. В принципе дивизия может действовать своими неотдельными бригадами не монолитно, а порознь, на разных участках фронта, т.е. дробиться. Может вы это имели ввиду. Но в таком случае их нельзя плюсовать, т.к. их численность уже учтена в составе соответствующей дивизии. P.S. Я сегодня написал много и подробно, постаравшись подвести некоторый итог под ранее высказанными разрозненными мыслями по стратегии сторон в войне, поскольку ухожу на каникулы и неделю не появлюсь. Читайте спокойно, думайте. Вместе с этим, подумайте и над таким вопросом: мы начали эту тему с разговора о том, что Япония войну проиграла, поскольку силы ее истощились, в частности армия не могла воевать, наступать, окружать, захватывать, командующий первым запросил мира. Русские же напротив усилились, превосходили, рвались в бой и были способны наступать. Заканчиваем же третью неделю дискуссии цифрами 2,75 млн. мобилизованных, 850 тыс. обученных запасных и миллионной действующей армией, превышающей численность русской армии, как в общем, так и конкретно на фронте. Отсюда вопрос: как это согласуется друг с другом, какая позиция правильная, надо определяться от чего дальше танцевать, иначе тупик в разговоре – мы уже запутались и не понимаем друг друга. Всех с праздником!

invisible: Alexey Я вижу ваш основной аргумент - цифрам не верю. Англичанам не верю, американцам - не верю, французам - не верю. Привел кучу ссылок разных авторов - не верю. Отказываемся даже от цифры 1185 тыс, которая фигурирует чуть ли не во всех русских источниках. А где подтверждения ваших данных? Белетристика мне не интересна. Трудно так что-либо доказать. Alexey пишет: Не было "способностей к обучению" и таких запасов не было (точнее я в них не верю). ОК. Тогда вернемся к началу. Способностей к обучению у японцев нет. Подготовить 850 тыс они не могут. Так как же они могут вести длительную войну? Вы выделяете 60 тысяч для захвата Владивостока. Но там уже 150 тысяч русских. Причем железкой их Харбина можем еще перебросить. Вообще в Манчжурии уже 800 тыс и скоро будет 1 млн. У японцев пополнение 4 дивизии, в которых по-вашему (13 тысяч в дивизии) 52 тыс. А 17 дивизий - 221 тыс. Так какая следующая победа японцев? Вы же приплыли со своей логикой. А им же надо побеждать, чтобы получать кредиты. Внутренние ресурсы исчерпаны. Вот впечатления Маккензи:"I reached Japan in a collier. The country there was changed indeed, and no one going through it now could question the immense burden the war was imposing on the people. Wounded men were everywhere ; each city had its hospitals, and temples were converted into asylums for the sick. This city had ten thousand wounded, that six thousand, and so on and so forth. Some Japanese acquaintances made careful calculation and put the number of wounded then in the country at a hundred thousand. All the information I could gather showed that this was not far wrong. Internal trade I found largely paralysed. People were buying practically nothing, and on all sides there was severe and undoubted distress. The people, too, were cruelly disappointed over the long delay in the fall of Port Arthur. Yet there was no hesitation about continuing the war, and no murmuring at the sacrifices demanded. Feeling was practically unanimous that even if the last pence of the people were demanded, the war must be carried to an end." Внешние кредиты японцев ничем не обеспечены, а российские - золотом. "Thanks to the great work of MM. Wyschnegradsky and Witte, Russia was better prepared financially than in other respects to confront a long war. The Bank of Russia, from the point of view of metallic resources,was in a stronger situation than in any other similar establishment in the world. Yet Russian credit has gone down by one-fifth, and the loan raised some months ago in Paris will practically have cost Russia 6 per cent. The large new loan which is said to be in contemplation in Germany will probably cost more." Россия продолжать войну может. У нее есть и подготовленные резервы и кредиты. Ну и какие шансы у японцев?

invisible: Alexey пишет: Как так: призвали 2750, приняли на службу 1400 тыс. А разницу 1350 тыс. куда дели? Призыв на службу это и есть прием (зачисление) в какие-то структуры армии и флота: Интересно. Они призывали 400 тыс каждый год. Вы утверждаете, что только 50 тыс проходили военную подготовку. Вопроса куда девали остальных у вас здесь не возникает. Отвечу . Национальная (территориальная) армия. Alexey пишет: Будет несколько многовато, но что-то типа резюме по стратегии войны. Не стоит выдумывать. Это уже зп вас сделали:"The final aim for Japan is not the research nor the choice of geographical objectives, but the imposition of peace upon Russia as nearly as may be upon Japanese terms. This end is not yet attained, since a large Russian army encamps round the tombs of the Manchu dynasty and lies within pistol shot of Oyama's troops ; it is not attained by the capture of a maritime fortress which contains no Russian ships worth troubling about, nor does a march on Kharbin necessarily entail the desired and final success, and least of all so long as the Russian army remains in being. Peace is to be found at Kuropatkin's headquarters and in the conning tower of Rozhdestvensky's flagship ; there the Japanese must seek it, and there alone." Alexey пишет: Цитируем А.А.Свечина – Стратегия 20 века на начальном этапе. Планирование войны и операций.: «19 июня /даты по новому стилю/ главное командование отдает приказ всем армиям о наступлении к Ляояну; приводим его в редакции, адресованной 1-й армии: «Первое. Главные силы неприятеля находятся, по-видимому, у Ляояна. Второе. Намерение главного командования заключается в возможно скором продвижении к Ляояну и атаке неприятеля. Третье, 1-я армии немедленно выдвинуть отряд к Цхагегоу (на 70 км вперед на пути от Фынчена к Ляояну) и сосредоточить у Туинпу (12 км не доходя Цхагегоу) двадцатидневный запас продовольствия на три дивизии. Это должно быть, по возможности, закончено к 4 июля»» Вы перепутали. Это не план Ляоянской операции. Она состоялась через месяц с лишним. Это только продвижение к Ляояну. Но обратите внимание, что армии с разных направлений движутся именно к Ляояну, как и планировалось до войны. И не надо мне приводить пересказы планов операций Свечиным и др. Я вам сам приведу реальный м конкретный приказ 1-й армии по Ляояну: "TlEN-SHUI-TIEN, 5 p.m., August 22. (1) ... (2) . . . (3) This army will attack the enemy at An-ping with its main force on the 26th, and with the rest of the armyf will attack j along the main road. (4) The 12th Division will attack on the 26th the enemy at the Chi-pan-ling and to the north. It will keep a look out towards Pen-hsi-hsu. (5) The 2nd Division (less the 2nd Cavalry Regiment IT and one group ** F.A., but with one battery mountain artillery from the 12th Division) will attack Ho-chia-pu-tzu, Tzu-kou, and Hill 2100ft at dawn on the 26th. (6) The Guard Division will attack the enemy at daybreak on the 26th, along the main Liao-Yang road and at Ta- tien-tzu. The 2nd Regiment of cavalry and one group F.A. 2nd Division will be attached to the Guard Division. (7) I shall be at San-tao-ling village from 6 p.m. on the 25th. KUROKI. " Alexey пишет: Термин "кутузовская стратегия" не что иное как наговор на полководца, он никогда не возводил вынужденное отступление в ранг стратегического замысла, наоборот, стремился остановить наступление французов и переломить ход войны. Не надо рассказывать. Кутузов, в отличие от Суворова, всегда старался обхитрить противника. Он даже с турками не лез на рожон, а готовил оборонительные позиции, а потом обходил их. Alexey пишет: Третье. Действия армии полностью зависели от успеха флота. Без завоевания господства на море невозможно было приступить к развитию операций в Маньчжурии. Не рассказывайте сказки. Японцы предусмотрели все варианты. В случае неудачи попытки завладеть морем предусматривалась высадка войск не в Чемульпо, а в Фусане-. Там русский флот не доставал. The plan was brilliantly devised to exploit success. It was no less brilliant in the attention paid to contingencies. If Togo held the Russia fleet at bay, the army would land at Chemulpo. If he failed, the landing would go on at Fusan. If the First Army achieved its mission on the Yalu and succeeded in driving into Manchuria, the Second Army would be ready to land between Port Arthur and the Yalu, thereby threatening the Russian main line of communications from the south as well as from the east. If the First Army ran into difficulties, the Second could be quickly disembarked to help it out.

invisible: Alexey пишет: Сказал. Из стратегического резерва, в котором на островах было первоначально оставлено 4 кадровых дивизии. То есть они убыль в одних дивизиях пополняли за счет других? Alexey пишет: Логика проста, хотя сама цифра 6% вроде как и средненькая, но это накопительный процент за все время войны, но темпы призыва Японии (скажем в год) получаются в полтора раза выше чем у России, почти такие же как у промышленной и культурной Франции. Так не может быть, ПМВ это подтвердила. Если принять устоявшиеся 2,5%, то все на местах и противоречий не будет. А причем здесь темпы накопления? Это не соцсоревнование. Вопрос в том, выдержит страна такой % или нет? Alexey пишет: Еще раз не торопясь прочтите меня. Был обученный запас, прошедший службу в рядах постоянной армии. И был контингент мужчин, который в армии не служил, а прошел или 3х месячный курс молодого бойца или вовсе ничего не умел. Алексей, приплыли. У вас 400 тыс гвардии выбито. Теперь вы ставите новобранцам, прошедшим курс молодого бойца цель взятия Владивостока и Харбина? Alexey пишет: Первый раз слышу. Все бригады, которые не в составе дивизии, имею собственную нумерацию, совпадающую с номером дивизии в призывном округе которой они формировались (как правило, допускаю что могли нумероваться и произвольно), их участие в боях указывается в литературе, все они называются резервными и их мы учитываем при подсчете силы армии. В принципе дивизия может действовать своими неотдельными бригадами не монолитно, а порознь, на разных участках фронта, т.е. дробиться. Может вы это имели ввиду. Но в таком случае их нельзя плюсовать, т.к. их численность уже учтена в составе соответствующей дивизии. Не знаю, о чем с вами говорить, если вы не слышали об отдельных бригадах Коби и резервных бригадах, прикрепленных к дивизиям. Насчет отдельных бригад могу выслать детальный перечень состава армий Того под Ляояном cо всеми номерами. А насчет других процитирую еще Репингтона: "In the middle of February these numbered three, four and two divisions respectively, but to these had been added a considerable number of reserve brigades, exact details of which have not yet been published, bringing up the average strength of most of the divisions to 22,000 or 25,000 men. One may take the ration strength of a Japanese division at 19,000 men, and the combatant strength at 14,000 sabres and rifles, with thirty-six guns; but it is possible that a reserve brigade belonging to each division will sooner or later join its parent unit, in which case the combatant strength would be raised to 20,000 men. " Ну и свидетеля Ляояна (Бурлея) приведу:". The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. General Oku's had three divisions, the 6th, 4th, and 3rd, and part of another. General Kuroki had a like strength, the 2nd, i2th, and the Imperial Guards ; and General Nodzu two divisions, the 5th and loth. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. As, for instance, Kuroki had three extra brigades, so had Oku, and there were besides various special batteries, battalions of pioneers, gend'armes, and what-not, accompanying the Japanese armies. My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns. Stranger, and more incredible than all, an unprecedented high proportion of these forces were often placed in the actual fighting lines. And yet more, what with the reserves constantly streaming in from the south, Oku and Nodzu's commands were maintained at this strength, despite the frequent heavy depletion by casualties. "

Бирсерг: invisible wrote: состава армий Того ?????

invisible: Бирсерг пишет: ????? Сорри, Оямы

рыба: Добрый день Это уже дублирование но тем не менее >>Active army 180,000 и далее до ... 4,000,000 men. >Ну давайте посчитаем, начем с общего моб. потенциала, известно, что в Японской Империи около 46 млн, человек, известно, что распределение мужского населения к женскому составляет прмерно 50/50 итого в 23 млн мужчин, далее распределение рабочих возрастов к нерабочим(в статистики того времяни от 12 до 60 лет) то получим чуть более 10 мил мужчин рабочих возрастов и итого, ну нас интересуют лица от 17 до 40 способные держать оружее, Бриты оценивают эту величину в 4 мил, что весьма похоже(я кстати был момент когда эту величину неооценивал) Идем дальше Active army 180,000 Это кадровая армия, по русским оценкам мирное временя, 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров по другим оценкам до 150 тыс, тут 180 ладно не будем придераться First reserve .. .. .. .. 200,000 Запас армии и сразу оговариваемся кто это такие: лица отслужившие в кадровой армии в последующим зачислялись в запас, срок нахождения в запасе 9 лет и 4 месяцев. по русским оценкам 265 тыс. чел.(вполне соотвтествует) Second reserve .. .. .. .. 200,000 Это те кто в русской литературе проходили как рекрутский резерв первого и второго разряда(класса). И вновь о какой категории лиц идет речь. "Прочие годные к похождению службы, но не вытянувшие жребий, составляли рекрутский резерв двух разрядов. Зачисленные по первому разряду состояли в нем 7.5 лет, по второму 1.5 года. Первый разряд рекрутского резерва дважды проходили военные сборы сроком 150 дней." По русским оценкам 650 тыс. человек в рекрутском резерве первого и второго классов. Как видим расхождение в разы, по-видимому идет расхождение к группах оценки, Британцы оценивают только первый класс рекрутского резерва русские и первый и второй, ну и ладно это право ГШ. Далее идут расхождения Trained conscript reserve .. .. .. 50,000 Trained men of the national army .. 220,000 говорять британцы. По мнению русских все прочие лица мужского пола способные носить оружие составляли ополчение 1 и 2 классов, в него же зачислялись выслужившие срок в запасе и рекрутском резерве, максимальный возраст нахождения в ополчении был 40 лет, численной оценки я не встретил. Далее общие оценки Total 850,000 men британцы русские более 1 мил. с учетом армии мирного времени. Цифры общего ежегодного призва так же отличаются Русские оценивают общий ежегодный призыв В 1902 году 428 тыс. 784 чел.(более поздних данных не имею) британцы в 200 тыс, расжодение очевидно, причина простая, британцы оценивают только тех кто был зачислен на действительную военную службу и в рекрутский резерв, а таковых в том же году 191 618 тыс. чел К чему я это пишу, а только к одному, для Русскор-Японской войне существует три группы источников это Русские источники(в том числе источники переведенны с иностранного языка на Русский), это Японские источники, с которымя я допустим не работал, это иностранные источники(работы Британского, Германского ГШ и пр). Так вот при работе с разными группами источников надо быть крайне аккуратным и четко представлять как работала система учета в той или иной стране, иначе получим старвнение апельсин и мандарни, оба цитрусовые вот только разные... И еще немаловажное замечание, в литературе есть разные оценки: довоенные, послевоенные и оценки входе войны, в данном случае я привожу оценки имеющиеся в официальных источниках военно статистических работах русского ГШ и в статьях официального органа ВМ журнале "Военный сборник" оценки эти относятся к довоенным и приводимым либо в ходе войны либо сразу после нее. Но и русские оценки и Британские все равно втроичны, а вот данных Японского моб. управления нет, но тем не менее Не надо спекуляции цифрами >>Они призывали 400 тыс каждый год > Нет это цифра общего призыва, а призывают они в половину, при этом призыв делится между армией и флотом и тд и тп При этом часть цифр вообще имеют малое применение, ну и что что общий моб потенциал 4 мил, и что их призвать можно, нет нельзя иначе економика рухнет, реально призвали на первом этапе мобилизации из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил. 085 тыс. человек(по другим оценкам чуть больше) сколько можно было еще призвать, примерно до 2 мил, но это уже угроза для экономики С уважением Александр

Sir_Skaner: рыба пишет: Бриты оценивают эту величину в 4 мил Ай-яй-яй, как нехорошо было год назад про Хоккайдо спорить

рыба: Добрый день Так я и год назад говорил, что сметут Вас с Хоккайдо... И все данные приводил почему сметут Суважением Александр

invisible: рыба пишет: Бриты оценивают эту величину в 4 мил, что весьма похоже(я кстати был момент когда эту величину неооценивал) Японцы приводят болееи конкретную цифру - 4 млн 250 тыс. рыба пишет: Запас армии и сразу оговариваемся кто это такие: лица отслужившие в кадровой армии в последующим зачислялись в запас, срок нахождения в запасе 9 лет и 4 месяцев. по русским оценкам 265 тыс. чел.(вполне соотвтествует) Это те, кто отслужили 3 года в действующей армии. Срок службы в 1 резерве 4 и 1/3 года. рыба пишет: Это те кто в русской литературе проходили как рекрутский резерв первого и второго разряда(класса). И вновь о какой категории лиц идет речь. Нет, это запас. рыба пишет: Цифры общего ежегодного призва так же отличаются Русские оценивают общий ежегодный призыв В 1902 году 428 тыс. 784 чел.(более поздних данных не имею) британцы в 200 тыс, расжодение очевидно, причина простая, британцы оценивают только тех кто был зачислен на действительную военную службу и в рекрутский резерв, а таковых в том же году 191 618 тыс. чел Не отличаются. Хотя правильно, что из общего призыва 60 тыс шло в постоянную армию, а 130 тыс - в рекрутский резерв. рыба пишет: >>Они призывали 400 тыс каждый год > Нет это цифра общего призыва, а призывают они в половину, при этом призыв делится между армией и флотом и тд и тп Да. рыба пишет: При этом часть цифр вообще имеют малое применение, ну и что что общий моб потенциал 4 мил, и что их призвать можно, нет нельзя иначе економика рухнет, реально призвали на первом этапе мобилизации из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил. 085 тыс. человек(по другим оценкам чуть больше) сколько можно было еще призвать, примерно до 2 мил, но это уже угроза для экономики Это похоже. Сразу они могли призвать только 675 тыс, поскольку подготовленные старослужащие Кокумина по возрасту не подлежали уже призыву в действующую армию. +2 дивизии на фронте отсутствовали. Ограничение было снято имперским указом 29 сентября 1904 года. Тогда и приступили к организации 4-х новых дивизий и 4-х новых бригад Коби. Потом стали формировать еще 4 дивизии. Но у вас пропало из счета 100 тыс подготовленных. По идее должно быть 850 тыс + 300 = 1150 тыс. Хотя, конечно среди подготовленных могут уже оказаться и непригодные к службе.

рыба: Добрый день >>Японцы приводят болееи конкретную цифру - 4 млн 250 тыс. >Это хорошо, если скажите где будет вообще здорво. >>Нет, это запас >Нет это резерв :-) Я перенес из другой ветки часть ответов (1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into—Постоянная армия (джоби) разделялась на Сравниваем с Русскими Общая структура армии Японской Империи : 1. Постоянная армия (зоби-гун). 2. Запас (ноби-гун). 3. Рекрутский резерв ( хюзю-хей) 4. Территориальная армия (коби-гун). Видим некоторое расхождение, пока не совсем понятно кто на ком стоял, ее состав по данным Британцев The standing army was organised into: 13 divisions 2 cavalry brigades 2 artillery brigades Это Вам ничего не напоминает, мне так лично очень даже Далее -(a) Active army (Gen-eki Hei-eki) .. .. 3 Действующие войска (Ген-еки) И вот тут непонятно, если не затруднит состав этого действующего войска, идем далее >>-(b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ Первый резерв (Еби) >Ну тут все совершенно понятно, посто идут разные определения, запас, наиболее правельное видимо резерв первой очереди(я уж с Вашего позваления не буду по 100 разу приводить кто это) >>((4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into— Национальная армия (Кокумин) - очевидно территориальная >С этими расхождений нет >>(2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5 Второй резерв Коби - очевидно запас у Куропаткина >Что там у Куропаткина, я не помню, да и вспоминать мне не хочется. Это как раз рекрутский резерв, просто он у Британцев разделен на три части(у кого правельней не знаю), а для того что бы понять, приведите все это где нето единым куском по английски, или письмом мне, тогда и обсудим, а то ходим вокруг да около, путаем друг друга, цифры вроде похожие, а обсуждений и разговоров... Суважением Александр

Alexey: invisible пишет: Это похоже. Наконец-то! "Лед тронулся!" Вот что значит Ваше имя, Александр! Одно только имя под текстом сообщения и сомнения отброшены. Когда я перечислял те же самые цифры, воспринималось типа "Не рассказывайте сказки! Вы ничего не знаете! Читайте англичан! Вы цифрам не верите!". (Действительно, ну кто я такой чтобы знать.) Но у вас пропало из счета 100 тыс подготовленных. Эти уже в мирное время находились в составе постоянной армии - 130 тыс. Отсюда и итог 1185 тыс. вставших под ружье. (По-видимому.) invisible, в ваших последних ответах меня очень насторожили и разочаровали брошенные вами реплики: "Белетристика мне не интересна. Не стоит выдумывать. Не надо рассказывать. Не рассказывайте сказки." Если вы представляете задачу истории (как науки) не как исследование и выявление причинно-следственных закономерностей явлений (по вашему "беллетристика"), а как коллекционирование голых цифр, фактов и цитат "великих писателей", без анализа смысла, проверки и установления их взаимосвязи с другими данными, то разговор в общем-то, приобретает довольно бессмысленный характер. Если люди говорят о разном и преследуют различные цели, то они не смогут даже понять друг друга, не говоря о том, чтобы договориться. Вы заинтересованы в моих ответах? Вопрос не праздный. Я трачу силы и время, чтобы развернуто донести до вас информацию и объяснить ее смысл, показать логику выводов, стараюсь дать всестороннюю и взаимосвязанную картину событий войны (без чего понимание ее истории вообще невозможно). Я многое понял и помогаю понять и вам (цели переспорить не преследую - думайте и делайте выводы сами). И в ответ получаю: "Белетристика мне не интересна"? Тогда что вам интересно, скажите? Иногда мне кажется, что вы даже не прочитываете мои сообщения, пишите просто так, чтобы что-то написать насупротив. К примеру, набор последних заявлений: Я вижу ваш основной аргумент - цифрам не верю. Англичанам не верю, американцам - не верю, французам - не верю. Привел кучу ссылок разных авторов - не верю. Отказываемся даже от цифры 1185 тыс, которая фигурирует чуть ли не во всех русских источниках. вообще ни понять умом , ни объяснить происхождение не возможно. Кто, чему, почему и в какой степени не верит? Вы сами-то поняли? Мне продолжать отвечать на ваши последние сообщения (точнее на обильные цитаты чужих мыслей и взглядов)? Или вы по-своему счастливы от "кучи ссылок разных авторов", эти отрывки из обрывков вас вполне устраивают и другие - отличные - мнения вас больше не интересуют? Скажите, и я не буду вас беспокоить.

рыба: Добрый день Алексей Тут намечается скорее спор ради факта спора... :-). Хотя я очень и надеюсь выйти на иную фазу. >>Вы заинтересованы в моих ответах >Я заинтересован, и с удовольствием их прочитал. Вот за всех не отвечаю, но думаю, что продолжать стоит, не я один такой. А вообще интересны и сведенья с Английской, Немецкой, Русской да хоть со стороны мтумба-юмбанской стороны, только так можно в конечном итоге понять, что происходило. Ну нет у нас данных японского моб. управления, и есть ли они в опубликованном виде мне лично не ведомо. От invisible я таки жду не рваную цитату а хотя бы связный текст, самих работ Британского ГШ у меня к сожалению нет, простматривал я их черт знает когда, а когда я до библиотеки доберусь не в курсе(может вообще к пенсии... ). С уважением Александр

invisible: рыба пишет: >Это хорошо, если скажите где будет вообще здорво. Источник неофициальный. Но у них официоза по этому поводу и нет. A Diary of the Russo-Japanese War. Kobe, Japan: “Kobe Chronicle” and “Japan Chronicle”, 1904-1905. рыба пишет: >>(2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5 Второй резерв Коби - очевидно запас у Куропаткина >Что там у Куропаткина, я не помню, да и вспоминать мне не хочется. Это как раз рекрутский резерв, просто он у Британцев разделен на три части(у кого правельней не знаю), а для того что бы понять, приведите все это где нето единым куском по английски, или письмом мне, тогда и обсудим, а то ходим вокруг да около, путаем друг друга, цифры вроде похожие, а обсуждений и разговоров... Александр, рекрутский резерв - это conscript reserve. Дословный перевод. Содержание также абсолютно совпадает, как и разделение на разряды. Alexey пишет: Наконец-то! "Лед тронулся!" Вот что значит Ваше имя, Александр! Одно только имя под текстом сообщения и сомнения отброшены. Когда я перечислял те же самые цифры, воспринималось типа "Не рассказывайте сказки! Вы ничего не знаете! Читайте англичан! Вы цифрам не верите!". (Действительно, ну кто я такой чтобы знать.) Далеко не то. Alexey пишет: Вы заинтересованы в моих ответах? Вопрос не праздный. Я трачу силы и время, чтобы развернуто донести до вас информацию и объяснить ее смысл, показать логику выводов, стараюсь дать всестороннюю и взаимосвязанную картину событий войны (без чего понимание ее истории вообще невозможно). Я многое понял и помогаю понять и вам (цели переспорить не преследую - думайте и делайте выводы сами). И в ответ получаю: "Белетристика мне не интересна"? Тогда что вам интересно, скажите? Алексей, я знаю, что вы писать гаразд. Но меня действительно не интересуют общие рассуждения. Пожалуйста поменьше слов и больше конкретики. И ссылки пожалуйста. Alexey пишет: Эти уже в мирное время находились в составе постоянной армии - 130 тыс. Отсюда и итог 1185 тыс. вставших под ружье. (По-видимому.) Причем тут постоянная армия? Она учтена в числе подготовленных. И цифра 1185 - это число подготовленных до и в течение войны. Причем, до войны 850 и за полтора года войны - всего лишь 335 тыс. Примерно 18 тыс в месяц. Русских войск по жд приходит гораздо больше. И где же потенциал для продолжения войны? Для побед, обеспечивающих последующие кредиты. Если их еще буду предоставлять при затяжной войне, что крайне сомнительно. Alexey пишет: Мне продолжать отвечать на ваши последние сообщения (точнее на обильные цитаты чужих мыслей и взглядов)? Или вы по-своему счастливы от "кучи ссылок разных авторов", эти отрывки из обрывков вас вполне устраивают и другие - отличные - мнения вас больше не интересуют? Скажите, и я не буду вас беспокоить. Отвечайте конкретно. Источники - есть источники, а не просто взгляды. Если человек находился в армии Ноги или Куроки, то его свидетельства имеют вес. А мнения Левицкого или Апушкина - это не источники. рыба пишет: От invisible я таки жду не рваную цитату а хотя бы связный текст, самих работ Британского ГШ у меня к сожалению нет, простматривал я их черт знает когда, а когда я до библиотеки доберусь не в курсе(может вообще к пенсии... ). Могу привести полный текст, относящийся к формированию японской армии.

рыба: Добрый день >>Могу привести полный текст, относящийся к формированию японской армии >Угу, вот этого хватит, можно тут мтожно письмом С уважением Александр

invisible: рыба пишет: Угу, вот этого хватит, можно тут мтожно письмом С уважением Александр Послал мэйл, поскольку таблички в окошке поплывут.

Танго: Alexey пишет: Если вы представляете задачу истории (как науки) не как исследование и выявление причинно-следственных закономерностей явлений (по вашему "беллетристика"), а как коллекционирование голых цифр, фактов и цитат "великих писателей", без анализа смысла, проверки и установления их взаимосвязи с другими данными, то разговор в общем-то, приобретает довольно бессмысленный характер. Если люди говорят о разном и преследуют различные цели, то они не смогут даже понять друг друга, не говоря о том, чтобы договориться. Эти слова необходимо вывесить в предисловии ко всему форуму, и каждого нового зарегистрированного участника проверять на знание наизусть!

рыба: Добрый день. Все получил, спасибо. С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Но меня действительно не интересуют общие рассуждения. Пожалуйста поменьше слов и больше конкретики. И ссылки пожалуйста. Конкретики чего? Нет, что вы понимаете под термином конкретика в истории? Про состав армии я вам что словами цифры писал? Цифры - не конкретика? Описание стратегии сторон в войне, факторов повлиявших на планирование и ход боевых действий, причины побед и поражений - не конкретика? Если вы их не знаете или они вам не понравились, то они перестали быть конкретными? Про стратегию как я вам по-другому конкретику напишу, кроме как словами? Вот вы выписали из английского текста абзац из двух предложений и выдали его за изложение стратегии японцев в войне с Россией. Почему именно этот кусок, почему именно из этого текста - не объяснили, наверное не хотели показаться неконкретным. А вдруг там галиматья сплошная? А вы ей полностью доверились? Неужели не интересно проверить, сравнить, развернуть, покритиковать? Да таких кусков можно нахватать кучу из разных работ. Это и есть изучение стратегии? Это называется по-другому: "выхваченный из контекста факт или цитата". Чего вы ждете от меня в ответ? Чтобы я вам привел другую цитату из другой книги? Скажите сразу, вы ей поверите? Нет? А почему это вдруг? Я по-вашему должен с налета поверить вашей "конкретной" цитате, а вы моей, не менее "конкретной", нет? Почему? Что за дискриминация цитат? И как вы собираетесь оценивать чья цитата круче? Все что я хочу вам донести, что история - не покер и не подкидной дурак. Тут цитат-карт можно набрать на любой случай жизни, и мериться ими до мировой революции. Для понимания процесса это ничего не даст. Старайтесь вдумываться в существо вопроса, почему было так, а не иначе, не замыкайтесь на чужих цитатах-мыслях, ищите ответы сами и вырабатывайте собственное отношение к каждому факту. Тогда дело познания пойдет лучше. А к чему приводят ваши цитаты и как они путают вас я покажу ниже когда буду отвечать на ваши последние сообщения. О ссылках. Естественно я никакие цифры сам не выдумал и у каждой есть свой источник (кроме прямо рассчитанных мною). Просто я не считаю нужным загромождать текст обширным цитированием и обилием ссылок, если без этого вполне можно обойтись (не диссертацию пишу). Кроме того, пользуюсь вполне общедоступными работами, известными и имеющимися в магазинах и в сети, данные которых не составляют "военной тайны" от любителей истории, и переписывать куски текстов книг - потеря времени и места. Но когда прямо спросите – откуда взял, конечно смогу подтвердить нужной ссылкой каждую свою цифру или утверждение. Спрашивайте конкретно, что смутило – отвечу. Коль скоро вы спросили об источниках, я на досуге посчитал: в своих ответах по теме мною непосредственно использованы данные и выводы уже из 17 военно-исторических работ. (Вам список привести?)

