Форум » Итоги и последствия РЯВ » интересное откровение » Ответить

интересное откровение

invisible: Цитата взята мной из Японской иллюстрированной энциклопедии в английском переводе: "In March the Japanese tried unsuccessfully to crush the principal Russian force in the Battle of MUKDEN, although they captured the city itself after 10 days of fighting. Despite these victories the Japanese were unable to rout the Russian forces completely. Japan's ability to wage war had reached its limit; it had lost a large number of officers, and the need for armscould no longer be met by increased domestic production and imports from Germany and Britain. Russia began to revitalize its forces in Manchuria. Immediately after the Battle of Mukden, OYAMA IWAO, supreme commander of the Manchurian army, urged the government to open peace negotiations. In April 1905 the Katsura cabinet decided to negotiate. Taking advantage of its destruction of the Russian Baltic Fleet in the Battle of TSUSHIMA in late May, Japan secretly asked US President Theodore Roosevelt to mediate. Roosevelt, seeking a settlement that would give neither side a decisive victory, began his mediation in June. Although Russia still had considerable military power, it feared that the war might aggravate the revolutionary movement within the country and so responded positively to Roosevelt's overtures. " Вот так. Это японцы запросили мира. Выдохлись.

Ответов - 218, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Alexey: Внешние кредиты японцев ничем не обеспечены, а российские - золотом. Россия продолжать войну может. У нее есть и подготовленные резервы и кредиты. Безусловно, финансовое положение России намного крепче, чем Японии, в силу хотя бы несравнимых бюджетов, положительного баланса внешней торговли и золотых резервов. Но! Все не так очевидно в этом «подлунном мире». Финансовым специалистам того времени ситуация представлялась чуть не так радикально, чем нам, через сто лет: и Россия не совсем «могла», и Япония не совсем уж «не могла». Информация к размышлению (вы любите цитаты). «Я не могу, конечно, не иметь в виду, что с чисто финансовой точки зрения продолжение войны становится для нас все более и более затруднительным. Об этом я по долгу службы неоднократно доводил до высочайшего его императорского величества сведения… Вообще, как министр финансов, не могу не признать, что продолжение войны при нынешнем положении дел на театре войны и в особенности внутри страны представляется весьма трудным, и что с финансовой точки зрения заключение мира крайне желательно.» (Письмо Коковцева Ламздорфу. 20 июня 1905) «По сообщению лондонского корреспондента «Мартин» Рафаловича, Гаяши надеется на заключение мира, рассчитывает на контрибуцию для покрытия военных расходов; японцы в случае надобности намерены продолжать войну, разбить Линевича, взять Владивосток, оккупировать Маньчжурию, затем ожидать нашего наступления.» (Телеграмма Коковцева Витте. 19 июля 1905) «…секретное сообщение Розена Ламздорфу… о слухах, будто американские банкиры заинтересованы в получении Японией контрибуции для уплаты долгов, неправильно: в контрибуции кредиторы Японии не нуждаются, платежи по займам обеспечены реальными залогами…. Сильно сомневаюсь признавать кредит Японии исчерпанным; ходят частные слухи о новом займе в 20 млн. ф. Очень многое, впрочем, не зависит от кредитоспособности или выгодных условий мира, а от общественного мнения. … От этого мнения, значит, зависит отчасти, в особенности в случае продолжения войны, затруднение денежной стороны для японцев. Думаю, что в будущем, если общественное мнение Америки повернется в нашу пользу, возможны для нас благоприятные экономические и финансовые результаты.» (Телеграмма Шипова Путилову 23 июля 1905) «Мирить общественное мнение Америки с нами тяжелая, неблагодарная задача.» (Телеграмма Шипова Коковцеву 27 июля 1905) «Прошу передать нижеследующую телеграмму министру финансов. Соглашения, ввиду громадной разницы условий сторон, не будет достигнуто. Нужно готовиться к продолжительной, тяжелой войне, для чего необходимо прежде всего озаботиться доставлением нам иностранных денежных рынков. Без этого война будет вдвойне тягостной и совершенно подорвет наши финансы. Японцы рассчитывают, что мы денег за границею не получим. Действительно, со всеми, с кем приходилось говорить за границею, чувствовалось, что при настоящем настроении достать деньги за границею более чем трудно. Это настроение основано не только на внешнем, но, пожалуй, еще более на внутреннем положении. … Германия много дать не может, даже если бы была к тому склонна.» (Телеграмма Витте Ламздорфу. 1 (14) августа 1905) «Россия при продолжении войны не будет иметь ни малейшей надежды найти деньги во Франции. Необходимая предпосылка для получения займа – мир с Токио» (М.Рувье – министр иностранных дел Франции – Витте. Париж. (Цит. по Шишов – Витте. Финансовый гений последних Романовых) )

Alexey: Очень интересна реакция «истощенного» общества Японии на известие о заключении мира. «В дополнение к секретным телеграммам моим от 18 и 27 сего августа, о крайнем негодовании, с которыми встречены в Японии условия мира, спешу довести до сведения вашего высокопревосходительства, что волнения принимают все более серьезный и повсеместный характер. …общее озлобление действительно очень сильно и направлено не только против японских делегатов, подписавших договор, но и еще более – против Америки и Англии. Обеим этим державам ставится в вину то, что они в свое время много потрудились для создания войны, а теперь будто бы оказали давление, дав Японии понять, что дальнейшие займы ее не пройдут, если не будет заключен мир, хотя бы последний и отнимал у Японии самые заветные ее мечты. … Громадное большинство газет, а также протоколов партий и мелких политических и торговых корпораций, требовали достойного наказания «виновных» делегатов, подачи петиций императору об уничтожении позорного мира, спешной и усиленной мобилизации новых армий, возобновления самых решительных военных действий. … Японское правительство, по-видимому, еще не остановилось на определенном плане действий; но имеются сведения, которые позволяют предполагать, что оно как будто предвидит неизбежность уступки перед оппозициею: так, например, 17-ая дивизия спешно сформирована, доставлена к месту посадки и головные ее части чуть ли не высаживаются уже на материке.» (Донесение Распопова Коковцеву. 27 августа 1905. Шанхай) Про кредиты выше уже написал мнение Витте. Теперь о «резервах» и перспективах продолжения войны. (В принципе все это хорошо известно, но приходится повторять, для полноты картины. Поскольку мне не поверите, опять злоупотреблю и приведу цитату.) «По желанию государя, Витте встретился для консультации по военным вопросам с главнокомандующим войсками Петербургского военного округа и председателем Совета обороны России великим князем Николаем Николаевичем (Младшим). Тот раскрыл перед премьером истинное положение дел на Маньчжурском театре войны, которое знал досконально. ВК обрисовал ход войны в перспективе следующим образом: - во-первых, усилившаяся за счет прибытия в Маньчжурию значительных подготовленных резервов русская армия уже не может более потерпеть таких поражений, которые случились с ней под Ляояном и Мукденом; - во-вторых, при благоприятных обстоятельствах с возможным усилением нашей армии имеется полная вероятность, что японцы будут оттеснены до Квантунского полуострова и в пределы Кореи, т. е. за реку Ялу. Для этого, по мнению ВК, потребуется около года времени, миллиард рублей на военные расходы и возможны людские потери в 200-250 тыс. убитых и раненых; - в-третьих, дальнейших успехов после контрнаступления в Маньчжурии Россия без флота иметь не могла; - и в-четвертых, за это время японцы могли занять Сахалин и значительную часть Приморской области. ……… Витте встретился и с управляющим Морским министерством в.-ад. Бирилевым. Бирилев без обиняков сказал Витте: - Вопрос с флотом покончен. Япония сегодня является хозяином вод ДВ. Витте из этих слов понял, что дальнейший ход войны даже после возможных успехов на суше, в Маньчжурии в лучшем случае выглядит если не гадательным, то малоперспективным. Он напрямую спросил морского министра: - Раз море в руках Японии, то мы победить ее в сущности не можем? Так ли это? - Так. Даже победив в Маньчжурии и Корее, мы ничего не сможем предпринять против Японских островов. …… Свое беспокойство … (внутренними событиями) Витте высказал в словах: - Внутри у нас полное разложение, можно сказать, что мы находимся в первой фазе революции. (Шишов – Витте. Финансовый гений последних Романовых) quote]Ну и какие шансы у японцев? Нет, лучше вы скажите, какие шансы у русских? Это им наступать.