Alexey: Причем тут постоянная армия? Она учтена в числе подготовленных. И цифра 1185 - это число подготовленных до и в течение войны. Эта общая цифра есть сумма всех попавших в армию людей, в т.ч. состоявших в армии на момент начала войны (постоянная армия) и призванных по мобилизации уже в ее ходе (по разным контингентам). Про подготовленных "до и в течение войны" я вам подробно поясню ниже. Причем, до войны 850 и за полтора года войны - всего лишь 335 тыс. Примерно 18 тыс в месяц. Русских войск по жд приходит гораздо больше. Пропорция несуразная - в мирное время обучается меньше солдат, чем уже во время войны. Нехватка заранее обученных людских ресурсов - типичный бич всех больших войн 20 в. Кроме того и резервистов приходится переучивать. Например, Россия перед ПМВ имела армию 1,3 млн и где-то 3,5 млн. обученного (причем в разной степени - от хорошо до плохо) запаса. А за войну армия пропустила через себя (было всего мобилизовано) 15,5 млн. чел. Т.о., обучение уже в ходе войны прошли 15,5 - 1,3 - 3,5 = 10,7 млн. Причем это с нуля, а ведь переучивали еще и призванных из запаса ранних сроков - они уже все забыли. Еще резче контраст будет во ВМВ. В РЯВ - более короткой войне - пропорции не такие контрастные, но и не 335 к 850, а как раз обратные. В принципе я по соотношению обученных в мире и обученных в войне уже писал, но я повторю цифры еще раз когда буду отвечать на ваше сообщение. Примерно 18 тыс в месяц. Русских войск по жд приходит гораздо больше. Ну причем тут сравнение темпов (да еще и заниженных) обучения японских резервистов с темпами накопления русских войск на ТВД? Так что мы хотим вывести? Тот самый случай когда голая конкретика совершенно непонятна и нуждается в словесном объяснении. И где же потенциал для продолжения войны? Для побед, обеспечивающих последующие кредиты. Если их еще буду предоставлять при затяжной войне, что крайне сомнительно. Хорошо я отвечу и про потенциал, и про победы, и про кредиты.

Alexey: Отвечайте конкретно. Источники - есть источники, а не просто взгляды. Если человек находился в армии Ноги или Куроки, то его свидетельства имеют вес. А мнения Левицкого или Апушкина - это не источники. Хорошо, отвечу конкретно. Взгляды берутся из источников. Согласны? Чем больше источников проработано, тем шире взгляды и объективнее оценки. Согласны? Главный ваш источник (основа вашей позиции) показан пока как Английский генштаб (т.е. английские наблюдатели при японской армии). Насколько следует из ваших постингов, ему вы доверяете безоговорочно, охотно и много его цитируете. Получается вы "смотрите" на РЯВ как бы его глазами? Пожалуйста, ваше право, но не выдавайте его так настойчиво за истину в последней инстанции. Иначе неизбежен вопрос к вам: почему отброшены прочие взгляды и мнения? Русские, например. Докажите, что все прочие исследования войны англичанам "в подметки не годятся" и мы будем изучать историю РЯВ исключительно по англичанам. Если бы вы действительно проанализировали «кучу» разных авторов, то неизбежно натолкнулись бы на сильные расхождения оценочных данных и обязаны были сами сделать сравнительный анализ прежде чем опираться исключительно на какую-то одну цифру. Иными словами, одну цифру принять, а прочим «не поверить», т.е. сделать именно то, в чем меня упрекаете. На практике, все источники которые мы используем являются вторичными и третичными исследованиями, а не документами самой японской армии. Поэтому в них содержатся оценки и выводы конкретных авторов, а не точные, документально подтвержденные данные. В этом свете как русские, так и иностранные работы имеют равные «веса», в этом их общая слабость по отношению к японцам. Очевидно, что требуется критический подход. А использование данных – с их верификацией и оговорками. Я ничего против англичан - как источника информации - не имею и с огромным интересом прочитываю приводимые вами выдержки, более того помнится даже как-то ставил вам их выводы в пример. С чем-то согласен, с чем-то нет, что-то принимаю к сведению, что-то сразу отбрасываю, чтобы голову мусором не засорять. Но это типичная работа с любым источником вообще. Да вы разве сами так не делаете? Все что пишут на веру принимаете? Даже галиматью? Нельзя забывать, что РЯВ для Англии (и др. наблюдателей) - война чужая. Они смотрели на нее глазами наблюдателей, причем зачастую весьма высокомерно, как на драку варваров. При этом каких-либо доступов к секретам, которые сразу бы возвысили их как исследователей, они не имели (равно как и американцы, французы и немцы). Они пишут о том, что им рассказали сами японцы, или узнали их агенты, и так как у них сложилось впечатление. В смысле точности японской цифирной базы, вряд ли они имеют значительные преимущества. Более того, не авторитеты англичане и по вопросам сухопутной войны - больше по морю специалисты. Русские же исследовали войну не как сторонние наблюдатели, а как непосредственные участники. Они пишут не о том что им рассказали или увидели пара их агентов с холма, а что они сами на своей шкуре испытали, что выяснили у пленных, из захваченных документов. Более того, послевоенный интерес русских к японской армии, ее организации, методам ведения войны, источникам японских побед был подогрет тем, что в первые годы после РЯВ совершенно серьезно ожидалось новое наступление японцев. На Маньчжурской границе оставили большое число кадровых войск, составляли планы сосредоточения и развертывания четырех армий, тщательно изучали противника, его силы и возможности. Естественно, в основу закладывались данные, почерпнутые из практики только завершившейся войны, делался анализ причин неудач и поражений. Собранный по горячим следам материал лег в основу более поздних исследований. Так чьи источники внушают большего доверия? Кто был заинтересован нарыть побольше сведений про японцев, "препарировать" устройство их армии и ее действие в РЯВ? Кому отдавать предпочтение? Для меня ответ очевиден. P.S. 1) Вопрос к вам: если человек находится при армии Ноги или Куроки, откуда он знает о стратегическом планировании, численности, организации и штатах чужой армии (эти сведения секретные и от него их скрывают) больше, чем послевоенный исследователь разбирающий архивы и имеющий всю картину уже прошедшей войны? А если тот человек – был гражданский журналист? Не лучше ли у него получится бытописание, чем стратегия? 2) Даю справку: Апушкина и Левицкого в моем в списке источников нет, а вот Гамильтон есть.

Alexey: Теперь к делу. Ответы на ваши последние сообщения. ОК. Тогда вернемся к началу. Способностей к обучению у японцев нет. Подготовить 850 тыс они не могут. Так как же они могут вести длительную войну? Вы запутались окончательно в словах и понятиях. Давайте восстановим суть вопроса. Во-первых. Кто, где, когда и при каких обстоятельствах говорил, что японцы могли – в смысле величины исходного потенциала (подготовки) и могли- в смысле собирались (планировали) вести длительную войну? Я, например, неоднократно повторял, что весь их расчет только и строился на кратковременной войне – да это вы в каждой книге прочтете. Опять получается – вы выдумали вопрос и удивляетесь нестыковке с ответом. Да и потом, каша какая-то: из вашей фразы вытекает – если бы смогли подготовить 850 тыс., то и воевать долго смогли бы. А вы всю дорогу доказывали обратное: людские контингенты огромные, а воевать долго не могут. Разберитесь в мыслях наконец – очень тяжело вас понимать. Во-вторых. В более общем смысле. Если говорить о могли – в смысле способности продолжать сопротивление (воевать), то нельзя сводить вопрос «могли/не могли» только к арифметическому сравнению потенциалов противников. Потенциалы дают представление о силах и шансах сторон (но сами еще однозначно не предопределяют продолжительности борьбы). Когда война приобретает затяжной характер вопреки воле сторон на оценку «могли» или «не могли» продолжать воевать влияет не только арифметика, но весь комплекс внешне- и внутреннеполитических, экономических, военных и социальных факторов в их взаимодействии и динамике по ходу войны. Возможны самые невероятные варианты. Например, та же Япония, вступив во ВМВ с расчетным потенциалом на 6 месяцев активной войны, провоевала с максимальным напряжением почти 4 года и общество готово было еще терпеть и продолжать. Где тот абсолютный предел, за которым – «не могли»!?.. Обратный пример, кто бы мог просчитать падение Франции за месяц в 1940г., или, напротив, явившееся стойкое 6-летнее сопротивление Англии против блока трех сильных противников? Как объяснить потенциалом неудачу США во вьетнамской войне, а могучего СССР в афганской?.. Очевидно, ответы нужно искать комплексно. В-третьих. Вернемся к объемам подготовки резервистов и «способности к обучению». Когда вы называете цифру 850 тыс. и пытаетесь на ее основе оценить «способности к обучению», вы сами-то должны определится наконец к чему она относится: - к численности обученного в мирное время запаса армии, или - к обучению (переподготовке) всего призванного в армию контингента уже в ходе войны. Почувствуйте разницу. Еще раз повторю характеристику японской армии. В мирное время призывная система Японии позволила накопить ограниченный контингент но хорошо обученных запасных - это не потому что она плохая была, это такая политика генштаба: из армии делали элиту. Для службы (обучения) в рядах постоянной армии отбирались самые физически крепкие молодые кадры (20-25% из всех годных); общий срок службы 12,4 лет – один из самых маленьких; срок состояния в запасе постоянной армии всего 4,4 года - гораздо меньший чем в России например; подготовка призывников в основном только в 13 кадровых дивизиях, никаких запасных или резервных (как в России и др.) частей в мирное время, ухудшавших качество подготовки. В итоге по мобилизации действующая армия Японии должна была получить не 40-летних отяжелевших многосемейных мужчин, давно не державших винтовку, а ребят не старше 27 лет, только что прошедших действительную службу и хорошо помнивших военное дело, а подразделения при этом сохранить высокий процент кадровых военнослужащих (60%). Такого классного обученного запаса по установленной системе не могло быть накоплено много. Данные Свечина по запасу и собственный проверочный расчет я вам приводил (350 тыс. – весь запас, из них примерно до 200 тыс. можно отнести к запасу постоянной армии (и считать хорошо обученными), а где-то 150 тыс. – к запасу территориальной армии). Дальше шел рекрутский резерв, в который попадали годные к службе, но не принятые на действительную призывники. Часть рекрутов (те что состояли 7 лет) проходила ограниченное начальное обучение: в первый год 90 дней, затем еще дважды сборы по 3 недели. Таких слабо обученных насчитывалось 180 тыс. Остальные (слабые по здоровью) – зачислялись в ополчение, этот контингент необученный. Величина подготовленного в мирное время запаса важна нам для анализа стратегического планирования, оценки возможностей по мобилизации и развертыванию действующей армии, способности к формированию новых (второочередных) соединений. Без этого не понять план и ход войны на первом этапе. Во время войны ситуация меняется, призывники из запаса второго срока (территор. армии), рекрутского резерва, ополчения, переосвидетельствованные ранее освобожденные и новобранцы проходили в запасных батальонах (учебных командах, школах) или во вновь разворачиваемых частях (резервных, территориальных) ускоренный курс обучения/переобучения. Понятно, что степень обученности такого контингента призыва военного времени сначала (до приобретения боевого опыта) была ниже запаса мирного времени, но все же они в конечном итоге также оказываются обученными военному делу (за исключением разве призванных в последние дни войны). Т.е., цифра обученных во время войны должна по крайней мере если не совпасть, то приблизиться к цифре всего призванных. (По общему числу призванным у нас с вами действительно расхождение: меня вполне устраивают российские данные о 1,185 млн. (по некоторым до 1,5 млн.), вас – 2,75 млн. – каждому свое) На деле, когда в ходе войны выяснилась необходимость в усилении армии, потребовалось развернуть новые соединения в дополнение к 13 кадровым дивизиям и слать укомплектования на возмещение большой убыли в боях и от болезней, этот элитный обученный запас мирного времени быстро исчерпался. Новых еще не успели как следует обучить, и в результате получилась задержка в развертывании, на которую указывают историки и которая могла обернуться разгромом японцев под Ляояном – войск для всех направлений катастрофически не хватало. После Ляояна поступление в армию новых резервистов усилилось, общая численность армии стала увеличиваться, возросло число резервных бригад, а в 1905 г. пошли в ход и дивизии.

Alexey: Вы выделяете 60 тысяч для захвата Владивостока. Но там уже 150 тысяч русских. Причем железкой их Харбина можем еще перебросить. Вообще в Манчжурии уже 800 тыс и скоро будет 1 млн. У японцев пополнение 4 дивизии, в которых по-вашему (13 тысяч в дивизии) 52 тыс. А 17 дивизий - 221 тыс. Так какая следующая победа японцев? Вы же приплыли со своей логикой. . Читая это я прямо умилялся – в лучших традициях совагитпропа: наши сотни тысяч против их дивизий, зато как красиво на бумагу ложится! В книжку заглянуть поленились, или там цифры не «убедительные»? А-а, японцев слишком много показано – 750 тыс.? Пришлось самому придумывать расчет? Путем умножения. Что на что не важно – главное конкретно и без «беллетристики» (А что галиматья в итоге – это ерунда, не обращайте внимания.) Про «английские» миллионы призванных и обученных японцев как вижу уже не вспоминаете – тоже стало не выгодно? Картинку портят? Понимаю. После такого глубокого «анализа» стратегической ситуации мне даже выдуманную вами цифру «там уже 150 тыс. русских» не захотелось опровергать – все бесполезно и бессмысленно: все одно – не поверите. Как говорится: «И низких истин нам дороже нас возвышающий обман». А им же надо побеждать, чтобы получать кредиты. Вы никак не поймете, им уже не нужно побеждать, они победили – достигли поставленных целей. Мир для них прежде всего средство зафиксировать «прибыль». После Мукдена никакой подготовки к наступлению не велось, совершенствовали только оборонительные рубежи, хотя армия продолжала разворачиваться и усиливаться. Теперь побеждать нужно русским. Впрочем, и понесенные затраты и потери разумеется тоже сказывались на образе действий японцев, а возрастающие риски учитывались, я никогда этого не отрицал. Вот впечатления Маккензи………… Ужасы войны. Разумеется было. Конечно Япония страдала и истощалась, кто спорит. И Россия страдала и истощалась тоже. (К сожалению, не бывает так, что «темные свинцовые тучи закрыли небо по ту сторону границы, а с нашей стороны сияло солнце…»)

Alexey: Внешние кредиты японцев ничем не обеспечены, а российские - золотом. Россия продолжать войну может. У нее есть и подготовленные резервы и кредиты. Безусловно, финансовое положение России намного крепче, чем Японии, в силу хотя бы несравнимых бюджетов, положительного баланса внешней торговли и золотых резервов. Но! Все не так очевидно в этом «подлунном мире». Финансовым специалистам того времени ситуация представлялась чуть не так радикально, чем нам, через сто лет: и Россия не совсем «могла», и Япония не совсем уж «не могла». Информация к размышлению (вы любите цитаты). «Я не могу, конечно, не иметь в виду, что с чисто финансовой точки зрения продолжение войны становится для нас все более и более затруднительным. Об этом я по долгу службы неоднократно доводил до высочайшего его императорского величества сведения… Вообще, как министр финансов, не могу не признать, что продолжение войны при нынешнем положении дел на театре войны и в особенности внутри страны представляется весьма трудным, и что с финансовой точки зрения заключение мира крайне желательно.» (Письмо Коковцева Ламздорфу. 20 июня 1905) «По сообщению лондонского корреспондента «Мартин» Рафаловича, Гаяши надеется на заключение мира, рассчитывает на контрибуцию для покрытия военных расходов; японцы в случае надобности намерены продолжать войну, разбить Линевича, взять Владивосток, оккупировать Маньчжурию, затем ожидать нашего наступления.» (Телеграмма Коковцева Витте. 19 июля 1905) «…секретное сообщение Розена Ламздорфу… о слухах, будто американские банкиры заинтересованы в получении Японией контрибуции для уплаты долгов, неправильно: в контрибуции кредиторы Японии не нуждаются, платежи по займам обеспечены реальными залогами…. Сильно сомневаюсь признавать кредит Японии исчерпанным; ходят частные слухи о новом займе в 20 млн. ф. Очень многое, впрочем, не зависит от кредитоспособности или выгодных условий мира, а от общественного мнения. … От этого мнения, значит, зависит отчасти, в особенности в случае продолжения войны, затруднение денежной стороны для японцев. Думаю, что в будущем, если общественное мнение Америки повернется в нашу пользу, возможны для нас благоприятные экономические и финансовые результаты.» (Телеграмма Шипова Путилову 23 июля 1905) «Мирить общественное мнение Америки с нами тяжелая, неблагодарная задача.» (Телеграмма Шипова Коковцеву 27 июля 1905) «Прошу передать нижеследующую телеграмму министру финансов. Соглашения, ввиду громадной разницы условий сторон, не будет достигнуто. Нужно готовиться к продолжительной, тяжелой войне, для чего необходимо прежде всего озаботиться доставлением нам иностранных денежных рынков. Без этого война будет вдвойне тягостной и совершенно подорвет наши финансы. Японцы рассчитывают, что мы денег за границею не получим. Действительно, со всеми, с кем приходилось говорить за границею, чувствовалось, что при настоящем настроении достать деньги за границею более чем трудно. Это настроение основано не только на внешнем, но, пожалуй, еще более на внутреннем положении. … Германия много дать не может, даже если бы была к тому склонна.» (Телеграмма Витте Ламздорфу. 1 (14) августа 1905) «Россия при продолжении войны не будет иметь ни малейшей надежды найти деньги во Франции. Необходимая предпосылка для получения займа – мир с Токио» (М.Рувье – министр иностранных дел Франции – Витте. Париж. (Цит. по Шишов – Витте. Финансовый гений последних Романовых) )

Alexey: Очень интересна реакция «истощенного» общества Японии на известие о заключении мира. «В дополнение к секретным телеграммам моим от 18 и 27 сего августа, о крайнем негодовании, с которыми встречены в Японии условия мира, спешу довести до сведения вашего высокопревосходительства, что волнения принимают все более серьезный и повсеместный характер. …общее озлобление действительно очень сильно и направлено не только против японских делегатов, подписавших договор, но и еще более – против Америки и Англии. Обеим этим державам ставится в вину то, что они в свое время много потрудились для создания войны, а теперь будто бы оказали давление, дав Японии понять, что дальнейшие займы ее не пройдут, если не будет заключен мир, хотя бы последний и отнимал у Японии самые заветные ее мечты. … Громадное большинство газет, а также протоколов партий и мелких политических и торговых корпораций, требовали достойного наказания «виновных» делегатов, подачи петиций императору об уничтожении позорного мира, спешной и усиленной мобилизации новых армий, возобновления самых решительных военных действий. … Японское правительство, по-видимому, еще не остановилось на определенном плане действий; но имеются сведения, которые позволяют предполагать, что оно как будто предвидит неизбежность уступки перед оппозициею: так, например, 17-ая дивизия спешно сформирована, доставлена к месту посадки и головные ее части чуть ли не высаживаются уже на материке.» (Донесение Распопова Коковцеву. 27 августа 1905. Шанхай) Про кредиты выше уже написал мнение Витте. Теперь о «резервах» и перспективах продолжения войны. (В принципе все это хорошо известно, но приходится повторять, для полноты картины. Поскольку мне не поверите, опять злоупотреблю и приведу цитату.) «По желанию государя, Витте встретился для консультации по военным вопросам с главнокомандующим войсками Петербургского военного округа и председателем Совета обороны России великим князем Николаем Николаевичем (Младшим). Тот раскрыл перед премьером истинное положение дел на Маньчжурском театре войны, которое знал досконально. ВК обрисовал ход войны в перспективе следующим образом: - во-первых, усилившаяся за счет прибытия в Маньчжурию значительных подготовленных резервов русская армия уже не может более потерпеть таких поражений, которые случились с ней под Ляояном и Мукденом; - во-вторых, при благоприятных обстоятельствах с возможным усилением нашей армии имеется полная вероятность, что японцы будут оттеснены до Квантунского полуострова и в пределы Кореи, т. е. за реку Ялу. Для этого, по мнению ВК, потребуется около года времени, миллиард рублей на военные расходы и возможны людские потери в 200-250 тыс. убитых и раненых; - в-третьих, дальнейших успехов после контрнаступления в Маньчжурии Россия без флота иметь не могла; - и в-четвертых, за это время японцы могли занять Сахалин и значительную часть Приморской области. ……… Витте встретился и с управляющим Морским министерством в.-ад. Бирилевым. Бирилев без обиняков сказал Витте: - Вопрос с флотом покончен. Япония сегодня является хозяином вод ДВ. Витте из этих слов понял, что дальнейший ход войны даже после возможных успехов на суше, в Маньчжурии в лучшем случае выглядит если не гадательным, то малоперспективным. Он напрямую спросил морского министра: - Раз море в руках Японии, то мы победить ее в сущности не можем? Так ли это? - Так. Даже победив в Маньчжурии и Корее, мы ничего не сможем предпринять против Японских островов. …… Свое беспокойство … (внутренними событиями) Витте высказал в словах: - Внутри у нас полное разложение, можно сказать, что мы находимся в первой фазе революции. (Шишов – Витте. Финансовый гений последних Романовых) quote]Ну и какие шансы у японцев? Нет, лучше вы скажите, какие шансы у русских? Это им наступать.

Alexey: Интересно. Они призывали 400 тыс каждый год. Вы утверждаете, что только 50 тыс проходили военную подготовку. Вопроса куда девали остальных у вас здесь не возникает. Отвечу . Национальная (территориальная) армия. Ответ неправильный. Вы просто не в курсе системы комплектования японской армии. Александр уже ответил, я лишь повторю. Действительно ежегодно примерно 400 тыс. японцев достигало призывного возраста. После медкомиссии весь контингент разделялся на 5 классов по состоянию здоровья. В армию и рекрутский резерв призывали наилучших – 1 и часть 2 класса, что составляло примерно половину общего числа призывников, т.е. 200 тыс. Из них на действительную службу в постоянную армию (т.е. в казармы) зачисляли 20-25%, т.е. по 40-55 тыс. ежегодно (остаток – в рекрутский резерв). Оставшиеся 200 тыс. непризванных зачислялись в ополчение (остаток 2 и весь 3 класс), или освобождались вовсе по состоянию здоровья (4 класс), или получали годовую отсрочку для поправки здоровья (5 класс). Территориальная же армия должна была комплектоваться из запасных 2 срока, т.е. уже отслуживших 3 года действительную в армии и пробывших 4,4 года в запасе 1 срока. Не стоит выдумывать. Это уже зп вас сделали:…………. Последний раз взываю: изучайте военное дело настоящим образом. И по серьезным источникам. Ставьте все прочитанное под сомнения и ищите ответы собственным разумом. Только тогда начнете разбираться. А этот газетный бред (про могилы маньчжурских императоров, пистолетные выстрелы, штаб Куропаткина и боевую рубку Рожественского), что процитировали взамен глубокого изучения стратегии войны, оставьте любителям художественного слова и красочных метафор. Мы люди серьезные, нам нужны четкие военные формулировки, основанные на знании теории. Хотя, если подойти буквально к тексту, то автор ведь в чем-то прав: Рожественский был ранен и перегружен на миноносец, а его флагман (с боевой рубкой) потоплен, Куропаткин был разбит, штаб бежал (часть обоза штаба захвачена японцами, при этом пропали! (захвачены?) секретные дела разведывательного отделения (где офицеры штаба!?). Все как хотел автор цитаты. То, что японцы не смогли уничтожить русскую армию полностью, естественно повлияло на оценку итогов войны – победа не полная: теоретически они могли достигнуть большего, но не достигли, но факт их победы в войне этим под сомнение не ставится. Мало войн, в которых венцом являлось полное уничтожение армии противника на поле боя – это идеал, к которому наверное стремится каждый полководец. Вы перепутали. Это не план Ляоянской операции. Она состоялась через месяц с лишним. Это только продвижение к Ляояну. Но обратите внимание, что армии с разных направлений движутся именно к Ляояну, как и планировалось до войны. Во-первых, я стараюсь никогда ничего не путать. Вы наверное уже это заметили. Я вам привел не план Ляоянской операции, а момент ее начала – первый приказ на сосредоточение японских войск к Ляояну, с которого собственно и началась вся операция (операция – это не только одно сражение, но и весь период подготовки к нему, логическим концом которого уже и является сражение). С целью, во-первых, указать, в какой момент и при каких обстоятельствах ее замысел зародился и начал практически осуществляться, а во-вторых, подчеркнуть неудачное начало, медленные темпы движения и большие временные задержки. Эти данные полностью опровергают предположение о Ляоянской операции как о заранее спланированной стратегической, изначально (в предвоенном плане) ставившей целью окружение армии именно под Ляояном. Стратегические окружения так не планируются и не проводятся. (Седан тому подтверждение) Что «армии с разных направлений движутся именно к Ляояну» я обратил внимание. А куда же им еще двигаться, если русские отступают и стягиваются именно к этому пункту? А вы обратили внимание как они двигаются? Медленно, шажками, строго равняясь по главной – 2й армии, выжидая исхода ее боев. Они не стремятся стратегически окружить русскую армию – обогнать, обойти с фланга и перехватить коммуникации в тылу, а лишь оттесняют противника на север. Так стратегическое окружение не делают. Кстати, японцы до самого конца так и не были уверены будет ли сражение у Ляояна, гадали будет ли Куропаткин оборонять Ляоян или очистит его без боя. Именно Куропаткин стягивался к Ляояну и вел к нему японцев, именно по русскому плану Ляоян должен был стать поворотным пунктом войны. Несколько утрируя можно сказать, что настоящим автором Ляоянской операции явился Куропаткин, а не японцы. Я вам сам приведу реальный м конкретный приказ 1-й армии по Ляояну:……… Да, спасибо за документ. Всегда интересно читать подлинные тексты. Это диспозиция Куроки на бой 26 августа за арьергардную позицию русских. Один из первых боев в сражении непосредственно у Ляояна – венчавшем Ляоянскую операцию. (Забавно, вы исправили мою более раннюю дату на более позднюю, тем более опровергающую мысль, что Ляоян планировался главной целью стремления японцев.) Не надо рассказывать. Хорошо, не буду, если вам не интересно.

Alexey: Alexey пишет: Третье. Действия армии полностью зависели от успеха флота. Без завоевания господства на море невозможно было приступить к развитию операций в Маньчжурии. invisible отвечает: Не рассказывайте сказки. Японцы предусмотрели все варианты. В случае неудачи попытки завладеть морем предусматривалась высадка войск не в Чемульпо, а в Фусане-. Там русский флот не доставал. Я уже не знаю – смеяться или плакать? По-вашему, основополагающее условие успеха японских действий на суше – господство на море – сказки? О чем дальше говорить? Не понимая основ… Этот вариант японцев известен. Вынужденная высадка в Фусане явилась бы катастрофой для всего японского плана войны. 800 км до Ялу по отвратительным корейским дорогам с оперативной скоростью 4-5 км в сутки. Снабжать на такое расстояние тележками и лошадьми наступающую армию весьма затруднительно. Пришлось бы прокладывать ж.д., а это год как минимум. За р. Ялу еще 250 км такого же бездорожья до Ляояна, только с сидящими на перевалах русскими. Сосредоточение японской армии к границе Маньчжурии заняло бы столько месяцев, что все преимущества перед русскими по срокам мобилизации были бы растрачены. Японцы перед лицом сосредоточенной русской армии скорее всего просто не пошли бы за реку и стали бы обороняться в Корее (и попробовали бы замириться). Для наступления в Маньчжурию им в любом случае необходима высадка 2й армии на южном берегу – только оттуда легко перерезается главная коммуникация русских – ЮМЖД, и только там благоприятные условия для развертывания наступления крупными силами: равнина, снабжение по морю, линия ж.д., местная продовольственная база. Но в условиях «If he (Togo) failed to held the Russia fleet at bay», ни о каком «the Second Army would be ready to land between Port Arthur and the Yalu,» не может быть и речи. В этом-то и должна была проявиться решающая роль сильного русского флота в ПА – сделать невозможной высадку на Ляодун и север Кореи и вынудить японцев полгода топать по корейской грязи из Фузана, дав время для переброски европейских войск. Именно поэтому и вбухали во флот столько денег – он собой заменял содержание большой постоянной армии в Маньчжурии в пользу других театров. Цель противодействия русских на море и была – как минимум – ограничить действие японцев корейским театром. Ведь рассказываю азбуку. Крайне удивлен, что приходится разжевывать. То есть они убыль в одних дивизиях пополняли за счет других? Да нет, ну что вы. Видимо мы не поняли друг друга. Я говорил про усиление высаженных 2 и 3 армий путем переброски дивизий из стратегического резерва. А убыль пополнялась обычным порядком – присылкой укомплектований. А причем здесь темпы накопления? Это не соцсоревнование. Вопрос в том, выдержит страна такой % или нет? Сравните: призвать 10 млн. за 1 год, или те же 10 млн. за 10 лет войны. Какое напряжение выдержать стране легче? Не говоря о том, что темпы призыва сдерживаются и чисто материальными факторами – чем вооружить, во что одеть, чем кормить, где разместить. В этом смысле бедная Япония в худшем положении против богатых европейцев. Алексей, приплыли. У вас 400 тыс гвардии выбито. Теперь вы ставите новобранцам, прошедшим курс молодого бойца цель взятия Владивостока и Харбина? Вы не поверите, но и Порт-Артур и Мукден брали уже резервисты – ряды кадровых солдат поредели. В этом нет парадокса – армия растет запасными, ими же восполняются потери. Во время ПМВ русская армия где-то с конца 1915 или начала 1916 состояла уже практически из запасных – кадров осталось 10-20%. Более рельефный пример: кадровая Красная Армия к декабрю 1941 года фактически перестала существовать – потери достигли 100% предвоенного состава, дальше всю войну воевала армия запасных и новобранцев. Ничего не поделаешь – особенность тотальных войн 20 в. и системы всеобщей воинской повинности – народная армия: основная тяжесть войны на плечах народа, а не профессионалов. О подготовке и переподготовке резервистов перед отправкой в действующую армию я подробно писал выше.

Alexey: Не знаю, о чем с вами говорить, если вы не слышали об отдельных бригадах Коби и резервных бригадах, прикрепленных к дивизиям. Да, действительно тяжелое обвинение. Прямо не знаю как с ним и жить. Насчет отдельных бригад могу выслать детальный перечень состава армий Того под Ляояном cо всеми номерами. Под Ляояном было 3 резервных бригады: Гвардейская – 8 бат., 10я – 6 бат., 11я – 6 бат. Да еще в это время под ПА 2: 1я и 4я по 6 бат. "In the middle of February these numbered three, four and two divisions respectively, but to these had been added a considerable number of reserve brigades, exact details of which have not yet been published, bringing up the average strength of most of the divisions to 22,000 or 25,000 men. Очевидно речь идет о времени Мукдена – 13 резервных бригад: Гвард.-8 бат., 1я-6 б., 3я-6 б., 5я- 6 б., 6я- 6 б., 8я – 9 б., 9я-6 б., 10я-6 б., 11я-6 б., 13я – 4 бат., 14я – 4 бат., 15я – 4 бат., 2я кав. – 4 бат. кроме того вне бригад 7 резервных полков – 14 бат. Кроме того: в Порт-Артуре – 4я – 6 бат. и в Корее – 16я – 4 бат. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. Очевидно под " detached brigades," автор подразумевает бригады носильщиков-кули – рабочая сила закрепленная за дивизиями, а " independent contingents " – это укомплектования – маршевые роты по-современному. Обращает внимание, что если организация, штатный состав, номера и имена командиров резервных бригад известны, то т.н. " detached brigades," – темное пятно. Так не бывает, у крупного соединения типа бригады должна быть и разветвленная внутренняя структура и свой командир, она неизбежно попадет в сводки штаба и войдет в историю своими действиями. Однако, на июнь 1905г. штаб главнокомандующего имел документально подтвержденные сведения о наличии в японской армии 1 гвардейской и 12 пехотных дивизий, сосчитал 48 номерных пехотных полков, образующих эти пехотные дивизии, кроме этого знал о существовании еще 60 номерных резервных полков, входящих как в состав известных резервных бригад, так и оставшихся отдельными. Не «заметить» столь крупное соединение как новая «прикрепленная бригада», да еще у каждой дивизии просто невозможно. Совершенно очевидно, что к боевому составу армии эти «приложения» не имеют отношения, поэтому их и «не заметили». Также известно, что японцы испытывали острую нехватку офицеров. Что также опровергает возможность формирования большого числа якобы «потерянных» бригад. Напротив, им приходилось втискивать поступающих резервистов в уже существующие подразделения и орг. структуры, довести состав роты до 300 чел., чтобы как-то задействовать новые контингенты в бою. Вывод, может «не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет».

invisible: рыба пишет: Добрый день. Все получил, спасибо. С уважением Александр Я отсканил кое что из двухтомника Лаутона - Lawton, Lancelot. Empire of the East. A study of Japan:London: G.Richards, 1912. Добротное и детальное исследование. Вышлю вам раздел о японской армии и экономический анализ ситуации, особенно финансовой стороны. Там есть наглядная табличка структуры японской армии, хотя количественные данные относятся к послевоенному периоду. Она вам поможет разобраться детально. Дополнительно к этому карту со схемой передвижения японских войск в Корее (британский генштаб), которую вы просили и рассказ свидетеля о высадке японских войск в Чемульпо и бое Варяга (мой перевод).

invisible: Alexey пишет: Эти уже в мирное время находились в составе постоянной армии - 130 тыс. Алексей, вы не обижайтесь, но существует огромный пласт зарубежной литературы по русско-японской войне, где пишется совсем не то, что в русской литературе, сильно подверженной идеологическому влиянию. Если даже японские источники (The Russo-Japanese War: [fully illustrated]. Tokio: Kinkodo-Shoseki-Kabushiki-Kaisha: Maruzen ..., 1904-1905.) говорят об армии мирного времени 250 тыс человек, то не стоит так упираться в доказательстве своей правоты. Приведу еще выдержку из исследования Лаутона. "Thus the history of the past six years makes it possible to assert, without fear of contradiction, that Japan was forced to conclude peace owing to the fact that her power to raise money for the purposes of war had reached its limit." Причем вывод сделан из всестороннего экономического анализа с конкретными цифровыми данными по всем источникам японских доходов. Тут и спорить не о чем.

рыба: Добрый день >>но существует огромный пласт зарубежной литературы по русско-японской войне, где пишется совсем не то, что в русской литературе >Да вот мы к нему и подошли. Давайте сравнивать, вот то что я успел перевести близко к тексту Вот сам текст Terms of service. Every Japanese between the ages of seventeen and forty who is physically fit is "liable to serve either in the army or the navy. Military service does not, how¬ever, usually begin until a man has reached his twentieth year, although between the ages of seventeen and twenty voluntary enlistment is permitted. At the outbreak of the war, military service* was divided into four categories :— Terras of Service. Years. (1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (a) Active army (Gen-eJci Hei-eki) .. .. 3 (&) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ (2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5 (3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into— First Term 7¹/³ Second Term .. .. .. .. .. 1¹/³ The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army, and both they and the men of the first reserve were called out for periodical training. The first term of the conscript reserve consisted of those men who, although liable to conscription and medically fit, had drawn high numbers and had consequently escaped service with the colours; and the second term of those similarly liable and qualified, who had escaped not only service with the colours * The military system which existed in Japan at the outbreak of the war but also the lot of service with the first term. The men of the first term received a preliminary training of ninety days' drill, under regular officers, and a further training of three weeks during the third and fifth years of service; they were liable, however, like the German ersatz reserve, to be called up to fill vacancies in the standing and reserve armies. The men of the second term were untrained, and, after completing their period of purely nominal service, were passed into the second section of the national army. Служба в армии обязательна для всех лиц мужского пола с 17 лет и до 40 лет, годных по состоянию здоровья. Призывной возраст 20 лет, однако возможно поступление на службу с 17 лет добровольцем Сроки прохождения службы разделялись на четыре категории (1) Армия (Jobi Hei-eki)– (a) Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года (&) Резерв первой очереди (Yobi Hei-eki) .... 4¹/³ года (2) Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .... 5 лет (3) Призыв (или призывной запас не совсем понятно, то-ли призываемый запас тогда почему сроки указаны) (Hoju Hei-eki) подразделенный на две категории - Первая категория 7¹/³ года -Вторая категория .. .. .. .. .. 1¹/³ года К резерву второй очереди относили тех, кто окончил службу в действующий армии. Лица в ходе нахождения в резерве проходили лагерные сборы вместе с лицами, отнесенными к резерву первой очереди. К резерву первой очереди относили лиц физически пригодных к воинской службе, но не вытянувших жребий во время процедуры жеребьевки и не служивших в кадровой армии туда же зачисляли лиц… (далее не совсем понятно) В ходе нахождения в резерве первой очереди военно-обязанные проходили обязательные сборы скроком девяносто дней при регулярных частях. На 3-м году лагерные сборы сроком три недели и на 5-м еще три недели. По окончании нахождения в резерве переводились в Национальную армию(ополчение) Национальная армия (Kokumin Hei-eki) подразделила Первая очередь- Вторая очередь - вплоть до сорока лет от роду Первая очередь Мужчин между от 20 до 40 лет завершивших службу в запасе первой и второй очереди. Вторая очередь Вторая мужчины от 20 до 40 не принадлежащие к иным категориям резерва или необученные. Но саме главное не понятно к чему относятся данные к мирному или таки к военному времяни, есть ссылка The military system which existed in Japan at the outbreak of the war как это точнее перевести не знаю, во время войны или как Так что давайте для начала попытаемся привести понимания текста к единому знаменателю, это важно я знаниями языка не могу похвастаться, читаю в основном технический текс с права на лево. Потом поставим единые термины вполне понятно что у Британцев Second reserve (Kobi Hei-eki) это нечто особое и не совсем понятное. что такое резервные бригады Японии я знаю, в принципе известна и система их развертывания из запаса(кторый там и описан), но вот интересно, а причем тут тогда время нахождение на службе. Кроме того Conscript reserve это кто о нем не слово, кроме того что он не обучен но это дальше будет и их 250 тыс... Так давайте ка разбиремся кто на ком таки стоял... С уважением Александр

abacus: >Не знаю, о чем с вами говорить, если вы не слышали об отдельных бригадах Коби и резервных бригадах, прикрепленных к дивизиям. Вашу бы энергию, да в мирных целях... То пытететесь кули пехотинцами выставить, то по 2 бригады на каждую дивизию найти. Коби и резервные бригады - это одно и тоже. На дивизию была 1 бригада. Называли ее то Коби, то резервной - это синонимы. >Насчет отдельных бригад могу выслать детальный перечень состава армий Того под Ляояном cо всеми номерами. О! Давйте. Всего высылать не надо. Только чтобы там были Коби бригады и отдельно "резервные" с номерами тех же дивизий. Ждем:-).

Alexey: invisible пишет: Алексей, вы не обижайтесь, но существует огромный пласт зарубежной литературы по русско-японской войне, где пишется совсем не то, что в русской литературе, сильно подверженной идеологическому влиянию. Вопросы к вам: если у "них" написано про нашу войну не так как у нас, то означает ли это, что у "них" написано верно, а у "нас" неправильно? Вы считаете возможным опираться исключительно! на тексты иностранных источников потому, что в них - "все правильно", или потому, что в них - "не то, что в русских"? И как идеология влияет на изучение стратегии войны, или на определение численности призываемых контингентов? Для сведения, германский автор истории РЯВ в предисловии сделал оговорку: «Преимущественное право разрабатывать историю русско-японской войны должно остаться за армиями, участвовавшими в ней. Здесь же речь может идти лишь о том, чтобы на основе имеющихся в настоящее время сведений в возможно более правильной форме дать нашей собственной армии представление о том боевом опыте, который был приобретен в русско-японской войне» По-моему, это пример объективного подхода. Если даже японские источники (The Russo-Japanese War: [fully illustrated]. Tokio: Kinkodo-Shoseki-Kabushiki-Kaisha: Maruzen ..., 1904-1905.) говорят об армии мирного времени 250 тыс человек, то не стоит так упираться в доказательстве своей правоты. Сегодня у вас 250 тыс. правильная цифра? Вчера еще была 180 тыс. Что предложите завтра? В разных источниках приводятся цифры: 100, 110, 130, 150, 180, до 200 тыс. Теперь вот вы разыскали еще и 250 тыс. Остановитесь на какой-то одной и сообщите нам - вот она истина! Или может лучше действительно не упираться в одну:когда надо - берем меньшую, а в другой раз, когда надо, - большую. Очень удобно. Тут и спорить не о чем. Сначала перечитайте, что вам ранее писалось по вопросу мир-деньги Японии, выявите в чем вывод Лаутона отличается/совпадает и сформулируйте о чем вы спорите/не спорите. А то не понятно.

Alexey: Александр, вот мои переводы >>(3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into— First Term 7¹/³ Second Term .. .. .. .. .. 1¹/³ (3) Призыв (или призывной запас не совсем понятно, то-ли призываемый запас тогда почему сроки указаны) > Это рекрутский резерв, а дальше его разделение на два разряда: >>(Hoju Hei-eki) подразделенный на две категории - Первая категория 7¹/³ года -Вторая категория .. .. .. .. .. 1¹/³ года >>The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army, К резерву второй очереди относили тех, кто окончил службу в действующий армии. > Проще вместо первого и второго резервов (дословный перевод) употреблять термин - запас - более нам привычный. ... кто окончил службу в постоянной армии. Согласно таблице получается, что постоянная армия состоит из действующей и первого резерва (запаса). А во второй попадали после прохождения службы самой армии и отстояния в первом запасе. >>The first term of the conscript reserve consisted of those men who, although liable to conscription and medically fit, had drawn high numbers and had consequently escaped service with the colours; and the second term of those similarly liable and qualified, who had escaped not only service with the colours but also the lot of service with the first term. К резерву первой очереди относили лиц физически пригодных к воинской службе, но не вытянувших жребий во время процедуры жеребьевки и не служивших в кадровой армии туда же зачисляли лиц… (далее не совсем понятно) >В указанном абзаце речь идет о рекрутском резерве первого разряда (те что 7,3 г) Рекрутский резерв первого разряда состоял из лиц физически здоровых и годных к службе, вытянувших высокие номера (жребий об освобождении от призыва) и освобожденных от службы под знаменами (т.е. в армии); второго разряда - также годные и вытянувшие и освобожденные не только от службы под знаменами, но и от службы вместе с первым разрядом. >>The men of the first term received a preliminary training of ninety days' drill, under regular officers, and a further training of three weeks during the third and fifth years of service; they were liable, however, like the German ersatz reserve, to be called up to fill vacancies in the standing and reserve armies. The men of the second term were untrained, and, after completing their period of purely nominal service, were passed into the second section of the national army. Лица из первого разряда проходили 90 дневную подготовку под командой кадровых офицеров и последующие 3х недельные сборы на 3 и 5 годах службы (в резерве); они, однако, могли быть призваны для заполнения вакансий в постоянную или резервную (территориальную) армию. Лица второго разряда оставались необученными, и, после завершения срока их номинальной службы, зачислялись в ополчение 2 разряда. >>The military system which existed in Japan at the outbreak of the war как это точнее перевести не знаю, во время войны или как >Военная (очевидно в смысле призывная, воинская повинность) система, существовавшая в Японии на момент начала войны >>At the outbreak of the war, military service* was divided into four categories :— >На момент начала войны воинская служба (повинность) разделялась на четыре категории

Alexey: Ну что ж, пока все так как я и описывал по структуре японской армии. А ведь академиев не кончал...

рыба: Добрый день >>Ну что ж, пока все так как я и описывал по структуре японской армии >Да в принципе ничено нового, просто идет терминалогическая путаница, Британцы переовдили Японский закон о Имперской обороне(так вроде он назывался) для себя Русские для себя, просто надо говорить едиными терминами Русский термин Британский термин (в скобках японский в английской транскрипции) Кадровая армия -Active army (Gen-eJci Hei-eki) Рекрутский резерв первого разряда и похоже второго разряда - First reserve (Yobi Hei-eki) Запас - Second reserve (Kobi Hei-eki) Призыв-Conscript reserve (Hoju Hei-eki) все-таки это больше подходит, рекрутские резерв уже процедуру жеребьевки прошел и куда нето зачислен или под знамена или нет Просто у Русских как правило писалось "армия с ее запасом"(те служащие и отслужившие и направленные в запас), а британцы немого изменили(или не британцы, а японцы) вот и возникает некоторое недопониманеие. Что до скроков то как я понимаю, что военнообязанные призыва имевшие отсрочки не проходившие процедуру жеребьевки но признаными годными по первому разряду призывались от 20 до 27 и 1/3 года в случае если таковые отсрочки от призыва переставали действовать вот это-то и оговорено Суважением Александр

invisible: рыба Вы получили мое второе письмо? рыба пишет: Призыв-Conscript reserve (Hoju Hei-eki) все-таки это больше подходит, рекрутские резерв уже процедуру жеребьевки прошел и куда нето зачислен или под знамена Призыв тут ни при чем. Из призыва 60 тыс шло в действуюшую армию и 130 тыс - в Conscript reserve (Hoju Hei-eki). Это и есть рекрутский резерв. После него попадали во второй резерв и территориальную армию.

Alexey: рыба пишет: >>Рекрутский резерв первого разряда и похоже второго разряда - First reserve (Yobi Hei-eki) Нет, думаю это то, что соответствует русскому запасу. Просто японы разделили запас на две части (по возрасту) - первый и второй. Лица только окончившие действительную службу состояли в первом запасе (резерве). Поэтому то его и пишут под буквой б) в постоянную армию. >>Запас - Second reserve (Kobi Hei-eki) Это второй запас >>Призыв-Conscript reserve (Hoju Hei-eki) все-таки это больше подходит, рекрутские резерв уже процедуру жеребьевки прошел и куда нето зачислен или под знамена или нет Но у русских же нет такого аналога - призыв. Это как раз рекрутский резерв. Далее в абзаце там было, что из этого рекрутского резерва 1 разряда могли призывать в армию на замещение вакансий. Т.е. это та же мододежь, но не забритая в солдаты. >>а британцы немого изменили(или не британцы, а японцы) вот и возникает некоторое недопониманеие Японцы служили по немецкой системе - запас + ландвер (2й запас для территориальной армии). >>Что до скроков то как я понимаю, что военнообязанные призыва имевшие отсрочки не проходившие процедуру жеребьевки но признаными годными по первому разряду призывались от 20 до 27 и 1/3 года в случае если таковые отсрочки от призыва переставали действовать вот это-то и оговорено Я вас не совсем понял. Я просто английского текста не вижу. Если призывник получал отсрочку на 1 год на поправку здоровья (был болен к моменту призыва), но при этом по своим физическим данным соответствовал ГОСТу, то он являлся в следующий призыв и вновь представал перед врачами и на общих основаниях попадал или в армию или в рекрутский резерв (или вообще комиссовали если неизлечим).

Alexey: invisible пишет: Из призыва 60 тыс шло в действуюшую армию и 130 тыс - в Conscript reserve (Hoju Hei-eki). Это и есть рекрутский резерв. Я вам мысленно аплодирую. Серьезно. После него попадали во второй резерв и территориальную армию. После него - в ополчение. Как исключение в течение первого года могли призвать в кадровую армию для заполнения образовавшейся вакансии. В военное время - да, рекруты шли во второочередные и территориальные войска.

Танго: Invisible, вот такой вопрос: что пишет Британский ГенШтаб о подготовке к войне у русских?

vov: invisible wrote: Призыв тут ни при чем. Из призыва 60 тыс шло в действуюшую армию и 130 тыс - в Conscript reserve (Hoju Hei-eki). Это и есть рекрутский резерв. После него попадали во второй резерв и территориальную армию. А когда и как "резервных приписников" (Conscript reserve) обучали? Если из него люди попадали в резерв 2-й очереди, они должны были пройти достаточно полное обучение? Да, комплектация армии - недетское дело...

рыба: Добрый день Да все получил спасибо, отвечу несколько позже >>Я вас не совсем понял. Я просто английского текста не вижу. Если призывник получал отсрочку на 1 год на поправку здоровья (был болен к моменту призыва), >И так до 27 лет, если в этот срок дйствие отсрочки кончилось то призывали, если продолжал болеть то в утиль... Суважением Александр

invisible: vov пишет: А когда и как "резервных приписников" (Conscript reserve) обучали? Если из него люди попадали в резерв 2-й очереди, они должны были пройти достаточно полное обучение? Да, комплектация армии - недетское дело... Их вызывали на сборы 3 раза: на 90, 60 и опять 60 дней. Они считались частично обученными, в отличие от действующей армии. Поэтому, их предназначение - пополнение убыли кадровых частей. Типа немецкого эрзац-резерва. Танго пишет: Invisible, вот такой вопрос: что пишет Британский ГенШтаб о подготовке к войне у русских? В том же порядке. Структура армии, численность, состав боевых частей. Размещение войск за Байкалом и тп. Alexey пишет: Я вам мысленно аплодирую. Серьезно. Аплодируйте. "The total number of youths annually available for enrolment exceeded 430,000, and over 60,000 were taken for service with the colours, while fully 130,000 were drafted into the Hoju. "

Танго: invisible пишет: В том же порядке. Структура армии, численность, состав боевых частей. Размещение войск за Байкалом и тп. Вопрос, на сколько эти данные по численности совпадают с отечественными источниками?

рыба: Добрый день Пока Вы выдаете совершенно сырую информацию, я бы воздержался дабы не путать людей. С уважением Александр

vov: invisible wrote: Их вызывали на сборы 3 раза: на 90, 60 и опять 60 дней. Они считались частично обученными, в отличие от действующей армии. Поэтому, их предназначение - пополнение убыли кадровых частей. Типа немецкого эрзац-резерва. Спасибо. Вполне понятно. Все-таки, второразрядный материал. invisible wrote: "The total number of youths annually available for enrolment exceeded 430,000, and over 60,000 were taken for service with the colours, while fully 130,000 were drafted into the Hoju. " И его было 2/3 от общего числа обученных? Или все же частично "приписников" потом забирали в действ.армию? Впрочем, такое имело место (и имеет) во всех странах. Если только не хуже. Все-таки, 210 дней сборов - не так мало (для того времени).

Alexey: vov пишет: А когда и как "резервных приписников" (Conscript reserve) обучали? Если из него люди попадали в резерв 2-й очереди, они должны были пройти достаточно полное обучение? Владимир, я бы добавил вопрос - в какой пропорции рекруты одного года призыва распределялись между 1 и 2 разрядами? А они именно распределялись, а не переходили из 1 во 2 по возрасту. Этот вопрос связан с тем, почему, зачисляя ежегодно в рекрутский резерв по 130-140-150 тыс. молодых призывников, Япония во время войны призвала всего 180 тыс. рекрутов обоих категорий (по данным Свечина). Я долго не мог понять - не ошибка ли это? Почему так мало? Кроме того, если так, то как и где Япония могла ежегодно собирать и обучать по 3 мес. 130-150 тыс. рекрут (даже пусть половину)? И где столько офицеров-наставников найти на такую массу рекрут? (Ведь кроме всего прочего проводились ежегодные 2-3 нед. сборы первого и второго запасов армии, что более важно.) Вчера, читая перевод Александра и сопоставляя с собственными сведениями, по-моему разобрался, в чем дело. И теперь вопрос стал обратным: Почему так много!?. Дело в том, что важно установить пропорцию распределения рекрутов между 1 разрядом, который хоть как-то обучали - 90 дней - и оставляли в резерве на 7,3 лет (накапливали), и 2 разрядом, остававшимся необученным и после 1,3 года переводившимся в ополчение. Сначала я полагал, что 1-го больше. Но, по-видимому, все прямо наоборот. Я увидел, что обучение (90 дней в первый год и 2 сбора по 3 нед.) проходили только две категории рекрутов (по родам войск) - рекруты полевой и горной артиллерии и инженерных войск. К ним добавлялись рекруты тяжелой артиллерии - только 3 нед. сборы. Все остальные категории резервистов (в т.ч. и пехота - самый емкий контингент) не обучались вовсе - против них стоят прочерки. Отсюда, получается - 1 категория рекрутского резерва объединяла исключительно артиллеристов и инженеров. Все прочие рекруты зачислялись во 2 категорию на 1,3 года и оставались необученными, после чего попадали в ополчение. Далее, понятно, что артиллеристов и инженеров в общем составе армии мирного времени относительно не много (тыс. 10-12 макс.). Поэтому и их рекрутский резерв (1 кат.) не мог быть большим - несколько тыс. ежегодно (больше просто не надо, да и негде и некем обучать). В итоге, за 7 лет накапливалось порядка двух - трех десятков тысяч рекрут 1 категории. Все встало на места. Если мои доводы верны, то с началом войны Япония призвала 20-30 тыс. (может чуть больше) накопленного за 7 лет рекрутского резерва 1 кат. и всех, стоявших на учете в 1904г рекрутов 2 кат., т.е. тех самых 140-150 тыс. призыва осени 1903г., зачисленных во 2 кат. на 1,3 год. Итог = ок. 180 тыс. Вывод, резервисты рекрутского резерва обеих категорий не могли, с точки зрения степени обученности, существенно укрепить собой ряды действующей армии по мобилизации. И представляли собой хороший, добротный (по физ. данным), но практически сырой (по обученности) материал. Это во-многом объясняет японские трудности с медленным развертыванием второочередных частей - рекрут тоже надо было в своей массе обучать.

Alexey: рыба пишет: >И так до 27 лет, если в этот срок дйствие отсрочки кончилось то призывали, если продолжал болеть то в утиль... Я думал, отстрочка только на 1 год, потом или туда, или сюда.

Alexey: invisible пишет: "The total number of youths annually available for enrolment exceeded 430,000, and over 60,000 were taken for service with the colours, while fully 130,000 were drafted into the Hoju. " Да, цифры вполне рабочие - ложатся в наши общие представления (нам не столь важно +/- 5-10 тыс., важно понимание принципов комлектования армии). Уточните пожалуйста, я не уловил, это распределение за какой год?

vov: Alexey wrote: Кроме того, если так, то как и где Япония могла ежегодно собирать и обучать по 3 мес. 130-150 тыс. рекрут (даже пусть половину)? И где столько офицеров-наставников найти на такую массу рекрут? Вот и меня этот вопрос озадачил. Это ведь как бы параллельное (очень массовое!) обучение. Параллельное регулярной армии. Alexey wrote: Вывод, резервисты рекрутского резерва обеих категорий не могли, с точки зрения степени обученности, существенно укрепить собой ряды действующей армии по мобилизации. И представляли собой хороший, добротный (по физ. данным), но практически сырой (по обученности) материал. Ваши соображения мне вполне понятны. По полной катушке обучали резервистов-специалистов. Их действительно немного. А вот будущая "серая солдатская масса" получала уже явно суррогатное обучение.

рыба: Вот примерно что получилось But however much indebted Japan may have been to external help in evolving the formidable military machine which she now possesses, she owes to no one that wonderful spirit of self-sacrifice which animates the heart of every man—soldier or sailor—and makes him feel it a privilege to give his life, if by that means the welfare of the nation may be advanced. The whole army is imbued with the strongest sense of duty. The officers of all ranks are devoted to their profession and are educated to a pitch as near perfection as it is possible to attain. The men are highly intelligent and, thanks to the simple and frugal life led by them from early childhood, are possessed of great endurance, boundless patience, and a marked capacity for fighting under difficulties. Terms of service. Every Japanese between the ages of seventeen and forty who is physically fit is "liable to serve either in the army or the navy. Military service does not, how¬ever, usually begin until a man has reached his twentieth year, although between the ages of seventeen and twenty voluntary enlistment is permitted. At the outbreak of the war, military service* was divided into four categories :— Terras of Service. Years. (1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (a) Active army (Gen-eJci Hei-eki) .. .. 3 (&) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ (2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5 (3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into— First Term 7¹/³ Second Term .. .. .. .. .. 1¹/³ The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army, and both they and the men of the first reserve were called out for periodical training. The first term of the conscript reserve consisted of those men who, although liable to conscription and medically fit, had drawn high numbers and had consequently escaped service with the colours; and the second term of those similarly liable and qualified, who had escaped not only service with the colours but also the lot of service with the first term. The men of the first term received a preliminary training of ninety days' drill, under regular officers, and a further training of three weeks during the third and fifth years of service; they were liable, however, like the German ersatz reserve, to be called up to fill vacancies in the standing and reserve armies. The men of the second term were untrained, and, after completing their period of purely nominal service, were passed into the second section of the national army. (4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into—• First section } Second section }F°rmed °f men up to forty years of age The first section consisted of men between twenty and forty years of age who had completed their service in the second reserve or in the first term of the conscript reserve. The second section consisted of all men between the ages of twenty and forty not belonging to other categories, and was quite untrained. By an Imperial ordinance dated the 29th September, 1904, which had retrospective effect, the liability to serve in the second reserve was increased from five to ten years ; and the two terms of conscript reserve were amalgamated, and service in it was increased to twelve and one-third years. The total number of youths annually available for enrolment exceeded 430,000, and over 60,000 were taken for service with the colours, while fully 130,000 were drafted into the Hoju. The exact number of men in the various categories in February, 1904, is not known, as the figures of the annual contingents have seldom been published, but it may be taken to be approximately as follows :— Active army 180,000 First reserve .. .. .. .. 200,000 Second reserve .. .. .. .. 200,000 Trained conscript reserve .. .. .. 50,000 Trained men of the national army .. 220,000 850,000 men Total Untrained men liable for service in the 250,000 conscript reserve Untrained men available for service in the national army, based on she popu¬lation of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men Сроки службы. Служба в армии обязательна для всех лиц мужского пола с 17 лет и до 40 лет, годных по состоянию здоровья. Призывной возраст 20 лет, однако возможно поступление на службу с 17 лет добровольцем Сроки прохождения службы разделялись на четыре категории 1) Армия (Jobi Hei-eki)– (a) Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года (&) Резерв первой очереи (Yobi Hei-eki) .... 4¹/³ года (2) Резерв второй очереди ( запас) (Kobi Hei-eki) .. .... 5 лет (3) Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) подразделенный на две категории - Первая категория 7¹/³ года - Вторая категория .. .. .. .. .. 1¹/³ года К резерву второй очереди (запас) лиц прошедших службу в кадровой армии. Лица в ходе нахождения в резерве второй очереди (запасе) проходили лагерные сборы вместе с лицами, отнесенными к резерву первой очереди. К рекрутскому резерву первой категории относили лиц физически пригодных к воинской службе, но не вытянувших жребий во время процедуры жеребьевки и не служивших в кадровой армии или в Yobi Hei-eki (вот он то у меня вызывает массу вопросов, но о нем ниже). Первая категория рекрутского резерва проходила 90 дневные лагерные сборы, на третьем и пятом году состояния в резерве проходили повторные 3-х недельные сборы. Перевод в Национальную армию (ополчение) осуществлялся по окончанию сроков нахождения в резерве. Национальная армия (Kokumin Hei-eki) подразделила Первая очередь- Вторая очередь - Первая очередь. Мужчин между от 20 до 40 лет завершивших службу в запасе первой и второй очереди. Вторая очередь. Мужчины от 20 до 40 лет не принадлежащие к иным категориям запаса или необученные. Имперским законом от 29-й сентябрь, 1904 были повышены сроки нахождения в резерве второй очереди с пяти до десяти лет. Обе категории рекрутского резерва были объеденены, сроки нажодения в рекрутском запасе были увеличены до 12 лет. Общее ежегодное число призывников достигало 430,000 в год, при ежегодном призыве в кадровую армию 60,000 тыс. чел. в рекрутский резерв зачислялось 130,000. Точного числа призывников в разных категориях для февраля феврале 1904, нет, т.к. данные по категориям призыва издавались редко, однако можно предположить, что: Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года 180,000 Резерв первой очереди (Yobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000(отлично, а кто это такие АР) Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000 Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) первой очереди .. .. .. 50,000 Состоявших в ополчении .. 220,000 Итого 850, Необученный рекрутский запас …. 250,000 Общее количество лиц от 17 до 40 лет при 46 миллионом населении (данные на 1898 год) составляло около 4,000,000 человек. С уважением Александр

рыба: Добрый день Так еще кое что накопалось но это скорее уточняющее с разнообразного хлама в интеренете Основные виды прохождения службы(на 1909 год) Под знаменами (genyeki) в течение двух лет; Первый резерв (yobi) в течение 7 лет 1/3 Второй резерв (kobi) в течение 7 лет; Служба в территериальной армиии (ko kumin-hei) вплоть до возраста 40. Специальный резерв (hoju). Словом как проходила служба в частях genyeki, я понимаю, что есть kobi вроде так же понятно, остается непраздный вопрос а что есть yobi Даю поностью "At 20 years of age every Japanese subject, of whatever status, becomes liable for military service. But the difficulty of making service universal in the case of a growing population is felt here as in Europe, and practically the system has elements of the old-fashioned conscription. The minimum height is 5.2 ft. (artillery and engineers, 5~4 ft.). There are four principal kinds of service, namely, service with the colors (genyeki), for two years; service with the first reserves (yobi), for 73/4 years; service with the second reserves (kObi), for 7 years; and service with the territorial troops (ko kumin-hei) up to the age of 40. Special reserve (hoju) takes up men who, though liable for conscription and medically qualified, have escaped the lot for service with the colors. It consists of two classes, one of men remaining in the category of hoju for 7 3/4 years, the other for 1 3/4 year, before passing into the territorial army. Their purpose is similar to that of special or ersatz reserves elsewhere. The first class receives the usual short initial training. Men of the second class, in ordinary circumstances, pass, after their 13/4 years inability, to the territorial army untrained. As for the first and second general reserves (yobi and kobi),each is called out twice during its full term for short refresher courses. After reaching the territorial army a man is relieved from all further training. The total number of youths eligible for conscription each year is about 435,000, but the annual contingent for full service is not much more than 100,000. Conscripts in the active army may be discharged before the expiration of two years if their conduct and aptitude are exceptional." Суважением Александр

invisible: vov пишет: И его было 2/3 от общего числа обученных? Или все же частично "приписников" потом забирали в действ.армию? Впрочем, такое имело место (и имеет) во всех странах. Если только не хуже. Все-таки, 210 дней сборов - не так мало (для того времени). До 29 сентября 1904 г обучению подлежал только первый разряд. Судя по всему, не так уж много. Британский штаб приводит цифру 50 тысяч, помимо тех, кто по окончанию срока службы попал в милицию Национальной гвардии. Основная масса были полностью обученные. рыба пишет: Словом как проходила служба в частях genyeki, я понимаю, что есть kobi вроде так же понятно, остается непраздный вопрос а что есть yobi Те, которые отслужили 3 года в Действующей армии попадали в первый резерв. Alexey пишет: Да, цифры вполне рабочие - ложатся в наши общие представления (нам не столь важно +/- 5-10 тыс., важно понимание принципов комлектования армии). Уточните пожалуйста, я не уловил, это распределение за какой год? Довоенные годы, очевидно начиная с 1896 года, когда был принят новый призывной закон. Танго пишет: Вопрос, на сколько эти данные по численности совпадают с отечественными источниками? Недалеки от истины. По некоторым частям приводятся оценочные данные.

invisible: рыба пишет: Так еще кое что накопалось но это скорее уточняющее с разнообразного хлама в интеренете Добавлю то что есть у Кордонье: " The men of the Genki pass thence to the Active Army Reserve (Yobi) ; period of service four years and four months. " The men of the Yobi next pass to the Reserve Army (Kobi}; period of service five years, " Lastly, they fulfil the remainder of their military obligations in the Territorial Army, 1st class (Kokumin), of which they are members up to forty. " These four categories represent the total of men who have undergone a thorough military training. " The men of the Yobi. and Kobi. may be recalled for courses of instruction, and the law allows of their being called up for service, in case of political tension, before the issue of mobilization orders. "The Yobi complete the units of the active army to war strength, and the surplus men are formed in depot units corresponding to the active army units, which it is their business to keep up to strength by drafts. " The Kobi are intended to be formed in new units distinct from those of the active army, every divisional district (and the Guard as well) having to furnish a mixed * Kobi or reserve brigade to serve in the field along with the first-line troops. " The Kokumin (territorial army), except for seven classes which have passed through the active army, have not in fact undergone any training. They are legally liable for home service only."

invisible: Схема перемещения воинского контингента до 29 сентября выглядит так. Призыв → Генки →Коби → Кокумин ↓ Хозю → Кокумин После 29 сентября Призыв → Генки →Коби → Кокумин ↓ Хозю → Коби → Кокумин

invisible: Alexey пишет: Все встало на места. Если мои доводы верны, то с началом войны Япония призвала 20-30 тыс. (может чуть больше) накопленного за 7 лет рекрутского резерва 1 кат. и всех, стоявших на учете в 1904г рекрутов 2 кат., т.е. тех самых 140-150 тыс. призыва осени 1903г., зачисленных во 2 кат. на 1,3 год. Итог = ок. 180 тыс. Вывод, резервисты рекрутского резерва обеих категорий не могли, с точки зрения степени обученности, существенно укрепить собой ряды действующей армии по мобилизации. И представляли собой хороший, добротный (по физ. данным), но практически сырой (по обученности) материал. Это во-многом объясняет японские трудности с медленным развертыванием второочередных частей - рекрут тоже надо было в своей массе обучать. Все наоборот. Основной контингент был полностью обучен (см. таблицу, приведенную рыбой). Из него формировались кадровые части. Рекруты тоже шли на пополнение. Кроме того, оставалась милиция Кокумин, которая стала призываться после 29 сентября 1904. А дальше уже ничего не осталось. Только вновь обученные за 1904-05 годы.

Alexey: invisible пишет: Все наоборот. Основной контингент был полностью обучен (см. таблицу, приведенную рыбой). Из него формировались кадровые части. Рекруты тоже шли на пополнение. Как наоборот? Что наоборот? Я писал про рекрутский резерв, вы - про "основной контингент". Это что? Армия с ее запасом? Тогда посчитайте ваши же цифры. Как раз из приведенной таблицы вытекает то, о чем толковал я: хорошо обученнного запаса у армии было очень мало. Хорошо обученными, т.е. такими, которых можно направить сразу в действующую армию (на фронт) без длительной переподготовки, могут считаться: Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года 180,000 и Резерв первой очереди (Yobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000 Всего 380 тыс. (я называл 130-150 + 200 = 330-350 тыс. - разница не смертельная.) Это и есть основной контингент, которым Япония собиралась вести войну (войска первой линии). Остальные категории можно отнести к недостаточно обученным, т.е. нуждающимися в предварительной подготовке (несколько месяцев) в учебных подразделениях (территориальных, запасных): Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000 Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) первой очереди .. .. .. 50,000 Всего 250 тыс. Про ополчение - 220 тыс. - речи нет, на то оно и ополчение. Т.о., из приведенной вами цифры всего прошедших перед войной военное обучение (разной степени) 850 тыс. призывников, только 380 тыс. (45%) готовы к немедленным боевым действиям. Если соотнести эту цифру к общему военному призыву (1185 тыс.), имеем 32%, если к указанному англичанами (2750 тыс.), то вообще 14%. Дело даже не столько в процентах, сколько в малых абсолютных цифрах боеготовых войск к началу войны (в сравнении с аналогичными российскими цифрами).

Alexey: invisible, спасибо за приведенные сведения об организации и комплектовании японской армии. Они здорово дополнили и подтвердили те главные положения, что удалось почерпнуть из отечественных источников. Теперь вы поняли, почему я постоянно кричал о недопустимости замыкаться только на выхваченных из контекста цитатах и отдельных фактах и цифрах? Нужно видеть общую картину, факты во взаимосвязи, и необходим широкий обмен мнениями, тогда все постепенно прояснится. И вместо споров "насмерть" будет обмен мнениями и прояснение позиций.

Krom Kruah: Alexey пишет: И вместо споров "насмерть" будет обмен мнениями и прояснение позиций. Дай Бог каждому!

invisible: Alexey пишет: Остальные категории можно отнести к недостаточно обученным, т.е. нуждающимися в предварительной подготовке (несколько месяцев) в учебных подразделениях (территориальных, запасных): Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000 Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) первой очереди .. .. .. 50,000 Всего 250 тыс. Про ополчение - 220 тыс. - речи нет, на то оно и ополчение. Алексей. Давайте договоримся, что хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже. На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли. Израсходовано. Понадобились новые резервы. После 29 сентября имеем дополнительный ресурс - 220 тыс. Ушел на Мукден, в крайнем случае, к лету 1905 г. Ну и какие резервы остались? Не вижу. Ресурс подготовленных бойцов исчерпан. Возможности для обучения - крайне скудны (отмечается практически всеми). Офицеров катастрофическая нехватка и в действующей армии. А у России - наоборот. Каким контингентом вы собираетесь одерживать дальнейшие победы?

рыба: Добрый день >>Те, которые отслужили 3 года в Действующей армии попадали в первый резерв >Да нет... Вот они сами пишут "The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army, and both they and the men of the first reserve were called out for periodical training." лично я перевел это место так "К резерву второй очереди (запас) лиц прошедших службу в кадровой армии. Лица в ходе нахождения в резерве второй очереди (запасе) проходили лагерные сборы вместе с лицами, отнесенными к резерву первой очереди." >>Довольно большая часть Национальной армии - тоже. >Э нет, национальную армию не тронут, только при условии прямой угрозы имерии С уважением Александр

Alexey: рыба пишет: "The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army Александр, тут так: Ко второму резерву принадлежали лица, которые окончили службу в ПОСТОЯННОЙ армии... А вот к постоянной армии, как указано в табличке, относились две категории: (1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (постоянная армия подразделялась на:) (a) Active army (Gen-eJci Hei-eki) .. .. 3 (действующая, кадровая) (b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ (первый резерв)

Alexey: invisible пишет: Давайте договоримся, что хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже. Если первую часть можно с оговоркой принять - второй резерв все же нуждался (и проходил) в переобучении перед отправкой на фронт, то про национальную армию не могу согласиться. Б'ольшая часть как раз составлялась из тех кого отсеивала медкомиссия (~160 тыс. в год) и тех кто попадал в нее из рекрутского резерва 2 разряда (в английских цифрах 130 тыс. в год) необученными. Меньшую же часть составляли старые запасные армии после окончания их службы во втором резерве. Если даже опираться на указанную цифру 60 тыс. ежегодного призыва (характерную скорее для самых последних предвоенных лет), то через 12 лет службы и запаса до ополчения "доживали" не более половины (в реальности думаю цифра совсем небольшая). Они с возрастом утрачивали навыки обращения с оружием (тем более прогресс техники) и никак не могут считаться военнообученными. Рекруты 1 рахряда, в силу своей немногочисленности и весьма скоротечной подготовки, тоже "погоду" в ополчении не делали. Ополчение - это просто граждане способные носить оружие, не более того. На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли. Израсходовано. Понадобились новые резервы. После 29 сентября имеем дополнительный ресурс - 220 тыс. Ушел на Мукден, в крайнем случае, к лету 1905 г. Ну и какие резервы остались? Не вижу. Ресурс подготовленных бойцов исчерпан. Возможности для обучения - крайне скудны (отмечается практически всеми). Офицеров катастрофическая нехватка и в действующей армии. Вот именно об этом я веду речь. Даже завышенные английские цифры (подчеркну вновь - оценочные, не точные) указывают на явную нехватку хорошо обученного в мирное время контингента бойцов, на вступление в войну с небольшой армией и ограниченным запасом. За этот "оптимизм" они могли бы и поплатиться, будь наше командование порешительнее и посмелее. Поэтому, они и испытывали острую нехватку резервов, тем более "размахнувшись" на расходящиеся операционные направления. Английские "циклопические" цифры дают как бы благодушную картину - всего очень много: и обученных, и призванных, и вообще... мужчин, но в реальности на фронте бойцов явно не хватало - только спустя несколько месяцев затишья (после Мукдена) японская армия "разбухла", потеряв при этом в качестве состава. Поэтому, английские цифры и вызвали у меня обоснованные сомнения. Теперь все прояснилось: The exact number of men in the various categories in February, 1904, is not known, as the figures of the annual contingents have seldom been published, but it may be taken to be approximately as follows :— Точное число людей в различных категориях в феврале 1904г. не известно, так как цифры ежегодно призывавшихся контингентов публиковались редко, но могут быть приблизительно приняты следующими... Все ясно - англичане дают приблизительные оценочные данные и мы, принимая их к сведению, должны помнить, что они вполне могут оказаться и завышенными - в принципе Японии было выгодно представать перед кредиторами в благоприятном свете. А у России - наоборот. Каким контингентом вы собираетесь одерживать дальнейшие победы? У России свои проблемы, там тоже не все так благополучно и радужно. Ошибки при мобилизации привели к малополезному израсходованию лучших молодых возрастов запаса, растворившихся в массе плохообученных и необученных резервистов и новобранцев. За численной мощью скрывалась пониженное качество войск (не говоря уже о разложении, отсталой тактике, некомпетентности управления). Наверное поэтому, Линевич так и не рискнул сделать попытку и начать наступление на японскую оборону, хотя и получил карт-бланш от Николая. Требования все новых и новых корпусов и укомплектований превратились в очевидные отговорки, прикрывающие неспособность командования к активным операциям и неверие в успех. А японцы дальше одерживать победы и не собирались. После Мукдена они подошли вполне прагматично и предпочли "синицу в руках" неоправданному риску дальнейшего (по большому счету и не так уж нужного им) наступления с непредсказуемыми последствиями. Причин их решения несколько, мы о них говорили, все они важны для понимания происшедшего, и все проявились комплексно.

рыба: Добрый день >>b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ (первый резерв) >Так я и пытаюсь понять а кто он этот первый резерв... Вот тут говорится The men of the Genki pass thence to the Active Army Reserve (Yobi) ; period of service four years and four months что это запас а вот в приведенном ране месте не пойми кто. Отсюда и вопрос, и если я правельно его толкую то вот это иместо надо изменить вот так 1) Армия (Jobi Hei-eki)– (a) Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года (&) Резерв первой очереи или запас (Yobi Hei-eki) .... 4¹/³ года (2) Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .... 5 лет (3) Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) подразделенный на две категории - Первая категория 7¹/³ года - Вторая категория .. .. .. .. .. 1¹/³ года А вот этот участок "К резерву второй очереди лиц прошедших службу в кадровой армии" перевести так, "По окончанию службы в запасе лица переводились в резерв второй очереди"(те по сути идет речь о двух котегориях запасных) так что ли И это полностью совпадает с русскими данными "После прохождения процедуры жеребьевки, вытянувшие жребий зачислялись на действительную военную службу сроком на три года, с последующим прохождением службы в запасе в течении 9 лет" Как я с самого начала предпологал русские и британцы по разному вели учет, отсюда и некоторое расхождение в цифрах. Вообще же надо сесть и более внимательно посмотреть и провести стравнительный анализ разных источников, спасибо за то что тему вообще подняли, попробую посидеть и провести С уважением Александр

Alexey: рыба пишет: по сути идет речь о двух котегориях запасных) так что ли Совершенно верно. Японцы взяли за основу германскую систему. Общий запас, т.е. отслужившие действительную под знаменами солдаты, разделялся на две категории. Сначала они переводились в запас армии (по-японскому - первый резерв). Затем после 4 лет переводились во второй резерв (типа ландвер - войска территорий). Из него комплектовалась территориальная армия (резервные войска второй линии). Затем уже - в ополчение. Т.о., под именем постоянная армия, как следует из таблички, японцы понимали собственно армию (в казармах) вместе с ее запасом (первым резервом). Сути дела эта казуистика не меняет. В России было по другому: запас не разделялся по возрасту, был единой массой и им по мобилизации комплектовались как кадровые дивизии до штатов военного времени, так и вновь разворачиваемые из резервных батальонов/бригад.

invisible: Alexey пишет: Если первую часть можно с оговоркой принять - второй резерв все же нуждался (и проходил) в переобучении перед отправкой на фронт, то про национальную армию не могу согласиться. Б'ольшая часть как раз составлялась из тех кого отсеивала медкомиссия (~160 тыс. в год) и тех кто попадал в нее из рекрутского резерва 2 разряда (в английских цифрах 130 тыс. в год) необученными. Нет. Отсев здесь ни при чем. Это только те, кто отслужил в действующей армии и 1-м резерве. Хорошо подготовленные бойцы, которых вызывали на переподготовку. Из них формировались кадровые войска - 13 бригад Коби, которые воевали наравне с 13-ю дивизиями. Alexey пишет: Вот именно об этом я веду речь. Даже завышенные английские цифры (подчеркну вновь - оценочные, не точные) указывают на явную нехватку хорошо обученного в мирное время контингента бойцов, на вступление в войну с небольшой армией и ограниченным запасом. Какая нехватка? 630 тысяч мало? Когда у противника 100 и к Ляояну будет 250? Оставалось только с умом распорядиться, чтобы разгромить всю армию противникаю Alexey пишет: А японцы дальше одерживать победы и не собирались. После Мукдена они подошли вполне прагматично и предпочли "синицу в руках" неоправданному риску дальнейшего (по большому счету и не так уж нужного им) наступления с непредсказуемыми последствиями. Причин их решения несколько, мы о них говорили, все они важны для понимания происшедшего, и все проявились комплексно. То есть вы соглашаетесь, что воевать дальше им бессмысленно. Так о чем тогда спор? Синицу они хотели получить еще до Мукдена. Зондировали почву после Ляояна, хотели заключить мир после падения ПА. Россия не соглашалась. Поворотным пунктом стала Цусима. На царя повлияло не столько поражение, сколько полный конфуз и позор провалившегося мероприятия.

Alexey: invisible пишет: Нет. Отсев здесь ни при чем. Это только те, кто отслужил в действующей армии и 1-м резерве. Хорошо подготовленные бойцы, которых вызывали на переподготовку. Из них формировались кадровые войска - 13 бригад Коби, которые воевали наравне с 13-ю дивизиями. Вы перепутали территориальную армию с национальной - ополчением. Я говорил про ополчение. Вот ваш исходный текст: хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже. Национальная армия - не "тоже", - это ополчение, куда попадали после действительной службы, 1 и 2 резерва. И я показал, что это весьма незначительные контингенты, по сравнению с необученными и неслужившими мужчинами. 2й резерв комплектовал, как вы правильно указали, бригады Коби (территориальную армию), однако это не кадровые, а именно резервные войска - войска 2й линии. Они вооружались старыми винтовками Мурата, практически не имели кавалерии, артиллерии, инженеров. Предназначались для обороны островов и действия в тылу армии. В реале им действительно пришлось воевать наравне с дивизиями 1й линии. Какая нехватка? 630 тысяч мало? Когда у противника 100 и к Ляояну будет 250? Оставалось только с умом распорядиться, чтобы разгромить всю армию противникаю Хорошо: повторенье - мать ученья. По мобилизации (отталкиваясь от английских приблизительных цифр) японская армия получала 180 тыс. уже в строю + 200 тыс. из 1 резерва (резерва действующей армии) = 380 тыс. Эти могли бы немедленно пойти в бой - теоретически. Но практически 13 дивизий и спецчасти мирного времени могли принять в свои штаты только часть запаса - макс. 100-120 тыс. (моя "оптимистическая" оценка исходя из 60% мирных штатов). Т.е., мирная армия из 180 (общей) численности разворачивала макс. 280-300 тыс. (по русским оценкам 200 тыс.) боевых войск - действующую армию (без террит., запасных, милиции и пр. внутренних). Но и вся эта действующая армия не могла сразу броситься в бой: перевозка и развертывание на ТВД занимали время, да и нужны же какие-то стратегические резервы на островах на непредвиденный случай. Неиспользованный остаток 1 резерва (в моем примере еще 100 тыс.) по-видимому должен был оставаться нетронутым (как говорят "не поднятым") при первой мобилизации и мог расходоваться или на восполнение потерь действующей армии, или на формирование кадров (основы) для вновь разворачиваемых резервных бригад. Вместе с 1 резервом по мобилизации шел 2 резерв - им заполнялись штаты (в основной массе) резервных полков, разворачиваемых на месте ушедших кадровых дивизий. По качеству подготовки 2 резерв нуждался в доп. или переобучении (призывники ранних сроков службы), что занимало 4 мес. Т.о, эти новые формирования, отсутствовавшие в мирное время, требовали месяцы для сбора резервистов, восстановления их боевых навыков, сколачивания полков и бригад из батальонов, поставки им оружия и мат.-тех. обеспечения, тактического обучения в поле... (Про слабый и малочисленный рекрутский резерв 1 кат. можно просто не вспоминать - его уровень еще ниже чем и 2 резерва.) В итоге, получился разрыв по срокам отмобилизования действующей армии и срокам готовности второочередных резервных формирований к отправке на фронт. Этим и объясняется скудость крупных организованных резервов в первый - самый важный - период войны. После Ляояна начался стремительный рост числа резервных бригад - закончился срок их формирования и подготовки к действиям. (См. резкий контраст по приведенным мною данным о рез. бригадах на момент Ляояна и Мукдена, можно привести и промежуточные - на момент Шахе). Отсюда, получается, что японцы имели реальную возможность с началом войны бросить в бой часть развернутой 280-300 тыс. действующей армии (скажем 70-80%) и некоторое количество лучших (ранних) резервных войск, использовав самый подготовленный контингент из 1 и 2 резервов (+ что-то для обслуживания тылов). И только спустя несколько месяцев нарастить армию за счет новых резервных формирований уже военного времени. Учитывая наступление по двум операционным направлениям - ПА и Ляоян - нет ничего удивительного, что под Ляояном японцы остались в меньшинстве. (Если принять за основу не английские, а более скромные русские оценки, то ресурсы японцев в начале войны еще меньше) Т.о., японцы старались распоряжаться запасом "с умом", но вынуждены были подчиняться реалиям - стянуть к Ляояну полумиллионную армию у них не было никакой возможности. То есть вы соглашаетесь, что воевать дальше им бессмысленно. Так о чем тогда спор? Примерно это я пытаюсь вам уже больше месяца донести: смысл продолжать наступление исчез в связи практически с полным выполнением тех задач, которые поставила политика перед вооруженными силами. Кроме того, это стало небезопасно в связи с известными изменениями в положении воюющих сторон. Поворотным пунктом стала Цусима. На царя повлияло не столько поражение, сколько полный конфуз и позор провалившегося мероприятия. Русские "созрели" и до Цусимы, но гибель флота уничтожила последние надежды и поставила точку в сомнениях. К "конфузу и позору" я бы добавил осознание невозможности победить в войне и внутреннюю дистабилизацию.

Alexey: Необходимые добавления и уточнения к предыдущему сообщению. Alexey пишет: Но практически 13 дивизий и спецчасти мирного времени могли принять в свои штаты только часть запаса - макс. 100-120 тыс. (моя "оптимистическая" оценка исходя из 60% мирных штатов). "Оптимизм" (в пользу японцев) заключается в том, что в грубый расчет заложена полностью цифра 180 тыс. армии мирного времени: 180 : 60% = 300 тыс. На самом деле ее необходимо уменьшить на число войск вспомогательного, территориального, охранного и пр. назначения, которые не будут участвовать в развертывании именно действующей армии. Кроме того, сама цифра 180 тыс. вызывает сомнение, поскольку никак не "втискивается" в имеющиеся 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригады со штатами мирного времени (и незначительные пр. формирования). По всей видимости исходить надо все же из меньших величин. Если напрочь не признавать русскую цифру оценкидействующей японской армии (по первой мобилизации) в 200 тыс., то, отталкиваясь от английских оценок, наверное следует считать 250-270 тыс. Alexey пишет: В итоге, получился разрыв по срокам отмобилизования действующей армии и срокам готовности второочередных резервных формирований к отправке на фронт. Под "сроками отмобилизования действующей армии" имеются в виду теоретически возможные сроки единовременной мобилизации кадровых частей. Т.е., по тревоге поднимаются все и вдруг, и принимают запас до полных штатов. На практике, как мы знаем, мобилизация производилась поэтапно, по мере постановки и выполнения задач, и заняла продолжительный период. Это, кстати, еще одно объяснение малочисленности японских войск на ТВД. Alexey пишет: Отсюда, получается, что японцы имели реальную возможность с началом войны бросить в бой часть развернутой 280-300 тыс. действующей армии (скажем 70-80%) "Реальную возможность" будет правильно заменить на "гипотетическую". С учетом выше сделанного примечания и цифры следует принимать другие - меньшие.

invisible: Alexey пишет: Вы перепутали территориальную армию с национальной - ополчением. Я говорил про ополчение. Это вы все перепутали. Территориальная она же национальная, это то, что вы называете ополчением. Только в нее все равно попадали прошедшие обучение в действующей армии, а не только вытянувшие большие номера. Alexey пишет: Хорошо: повторенье - мать ученья. По мобилизации (отталкиваясь от английских приблизительных цифр) японская армия получала 180 тыс. уже в строю + 200 тыс. из 1 резерва (резерва действующей армии) = 380 тыс. Повторяете ту же ошибку. По мобилизации из второго резерва формировались 13 бригад Коби. Так что добавьте еще 200 тысяч. И 50 тыс конскрипта. Alexey пишет: Отсюда, получается, что японцы имели реальную возможность с началом войны бросить в бой часть развернутой 280-300 тыс. действующей армии (скажем 70-80%) и некоторое количество лучших (ранних) резервных войск, использовав самый подготовленный контингент из 1 и 2 резервов (+ что-то для обслуживания тылов). И только спустя несколько месяцев нарастить армию за счет новых резервных формирований уже военного времени. Учитывая наступление по двум операционным направлениям - ПА и Ляоян - нет ничего удивительного, что под Ляояном японцы остались в меньшинстве. Вы путаете Ляоян и начало войны. Между ними полгода. За это время мобилизовать и сосредоточить там основную массу наличных сил не только можно, а необходимо. Это под Ялу вся армия не нужна. А конец августа - время решающих сражений. Они их сами планировали. Только идиоты могут планировать меньшинство сил к началу решающих сражений. Alexey пишет: Кроме того, сама цифра 180 тыс. вызывает сомнение, поскольку никак не "втискивается" в имеющиеся 13 дивизий, 2 кав. и 2 арт. бригады со штатами мирного времени (и незначительные пр. формирования). По всей видимости исходить надо все же из меньших величин. Если напрочь не признавать русскую цифру оценкидействующей японской армии (по первой мобилизации) в 200 тыс., то, отталкиваясь от английских оценок, наверное следует считать 250-270 тыс. В них надо втискивать не 180 тыс, а 380 тыс, включая первый резерв. Еще и останется на пополнение убыли, о котором кто-то говорил в соседней ветке, как о вполне обычном явлении.

Alexey: invisible пишет: Это вы все перепутали. Территориальная она же национальная, это то, что вы называете ополчением. Вот вы горячитесь, а зря. Вы перечитали английских авторов и смешались термины, понятия, кони, люди... - у них в разных книжках применяются разные термины для обозначения одного и того же, т.к. разные авторы по своему переводят японские названия, что и запутывает читателей. Приходится делать приравнение к русским понятиям. Поэтому я и призывал, что удобнее пользоваться русскими, более привычными. Вот смотрите, из ваших же текстов: 4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into—• First section } Second section }F°rmed °f men up to forty years of age The first section consisted of men between twenty and forty years of age who had completed their service in the second reserve or in the first term of the conscript reserve. The second section consisted of all men between the ages of twenty and forty not belonging to other categories, and was quite untrained. Это раскрывается содержание термина "национальная армия" - по-русски соответствует государственному ополчению. А вот из другого автора: " The men of the Yobi next pass to the Reserve Army (Kobi}; period of service five years, " Lastly, they fulfil the remainder of their military obligations in the Territorial Army, 1st class (Kokumin), of which they are members up to forty. Говорится о переходе второго резерва в то же ополчение, но уже используется термин "территориальная армия" для его обозначения. Оба названия "национальная" и "территориальная" применены к одному и тому же контингенту - ополчению по-русским понятиям. Это не смысловая разница, а проблема перевода, присущая всем иностранным книгам. Рядом лежит еще одно расхождение в названиях: The men of the Yobi next pass to the Reserve Army (Kobi}; Вместо "резервной армии" русские употребляют термин - территориальная армия (справка ГШ о составе японской армии, 1903г.), немцы же именуют это формирование ландвером - и в некоторых русских книгах вы встретите ландвер. Т.о., множественность названий сути явления заслонять не должно. Давайте наконец-то проясним структуру японской армии и установим соответствие русским понятиям: Активная армия - она же действующая, постоянная. – ее пополняет 1 резерв – он же запас 1 срока, разряда Резервная армия - она же территориальная, ландвер. – ее пополняет 2 резерв – он же запас 2 срока, разряда Национальная армия - она же государственное ополчение из 2х разрядов. Рекрутский резерв – он и есть рекрутский резерв их 2х разрядов.

Alexey: Теперь давайте спокойно разберемся кто о чем говорил и когда возникло непонимание. (Это пишется только для invisible, другим наши разборки будут не интересны). Вот с чего началось: invisible пишет: Давайте договоримся, что хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже. Я ответил: Alexey пишет: Если первую часть можно с оговоркой принять - второй резерв все же нуждался (и проходил) в переобучении перед отправкой на фронт, то про национальную армию не могу согласиться. Б'ольшая часть как раз составлялась из тех кого отсеивала медкомиссия (~160 тыс. в год) и тех кто попадал в нее из рекрутского резерва 2 разряда (в английских цифрах 130 тыс. в год) необученными. Меньшую же часть составляли старые запасные армии после окончания их службы во втором резерве. Если даже опираться на указанную цифру 60 тыс. ежегодного призыва (характерную скорее для самых последних предвоенных лет), то через 12 лет службы и запаса до ополчения "доживали" не более половины (в реальности думаю цифра совсем небольшая). Они с возрастом утрачивали навыки обращения с оружием (тем более прогресс техники) и никак не могут считаться военнообученными. Рекруты 1 разряда, в силу своей немногочисленности и весьма скоротечной подготовки, тоже "погоду" в ополчении не делали. Ополчение - это просто граждане способные носить оружие, не более того. Пока все четко: оба говорим про одно и то же: я согласился про обученность действующей армии и обеих резервов (с оговоркой), но оспорил утверждение что и национальная армия - ополчение - была обучена. Но тут следует ваше несогласие: invisible пишет: Нет. Отсев здесь ни при чем. Это только те, кто отслужил в действующей армии и 1-м резерве. Хорошо подготовленные бойцы, которых вызывали на переподготовку. Из них формировались кадровые войска - 13 бригад Коби, которые воевали наравне с 13-ю дивизиями. Вы явно перескочили на другую категорию (2 резерв) и говорите уж не об ополчении (мой "отсев" относился к ополчению), а о резервной армии Коби, которую и комплектовал 2 резерв. Я называю этот контингент по-русски - территориальной армией (по-немецки ландвером). Естественно я пытаюсь восстановить утраченную нить разговора: Alexey пишет: Вы перепутали территориальную армию с национальной - ополчением. Я говорил про ополчение. Вот ваш исходный текст: цитата: хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже. Национальная армия - не "тоже", - это ополчение, куда попадали после действительной службы, 1 и 2 резерва. И я показал, что это весьма незначительные контингенты, по сравнению с необученными и неслужившими мужчинами. Если я невольно смутил вас упоминанием слова "территориальная" вместо привычного вам "резервная", каюсь, не подумал, что вы меня не поймете. Но из дальнейших рассуждений все-таки было понятно, что я говорю исключительно о национальной армии - ополчении. Но вас уже было не удержать: invisible пишет: Это вы все перепутали. Территориальная она же национальная, это то, что вы называете ополчением. Теперь разобрались? Будем считать, что никто ничего не перепутал, и проблема в переводе терминов.

Alexey: Теперь к делу. invisible пишет: Территориальная она же национальная, это то, что вы называете ополчением. Только в нее все равно попадали прошедшие обучение в действующей армии, а не только вытянувшие большие номера. Дело не в том, что в ополчение попадали после армии и 2х резервов, а в том, что таких, умеющих обращаться с оружием, оказывалось в ополчении мизерное количество по сравнению с общей массой ополченцев. Все они мирные граждане. И по призыву их учить и учить. В первый период войны на этот контингент рассчитывать нечего. Об этом речь. Повторяете ту же ошибку. По мобилизации из второго резерва формировались 13 бригад Коби. Так что добавьте еще 200 тысяч. И 50 тыс конскрипта. Да не спешите вы. Чем чужие ошибки искать, дочитайте до конца. Там и про Коби будет. Не можете вы Коби на фронт сразу бросить, одновременно с кадровой армией, их еще сформировать надо. Коби - это второй этап развертывания (вторая очередь). ...... Прочитали? Если нет, то повторяю: Alexey пишет: Вместе с 1 резервом по мобилизации шел 2 резерв - им заполнялись штаты (в основной массе) резервных полков, разворачиваемых на месте ушедших кадровых дивизий. По качеству подготовки 2 резерв нуждался в доп. или переобучении (призывники ранних сроков службы), что занимало 4 мес. Т.о, эти новые формирования, отсутствовавшие в мирное время, требовали месяцы для сбора резервистов, восстановления их боевых навыков, сколачивания полков и бригад из батальонов, поставки им оружия и мат.-тех. обеспечения, тактического обучения в поле... (Про слабый и малочисленный рекрутский резерв 1 кат. можно просто не вспоминать - его уровень еще ниже чем и 2 резерва.) Вы пытаетесь всех когда-либо державших в руках оружие собрать в кучу. Какая нехватка? 630 тысяч мало? Все это разные тысячи. Нельзя воспринимать призывные контингенты в черно-белом изображении - или они есть, или их нет. Они всегда не монолитная масса, а "слоеный пирог": чем ниже, тем хуже обученные, тем, следовательно, больший срок требуют для своего дообучения, тем позднее появятся на фронте. Глядя на английские цифры, создается иллюзия многолюдности японской армии. Если не "препарировать" контингент, не разбираться - какая часть его куда шла и в какие сроки, то действительно станет понятным ваше удивление «Какая нехватка? 630 тысяч мало?». Да, фактически заготовленного в мирное время запаса оказалось мало. (Это отмечено в литературе.) Реальные моб. возможности с началом войны оказались меньше, чем якобы рисуют английские оценки. И потребности войны превзошли все предвоенные ожидания японцев. И японцы прекрасно поняли это: вы сами пишите, что уже в сентябре 1904г. они реформировали призывную систему. Главная цель изменений - увеличить накопление обученного запаса армии. Они испытали острый кризис с резервами и приняли срочные меры.

Alexey: Вы путаете Ляоян и начало войны. Между ними полгода. За это время мобилизовать и сосредоточить там основную массу наличных сил не только можно, а необходимо. Это под Ялу вся армия не нужна. А конец августа - время решающих сражений. Они их сами планировали. Только идиоты могут планировать меньшинство сил к началу решающих сражений. Ну что "необходимо" "мобилизовать и сосредоточить", сомнений не вызывает. А вот почему вы думаете, что японцы этого не сделали? Разве они не стремились к этому? Напротив, планировали генеральное сражение на конец 6 месяца. Может быть ответ в том, что им не удалось, сил не хватило, обстановка не позволила? Или, точнее: они сосредоточили "там (у Ляояна) основную массу наличных сил", но этих сил оказалось мало, против русских? Вы упорно опираетесь на английские "красивые" и "круглые" цифры японской многолюдности, не пытаясь их критически оценить и сопоставить с реальными возможностями японской армии и открывшимися реалиями войны. Но теперь подойдя к вопросу о фактической малой численности под Ляояном удивляетесь: "где эти сотни тысяч?" И ответ видите в «идиотизме» японских стратегов – «не правильно спланировали». Если изменить взгляд, исходить из того, что у Японии ограниченные ресурсы, она недооценила скорость сосредоточения русской армии, поэтому запланировала короткую войну небольшой хорошо обученной армией, учесть что ход войны опроверг предвоенные расчеты и поломал планы со сроками, то все расставится по местам и ответ станет очевидным – японцы сосредоточили к Ляояну все что имели, но не могли сосредоточить того, чего у них не было приготовлено. По вполне определенным причинам Японии не удалось развернуть крупные силы в первый период войны. Прежде всего, они и не планировали это делать. Я уже давал характеристику японской армии как небольшой по численности, но хорошо обученной, состоящей в основном из кадровых дивизий. Они не предусматривали включение в 1 линию (кадровые дивизии действующей армии) дополнительных резервных формирований, не выделили для них кадры и современное оружие заранее и им пришлось "догонять" уже по ходу войны - по сути формировать резервные бригады с нуля, сводить резервные батальоны и полки, предназначенные для обороны островов и тыла. У них не хватало офицеров, вооружения, предметов снабжения. Им потребовалось время на обучение и сколачивание новых структур. Это привело к временной задержке в усилении армии, резервы опоздали и японцы оказались к Ляояну в меньшинстве. Плюс сказались неожиданно высокие потери, требующие замещения, плюс огромные проблемы со снабжением и организацией тылов, также сдерживающие рост армии. Плюс сдвижка сроков выполнения задач против плана – угроза со стороны не уничтоженного русского флота, замедление темпов наступления на Порт-Артур, рокировка 2 и 3 армий привели к тому, что Ляоянское сражение оказалось совсем не тем генеральным сражением в конце 6 месяца, которое ожидали и к которому планировали сосредоточить «все наличные силы». Генеральное в том виде как планировалось – всеми силами обрушиться на русскую армию – произошло только в феврале 1905, спустя 5-6 месяцев против плановых сроков. Плюс необходимость наступать по 2 операционным направлениям, каждое из которых попеременно оттягивало на себя резервы другого. Более того, из этих 2х главным было Порт-Артурское (первая главная цель – уничтожение флота), а Ляоянское образовалось по ходу, вынужденно разделив и без того скудные силы. Оказавшись перед необходимостью «обрушиться» на русскую армию под Ляояном как бы досрочно, не покончив с ПА и не сосредоточившись в единый кулак, японцы тем не менее "выложились", перебросили все что успели отмобилизовать и обучить и развернули максимум сил на двух фронтах. Поэтому, я считаю, в основе их численной слабости на первом этапе лежит не "идиотизм", а ошибка в оценке сил русской армии, с которыми придется иметь дело, излишне самоуверенное планирование по потребным для победы силам и срокам войны, как следствие ошибки с определением достаточного размера действующей армии, запаса солдат, оружия, др. ресурсов. Ошибки пришлось исправлять по ходу войны. К Ляояну не успели. В них надо втискивать не 180 тыс, а 380 тыс, включая первый резерв. Еще и останется на пополнение убыли, о котором кто-то говорил в соседней ветке, как о вполне обычном явлении. Вот и расскажите как вы втисните 380 тыс. в 13 дивизий. У меня не получается, я и с 180 тыс. втиснуть не смог. Только определитесь сначала: вы будете втискивать все 380 тыс. или, также как сделал я, только часть, а остаток оставите дома и пустите на пополнение убыли? Тогда какую часть и какой остаток?

Alexey: invisible пишет: Еще и останется на пополнение убыли, о котором кто-то говорил в соседней ветке, как о вполне обычном явлении. Вас не обманули - действительно как правило армия мирного времени при своей первой мобилизации не поглощает весь накопленный запас. И его остаток потом расходуется на пополнение убыли и на создание кадров второочередных дивизий. Именно так выше считал японские силы и я. Однако, есть указание Свечина, что в случае РЯВ небольшой запас (он имеет в виду оба резерва) армии был использован сразу и полностью при первой мобилизации и Япония осталась без обученных резервистов.

invisible: Alexey пишет: Ну что "необходимо" "мобилизовать и сосредоточить", сомнений не вызывает. А вот почему вы думаете, что японцы этого не сделали? Разве они не стремились к этому? Напротив, планировали генеральное сражение на конец 6 месяца. Может быть ответ в том, что им не удалось, сил не хватило, обстановка не позволила? Или, точнее: они сосредоточили "там (у Ляояна) основную массу наличных сил", но этих сил оказалось мало, против русских? Фокус в то, что сделали. Только дурили других, что у них мало сил. А если почитать конкретных наблюдателей - того же Гамильтона или Бурлея, то все станет на свои места. Alexey пишет: Вы упорно опираетесь на английские "красивые" и "круглые" цифры японской многолюдности, не пытаясь их критически оценить и сопоставить с реальными возможностями японской армии и открывшимися реалиями войны. Но теперь подойдя к вопросу о фактической малой численности под Ляояном удивляетесь: "где эти сотни тысяч?" И ответ видите в «идиотизме» японских стратегов – «не правильно спланировали». Я как раз и подхожу критически, основываясь на анализе имеющихся данных, а не японских сказках, подхваченных советской пропагандой. А эти цифры не только английские. Профессор Ябуки читает лекции японским студентам, где говорит, что под Ляояном японские силы составляли не менее 240 тыс чел. И только в России верят столетним басням, хотя и не все. Почитайте того же Сорокина. Alexey пишет: Вот и расскажите как вы втисните 380 тыс. в 13 дивизий. У меня не получается, я и с 180 тыс. втиснуть не смог. Только определитесь сначала: вы будете втискивать все 380 тыс. или, также как сделал я, только часть, а остаток оставите дома и пустите на пополнение убыли? Тогда какую часть и какой остаток? Странно. Зачем остаток дома оставлять? Чтобы разбили по очереди? Резонно иметь его наготове на фронте перед решающими битвами, как и было. Свидетель Бурлей: The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. General Oku's had three divisions, the 6th, 4th, and 3rd, and part of another. General Kuroki had a like strength, the 2nd, 12th, and the Imperial Guards ; and General Nodzu two divisions, the 5th and loth. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. As, for instance, Kuroki had three extra brigades, so had Oku, and there were besides various special batteries, battalions of pioneers, gend'armes, and what-not, accompanying the Japanese armies. My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns. Stranger, and more incredible than all, an unprecedented high proportion of these forces were often placed in the actual fighting lines. And yet more, what with the reserves constantly streaming in from the south, Oku and Nodzu's commands were maintained at this strength, despite the frequent heavy depletion by casualties. Итого, если посчитаете, 260 тыс. И куда их втискивали, говорится. В чем проблема? Alexey пишет: Однако, есть указание Свечина, что в случае РЯВ небольшой запас (он имеет в виду оба резерва) армии был использован сразу и полностью при первой мобилизации и Япония осталась без обученных резервистов. Да кто такой Свечин? Свидетель? Откуда он мог знать. Третьесортный источник вообще.

рыба: Добрый день >>Да кто такой Свечин? Свидетель? Откуда он мог знать. Третьесортный источник вообще >Свидетель это кто. Свечин он участник, но это не так важно. Важно то, что РЯВ Свечин занимался и очень серьезно, кроме того его позднии работы создавались не как популярная литература, а как работы развед. отдела ГШ, а это уже несколько иной коленкор когда профессионал пишет для профессионалов. Кроме того я Вам уже писал что только осетрина бывает второй свежести, мы имеем в случае со Свеченым мы имеем дело с исочником второго и третьего уровня, первый это документы, второй работы основанные на документах С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Фокус в то, что сделали. Только дурили других, что у них мало сил. А если почитать конкретных наблюдателей - того же Гамильтона или Бурлея, то все станет на свои места. А эти цифры не только английские. Профессор Ябуки читает лекции японским студентам, где говорит, что под Ляояном японские силы составляли не менее 240 тыс чел. И только в России верят столетним басням, хотя и не все. Почитайте того же Сорокина. Я согласен, что с численностью много неясностей, абсолютно достоверных сведений о структуре и численности японской армии нет, поэтому выплывают на свет разного рода трактовки. Т.е. существует широкое поле для разных авторов по-своему объяснять произошедшие события. Среди них возможно присутствует и стремление завысить численность японских войск, т.е. попытка как бы увязать большие цифры накопленного запаса и маленькие (в сравнении с ним) по составу армий под Ляояном. Очевидно, с ними вполне соседствуют и попытки обратные - максимально занизить. Но, чтобы разобраться и отдавать предпочтение какому-то автору, мы должны его прежде спросить - уважаемый, распишите эти тысячи по частям и соединениям, только тогда они станут убедительными. Сказать, что под Ляояном было 240 тыс., даже 260 тыс. можно, можно назвать и 300, и 400, и 500 тыс. Почему нет? Ведь в основе лежит оценка, а не документ, а каждый оценивает по-своему. Вот в чем проблема. Как тот же Ябуки расписывает состав японских армий под Ляояном? Вот например мы можем посчитать батальоны и эскадроны (в то время расчетная единица силы армии), зная, что под Ляояном сосредоточились 8 дивизий и 3 рез. бригады. Зная состав батальона и эскадрона, выделяем "штыки и сабли", умножаем на кол-во батальонов/эскадронов, получаем боевой элемент армии. Известна пропорция между боевым элементом и ее общей численностью, она составляет в среднем коэффициент 1,5. В итоге можно достаточно достоверно оценить размер действующей армии. Всякие отдельные подразделения, в виде тыловых, маршевых, этапных, охранных и пр. конечно могут повлиять, но это влияние не будет радикальным. Русские оценки более "приземленные" именно с точки зрения таких расчетов. Вот почему им доверия больше. И никто не собирается верить басням заокеанских исследователей, полагаясь только на их "честное слово". Сорокин кстати очень грамотно освещает этот вопрос, говорит о возможно большей общей численности, но и дает характеристику этому дополнительному контингенту отнюдь не как боевому. Раздутые тылы японской армии вполне могли воздействовать на сознание наблюдателей - очень много мужчин одетых в военную форму, но при этом они не увеличивали боевую силу армии, а скорее психологически подкрепляли командование, создавая ощущение наличия резерва в тылу на крайний случай, позволяя смелее снимать боевые части с неатакованных участков в пользу главных (Сорокин). Т.е. оказывали больше не материальный, а моральный вклад в бой. Поэтому, очевидно, считая численность с учетом всех этих носильщиков, охранников, интендантов, кладовщиков и пр. нужно отдавать отчет, что это за контингент. Странно. Зачем остаток дома оставлять? Чтобы разбили по очереди? Резонно иметь его наготове на фронте перед решающими битвами, как и было. Чего же тут странного, вы никогда не добьетесь положения голого тыла - типа воюют все. Так не бывает. В тылу непрерывно формируются и готовятся новые части и пополнения, размещаются территориальные войска для защиты метрополии, оставляется стратегический резерв. Например, в ПМВ во внутренних округах, вне состава Действующей армии, находилось мин. 20% общей численности всех военнослужащих, числящихся в армии. Более того, использование обученного контингента сразу по первой мобилизации признается неправильным, поскольку его отсутствие резко ухудшает качественный состав в частях второй очереди. Рекомендовалось экономить запас для создания кадров (основы) вновь разворачиваемых дивизий. У японцев как раз было не так, они истратили весь запас сразу и потом, поняв ошибку, внесли коррективы в систему комплектования, направленные именно на экономное расходование обученного запаса. Свидетель Бурлей: The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. ... My estimate is ... Итого, если посчитаете, 260 тыс. И куда их втискивали, говорится. В чем проблема? Вот в этих словах Бурлея и есть проблема. "Точную численность войск в этих трех японских армиях не легко определить... Моя оценка такова..." Он все понимает и ничего не утверждает, он предлагает свою оценку, и только. Мы ее безусловно уважаем и принимаем к сведению, как и все прочие тоже. И пытаемся разобраться самостоятельно. Думаю, это правильно. А если вам кажется, что "куда их втискивали, говорится" и этих бурлеевских сведений достаточно, то почему бы не попробывать посчитать и показать нам образец. Да кто такой Свечин? Свидетель? Откуда он мог знать. Третьесортный источник вообще. Вообще-то - первосортный. Вы просто не в курсе. 1) Он участник войны (не свидетель). 2) Он серьезно (всю жизнь) занимался изучением именно РЯВ и написал много работ (в т.ч. капитальных) по стратегии и тактике, характеристике японской и русской армий, их планов, подготовке и фактическому исполнению замыслов. 3) Он не просто офицер, он профессор, преподаватель, т.е. человек с поставленным научным подходом к исследованию проблем и умением донести знания до слушателя. 4) Тема стратегии (подготовки к войне, планированию, ресурсам) - его главная тема исследовательской и преподавательской деятельности. Во всех отношениях источник благонадежный и крайне интересный. Его мнения и выводы для нас бесценны. Я бы не советовал от него отмахиваться.

рыба: Добрый день >>Вообще-то - первосортный. >Это таки заразно :-)) >>Во всех отношениях источник благонадежный и крайне интересный. Его мнения и выводы для нас бесценны. Я бы не советовал от него отмахиваться >Да это как раз источник второго уровня, те исследование основанное на документальных источниках(как показывает практика самые подробные источники). Иногда третьего, те исследование остнованное на источниках второго уровня. Я понимаю что подобное деление довольно условно но хоть что то определяет. А вот источник первого уровня те документы без их анализа просто очень большой сборник, ну типа Свода Военных Постановлений... Все наши разговоры кстати как раз источники второго-третьего уровня, разной степени качества. От Свечена действительно отмахиваться не стоит, если его стратегия очень сомнительна по исполнению, то вот позднии и ранние работы посвященные РЯВ черезвычайно интересны(ранние не все), самые посредственные он написал как раз в период 20-е годы С уважением Александр

Alexey: рыба пишет: А вот источник первого уровня те документы без их анализа просто очень большой сборник, ну типа Свода Военных Постановлений... Все наши разговоры кстати как раз источники второго-третьего уровня, разной степени качества. Эх, что говорить о том чего нет (и по-видимому не будет). А для разговоров 2-3 уровней вполне подойдут и источники 2-3 уровней.

рыба: Добрый день >>Эх, что говорить о том чего нет >Ну не всегда нет(тот же СВП или Свод Законов РИ найти можно и не так сложно), просто и для Вас и для меня История войн это хоби, мы вряд ли в ближайшее время заберемся в архив. Так что пользоваться можем только тем что опубликовано(правда для этого еще и время на библиотеку найти надо) поэтому оптимально получить в личное пользованиекак можно большекниг хороших и разных:-) . 2-3 уровень это как правило вполне добротная литература. Те же работы ВИ комиссий это вообще смешанный тип 1-й(в приложении) и 2-й текст уровни С уважением Александр

invisible: Alexey пишет: Вот например мы можем посчитать батальоны и эскадроны (в то время расчетная единица силы армии), зная, что под Ляояном сосредоточились 8 дивизий и 3 рез. бригады. Зная состав батальона и эскадрона, выделяем "штыки и сабли", умножаем на кол-во батальонов/эскадронов, получаем боевой элемент армии. Известна пропорция между боевым элементом и ее общей численностью, она составляет в среднем коэффициент 1,5. Посчитаем по минимуму. 8 х 14 + 3 х 5 = 127 х 1,5 = 190,5 тыс. По штатам мирного времени. Только это бумага. Лаутон об этои и говорит: "The number of units, however, does not necessarily indicate the number of men available. On paper a Japanese division mobilised for war comprises approximately 20,000 men, and constitutes an expeditionary force complete in every detail. Whenever expediency dictates, however, brigades are added. For instance, it was estimatedthat during the war with Russia some divisions mustered no less than 40,000 men." А это уже совсем другой компот. Alexey пишет: Но, чтобы разобраться и отдавать предпочтение какому-то автору, мы должны его прежде спросить - уважаемый, распишите эти тысячи по частям и соединениям, только тогда они станут убедительными. Сказать, что под Ляояном было 240 тыс., даже 260 тыс. можно, можно назвать и 300, и 400, и 500 тыс. Почему нет? Ведь в основе лежит оценка, а не документ, а каждый оценивает по-своему. Вот в чем проблема. Как тот же Ябуки расписывает состав японских армий под Ляояном? А как Свечин их расписывает? Просто решил, что 1 дивизия = 15 тыс. Поэтому, у него получилость по 45 тыс для Оку и Куроки и 30 тыс для Нодзу. Примитивнейшая оценка. Явно неверная. У Куроки Гвардейская бригада Коби по численности приближалась к дивизии. Объективности никакой. А Бурлей рассчитывал численность на основании того, что видел своими глазами. Это гораздо конкретней. Предпочтение явно за ним. И Ябуки, который все-таки японец и ему известно то, о чем другие и не догадываются. Или Фуджии - начальник штаба Куроки. Куда больше оснований им доверять. Alexey пишет: Сорокин кстати очень грамотно освещает этот вопрос, говорит о возможно большей общей численности, но и дает характеристику этому дополнительному контингенту отнюдь не как боевому. О возможной? Он конкретно говорит о том, что официальная царская документация неверно утверждает, что Ойяма выделил всего лишь 91 батальон для боя. "В действительности японский главнокомандующий ввел в бой все силы - до последнего солдата, в том числе кули..." Ну прикиньте одних кулей 8 х 6 = 48 тыс. Alexey пишет: Вообще-то - первосортный. Вы просто не в курсе. 1) Он участник войны (не свидетель). В курсе. Не свидетель Ляояна. Конкретными данными не располагает. Допускает жуткие ляпы. Например, утверждает, что японцы не смогли продуктивно воспользоваться железной дорогой Фузан-Сеул. А они ее за время войны сумели протянуть аж до Ташичао, связав с КВЖД. Конкретные карты имеются. Специалист в стратегии - это да. А источник по силам сторон - никакой. Alexey пишет: Чего же тут странного, вы никогда не добьетесь положения голого тыла - типа воюют все. Так не бывает. А кто говорит о голом тыле? 2 дивизии там оставались. А вот вывести на фронт 200 тыс из имеющегося моб потенцмала 850 тыс подготовленных воинов - это действительно абсурд.

рыба: Добрый день >>Например, утверждает, что японцы не смогли продуктивно воспользоваться железной дорогой Фузан-Сеул >И надо сказать правельно утверждает >> А они ее за время войны сумели протянуть аж до Ташичао, связав с КВЖД. >Это не совсем так протянули полевую(легкую) ЖД, на этапе войны, я сейчас с ходу не возьмусь утверждать после смогли ли до Сеула "тяжелую" ж.д.ветку дотянуть во время войны >>Конкретные карты имеются. >На конкретных картах имеется ЖД Фузан-Сеул и до войны, я в свое время этим вопросом голову поломал. Так что карты ничего не доказывают. >>Специалист в стратегии - это да. А источник по силам сторон - никакой >Как раз с точностью до наоборот, в области стратегии он довольно большой путанник, а вот в области развертывания сил на ТВД он вполне добротный источник, кроме того надо сразу оговориться о каких работах Свечена мы говорим С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Посчитаем по минимуму. 8 х 14 + 3 х 5 = 127 х 1,5 = 190,5 тыс. По штатам мирного времени. Только это бумага. Это не бумага виновата, это ваш неправильный подсчет. Не улавливаете вы различия таких категорий и понятий как штат мирного и военного времени, штыки и сабли и общая численность. Не владеете вопросом, к сожалению. it was estimated that during the war with Russia some divisions mustered no less than 40,000 men." А это уже совсем другой компот. Во-первых, компот станет другим, если Лаутон не ошибся, пока у него только estimated и mustered, и никакой конкретики: когда, где, какие дивизии, в каком случае, при каких условиях? Это правило, или исключение, продиктованное обстановкой? И если правило, то тогда встанет перед ним следующий вопрос, а зачем нужны такие махины по 40 тыс., неуклюжие, неманевренные и неуправляемые, если боевая действительность диктует обратное: насыщение дивизии огневыми средствами ведет к сокращению штата. Или он японцев за дураков считает? Во-вторых, русские источники специально отмечают к концу войны (когда стояли все лето без дела) увеличение численного состава подразделений (и дивизий соответственно) в полтора раза из-за вливания новобранцев сверх штата. Потому, что тех просто некуда было деть - не смогли японцы наразворачивать нужных им новых дивизий. Но, не будем забывать, что и общую численность их армии в этот период никто в 100 тыс. не оценивает, а говорят о 750 тыс. войск всех категорий, включая распухшие тылы. Так что будем последовательны. А как Свечин их расписывает? Просто решил, что 1 дивизия = 15 тыс. Поэтому, у него получилость по 45 тыс для Оку и Куроки и 30 тыс для Нодзу. Примитивнейшая оценка. Явно неверная. У Куроки Гвардейская бригада Коби по численности приближалась к дивизии. Объективности никакой. Свечин тут не причем, точные данные приводятся Ростуновым на стр. 270 - таблица сравнительной боевой силы сторон под Ляояном из источника Русско-японская война 1904—1905 гг., т. 3, ч. 2. с. 257--270. Указано все все до батальона и эскадрона, итог 108 тыс. Необходимо только иметь ввиду, что это боевая сила, т.е. штыки и сабли. А переходя к общей численности получите макс. 150-160 тыс. японцев под Ляояном - вполне адекватная цифра. Объективности никакой. А Бурлей рассчитывал численность на основании того, что видел своими глазами. Это гораздо конкретней. Предпочтение явно за ним. И Ябуки, который все-таки японец и ему известно то, о чем другие и не догадываются. Или Фуджии - начальник штаба Куроки. Куда больше оснований им доверять. Вы для начала все-таки разберитесь в понятиях - объективно - субъективно. Если какой-то исследователь говорит, что ему кажется, или он считает, что японцев было столько-то, это вообще-то называется чисто субъективной оценкой. Если другой производит расчет на основе источника близкого к происходившим событиям и в основе которого лежат документы - отчеты, донесения, сводки - то такая работа будет именоваться объективной, ибо в ней минимум личного мнения и максимум данных из перевоисточников. Не переворачивайте понятия с ног на голову. Это упростит взаимопонимание. А фразы типа "Бурлей рассчитывал численность на основании того, что видел своими глазами. Это гораздо конкретней." или "Ябуки, который все-таки японец и ему известно то, о чем другие и не догадываются." конечно сразу все расставляют по местам и никаких сомнений не оставляют?.. "В действительности японский главнокомандующий ввел в бой все силы - до последнего солдата, в том числе кули..." Ну прикиньте одних кулей 8 х 6 = 48 тыс. Про кули Сорокин погорячился, у кулей не было оружия. В ходе боев под Ляояном из них начали формироваться резервные части, которые вооружались трофейным оружием, т.к. постепенно носильщиков заменяли на китайцев и они освобождались. Помнится где-то упоминалось, что такое формирование приняло участие в бое под Бенсиху. Но это только начало процесса, отдельный случай, а не широкая практика. Во всяком случае каких-то более-менее конкретных указаний на то что из кулей уже к Ляояну были сформированы какие-то части, их номера, подчинение, следы участия в боях, результаты, пока не нашлось. Совершенно очевидно, что с 48 тыс. такого дежа-вю случиться не могло. Поэтому и говорить определенно не о чем. В дальнейшем все новые резервные части, в т.ч. по-видимому включившие в свой состав и бывших кулей, учитывались при определении численности армии в составе рез. полков и бригад. Я не считаю, что на поле боя присутствовали какие-то никому не известные, сокрытые от взоров части без номеров, которые повоевали-повоевали, да и делись неизвестно куда. В курсе. Не свидетель Ляояна. Конкретными данными не располагает. Он не свидетель, он участник. Участник войны. Потом всю жизнь посвятивший именно этой теме. Он знает (знал) о РЯВ во всяком случае побольше, чем прочие, для которых тема была проходной. Вы полагаете, что журналист глядя в подзорную трубу с далекого холма или на следующий день поговоривший с офицерами за рюмкой чая, и есть именно тот свидетель, который безошибочно может на глаз рассчитать численность противостоявших армий? А исследователь, перебирающий архивы и роющийся в документах, никакими "Конкретными данными не располагает"? (Это я не только про Свечина, вообще об отношении к научно-исследовательской работе, видимо по-вашему, совершенно никчемному и бесполезному занятию.) Конкретными данными не располагает. Его книги переполнены конкретикой, какая и не снилась иным авторам. Просто она - конкретика - вам не нравится, не подтверждает Бурлеев. Допускает жуткие ляпы. А кто их не допускает? Вот и вылавливаете их из текста и отсеивайте. Кто мешает? Зачем же сразу всего списывать. Других же в печку не кидаете, Ростунова, Сорокина цитируете. Например, утверждает, что японцы не смогли продуктивно воспользоваться железной дорогой Фузан-Сеул. А они ее за время войны сумели протянуть аж до Ташичао, связав с КВЖД. Конкретные карты имеются. Линия была пущена после войны, году где-то в 1906. Отчаявшись ее построить японцы в сентябре 1904 (кажется в сентябре) сняли с ее строительства свой единственный жд батальон . А источник по силам сторон - никакой. Просто у него сил японских мало, а вам сегодня нужно, чтобы было указано много. В этом все дело, потому и никакой. А вот вывести на фронт 200 тыс из имеющегося моб потенцмала 850 тыс подготовленных воинов - это действительно абсурд. Опять стало 850 тыс.? Али запамятовали, неделю назад насчитывали вроде 630 тыс. Абсурд мгновенно прекратиться как только перестанем слепо доверять цифрам непонятного происхождения. Во-вторых, наконец-то поймем, что за 6 месяцев войны через действующую армию прошло гораздо больше бойцов, чем числится в штатном расписании нач. штаба, что есть ежедневное пополнение и убыль. Что кроме Ляоянского было и Порт-Артурское направление, и войска на островах, и растянутые коммуникации, которые тоже кто-то охранял...

invisible: Alexey пишет: Это не бумага виновата, это ваш неправильный подсчет. Не улавливаете вы различия таких категорий и понятий как штат мирного и военного времени, штыки и сабли и общая численность. Не владеете вопросом, к сожалению. Поскольку ни одной ошибки не показа, считаю это попыткой свалить с больной головы на здоровую. Просто ляпнули, чтобы опорочить оппонента. Alexey пишет: Во-первых, компот станет другим, если Лаутон не ошибся, пока у него только estimated и mustered, и никакой конкретики: когда, где, какие дивизии, в каком случае, при каких условиях? Это правило, или исключение, продиктованное обстановкой? И если правило, то тогда встанет перед ним следующий вопрос, а зачем нужны такие махины по 40 тыс., неуклюжие, неманевренные и неуправляемые, если боевая действительность диктует обратное: насыщение дивизии огневыми средствами ведет к сокращению штата. Или он японцев за дураков считает? Он не ошибался. Он сидел и изучал конкретные данные в послевоенной Японии в отличие от Свечина и Ростунова, находившихся за 8 тыс верст. Вам должно быть известен острый недостаток в офицерах у Японии. Потому они и укрупняли свои подразделения. Не идиоты, понятное дело. Просто необходимость. Alexey пишет: Вы для начала все-таки разберитесь в понятиях - объективно - субъективно. Если какой-то исследователь говорит, что ему кажется, или он считает, что японцев было столько-то, это вообще-то называется чисто субъективной оценкой. Не хуже вас представляю. Нечего меня учить. 3 дигри имею. Alexey пишет: Про кули Сорокин погорячился, у кулей не было оружия. Ага. Вы видели, что он в горячке это писал. Совсем белый. Alexey пишет: Он не свидетель, он участник. Участник войны. Потом всю жизнь посвятивший именно этой теме. Он знает (знал) о РЯВ во всяком случае побольше, чем прочие, для которых тема была проходной. Н-да. Мощно. Участник войны. А Куропаткин, Линда, Фуджии кто по вашему были? Они получается были хуже информированы, чем участнок войны Свечин. Alexey пишет: Вы полагаете, что журналист глядя в подзорную трубу с далекого холма или на следующий день поговоривший с офицерами за рюмкой чая, и есть именно тот свидетель, который безошибочно может на глаз рассчитать численность противостоявших армий? Гамильтон, между прочим принимал участие в планировании боевых действий. Alexey пишет: Его книги переполнены конкретикой, какая и не снилась иным авторам. Просто она - конкретика - вам не нравится, не подтверждает Бурлеев. Во дали. Подтвердите вначале приметивные расчеты Свечина. Присвоить дивизии численность в 15 тыс, не учитывая даже наличия 5 дополнительных бригад, любой сможет. Alexey пишет: Линия была пущена после войны, году где-то в 1906. Отчаявшись ее построить японцы в сентябре 1904 (кажется в сентябре) сняли с ее строительства свой единственный жд батальон . А зачем она японцам нужна была? Они высаживались в Чемульпо и Цинампо и соответственно тянули свои коммуникации от Сеула в Манчжурию. Ветка Чемульпо - Сеул уже существовала. Alexey пишет: Опять стало 850 тыс.? Али запамятовали, неделю назад насчитывали вроде 630 тыс. Абсурд мгновенно прекратиться как только перестанем слепо доверять цифрам непонятного происхождения. Не передергивайте. Я говорил о 850 тысяч подготовленных и 630 тыс (минимум), которых можно было призвать по закону ( в японской истории РЯВ фигурирует цифра 675 тыс). Но вы ведь говорите о тыле, то считать надо всех, ибо оставшихся 220 тысяч в территориальной армии вполне достаточно для его прикрытия. Если бы возникла воображаемая опасность высадки русских в Японии, они бы просто исправили закон не 29 сентября, а раньше. Направив на фронт 630 тыс тылы в любом случае не оголяются. Alexey пишет: Во-вторых, наконец-то поймем, что за 6 месяцев войны через действующую армию прошло гораздо больше бойцов, чем числится в штатном расписании нач. штаба, что есть ежедневное пополнение и убыль. Странное утверждение. Неужели за эти 6 месяцев были крупные бои? Когда мы, наконец поймем, что у них достаточно резервов и они вполне способны контролировать ситуацию и корректировать доставку войск.

рыба: Добрый день Нда тяджело с Вам как только факты не лезут в Вашу теорию к черту факты... >>Присвоить дивизии численность в 15 тыс, не учитывая даже наличия 5 дополнительных бригад, любой сможет. >Каких 5-ти бригад, в составе дивизии что ли, так их там две, что Вы право слово >>Он не ошибался. Он сидел и изучал конкретные данные в послевоенной Японии в отличие от Свечина и Ростунова, находившихся за 8 тыс верст >А какая разница кто где сидел, Вы тут мне напомнили один интересный спор в среде исориков века этак девятнадцатого, смысл спроа таков некоторые деятели утверждали наиболее достоверен тот источник который написан по времяни ближе к событию, глупость посыла улавливаете... другие над этим долго смеялись >>А зачем она японцам нужна была >Это я просто оставлю без коментариев. Когда Вы не заводитесь и не пытаетесь доказать, что люди ходят на головах и у них три ноги с Вам можно общаться... Пока же Вы просто банально пытатетесь перекречать собеседника. С уважением Александр

invisible: рыба пишет: Каких 5-ти бригад, в составе дивизии что ли, так их там две, что Вы право слово Нет отдельные бригады. Гвардейская Коби, 10-я и 11-я Коби, 1-я кавалерийская Акиямы и 1-я артиллерийская Учиямы. рыба пишет: Когда Вы не заводитесь и не пытаетесь доказать, что люди ходят на головах и у них три ноги с Вам можно общаться... Пока же Вы просто банально пытатетесь перекречать собеседника. Когда меня заводят, я отвечаю тем же. Если вы со мной нормально разговариваете, я тоже стремлюсь к корректному общению. рыба пишет: >>А зачем она японцам нужна была >Это я просто оставлю без коментариев. А почему? Я ж вам карту предоставил движения японских войск по Корее. Там совсем другие маршруты указаны. Alexey пишет: Свечин тут не причем, точные данные приводятся Ростуновым на стр. 270 - таблица сравнительной боевой силы сторон под Ляояном из источника Русско-японская война 1904—1905 гг., т. 3, ч. 2. с. 257--270. Указано все все до батальона и эскадрона, итог 108 тыс. Необходимо только иметь ввиду, что это боевая сила, т.е. штыки и сабли. А переходя к общей численности получите макс. 150-160 тыс. японцев под Ляояном - вполне адекватная цифра. Смеетесь, что ли? Там такме откровения записаны, что слов нет. Оказывается у Японии были Восточная и Западная армии. Интересно, кто ими командовал? Даже если предположить, что это разбивка по секторам, то и тогда явная глупость получается. Ведь непосредственно форты Ляояна атаковали целых 7 дивизий, а на восточном направлении была лишь 12-я дивизия Куроки и Гвардейская бригада Коби. Это что, на них отведено 47 тысяч штыков и сабель? Откуда это все взято? Где первоисточник?

cobra: Вопрос - сколько населения в РИ и Яполнии было на 1905 г.???

Бирсерг: cobra wrote: Вопрос - сколько населения в РИ и Яполнии было на 1905 г.??? Где то 143 млн на 49 млн.

рыба: Добрый день >Нет отдельные бригады >Тогда на какой период. Если до войны то не пять, если в ходе войны то больше >>Гвардейская Коби, 10-я и 11-я Коби, 1-я кавалерийская Акиямы и 1-я артиллерийская Учиямы. >>Мирное время гвардейская, 10 и 11 резервные бригады отсутствоали, если дадите время доехать до Москвы то завтра отвечу кто на чем стоял. С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Поскольку ни одной ошибки не показа, считаю это попыткой свалить с больной головы на здоровую. Просто ляпнули, чтобы опорочить оппонента. Я бы все-таки попросил вас успокоиться. Я же не говорю, что вы несете бред. А говорю - вы ошибаетесь, не знаете, заблуждаетесь. Почувствовали разницу? Стараюсь соблюдать приличия, не обидеть, «не завести». Понимаете в вашей формуле почти каждая цифра - ошибка. И я указал вам на два главных момента. Более того, перед этим я даже методу расчета привел, вам осталось только значения подставить (правильные разумеется). Неужели вам не интересно самому открыть книгу и почитать, что такое мирный штат, что - военный, а в чем между ними разница, и зачем их напридумывали? А чем различаются штыки и общая численность, какая между ними зависимость, как меняется? Вы понимаете, я могу пересчитать вашу формулу, могу подробно изложить суть этих понятий, указать на ваши недопонимания. Могу. Но мне будет жаль, что опять потратив время и силы, в ответ получу: "не рассказывайте сказки". Извините, больше я распинаться не буду. Увидел ошибку - указал. Вам должно быть известен острый недостаток в офицерах у Японии. Потому они и укрупняли свои подразделения. Не идиоты, понятное дело. Просто необходимость. Да известен, я много раз вам о нем писал. И об укрупнении подразделений тоже писал, и вновь указал - абзацем ниже, вы опять не дочитали. Правда сделали это японцы в последний период войны, когда их никто не беспокоил и не было убыли в боях. Я вам тоже об этом написал. У Ляояна такого не было. Но дело в другом, дивизия в 40 тыс. нонсенс. Выше вы приводили цитату другого автора, он указывает на рост численного состава дивизии до 20 тыс. Согласитесь, подняться с 15 до 20 тыс. при условии укрупнения рот нормально, но вырасти в 2,66 раза... И главное, как этим монстром управлять - это ж по японским меркам армия, она сама нуждается в подразделении на дивизии и собственном тыле. Не хуже вас представляю. Нечего меня учить. 3 дигри имею. Завидую, а я вот академиев не кончал... не довелось, работать пришлось идти. Договорились, учить больше не буду. Взамен вы должны пообещать, что ваша мысль будет опережать пальцы стучащие по клавиатуре, т.е. сначала думаете, потом пишите. Н-да. Мощно. Участник войны. А Куропаткин, Линда, Фуджии кто по вашему были? Они получается были хуже информированы, чем участнок войны Свечин. Ну скажем, Куропаткина ловили на представлении искаженной информации. Вы отмахнулись от Свечина как от назойливой мухи, поэтому я просто вам разъяснил степень его компетентности. Вообще спорить какой автор лучше или хуже знает дела РЯВ беспредметно. Если у вас есть техническая возможность и интерес выкладывайте потихоньку иностранцев в сеть. Почитаем, посчитаем, увидим глубину освещения вопросов, взгляды, владение информацией, способ преподнесения. А то появляется отдельная цитата - отрывок из общего контекста - и вы на этой основе пытаетесь убедить, что вот этот автор, он все про РЯВ точно знает. Потом приводите другого - тоже правильного, но с другими цифрами. Помните, сколько раз я спрашивал, а которая правильная? И что? В ответ тишина. Чтобы оценить значимость работы и решить вопрос о доверии нужно видеть все целиком. Я в сети встречал иностранные работы про РЯВ - поверхностные второсортные обзоры, по верхам, на уровне школьника. Подобных и в русском инете среди рефератов полным-полно. Однако, и из них можно тучу цитат хлестких набрать. Это ж не дело. Ну например. Дискант, Порт-Артур. Читали? Польский взгляд на РЯВ. Скомпилированы несколько русских работ и выдан обзор событий вокруг крепости. Не хочу сказать что совсем плохой, местами - забавный, местами ляпы. Интересен только для польского читателя, который не знает где находится Маньчжурия и что там было. Если мы начнем его цитировать и строить теории на его основе, думаю впадем в заблуждения. Короче, чтобы оценивать автора нужен текст целиком. Нужно видеть авторскую логику и ход мыслей, откуда он берет цифры, как увязывает их с течением событий. Гамильтон, между прочим принимал участие в планировании боевых действий. А я прочитал у него, что никуда не пускают, все скрывают, не дают работать, писать. Правда обедами угощают щедро. И лошадь хорошая, как у Куроки. Во дали. Подтвердите вначале приметивные расчеты Свечина. Присвоить дивизии численность в 15 тыс, не учитывая даже наличия 5 дополнительных бригад, любой сможет. Про расчеты см. выше, за два месяца расчетов было много. Про 5 дополнительных бригад не понял. На язык просится: "Во дали!" А зачем она японцам нужна была? Они высаживались в Чемульпо и Цинампо и соответственно тянули свои коммуникации от Сеула в Манчжурию. Ветка Чемульпо - Сеул уже существовала. У них много грузов снабжения шло и через Фузан, как самый близкий и безопасный порт.

Alexey: Не передергивайте. Я говорил о 850 тысяч подготовленных и 630 тыс (минимум), которых можно было призвать по закону ( в японской истории РЯВ фигурирует цифра 675 тыс). Вы просто забыли: вы считали подготовленных (после того как мы вместе разобрались с устройством японской армии и призывной системой) так - 180 в армии + 200 1й рез. + 200 2й рез. + 50 рекр. запас = 630 тыс. Больше никаких подготовленных вы не нашли (правда я не нашел и этих, но сейчас не об этом) и оставили первую цифру 850 тыс. в покое. Так мне казалось, поэтому я и удивился, что она вновь всплыла. Но вы ведь говорите о тыле, то считать надо всех, ибо оставшихся 220 тысяч в территориальной армии вполне достаточно для его прикрытия. Если бы возникла воображаемая опасность высадки русских в Японии, они бы просто исправили закон не 29 сентября, а раньше. Направив на фронт 630 тыс тылы в любом случае не оголяются. О тыле мы закончили. Вы удивились почему японцы не бросили весь обученный контингент на фронт с началом войны. Я ответил, что нельзя оголить тыл. Вы согласились: А кто говорит о голом тыле? 2 дивизии там оставались. А вот вывести на фронт 200 тыс из имеющегося моб потенцмала 850 тыс подготовленных воинов - это действительно абсурд. Ну в тылу пришлось не только 2 дивизии но и резервные полки из территориальной армии частично оставить (их солдаты тоже в числе обученных сидят, помните, т.е. расход контингента идет), но дело не в этом. Ясно, что всех обученных призывников нельзя бросить на фронт, по крайней мере, пока им на смену не обучатся новобранцы. А вот потом как видите речь уже пошла о японском "абсурде": моб потенциал аж 850, а воюют всего 200. Я был вынужден поправить, что и потенциал не тот, и повоевать за 6 мес. успели не только 200, а больше (на двух направлениях), и часть на островах задержалась - к Ляояну не поспела. Т.е., просто повторю мой ранний вывод - японцы напряглись, призвали всех обученных, но контингент растаял по разным расходным статьям и до Ляояна добралась только часть. По ходу переписали закон и призвали ранее освобожденных но годных (т.е. из ополчения) и новобранцев - все необученные. Отсюда и задержка с развертыванием новых бригад. Странное утверждение. Неужели за эти 6 месяцев были крупные бои? Один исследователь в соседней теме очень убедительно пишет про огромные потери японской армии под ПА. Довольно логично получилось. За 2 мес. период вкл. 1й штурм убыль до 45 тыс. (так кажется). Их ведь заменили на запасных, кроме того и общая (номинальная) численность армии росла, т.е. под ПА потоком шли резервы источник которых тот самый призывной контингент. На Ляоянском тоже бои и армии росли и тоже идут резервы для 3х армий из того же одного источника, поскольку другого нет - новобранцы и ополченцы еще "сырые", да и закон только в сентябре как вы говорите исправят. Вот так тысяча за тысячей и растаяли обученные. Когда мы, наконец поймем, что у них достаточно резервов и они вполне способны контролировать ситуацию и корректировать доставку войск. Наверное никогда. Поскольку темпы и ход развертывания японских армий известны. Они напрягались как могли, и видимо сделали что смоги. Но ни достаточности, ни способности еще что-то улучшить или увеличить не видно. Присвоить дивизии численность в 15 тыс, не учитывая даже наличия 5 дополнительных бригад, любой сможет. Нет отдельные бригады. Гвардейская Коби, 10-я и 11-я Коби, 1-я кавалерийская Акиямы и 1-я артиллерийская Учиямы. Вы сами-то понимаете о чем пишите? Так бригады в пех. дивизии, опровергая ее 15 тыс. состав, или отдельные в армиях, и учтенные обычным порядком? Кстати кав. и арт. бригады не дополнительные, а кадровые, из постоянной армии. Смеетесь, что ли? Там такме откровения записаны, что слов нет. Оказывается у Японии были Восточная и Западная армии. Интересно, кто ими командовал? Даже если предположить, что это разбивка по секторам, то и тогда явная глупость получается. Ведь непосредственно форты Ляояна атаковали целых 7 дивизий, а на восточном направлении была лишь 12-я дивизия Куроки и Гвардейская бригада Коби. Это что, на них отведено 47 тысяч штыков и сабель? Откуда это все взято? Где первоисточник? А вы себя не заводите, просто возьмите сядьте и с карандашом в руке убедительно и доказательно исправьте ошибки предков. Всем интересно и полезно будет. Кстати, источник информации приведен по тексту моего ответа. а на восточном направлении была лишь 12-я дивизия Куроки и Гвардейская бригада Коби. Это что, на них отведено 47 тысяч штыков и сабель? Так значит сил у японцев было еще меньше? Я правильно вас понял?..

invisible: рыба пишет: >>Мирное время гвардейская, 10 и 11 резервные бригады отсутствоали, если дадите время доехать до Москвы то завтра отвечу кто на чем стоял. Ну уже ведь далеко не мирное время. Я приведу номера полков. 10-я бригада: 20, 30, 40. 11-я бригада: 12, 23, 43. Alexey пишет: Понимаете в вашей формуле почти каждая цифра - ошибка. И я указал вам на два главных момента. Более того, перед этим я даже методу расчета привел, вам осталось только значения подставить (правильные разумеется). Ничего вы не указывали не надо. То что вы указали - это произвольное умножение штыков и сабель на 1,5. Что я и проделал. Alexey пишет: Ну скажем, Куропаткина ловили на представлении искаженной информации. Кто ловил? Сахаров? А кто ловил Фуджии и Ябуки? Неужели японцы по японской армии худшие знатоки, чем Свечин. Alexey пишет: Про 5 дополнительных бригад не понял. На язык просится: "Во дали!" Японские данные. Alexey пишет: Вы просто забыли: вы считали подготовленных (после того как мы вместе разобрались с устройством японской армии и призывной системой) так - 180 в армии + 200 1й рез. + 200 2й рез. + 50 рекр. запас = 630 тыс. Больше никаких подготовленных вы не нашли (правда я не нашел и этих, но сейчас не об этом) и оставили первую цифру 850 тыс. в покое. Так мне казалось, поэтому я и удивился, что она вновь всплыла. Я упал. 850 тыс. подготовленных по данным английского генштаба. Другого не утверждал. Вы спутали число подготовленных с числом этих подготовленных, которых можно было признать согласно действующему на начало войны моб закону. Alexey пишет: Один исследователь в соседней теме очень убедительно пишет про огромные потери японской армии под ПА. Довольно логично получилось. За 2 мес. период вкл. 1й штурм убыль до 45 тыс. (так кажется). Не перевирайте меня. У нас речь идет о периоде до главных сражений. Alexey пишет: Вы сами-то понимаете о чем пишите? Так бригады в пех. дивизии, опровергая ее 15 тыс. состав, или отдельные в армиях, и учтенные обычным порядком? Кстати кав. и арт. бригады не дополнительные, а кадровые, из постоянной армии. Я вижу, что вы ничего не поняли. Все они в постоянной армии, только это отдельные от дивизий воинские единицы, подчиненные главнокомандующему Ояме, но не дивизиям. Alexey пишет: А вы себя не заводите, просто возьмите сядьте и с карандашом в руке убедительно и доказательно исправьте ошибки предков. Всем интересно и полезно будет. Кстати, источник информации приведен по тексту моего ответа. Слив засчитан Так кто же командовал западной японской армией? Или она все-таки фуфло? Alexey пишет: Так значит сил у японцев было еще меньше? Я правильно вас понял?.. Странное понимание. Да, в 12-й дивизии, очевидно было поменьше. Но в 7 остальных 69 тысяч? Фигня.

Alexey: invisible пишет: Ничего вы не указывали не надо. То что вы указали - это произвольное умножение штыков и сабель на 1,5. Что я и проделал. Во-первых, не произвольное. Есть вполне обоснованная зависимость между боевой силой - штыками и саблями - и общей численностью армии. Ее использовали стратеги для планирования. Естественно что результат не точный, но позволяет получить представление. Считалось что на 2 бойцов в среднем приходится до 1 обслуживающего (другие категории в/с и тыл), т.е. долю боевого элемента принимали за 65-75%. (Эти цифры упоминаются Куропаткиным, Головиным). Естественно с машинизацией армий, широчайшим и тотальным размахом боевых действий в ПМВ, ростом тылов это соотношение менялось в меньшую сторону. Но для рассматриваемого времени этот интервал вполне характерен. Но надо иметь ввиду, что речь идет о штатной численности, т.е. к началу войны, сражения. По ходу боев доля боевого элемента сокращается в связи с б'ольшей убылью именно штыков и в РЯВ доходила до 50%. Потом, с прибытием пополнений к очередному сражению вновь восстанавливалась и т.д. Во-вторых, считаем по штатам военного времени (полным), а не мирного (сокращенным). Во-третьих, вы умножали не штыки и сабли, а общую численность в/с дивизии (только вычли штатный тыл). Штыков и сабель будет где-то 11130. Правда в этой цифре сидят и ротные унтера. Расчет примерно такой (я подчеркиваю примерно, т.к. не являюсь офицером Генерального штаба и могу упустить нюансы): рота 221 н.ч. х 4 = 884 шт. в батальоне х 12 = 10608 шт. в дивизии + эск. 174 н.ч. х 3 = 522 саб. в дивизии Итого боевая сила дивизии = 11130 бойцов. Боевая сила резервных бригад: Гвард. = 884 шт. х 8 = 7072 шт. 10 и 11=884 шт. х 6 = 5304 шт. Боевая сила кав. бригады (не помню на память сколько там эскадронов, возьмем 6): 174 саб. х 6 = 1044 саб. Всего получаем расчетную силу японской армии на Ляоянском направлении (116 бат. и 30 эск.) = 10608 х 8 = 84864 шт. - в дивизиях. 7072 + 5304 х 2 = 17680 шт. - в бригадах Итого: 102544 шт. 522 х 8 = 4176 саб. - в дивизиях 1044 саб. - в отд. бригаде Итого: 5220 саб. --------- Всего: численность боевого элемента армии =107764 шт. и саб. Отталкиваясь от нее можем прогнозировать, что под Ляояном нам может встретиться противник общей численностью примерно 150-160 тыс. чел. 107764 х 1,33 (при 75% доли боевого элемента) = 143000 чел. 107764 х 1,43 (при 70%) = 154000 чел. 107764 х 1,54 (при 65%) = 166000 чел. Безусловно я мог где-то ошибиться и чего-то не учесть (кстати и возможный некомплект до штата не учтен), но думаю расчет (а я иду по вашей формуле) должен выглядеть примерно таким образом (тем более абсолютная точность нам не важна, не нам же в бой идти, нам главное понять порядок цифр). Далее, особенностью организации японского тыла против русского (и европейского) было составление армейского звена тыла практически полностью из некомбатантов - носильщиков кули (потом местных китайцев и корейцев), которые в подсчет общей численности солдат включать нельзя. В то время как в других армиях на тыловую службу выделялось много штатных и откомандированных из войск военнослужащих. Поэтому соотношение боевого и обслуживающего элемента в армии японцев очевидно должно быть несколько выше, чем мы принимаем для европейцев. Когда я обсчитал японскую действующую армию по предвоенной справке ГШ, то получил долю боевого элемента примерно 73-77% (коэф. 1,3-1,4), при этом никаких носильщиков в расчете не было. Т.о., можно считать, что согласно нашему примерному расчету общая численность японских военнослужащих под Ляояном ожидается не более 140-150 тыс.

Alexey: Кто ловил? Сахаров? А кто ловил Фуджии и Ябуки? Неужели японцы по японской армии худшие знатоки, чем Свечин. Сахаров - вам доверия не внушает? Японцев вообще-то ловил весь мир, в смысле всех исследователей войны, которые хором отмечают массовое сокрытие и искажение информации в японских описаниях. В принципе конечно японцев лучше изучать по японцам. Тогда почему вы все время ссылаетесь на Лаутонов и Бурлеев? (Я уже задавал вопрос, чем они лучше отечественных?) Японские данные. О чем? О том что в японской дивизии 5 дополнительных (кроме 2 штатных) бригад? Поэтому ее численность больше 15 тыс.? Давайте полный текст "данных" (если на английском есть). На соседней ветке я уже прочел, что у вас вроде были трудности с переводом, я помогу разобраться. Если вместе не справимся к народу обратимся. Я упал. 850 тыс. подготовленных по данным английского генштаба. Другого не утверждал. Вставайте. Пол грязный: invisible пишет: На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли. ??? Вы спутали число подготовленных с числом этих подготовленных, которых можно было признать согласно действующему на начало войны моб закону. Так вы и 40-летнего, но когда-то служившего тоже "подготовленным" считаете? Я думал он в заботах о семье и детях и своих грядках уже и забыл с какого конца ружжо заряжается. Не перевирайте меня. У нас речь идет о периоде до главных сражений. Какая разница? После 1го штурма ПА, Ялу, Вафангоу, Дашичао, перевалов, Ляояна всех периодов войска пополнялись, убыль компенсировалась? Пополнялись, компенсировалась. Новые бригады прибывали, армия развертывалась? Прибывали, развертывалась. Ко второму штурму ПА и Шахэ готовились? Готовились. А откуда бойцы? Да все из того же накопленного перед войной контингента резервистов. Поскольку новых еще только собирали и обучали на плацу. Вы как-нибудь попробуйте посчитать общий расход предвоенного запаса на разные нужды (ПА, Ляоян, оборона островов, возмещение убыли). Я уверен, что со своей страстью к гигантским цифрам - размерам армий и потерь - вы легко превысите общее число резервистов. Я вижу, что вы ничего не поняли. Все они в постоянной армии, только это отдельные от дивизий воинские единицы, подчиненные главнокомандующему Ояме, но не дивизиям. Конечно не понял, потому и переспросил. Кстати не я один, похоже никто вас не понял. Если вы об отдельных бригадах (арт., кав., рез.), то с ними все ясно. Как вы собирались ими опровергнуть 15 тыс. численность дивизии? Вы ясно выразитесь, что имеете ввиду? Слив засчитан Так кто же командовал западной японской армией? Или она все-таки фуфло? "Слив" - это что? Так я не понял, вы с карандашом и калькулятором работать не будете? Не хотите время тратить или не умеете, данных нет? Просто так прочитали бумагу и изрекли - "в урну!" Мне бы вашу прозорливость. Кстати, а как японцы называли в ходе войны наши отряды и армии? Может быть они свои наименования - им понятные - присваивали? У вас же доступ к источникам. Может и русские именовали японские армии как им было удобно? Вам такая мысль не приходила? Ведь таблица взята из работы исторической комиссии, а туда попала или из отчета Куропаткина, или из сводок армии. Что же удивляться сохранению военных условных названий. Элементарная корректность по отношению цитирования документа. Странное понимание. Да, в 12-й дивизии, очевидно было поменьше. Но в 7 остальных 69 тысяч? Фигня. Это я вас подкалывал. Действительно неясностей много. Как считали, что считали... По всей видимости в расчет заложен не штатный, а фактический состав батальонов с учетом некомплекта из-за убыли в предыдущих боях и откомандирования в тыл. Могли заложить в расчет разведданные и показания пленных. "Разберемся!" Старшина Сережкин. (В.Золотухин. "Хозяин тайги")

invisible: Alexey пишет: Во-третьих, вы умножали не штыки и сабли, а общую численность в/с дивизии (только вычли штатный тыл). Штыков и сабель будет где-то 11130. Правда в этой цифре сидят и ротные унтера. Расчет примерно такой (я подчеркиваю примерно, т.к. не являюсь офицером Генерального штаба и могу упустить нюансы): рота 221 н.ч. х 4 = 884 шт. в батальоне х 12 = 10608 шт. в дивизии + эск. 174 н.ч. х 3 = 522 саб. в дивизии Итого боевая сила дивизии = 11130 бойцов. И при этом вы еще пишете, что я ничего не понимаю? Набрали с потолка цифр и считаете. Вообще, когда говорят "примерно", то округляют... По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше. Ваш Свечин и то 15 тыс берет. Alexey пишет: Боевая сила кав. бригады (не помню на память сколько там эскадронов, возьмем 6): 174 саб. х 6 = 1044 саб. Одиннадцать. 3 полка - 11-й, 13-й и 14-й. Alexey пишет: Когда я обсчитал японскую действующую армию по предвоенной справке ГШ, то получил долю боевого элемента примерно 73-77% (коэф. 1,3-1,4), при этом никаких носильщиков в расчете не было. Т.о., можно считать, что согласно нашему примерному расчету общая численность японских военнослужащих под Ляояном ожидается не более 140-150 тыс. Расчетный минимум. Действительностью не подтвержденный, а опровергнутый. Бумажные данные без верификации не стоят ничего. Alexey пишет: Сахаров - вам доверия не внушает? Это тот, над которым весь мир смеялся? Главный шапкозакидатель России. Это тот, который заявил в интервью парижской газете, что японцы вообще больше 200 тысяч выставить не могут, а их резервы ничего не стоят. Он расписался за Россию в том, что к августу русские накопят армию в 300 тысяч и разобъют япошек в пух и прах. Это он кого-то поймал, или его поймали? Канешно. Ему то из Питера виднее. Alexey пишет: "Слив" - это что? Так я не понял, вы с карандашом и калькулятором работать не будете? Не хотите время тратить или не умеете, данных нет? Просто так прочитали бумагу и изрекли - "в урну!" Мне бы вашу прозорливость. Еще раз. Или назовите командующих Западной и Восточной японских армий или признаем данные Ростунова-РЯВ сомнительными и не заслуживающими доверия. Alexey пишет: О чем? О том что в японской дивизии 5 дополнительных (кроме 2 штатных) бригад? Поэтому ее численность больше 15 тыс.? Еще раз. При чем тут дивизии? Бригады Коби, 1-я кавалерийская, 1-я артиллерийская - это самостоятельные боевые единицы. Помимо дивизионных бригад. Alexey пишет: Так вы и 40-летнего, но когда-то служившего тоже "подготовленным" считаете? Я думал он в заботах о семье и детях и своих грядках уже и забыл с какого конца ружжо заряжается. Их как раз предпочитали молодежи. То что они воевали сомнений нет. Alexey пишет: Если вы об отдельных бригадах (арт., кав., рез.), то с ними все ясно. Как вы собирались ими опровергнуть 15 тыс. численность дивизии? Вы ясно выразитесь, что имеете ввиду? Я уже приводил данные свидетелей. Что еще? Это куда более доказательней абстрактным расчетам по умозрительным схемам. Alexey пишет: Какая разница? После 1го штурма ПА, Ялу, Вафангоу, Дашичао, перевалов, Ляояна всех периодов войска пополнялись, убыль компенсировалась? Пополнялись, компенсировалась. Разница большая. Давайте не передергивать. Мы считаем численность японской армии на момент непосредственно перед решающими сражениями. До них потери японцев были минимальными. Вы и 20 тысяч не натянете. То есть, если у них в наличии 630 тысяч, то с учетом этих потерь и 2-х северных дивизий, оставленных на случай открытия фронта возле Владика, у нас на Ляоян и ПА 400 тысяч насоберется.

Alexey: invisible пишет: И при этом вы еще пишете, что я ничего не понимаю? Набрали с потолка цифр и считаете. Ну вот, все случилось так, как я и предполагал заранее, просто руки опускаются: Alexey писал: Но мне будет жаль, что опять потратив время и силы, в ответ получу: "не рассказывайте сказки". Вообще, когда говорят "примерно", то округляют... А вы дочитайте текст до конца. Округления там - в конце. По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше. И у вас есть штат японской дивизии мирного времени? На стол, пожалуйста. "Истина всегда конкретна." Ваш Свечин и то 15 тыс берет. 15 тыс. численность дивизии не мирного, а военного времени, включая 13500 тыс. - боевые части (полки и артиллерию) и остаток - приданные подразделения обеспечения (саперы, медики, телефонисты и обозники). Штат подробно расписан в литературе (напр. Строков. История военного искусства). Отсюда, численность дивизии мирного времени не будет превышать 8 тыс. Вот мне и интересно как в мирной дивизии окажется 11400 штыков? Одиннадцать. 3 полка - 11-й, 13-й и 14-й. В кав. бригадах было по 2 полка по 4 эск каждый = 8 эск. (можете добавить в мой расчет 350 саб.) Расчетный минимум. Действительностью не подтвержденный, а опровергнутый. Бумажные данные без верификации не стоят ничего. Про опровержение действительностью пожалуйста поподробнее (всегда интересна точная и полная информация, особенно ценна - верифицированная). Вот Куропаткин со мной согласен: действительность полностью подтвердила данные о кадровой армии японцев и ее материальном обеспечении. Что отмечено в справках ГШ, то и появилось в Маньчжурии. Это тот, над которым весь мир смеялся? Главный шапкозакидатель России. Это тот, который заявил в интервью парижской газете, что японцы вообще больше 200 тысяч выставить не могут, а их резервы ничего не стоят. Он расписался за Россию в том, что к августу русские накопят армию в 300 тысяч и разобъют япошек в пух и прах. Это он кого-то поймал, или его поймали? Канешно. Ему то из Питера виднее. Сахаров вполне достоин своего бывшего босса - Куропаткина. У того тоже бывали приступы, когда он рвался всех громить и захватывать, чем доставлял Ламздорфу и Витте массу беспокойства. Но дело не в том, что Сахарову "из Питера виднее", а в том, что он оперировал теми же данными и сведениями, что и Куропаткин, из одного источника – штабы Маньчжурской армии и главнокомандующего, но при этом, как человек от передовой далекий, не страдал манией завышать численность - ему это было просто не надо. Еще раз. Или назовите командующих Западной и Восточной японских армий или признаем данные Ростунова-РЯВ сомнительными и не заслуживающими доверия. Вы мой расчет до конца дочитали? Не сговариваясь с ним (и не подсматривая под ладошку в шпаргалку) я практически насчитал столько же батальонов (116) и эскадронов (32) - у него 115 и 33. Также нашел еще одну табличку из работы Исторической комиссии с боевой силой японской армии под Ляояном - расписываются бат., эск. и ор. по трем армиям. Те же итоги. Каких-то иных, более "правильных" и более "верифицированных" цифр не вижу. Если у вас есть - не скрывайте. Со временем разберемся и с происхождением терминов "западная и восточная" армии. Не надо на названиях зацикливаться - во время войны многое чего по-другому называется. Разговор же о боевой силе и численности. Как говорится: "хоть горшком назови..." Еще раз. При чем тут дивизии? Бригады Коби, 1-я кавалерийская, 1-я артиллерийская - это самостоятельные боевые единицы. Помимо дивизионных бригад. Удивительный вы человек. Даже то, о чем вам говорили неоднократно, нет даже кричали, что нет в японской дивизии никаких "дополнительных" бригад кроме 2 штатных, теперь выдается вами как за непреложную истину и преподносится в качестве разъяснения непонятливому собеседнику. Как там Abacus сказал: "Гудини"? (Это я шучу.) Кстати, еще раз вынужден повторить, что и кав. и арт. бригады к Коби (территориальной армии) отношения не имели и входили в состав постоянной (действующей, кадровой) армии. И численность их в/с безусловно включается в общую численность армии на фронте (никто их не забывает). Их как раз предпочитали молодежи. То что они воевали сомнений нет. А в этом сомнений и не было. Я уже приводил данные свидетелей. Что еще? Это куда более доказательней абстрактным расчетам по умозрительным схемам. Свидетелей чего? Что в японской дивизии было 40 тыс. чел? Вы еще раз просмотрите своих свидетелей. У них же ни одного точного заявления - я видел, я знаю? Вот состав, штат, вот расчет, вот документ. Одни предположения. Приведенные выше расчеты кажутся вам "абстрактными и умозрительными" только потому, что вам не понятны. Не торопитесь. Постарайтесь вникнуть. Предложите свои, наконец (только без придумок). Один исследователь дикой Африки как-то спросил вождя негритянского племени: почему вы заполнили мир вокруг себя и подменили явления природы злыми духами, им поклоняетесь и их страшно боитесь. Вождь ответил: "мы боимся всего, чего не знаем". Разница большая. Давайте не передергивать. Мы считаем численность японской армии на момент непосредственно перед решающими сражениями. До них потери японцев были минимальными. Вы и 20 тысяч не натянете. То есть, если у них в наличии 630 тысяч, то с учетом этих потерь и 2-х северных дивизий, оставленных на случай открытия фронта возле Владика, у нас на Ляоян и ПА 400 тысяч насоберется. Кем (за счет какого контингента) восполнены потери после Ляояна и 1го штурма ПА? За счет чего продолжился рост армии? Если принять точку зрения, что все резервисты уже использованы к Ляояну, то дальше численность действующей армии будет только сокращаться (за счет убыли), а было наоборот. При этом необученных японцы на фронт не посылали. Собственно разговор бессмысленный, поскольку, как я говорил, развертывание японцев до времени Ляояна известно и никаких 400 тыс. они собрать на континент не могли (не имели времени и транспортных возможностей) и не собрали. В противном случае история РЯВ звучала бы совсем по-другому..

invisible: Alexey пишет: И у вас есть штат японской дивизии мирного времени? На стол, пожалуйста. "Истина всегда конкретна." Выше был перечислен мной полный состав японской дивизии. Хочу увидеть ваше штатное расписание. Alexey пишет: В кав. бригадах было по 2 полка по 4 эск каждый = 8 эск. (можете добавить в мой расчет 350 саб.) Я привел японские данные. Будете опровергать их своими расчетными? Несерьезно. Alexey пишет: Про опровержение действительностью пожалуйста поподробнее (всегда интересна точная и полная информация, особенно ценна - верифицированная). Теоретические расчеты подтверждаются или опровергаются опытными данные. В данном случае - это показания свидетелей. Alexey пишет: Удивительный вы человек. Даже то, о чем вам говорили неоднократно, нет даже кричали, что нет в японской дивизии никаких "дополнительных" бригад кроме 2 штатных, теперь выдается вами как за непреложную истину и преподносится в качестве разъяснения непонятливому собеседнику. Как там Abacus сказал: "Гудини"? (Это я шучу.) На бумаге да. Реально нет. 2 бригады по штату + различные дополнительные соединения. Я это не придумал. Их реально видели английские офицеры и репортеры. Очень странно, что вы продолжаете отрицать установленный факт. Alexey пишет: Свидетелей чего? Что в японской дивизии было 40 тыс. чел? Вы еще раз просмотрите своих свидетелей. Ну началось. Свидетели конкретные и авторитетные. У вас, как я вижу, кроме бумажных подсчетов ничего нет. Alexey пишет: Вот Куропаткин со мной согласен: действительность полностью подтвердила данные о кадровой армии японцев и ее материальном обеспечении. Что отмечено в справках ГШ, то и появилось в Маньчжурии. Конечно. Его оценка численности японцев под Ляояном - 300 тыс. В чем вопрос? Alexey пишет: Кем (за счет какого контингента) восполнены потери после Ляояна и 1го штурма ПА? За счет чего продолжился рост армии? Если принять точку зрения, что все резервисты уже использованы к Ляояну, то дальше численность действующей армии будет только сокращаться (за счет убыли), а было наоборот. При этом необученных японцы на фронт не посылали. Да в чем проблема? 1)рекрутский резерв; 2) первый резерв, которого 200 тыс 3) второй резерв, которого 200 тыс - численность 13-ти бригад Коби. После Шахэ и Ляояна еще 220 тыс из национальной армии. Alexey пишет: Собственно разговор бессмысленный, поскольку, как я говорил, развертывание японцев до времени Ляояна известно и никаких 400 тыс. они собрать на континент не могли (не имели времени и транспортных возможностей) и не собрали. В противном случае история РЯВ звучала бы совсем по-другому.. Вы знаете историю по российским и советским учебникам, которые политически заангажированы. Не следует считать ее истинной.

рыба: Добрый день >>На бумаге да. Реально нет. 2 бригады по штату + различные дополнительные соединения. >Нет с Вами тяжело право слово, вместо того что бы разбираться продолжаем митинговать... Может все таки возьмете тайм аут Две бригады, плюс кав. полк, плюс артиллерия снабжение и обеспечение и все более в пресловутой японской дивизии ничего не было... А кто там чего видел, мне лично вообще не интересно, почему-то Вы не возражаете когда я пишу что высадка японскоих частей до войны предстваляется мне сомнительно, хотя их там кто то и видел, и нчинаете нести чепуху когда она не лезет в Вашу теорию. Не затруднит привети по схеме в дивизию №... кром перовй и второй пехотной бригад входил полк конных пращников № и отдельный отряд ползучих ниндзя №. Междупрочим смеюсь не сильно подразделения пластунов входящие в состав ряда частей русской армии вполне имели номера. Ваши кули которых Вы пытатетесь куда-то там вставить относятся к обозу, если не лень попытайтесь найти Японский полевой устав, не представляю публиковали ли его на английском, на русском Военный сборник 1905 год номер по памяти не скажу, так вот там подробнейшим образом было описан транспортный парк дивизии(это не включая обозного батальона), так, что вполне и форма у них была и содержанеи, вот только кули они и есть кули...обозная колонна. Этим макаром можно и русскую ж.д. бриагду произвести в пехотную, и долго долго рассуждать. >>Вы знаете историю по российским и советским учебникам, которые политически заангажированы >Вы вначале пытаетесь собеседника оскорбить, а потом удивляетесь а почему к Вам так относяться, я конечно не Алексей, но так же отравлен СССРрией и то же начать могу, и не только в таком духе. При этом к Вам относятся довольно лояльно. Хотите разбираться давайте разбереться, есть желание шашкой махать то наздоровье но тогда в городом одиночестве. Для Вашего сведенья в Русско-Японской войне участвовала Япония и Россия так вот в интересах и той и другой было эту войну немного поизучать, таки свой боевой опыт, да и те и другие постарались не выность сор из избы за редким исключением к которому в частности относится Куропаткин или Мартынова, но не более того. Хуже другое, что за 100 лет к этоу вопросу обращались эпизодичски и не всегда авторов отличал системный подход Кроме того замечу, что многие русские офицеры были людьми довольно образованными и умели читать на аглицком, не говоря о немецком и неплохо знали, что писали в чуждой нам литературе, особенно в не секретной... С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Выше был перечислен мной полный состав японской дивизии. Хочу увидеть ваше штатное расписание. Хорошо я перепишу из книжки. Я привел японские данные. Будете опровергать их своими расчетными? Несерьезно Не буду, пока не перепроверю. Теоретические расчеты подтверждаются или опровергаются опытными данные. В данном случае - это показания свидетелей. Я уже взял в свидетели Куропаткина. Он со всеми кадровыми дивизиями лично встретился на фронте. Ни одной лишней. На бумаге да. Реально нет. 2 бригады по штату + различные дополнительные соединения. Какие? Ведь в этом все дело. Ну могли батальон не сосчитать, но это же мелочи. Очень странно, что вы продолжаете отрицать установленный факт. Факт будет считаться установленным когда мы увидим номера соединений, состав, численность, командиров, прочитаем об их участии в боевых действиях. Пока звучат весьма странные и взаимоисключающие предположения с вашей стороны: резервные, арт. и кав. бригады входят в состав дивизии, то совсем наоборот - это отдельные соединения армейского подчинения. Когда вы предположили что были в дивизии бригада Коби и бригада резервная, то вас поправили - это одно и тоже. Где же факт? Ну началось. Свидетели конкретные и авторитетные. У вас, как я вижу, кроме бумажных подсчетов ничего нет. Еще раз внимательно прочтите показания свидетелей. Они ничего не утверждают. Это их оценки. Историки, расчеты которых вы отвергаете, оперируют послевоенными уже известными и опубликованными данными, раскрывающими всю картину войны. Причем мнения и воспоминания наблюдателей всем уже известны. Но никто этого мнения в расчет не принял. Может быть сочли обсурдным, а может уже давно и дезавуировано сам автором. Мало ли что на войне померещится. (Яркий пример - мемуары сов. военачальников) Я бы все-таки предостерег от поспешного принятия любых крайних значений - они легко могут оказаться обманкой. Конечно. Его оценка численности японцев под Ляояном - 300 тыс. В чем вопрос? В том что его данные о численности противостоящих ему войск не подтвердились. Где-то в литературе упоминался случай, что японцы захватив обоз какого-то полка прочитали будто бы численность армии Куроки оценивается в 80 тыс. и долго потом смеялись. Другой случай, когда эскадрон приняли то ли за бригаду, то ли за дивизию. В общем на войне как на войне. Но вот пропустить самостоятельно крупное соединение - дивизию, бригаду - гораздо труднее. Поэтому, сосчитав по номерам действующие на фронте полки-бригады-дивизии, русские убедились, что агенты сообщали им вполне достоверные сведения об организации японской армии мирного времени. И Куропаткин в послевоенном отчете это признал. Проблема с недооценкой оказалась в другом - мы об этом уже говорили. Да в чем проблема? 1)рекрутский резерв; 2) первый резерв, которого 200 тыс 3) второй резерв, которого 200 тыс - численность 13-ти бригад Коби. После Шахэ и Ляояна еще 220 тыс из национальной армии. Нет постойте, вы же вчера включили весь этот контингент кого в армию под Ляоян и ПА - 400 тыс, кого оставили на островах и учли как убыль в доляоянский период - 200 тыс. Зачем же второй раз их считать - эти уже распределены. Я спрашивал кто пойдет им на смену? А ополченцев, которых после Шахэ, еще 4 мес. учить. Вы знаете историю по российским и советским учебникам, которые политически заангажированы. Не следует считать ее истинной. Помните я как-то спрашивал вас как идеология СССР сказалась на изучении организации японской армии и ее стратегических планов? Потом выяснилась - никак. Вы процитировали английский источник который в соответствовал тому, что рассказывал вам и я по советскому. И что? Развертывание японцев в начальный период войны, состав и численность их армий тоже были подвержены идеологическому воздействию? Тогда какому, в сторону занижения, или увеличения? А зачем? Как правда о японской армии мешала строительству социализма в СССР? Видите как у меня сразу много вопросов.

invisible: рыба пишет: >Вы вначале пытаетесь собеседника оскорбить, а потом удивляетесь а почему к Вам так относяться, я конечно не Алексей, но так же отравлен СССРрией и то же начать могу, и не только в таком духе. При этом к Вам относятся довольно лояльно. И где вы увидели оскорбление? Это константация факта. Просто Алексею не доступен большой пласт зарубежной литературы по РЯВ и он стремится отрицать незнакомых ему авторов и свидетелей. Оскорбления в мой адрес вы почему-то не замечаете. Я отнюдь не настроен пикироваться. Только не вижу стремления к подобному другой стороны. рыба пишет: Ваши кули которых Вы пытатетесь куда-то там вставить относятся к обозу, если не лень попытайтесь найти Японский полевой устав, не представляю публиковали ли его на английском, на русском Военный сборник 1905 год номер по памяти не скажу, так вот там подробнейшим образом было описан транспортный парк дивизии(это не включая обозного батальона), так, что вполне и форма у них была и содержанеи, вот только кули они и есть кули...обозная колонна. Это не мои кули. Это военные кули. Надо все-таки делать различие с обозниками. Alexey пишет: Я уже взял в свидетели Куропаткина. Он со всеми кадровыми дивизиями лично встретился на фронте. Ни одной лишней. То есть, вы согласны с его оценкой численности японской армии под Ляояном? Поздравляю. Alexey пишет: Еще раз внимательно прочтите показания свидетелей. Они ничего не утверждают. Это их оценки. Историки, расчеты которых вы отвергаете, оперируют послевоенными уже известными и опубликованными данными, раскрывающими всю картину войны. История вообще основана на свидетельствах. Иного не дано. Отвергать свидетелей метод абсурдный. Alexey пишет: Нет постойте, вы же вчера включили весь этот контингент кого в армию под Ляоян и ПА - 400 тыс, кого оставили на островах и учли как убыль в доляоянский период - 200 тыс. Зачем же второй раз их считать - эти уже распределены. Я спрашивал кто пойдет им на смену? Подсчитайте как сдедует. 400 тыс - отнюдь не весь контингент. 630 - 400 = 230 тыс. Хватит и на 2 дивизии и на пополнение, которое до решающих сражений было небольшим. Еще и излишек останется.

invisible: Alexey пишет: Помните я как-то спрашивал вас как идеология СССР сказалась на изучении организации японской армии и ее стратегических планов? Потом выяснилась - никак. Вы процитировали английский источник который в соответствовал тому, что рассказывал вам и я по советскому. И что? Развертывание японцев в начальный период войны, состав и численность их армий тоже были подвержены идеологическому воздействию? Тогда какому, в сторону занижения, или увеличения? А зачем? Как правда о японской армии мешала строительству социализма в СССР? Видите как у меня сразу много вопросов. Правда вообще мешала строительству социализма, который замешан на идеологии. Показать никчемность царского режима - одна из основных политических задач советского историка. Странно это отрицать. Куропаткин, как представитель режима, естественно, никчемность. Но были и "герои", скажем гражданской войны, такие как Котовский, хотя он и натуральный бандит.

vov: Alexey wrote: как идеология СССР сказалась на изучении организации японской армии и ее стратегических планов? Потом выяснилась - никак. invisible wrote: Правда вообще мешала строительству социализма, который замешан на идеологии. Может, истина все-таки где-то между крайностями:-). Все же нельзя отрицать, что в советские времена в истории были определенные установки, писаные или неписаные. Типа того же пресловутого "Варяга". Что до РЯВ в целом, то просматриваются две противоположные тенденции: с одной стороны, показать "гнилость" режима, армии и т.д - по ВИЛ. Но, с другой - четкий акцент на "героизме русского солдата" (и отдельных "прогрессивных" командиров). Соответственно, мог иметь место значительный люфт в оценке тех же сил противников. Т.е., здесь "идеология" вроде бы не давила. И уж конечно такое высказывание: invisible wrote: Вы знаете историю по российским и советским учебникам, которые политически заангажированы. Не следует считать ее истинной. несправедливо. Уже несколько лет вообще все источники являются достаточно открытыми, а в советские по РЯВ доступ тоже был вполне пристойным. И уж точно участников форума трудно считать "по-советски ангажированными". Особенно ув.Рыбу! Еще раз: тем более, что четких "советских установок" по РЯВ в общем - не было.

Alexey: Alexey пишет: И у вас есть штат японской дивизии мирного времени? На стол, пожалуйста. "Истина всегда конкретна." invisible на это ответил: Выше был перечислен мной полный состав японской дивизии. Хочу увидеть ваше штатное расписание. Вот ваш текст, который лежит выше: invisible писал: Да это все прописано в тех же английских, американских и французских официозах. Дивизия имела 11400 штыков, 600 сабель, 36 орудий, 750 чел военно-инженерного состава, всего около 14 тыс комбатантов. Кроме того 5500 некомбатантов, прошедших военную подготовку в действующей армии. К каждой дивизии прикреплялась резервная бригада или две, численность которых была от 3500 до 5000 человек. Посчитайте. Прежде всего - приведенный вами штат дивизии военного времени, т.е. полный, а не сокращенный. Опять вы пытаетесь ввести в заблуждение. Разговор, вызвавший публикацию вами этих сведений, велся о численности дивизии во время войны и на тот момент вы четко это понимали. Однако, сейчас вы пытаетесь сослаться на те же цифры, но уже как на штат мирного времени: invisible пишет: По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше. Во-вторых, с кулями и резервними бригадами мы разбирались раньше - все учитывается в своем месте, не будем сейчас возвращаться. Смотрим штатные штыки и сабли В-третьих, и по существу вопроса, приведенные вами цифры боевой силы дивизии, т.е. штыков и сабель - 11400 шт. и 600 саб., практически близки к заложенным мною в расчет боевой силы японской армии под Ляояном. Разница как видите только в том, что у меня общая сила дивизии получилась 11130 шт. и саб., у вас (англичан) составляет 12000 шт. и саб. Расхождение цифр минимальное (7%). Не оказывает существенного влияния на конечный результат расчета и картину кардинально не меняет (добавит 10 тыс. к общей численности). Впрочем легко объяснимо: единой узаконенной методики подсчета боевой силы не было, во время ПМВ даже офицеры разных армий и фронтов считали по-разному, исключая или включая отдельные категории в/с. Очевидно, у англичан учтены какие-то в/с, которые мною оказались выброшены, офицеры, например, может они брали полную численность батальона, а я пытался вычленить только штыки. Наверное и в основе расчетов лежат разные данные о численности подразделений, что тоже вполне понятно. Но главное для нас, что данные эти максимально близки, значит авторы понимают предмет одинаково. Назови вы эти цифры в своем расчете я бы даже внимания не обратил - отклонения в пределах допустимого. Еще один пример того, что прежде чем "кавалерийским наскоком" громить мои расчеты, лучше самому спокойно во всем разобраться. Alexey пишет: Свидетелей чего? Что в японской дивизии было 40 тыс. чел? invisible пишет: Ну началось. Свидетели конкретные и авторитетные. Давайте разберемся со свидетельскими показаниями. invisible пишет: "The number of units, however, does not necessarily indicate the number of men available. On paper a Japanese division mobilised for war comprises approximately 20,000 men, and constitutes an expeditionary force complete in every detail. Whenever expediency dictates, however, brigades are added. For instance, it was estimatedthat during the war with Russia some divisions mustered no less than 40,000 men." Проверьте мой перевод: " Количество частей, однако, не обязательно определяет численность имеющихся людей. На бумаге японская дивизия, мобилизованная на войну, насчитывает примерно 20000 чел., и образует законченную во всех отношениях экспедиционную (боевую) силу. Однако, ксякий раз когда диктует целесообразность, добавляются бригады. Например, оценивалось (считалось), что во время войны с Россией некоторые дивизии собирают не менее 40000 чел." Теперь, скажите, где в этой фразе конкретность и авторитетность? Как быть с " оценивалось", "некотрые"? В каких сражениях или боевых эпизодах "диктовала целесообразность"? Достигали ли фактически дивизии такой численности? После прочтения этого свидетеля я, например, уяснил, что он имеет ввиду усиление кадровых дивизий (постоянной армии) резервными бригадами, но не в смысле их введения в штат, а для поддержки действий, например атаки позиции, под общим руководством командира дивизии, как отвечающего за планирование и исход операции. Т.е., что-то типа нашего временного отряда, во главе которого назначался старший начальник - командир дивизии - соединения, образующего основу отряда, а для усиления ему придавались бригады от других дивизий.

Alexey: invisible пишет: Просто Алексею не доступен большой пласт зарубежной литературы по РЯВ и он стремится отрицать незнакомых ему авторов и свидетелей. Нет, я очень внимательно отношусь к любой информации по теме. Просто вы выбираете цитаты, в которых напрочь отсутствует обоснование приводимых данных, часто прямо указывается что это оценки. Вы таких мелочей не замечаете и принимаете источник полностью и без оглядки. Я же видя и другие - альтернативные - данные и сведения, основанные на более полных и глубоких исследованиях вопроса, естественно сравниваю и сопоставляю. И уже потом принимаю решение: принимать или отклонять. Помните, сколько раз я выкладывал перед вами несколько цифр и предлагал - обоснуйте котора правильная, и мы ее примем за основу. Проблема в том, что для иностранцев тема РЯВ проходная, они глубоко собственные войны изучают, а вот мы их поверхностно. В РЯВ все наоборот: нашим близки и понятны проблемы РЯВ, для иностраца - это всего лишь экзотика. Поэтому и глубина проникновения в суть темы разная. Оскорбления в мой адрес вы почему-то не замечаете. Я отнюдь не настроен пикироваться. Только не вижу стремления к подобному другой стороны. По поводу оскорблений с моей стороны, еще раз повторяю, прошу конкретно и четко суть. Я обязательно полно и развернуто отвечу за каждый случай, чтобы не осталось взаимных недомолвок и скрытых обид. Если ответы не устроят, пожалуйте жалобу администрации форума и они примут решение (можете на экспертизу лингвистам отдать). А вот всяких туманных намеков в переписке с участниками форума по моему адресу за-глаза прошу не делать (мы все белые и пушистые, и у нас всегда и во всем другие виновны). То есть, вы согласны с его оценкой численности японской армии под Ляояном? Поздравляю. Делаете вид что не понимаете моих ответов, или меня подкалываете? История вообще основана на свидетельствах. Иного не дано. Отвергать свидетелей метод абсурдный. Ну кто же отвергает. Но свидетельства должны быть состоятельными. Никакой суд не верит на слово, или показаниям с чужих слов. Требуются доказательства. То, что видел свидетель сам - имеет ценность, то что слышал, или ему кажется - нуждается в тщательной проверке. Согласны? Военная история основывается не на мемуарах - свидетельсвах, а в первую очередь на документах - бумагах, а уже потом на мемуарах, для уточнения моментов и обстоятельств. Подсчитайте как сдедует. 400 тыс - отнюдь не весь контингент. 630 - 400 = 230 тыс. Хватит и на 2 дивизии и на пополнение, которое до решающих сражений было небольшим. Еще и излишек останется. Ну как же не весь: 400 + 200 = 600. Все распределено по войскам. Конечно пока вроде хватает. Но вот пошли рапорты о потерях из-под ПА и Ляояна, и все требуют подкреплений и пополнений. Кого пошлем? Собственно, разговор пустой. Еще раз говорю, собери японцы такую силу к августу, от нас бы пух и перья полетели, Куропаткин бы за Байкал отступил. Не было у них таких сил. Правда вообще мешала строительству социализма, который замешан на идеологии. Показать никчемность царского режима - одна из основных политических задач советского историка. Странно это отрицать. Куропаткин, как представитель режима, естественно, никчемность. Но были и "герои", скажем гражданской войны, такие как Котовский, хотя он и натуральный бандит. Отчасти вы конечно правы, заидеологизированность истории коверкала истину. Но мы говорим о таких специфических, чисто военых, аспектах, что предполагать будто их тоже правили по указке ЦК КПСС сложно. Их изучали специалисты и писали книги для пользования военных, а им нужна истина. Мы же не по изданиям ДОСААФ или Молодая Гвардия войну изучаем. Поэтому под перестройку и гласность нельзя полностью переворачивать выводы прошлой науки (или героев и "антигероев" автоматически менять местами), нужно взвешивать и решать в каждом случае. К численности японской дивизии, срокам развертывания армии, штатам и штыкам рука ЦК КПСС вряд ли касалась. А, кстати, Куропаткина по-взрослому только сейчас критиковать начали, раньше так - баловство одно: мол "сатрап он и есть сатрап", а сейчас конкретно, за "дела его скорбные".

invisible: vov пишет: несправедливо. Уже несколько лет вообще все источники являются достаточно открытыми, а в советские по РЯВ доступ тоже был вполне пристойным. И уж точно участников форума трудно считать "по-советски ангажированными". Особенно ув.Рыбу! Справедливо. Во-первых, несколько нынешних лет к советской мсториографии никакого отношения не имеют и ссылок на большинство трудов за очень редким исключением не имеется. Доступ для большинства советских исследователей к западным источникам был сильно ограничен и даже сейчас отсутствуют их переводы. Во-вторых, для меня самого было настоящим откровением обнаружить такой пласт литературы о РЯВ и столько прекрасных источников, о которых в российской прессе и не упоминалось. Труд Лаутона о Японии - это вообще классика. Потрясающий источник данных. А кто о нем в России знает? Alexey пишет: Прежде всего - приведенный вами штат дивизии военного времени, т.е. полный, а не сокращенный. Опять вы пытаетесь ввести в заблуждение. Разговор, вызвавший публикацию вами этих сведений, велся о численности дивизии во время войны и на тот момент вы четко это понимали. Однако, сейчас вы пытаетесь сослаться на те же цифры, но уже как на штат мирного времени: Алексей, хватит мне приписывать небылицы. Постарайтесь обойтись без этого. Расчитывать численность армии в военное время на основании каких-то сокращенных штатов мирного времени просто глупо. Данные взяты мной из раздела о предвоенном времени материалов английского генштаба. Это COMPOSITION OF A JAPANESE MOBILIZED DIVISION. Экономия на солдатских ртах в мирное время никого не интересует. Alexey пишет: Во-вторых, с кулями и резервними бригадами мы разбирались раньше - все учитывается в своем месте, не будем сейчас возвращаться. Смотрим штатные штыки и сабли Разобрались - комбатанты. Alexey пишет: Проверьте мой перевод: " Количество частей, однако, не обязательно определяет численность имеющихся людей. На бумаге японская дивизия, мобилизованная на войну, насчитывает примерно 20000 чел., и образует законченную во всех отношениях экспедиционную (боевую) силу. Однако, ксякий раз когда диктует целесообразность, добавляются бригады. Например, оценивалось (считалось), что во время войны с Россией некоторые дивизии собирают не менее 40000 чел." Теперь, скажите, где в этой фразе конкретность и авторитетность? Как быть с " оценивалось", "некотрые"? В каких сражениях или боевых эпизодах "диктовала целесообразность"? Достигали ли фактически дивизии такой численности? А что вас удивляет? Корректный научный стиль. Без абсолютистских утверждений. Так в науке принято. Вместо было используется estimated, "некоторые" - чтобы обозначить, что автор не распространяет это на все дивизии. Главное, что человек старается донести: на бумаге одно, а в действительности другое. Alexey пишет: Ну кто же отвергает. Но свидетельства должны быть состоятельными. Никакой суд не верит на слово, или показаниям с чужих слов. Требуются доказательства. То, что видел свидетель сам - имеет ценность, то что слышал, или ему кажется - нуждается в тщательной проверке. Согласны? Суд определяет истину по показаниям 2-х или 3-х свидетелей. Я вам приводил свидетельства Бурлея, Гамильтона, Куропаткина, Уошбурна, Путнама Уила, Репингтона, а также выводы исследователей Лаутона и Ябуки. Вы все их отметаете. Это никуда не годится. Alexey пишет: Ну как же не весь: 400 + 200 = 600. Все распределено по войскам. Конечно пока вроде хватает. Но вот пошли рапорты о потерях из-под ПА и Ляояна, и все требуют подкреплений и пополнений. Кого пошлем? Естественно. Потребовался имперский указ от 29 сентября, дающий дополнительно 220 тыс из национальной армии. Кстати, 200 - это у вас что, численность 2-х дивизий, оставшихся в метрополии? Там что на пополнение людей не найдется?

abacus: invisible wrote: Аргументы пожалуйста. Пожалуйста. >А Япония уже не могла вести войну финансово, За время войны стоимость японских боном выросла в 1.5 раза. И максимальная была ка раз в конце войны. >да и санитарное состояние армии было ужасным. Эпидемия бери-бери и пр. "Эпидемия" была в августе 1904. К концю войны сократилась примерно до 1000 случаев в каждой армии в месяц. Благодаря изменению в рационе - практически все случаи стали легкими. Возьмите у себя со стола Симена и прочитайте. У него целая глава бери-бери посвящена. Добавлю, что и общее соотношение сил на театре менялось в пользу японцев. По Ляоянм оно было лучше для русских, чем к концу войны. С этим они проигрывали оборонительные бои. Вы предлагаете выигрывать наступательные с худшим соотношением:-)... Снабжение русской армии ухудшилось, а японский - улутшилось... Мораль русской армии упала.... Революционная ситуация...

abacus: Alexey wrote: Всего получаем расчетную силу японской армии на Ляоянском направлении (116 бат. и 30 эск.) Не было у них 116 баталионов.

abacus: invisible wrote: Стратегически проиграли. По плану войны они рассчитывали окружить и уничтожить русскую армию Ляоян выбрал сам Куропаткин. Пэтому никак японцы не могли планировать там окружений. Не планировал его ои Ояма. В его приказе с задачами на сражение, обходного маневра Куроки нет вообще. Тут именно импровизация 1-й армии поп мере развития событий. Я бы сказал - авантюра. Ляоян - ключевой момент "Стратегически" не потому, что японцам там что-то удалось, а потому, что русские умудрились не победить.

vov: invisible wrote: Во-первых, несколько нынешних лет к советской мсториографии никакого отношения не имеют и ссылок на большинство трудов за очень редким исключением не имеется. Доступ для большинства советских исследователей к западным источникам был сильно ограничен и даже сейчас отсутствуют их переводы. Во-вторых, для меня самого было настоящим откровением обнаружить такой пласт литературы о РЯВ и столько прекрасных источников, о которых в российской прессе и не упоминалось. Ну, официальная российская истор.наука последних лет действительно, пока ничем по РЯВ не прославилась:-). Но есть еще и любители:-). Они копают вполне прилично. Потом, к каким исследователям надо относить Вас и Абакуса? К русским или зарубежным?:-) Что до новых источников: по себе знаю, появление в руках новой толстой книги автоматически заставляет обращать на нее (и данные из нее) повышенное внимание. Иногда это создает излишний "крен на соответствующий борт":-). abacus wrote: Ляоян - ключевой момент "Стратегически" не потому, что японцам там что-то удалось, а потому, что русские умудрились не победить. Ключевой -да. Впрочем, как и Мукден:-). Но насчет практически запрограммированной победы русских - это большой вопрос. Были предпосылки к победе русской стоорны - да. Но не более предпосылок. Если чисто абстрактно (по соотношению сил, позициям и т.п.), я бы оценил (ни на что, кроме ОЧЕНЬ грубой оценки не претендуя!) шансы как что-то вроде 60:40 или 55:45 в пользу русских.

рыба: Добрый день >>Расчитывать численность армии в военное время на основании каких-то сокращенных штатов мирного времени просто глупо. >Вообще-то это общепринято, кадровая часть содержится в мирное время по штатам мирного времени, в военное по штатам военного вемени, при этом развертывание частей по мобилизации проходит обычно следующим образом на первом этапе кадровые части комплектуются до штатов военного времени, далее разветтываются резервные части первого эшелона для русских резервные батальоны в русском случае это так же кадровые части, существующие в мирное время по штатам резервоного батальона, они превращаются в полки, далее развертываются части третьего эшелона(в мирное время не существующие). Так что ничего уникального я в том что пишет Алексей не вижу. И не каких-то, а вполне конкретных, всегда так и приводят: по штатам мирного времяни батальон...чел. по штатам военного батальон...чел. С уважением Александр

Alexey: invisible пишет: Алексей, хватит мне приписывать небылицы. Постарайтесь обойтись без этого. Вы что же, от собственных текстов теперь отказываетесь. Я ведь специально не своими словами вас передаю, а не ленюсь и цитатку копирую, чтобы все было точно и недвусмысленно. Расчитывать численность армии в военное время на основании каких-то сокращенных штатов мирного времени просто глупо. Данные взяты мной из раздела о предвоенном времени материалов английского генштаба. Это COMPOSITION OF A JAPANESE MOBILIZED DIVISION. Экономия на солдатских ртах в мирное время никого не интересует. А кто рассчитывает? Все в мире и рассчитывают по полным штатам военного времени. И я. И англичане которых вы привели. Это вы почему-то обозвали штат, положенный вами в основу вашего же расчета численности дивизии - мирным. Вот ваша цитата, повторяю: invisible пишет: По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше. Я просто указал вам на очередную ошибку. Вы держите штат военного времени. Не мирного. Причем он близко совпадает с моим расчетом по цифре боевой силы дивизии. Т.е. в общем подтверждает правильность моего расчета и хода моих мыслей. Будьте повнимательнее, не спешите. Лучше позже ответить, чем неправильно. А что вас удивляет? Корректный научный стиль. Без абсолютистских утверждений. Так в науке принято. Вместо было используется estimated, "некоторые" - чтобы обозначить, что автор не распространяет это на все дивизии. Главное, что человек старается донести: на бумаге одно, а в действительности другое. Ну я же не стилю изложения удивляюсь. А неверному смыслу, который вы извлекли из этого абзаца - численность японской дивизии = 40000 чел. Да еще и возвели в ранг абсолютной истины, забивая собеседников. И кстати в науке так совсем не принято - говорить о численности дивизии - конкретной величине - в расплывчатых выражениях, допускающих любое толкование. Цифра она и есть цифра: сколько людей значилось по штату, сколько было в наличии, за счет чего это отклонение случилось, в какой дивизии, в каких случаях и при каких условиях допускались отклонения. Вот это будет конкретное и авторитетное заключение, на которое можно опираться. А в этом отрывке вообще речь идет о другом - я смысл и свое понимание изложил. Мне тяжело точно раскрыть вам все содержание, т.к. не вижу текста, но даже по кусочку понял, что это совершенно не основание для ваших утверждений о 40 тыс. дивизии, как о правиле. Вообще, если вы встречаетесь с какими-то непонятками, выходящими за рамки научных представлений, давайте сначала будем вместе разбираться, а уж затем делать выводы о пересмотре устоявшихся истин. Главное, что человек старается донести: на бумаге одно, а в действительности другое. Это не главное. Главное понять о чем автор говорит. Точно и ясно представлять что он имеет ввиду: изменение штата дивизии за счет каких-то факторов (тогда - каких?), или простое усиление соседними по фронту частями продиктованное обстановкой. Первое - безусловно важно, т.к. меняет наши представления, второе - обычное на войне дело, никакого влияния на численность армии не оказывает. Ну усилили бригадой какую-то дивизию для штурма высотки, через день назад бригаду забрали - и что? Мы же дважды эту самую бригаду в составе армии считать не станем.

Alexey: Суд определяет истину по показаниям 2-х или 3-х свидетелей. Я вам приводил свидетельства Бурлея, Гамильтона, Куропаткина, Уошбурна, Путнама Уила, Репингтона, а также выводы исследователей Лаутона и Ябуки. Вы все их отметаете. Это никуда не годится. Да вы в суд ни разу не ходили. Там свидетеля наизнанку выворачивают - принимается только то что знает достоверно, видел сам, участвовал. А "научные" абстракции вроде "некоторые", "считаю", "мне рассказывали", "оцениваю", "предполагаю" даже слушать не станут. Военное дело - наука точная. Потом, вы разберитесь наконец со своими свидетелями. Что вы их в одну кучу свалили? Много имен - громких и разных!.. Систематизируйте, который какую вашу идею подтверждает? Или сколько идей столько и свидетелей? А свои мысли есть? Вы что же меня забить перечислением свидетелей собираетесь? Кстати, по ходу пьесы мы ведь обстоятельно и не торопясь анализировали приводимые вами цитаты, разбирали где есть интерес, где ерунда всякая. Вы что забыли? Почему же сегодня всех, даже опровергнутых или оказавшихся несостоятельными, вы мне в укор ставите. Это никуда не годится. А сколько я вам данных и свидетельств привел? У меня уже список использованных или процитированных мною в данной теме работ за второй десяток перевалил (просто я скромно помалкиваю). Помните, я вам задавал вопрос как вы победу в споре между цитатами определять будете - какая круче? Та что длиннее, или та что смачнее? Для меня ценна та, что наиболее точно отражает действительность. Вчера я с последним из ваших свидетелей полностью разобрался. С другим, который помнится свидетель по Ляояну, разобрались сразу же по ходу разговора, причем не поленился – выложил все номера резервных бригад – только пальчиком покажите: какая в какую дивизию включена. Или были лишние, тогда какие? И что? А в ответ тишина. Не любите вы защищать своих свидетелей. Гамильтона я вам самому на соседней ветке привел - в натуре, не пересказом, а полными цитатами. Как говорится - ткнул, читайте. Куропаткина я тоже взял в собственные свидетели, не подтверждает он вас. Лаутона фразу по финансам прочел с интересом, поскольку полностью совпадает с тем что я писал вам по японским финансам, вот только мой вопрос к чему вы это его цитировали, что доказать хотели так и повис в воздухе. Впрочем, не он первый, не он последний. Выше мы много спорили по организации японской армии и призывной системе. Что же оказалось? Как только вы выложили текст английского генштаба целиком, а не обрывком, выяснилось совпадение с моими представлениями и сообщениями вам. А сколько наслушался обвинений: "не рассказывайте сказки", "вы ничего не знаете", ах английский генштаб, английский генштаб!.. (Кроме цифр разумеется, но тут спор не наш, а источников.) Другой случай - по целям Японии в войне. Уж как вы спорили, пока собственную вашу же цитату из англичан вам не указал - полное совпадение. Так что вы меня не обвиняйте, что будто бы я направо-налево источниками раскидываюсь. С удовольствием и благодарностью все что у вас есть прочитал бы. Вы лучше силы на их внимательное прочтение и изучение направьте. У меня впечатление, что не источники виноваты - в них как раз все может быть правильно и изложено, скорее это вы сами в сути вопроса глубоко не разбираетесь. Кстати, 200 - это у вас что, численность 2-х дивизий, оставшихся в метрополии? 200 тыс. это не у меня - это у вас, я повтори вашу цифру. Если позволит время я возможно пообстоятельнее напишу о ходе развертывания японской армии в начальный период. Там и посмотрим были ли такие возможности.

рыба: Добрый день >>Если позволит время я возможно пообстоятельнее напишу о ходе развертывания японской армии в начальный период. >Я начал это делать на ветке в подготовке к войне. Да и тут предлогал взять тайм аут и систематизировать наши разговоры. Так что при желании можем объеденить усилия. С уважением Александр

invisible: abacus пишет: >А Япония уже не могла вести войну финансово, За время войны стоимость японских боном выросла в 1.5 раза. И максимальная была ка раз в конце войны. И что из этого следует? Японцы не печатали лишних денег? abacus пишет: Не было у них 116 баталионов. Очень доказательное утверждение.

invisible: Alexey пишет: А кто рассчитывает? Все в мире и рассчитывают по полным штатам военного времени. И я. Вы. Я привел вам состав дивизии по мобилизации. У вас сокращенный, цифры ниже. То есть, мирное время. Alexey пишет: Я просто указал вам на очередную ошибку. Вы держите штат военного времени. Не мирного. Причем он близко совпадает с моим расчетом по цифре боевой силы дивизии. Т.е. в общем подтверждает правильность моего расчета и хода моих мыслей. Где ошибка? Вы же сами себе противоречите. Зачем нам мирное время? Даже по мобилизации это только предвоенное время, расчетный минимум. Потом дивизии усиливались. Ну не воевали же японцы армией мирного времени. Alexey пишет: Да вы в суд ни разу не ходили. Там свидетеля наизнанку выворачивают - принимается только то что знает достоверно, видел сам, участвовал. А "научные" абстракции вроде "некоторые", "считаю", "мне рассказывали", "оцениваю", "предполагаю" даже слушать не станут. Военное дело - наука точная. Вы путаете военную науку с военной историей. История никогда точной не бывает. Ну написали книжки по идеологическому заказу Новиков и Степанов и пошли в советской истории сказки о бале на дне рождения дочери Старка в момент японского нападения. Alexey пишет: Выше мы много спорили по организации японской армии и призывной системе. Что же оказалось? Как только вы выложили текст английского генштаба целиком, а не обрывком, выяснилось совпадение с моими представлениями и сообщениями вам. А сколько наслушался обвинений: "не рассказывайте сказки", "вы ничего не знаете", ах английский генштаб, английский генштаб!.. (Кроме цифр разумеется, но тут спор не наш, а источников.) Какие совпадения? Вы что говорили о 850 тыс обученных японских солдат? Alexey пишет: 200 тыс. это не у меня - это у вас, я повтори вашу цифру. Если позволит время я возможно пообстоятельнее напишу о ходе развертывания японской армии в начальный период. Там и посмотрим были ли такие возможности. Так она и включает 2 дивизии, прибывшие в Манчжурию еще в 1904 г и резерв для пополнения. Так что с моими расчетами все в порядке.

Alexey: рыба пишет: >Я начал это делать на ветке в подготовке к войне. Хорошо, Александр, я туда схожу и почитаю. Только теперь уж после праздника.

Alexey: invisible пишет: Вы. Я привел вам состав дивизии по мобилизации. У вас сокращенный, цифры ниже. То есть, мирное время. Видите ли я не мог рассчитать (даже если бы и пожелал по глупости) численность дивизии по штату мирного времени, поскольку у меня его нет. Я всех его цифр не знаю. Имею только мирный состав роты в 136 чел. Для расчета этого мало. Поэтому, как только вы сказали: По штатам мирного времени в японской дивизии было 11400 штыков. А вы умудрились общую боевую силу высчитать меньше. я естественно заинтересовался и попросил показать мне сей ценный документ. Оказалось, что вы имели в виду все-таки военный штат, только с чуть большими цифрами штыков, чем у меня (но я не спорю). Видимо просто оговорились. Пусть будет так. Вы считаете, что если ваши (английские) 11400 штыков больше моих 10608 шт., (а 600 больше 522 саб.), то у меня взят мирный штат? Вы ошибаетесь - разница между штатами в Японии была 60%. Для сравнения в России перед ПМВ мирный штат 50% (усиленный - 75%) от полного военного. Я уже понял (вернее догадываюсь) происхождение этой моей разницы с цифрами англичан. Просто пока точно не удостоверюсь выступать не буду. Зачем нам мирное время? Даже по мобилизации это только предвоенное время, расчетный минимум. Потом дивизии усиливались. Ну не воевали же японцы армией мирного времени. Забудьте о мирном времени. Никто о нем не говроит. Вы путаете военную науку с военной историей. История никогда точной не бывает. Вы полагаете, описывая к примеру численность и состав дивизии военная история не должна быть точной? В научно-популярном очерке - да, этого не надо. Там больше про подвиги и самопожертвование. Но ведь нам не интересно. Нам хочется знать - как было на самом деле. По-видимому мы разные истории изучаем. Для вас "много" - аргумент, для меня пустой звук. Потом, военная история при исследовании прошлого неизбежно опирается на военную науку. Иначе и быть не может, слишком специальный предмет. Ну посудите, если не будете знать скажем организацию армии и принципы военного искусства, никогда не сможете понять зачем этот полк шел туда, а этот сюда. И 40000 тыс. человек в дивизии - это много, или может быть мало. (В основе познания - лежит знание. Это я сам только что придумал - правда здорово!?.) Ну написали книжки по идеологическому заказу Новиков и Степанов и пошли в советской истории сказки о бале на дне рождения дочери Старка в момент японского нападения. Вы их к чему относите - к военной науке или к военной истории?.. (Это я сегодня так шучу, перед праздником.) Кстати, не дочери, а жены, и не на дне рождения, а на именинах... (Но это так - детали, из любимых книг детства.) Какие совпадения? Вы что говорили о 850 тыс обученных японских солдат? Alexey писал: (Кроме цифр разумеется, но тут спор не наш, а источников.) Так она и включает 2 дивизии, прибывшие в Манчжурию еще в 1904 г и резерв для пополнения. Так что с моими расчетами все в порядке. "Удивительный вы человек, Александр Иванович! И все у вас в порядке. С таким счастьем и на свободе!?." (Ильф и Петров. Золотой теленок) Опять шучу перед праздником. Перед праздником - можно.

invisible: Alexey пишет: Видите ли я не мог рассчитать (даже если бы и пожелал по глупости) численность дивизии по штату мирного времени, поскольку у меня его нет. Я всех его цифр не знаю. Имею только мирный состав роты в 136 чел. Для расчета этого мало. Ну вот, оказывается данных у вас и не было. Как же вы считали? И откуда 136 человек в роте? The infantry companies, whose regulation war strength was 250, were brought up to the effective of 300. The Japanese realized that, after some months of campaigning, the survivors form a solid cadre for any number of recruits. They were careful, therefore, to avoid constituting too many fresh units, which, owing to their want of cohesion, would have cut a poor figure on the battlefield. It is far better to keep old units up to strength, and even,' if necessary, to overfill them, than to constitute new formations out of improvised cadres and inexperienced rank and file. Alexey пишет: Вы считаете, что если ваши (английские) 11400 штыков больше моих 10608 шт., (а 600 больше 522 саб.), то у меня взят мирный штат? Вы ошибаетесь - разница между штатами в Японии была 60%. Для сравнения в России перед ПМВ мирный штат 50% (усиленный - 75%) от полного военного. Алексей, проценты считаются от данных состава, а не устанавливаются незыблемыми. Откуда вы их взяли, если у вас штатов дивизии нет? Alexey пишет: Вы полагаете, описывая к примеру численность и состав дивизии военная история не должна быть точной? Она не может быть точной. Всегда возникает вопрос о достоверности данных и всегда имеется возможность изменить их реальное наполнение.

рыба: Добрый день >>The infantry companies, whose regulation war strength was 250 >Я еще раз повторяю, если наша цель не мериться Хашапками, то предлогаю трехдневный мараторий на обсуждения , в ходе которого каждая сторона напишит минимальный обзор по теме состава до войны и развертывания японской армии, ну хотя бы 1-й исходя из полученной в ходе дискуссии информации, иначе я предпологаю, что цель всего разговора как раз иная С уважением Александр

invisible: Согласен. Спор перешел в бесполезные пререкания.

Alexey: invisible пишет: Ну вот, оказывается данных у вас и не было. Как же вы считали? Вы что вообще уже перестали прочитывать мои сообщения или перестали что-либо понимать из текста? Что за выпады? Что за передергивания слов и фраз? Или запутавшись окончательно и бесповоротно в теме решили опять «бурю в стакане воды» спровоцировать: мол под шумок драки все и спишется и отвечать за свои слова вроде как не придется? В двух соснах ведь запутались - мирный штат с военным различить вторую неделю не можете? Вертитесь как уж на сковородке - готовы на все, лишь бы выкрутиться. То от собственных слов отказываетесь, то слова собеседника извращаете, теперь издевки в ход пошли. Срамота слушать. Вторично прошу прекратить со мной таким манером разговаривать, мне ваша словесная эквилибристика не нужна и не интересна. Если же вы своими изворотами пытаетесь избежать признания собственных ошибок, то успокойтесь, я этого от вас не жду и не требую. Только передергивать и наизнанку выворачивать мои мысли не надо: во-первых, не получится, во-вторых, против вас обернется. И откуда 136 человек в роте? Военную историю надо изучать внимательно, а не по верхам скользить. В мирное время части содержатся в сокращенном составе (Раз пять уже это произносил). Русская рота например = 100 штыков. По русским данным японская рота военного времени 221 чел. (без офицеров) (Строков), мирного 136 чел. (Свечин). Опираюсь на то, что имею. Как только вы закричали что у вас есть мирный штат японской дивизии (а там естественно и роты с батальонами должны бы быть), первое что вас спросил - "на стол! покажите сей ценный документ!". А в ответ, как обычно, тишина, а затем поток изворачиваний: «кто сказал "мирный штат", это вы сказали, я не говорил, у меня нет мирного штата, зачем нам мирный штат...» Ваши цитаты в изобилии см. выше, повторять не буду. The infantry companies, whose regulation war strength was 250, Считайте вместе со мной: 1) 136 (мирный штат по русским источникам) разделить на 250 (ваш военный штат) = 54,4% 136 (мирный штат) разделить на 221 (военный штат по русским источникам) = 61,5% Порядок цифр одинаковый. Расхождение источников объяснимо. Штата японской роты мирного времени вы не привели, поэтому по другому пересчитать не можем. Что еще не понятно со штатами? 2) Ваши штыки в дивизии 11400 разделить на 12 батальонов и разделить на 4 роты в б-не = 237-238 штыков в роте. Где у вас 250 получается? Может эти 250 не боевая сила, а всего в/с в роте? С офицерами и нестроевыми (денщиками, конюхами, писарями, каптенармусами, сапожниками и пр.) Разбирайтесь, текст у вас в руках... Алексей, проценты считаются от данных состава, а не устанавливаются незыблемыми. Откуда вы взяли эту фразу-утверждение? Сами выдумали? Вы ее смысл можете рассказать? Какие проценты и от какого состава? Мы говорили о штатах частей мирного и военного времени и соотношении между ними. Прежде чем других учить ведь надо прежде самому понять. Штаты не "считаются". Штаты устанавливаются Военным министерством. И призывниками заполняются. Главный штат - штат военного времени. Это 100% состав подразделения, части, соединения - численность солдат и офицеров всех категорий с которой они пойдут в бой. От него устанавливаются штаты мирного времени (в мирное время армия живет в сокращенном, "свернутом" состоянии) в определенном проценте от штата военного. Например, 50% - обычный штат для войск внутренних округов, 75% - усиленный для войск приграничных округов. И так по всем странам, процентовка только меняется. Фактически эти штаты в каждом конкретном подразделении/части на каждый момент времени заполняются призывниками по разному: могут полностью, могут с недобором (называется некомплект). Причины некомплекта самые разные. Но это другой вопрос, к самим штатам отношения не имеющий. С началом войны войска доукомплектовываются запасными до полных штатов военного времени и уходят воевать, о мирных цифрах забываем. То, что у нас в разговоре всплыли две общие цифры из военных штатов дивизии с некоторыми расхождениями (10600 и 11400 по штыкам например) вполне понятно - особенности различных источников и систем подсчета, - что почти не влияет на конечные итоги расчетов по силе армии (несколькими процентами разницы всегда можно пренебречь). Теперь все понятно со штатами? Или еще что-то осталось за пазухой, что выльется в очередной выпад против меня? Откуда вы их взяли, если у вас штатов дивизии нет? Это у вас его нет. Вы дали только общую цифру по штыкам 11400 и по саблям 600 для всей дивизии (и думаете что держите в руках документ под названием штат). Не показали разбивку по батальонам, ротам, эскадронам. Какие штыки и сколько в эту цифру включены, как ее определили. Но я не придираюсь и не прошу такой подробной расшифровки - прекрасно понимаю, что ее у вас нет - вы так глубоко и не копаете. А про источник своих данных я вам говорил - боевой состав японской дивизии с достаточно подробным расписанием по ротам и эскадронам приведен у Строкова - История военного искусства (и где-то в инете тоже лежит). Но я не настаиваю, как видите, на его абсолютной истинности. А взял просто за основу с допущением корректировок. Но сравнение с английским источником говорит, что расхождения, если они есть, не существенные. Поэтому перестаньте выискивать у меня ошибки, займитесь изучением собственных источников. А будет лучше, если вы их просто опубликуете в сети, знатоки быстрее разберутся и вам популярно расскажут в чем там дело и какой свидетель про что показывает. Она не может быть точной. Всегда возникает вопрос о достоверности данных и всегда имеется возможность изменить их реальное наполнение. И что стоит за этой красивой фразой и каково ее «реальное наполнение»? Я ничего не понял. Что «всегда имеется возможность изменить»? Данные науки? А как это интересно вы их измените? Они либо есть, либо их нет. Что численность дивизии может варьироваться от 13 до 40 тыс.? По желанию автора исследования? Это не наука, Инвизибл, это называется профанация науки. Такого «ученого» пинками из института истории выгонят. А книгу даже читать не будут. Даже Широкорад, весьма вольно обращающийся с историей, себе такого не позволяет. Истина всегда конкретна. Всегда возникает вопрос о достоверности данных Неужели? И это я слышу от вас?! Ну что ж, прогресс налицо, видимо я все-таки не зря стараюсь. Если так, то в свете вашего данного заявления может сразу дезавуируете ваши повторяющиеся выпады в мой адрес на разных темах будто бы я отвергаю свидетельские показания, за то что я подвергаю их анализу на достоверность. И тем сэкономите мне силы и время вас опровергать. Согласен. Спор перешел в бесполезные пререкания. Вот и отлично, что понимаете это. Вот и не пререкайтесь и не передергивайте собеседника. Говорите по делу, по рассматриваемым вопросам – ясно и убедительно. А если что не понятно лучше спокойно переспрашивайте. Вам ответят. А оскорбительную галиматью писать нечего.



полная версия страницы