Alexey: Интересно. Они призывали 400 тыс каждый год. Вы утверждаете, что только 50 тыс проходили военную подготовку. Вопроса куда девали остальных у вас здесь не возникает. Отвечу . Национальная (территориальная) армия. Ответ неправильный. Вы просто не в курсе системы комплектования японской армии. Александр уже ответил, я лишь повторю. Действительно ежегодно примерно 400 тыс. японцев достигало призывного возраста. После медкомиссии весь контингент разделялся на 5 классов по состоянию здоровья. В армию и рекрутский резерв призывали наилучших – 1 и часть 2 класса, что составляло примерно половину общего числа призывников, т.е. 200 тыс. Из них на действительную службу в постоянную армию (т.е. в казармы) зачисляли 20-25%, т.е. по 40-55 тыс. ежегодно (остаток – в рекрутский резерв). Оставшиеся 200 тыс. непризванных зачислялись в ополчение (остаток 2 и весь 3 класс), или освобождались вовсе по состоянию здоровья (4 класс), или получали годовую отсрочку для поправки здоровья (5 класс). Территориальная же армия должна была комплектоваться из запасных 2 срока, т.е. уже отслуживших 3 года действительную в армии и пробывших 4,4 года в запасе 1 срока. Не стоит выдумывать. Это уже зп вас сделали:…………. Последний раз взываю: изучайте военное дело настоящим образом. И по серьезным источникам. Ставьте все прочитанное под сомнения и ищите ответы собственным разумом. Только тогда начнете разбираться. А этот газетный бред (про могилы маньчжурских императоров, пистолетные выстрелы, штаб Куропаткина и боевую рубку Рожественского), что процитировали взамен глубокого изучения стратегии войны, оставьте любителям художественного слова и красочных метафор. Мы люди серьезные, нам нужны четкие военные формулировки, основанные на знании теории. Хотя, если подойти буквально к тексту, то автор ведь в чем-то прав: Рожественский был ранен и перегружен на миноносец, а его флагман (с боевой рубкой) потоплен, Куропаткин был разбит, штаб бежал (часть обоза штаба захвачена японцами, при этом пропали! (захвачены?) секретные дела разведывательного отделения (где офицеры штаба!?). Все как хотел автор цитаты. То, что японцы не смогли уничтожить русскую армию полностью, естественно повлияло на оценку итогов войны – победа не полная: теоретически они могли достигнуть большего, но не достигли, но факт их победы в войне этим под сомнение не ставится. Мало войн, в которых венцом являлось полное уничтожение армии противника на поле боя – это идеал, к которому наверное стремится каждый полководец. Вы перепутали. Это не план Ляоянской операции. Она состоялась через месяц с лишним. Это только продвижение к Ляояну. Но обратите внимание, что армии с разных направлений движутся именно к Ляояну, как и планировалось до войны. Во-первых, я стараюсь никогда ничего не путать. Вы наверное уже это заметили. Я вам привел не план Ляоянской операции, а момент ее начала – первый приказ на сосредоточение японских войск к Ляояну, с которого собственно и началась вся операция (операция – это не только одно сражение, но и весь период подготовки к нему, логическим концом которого уже и является сражение). С целью, во-первых, указать, в какой момент и при каких обстоятельствах ее замысел зародился и начал практически осуществляться, а во-вторых, подчеркнуть неудачное начало, медленные темпы движения и большие временные задержки. Эти данные полностью опровергают предположение о Ляоянской операции как о заранее спланированной стратегической, изначально (в предвоенном плане) ставившей целью окружение армии именно под Ляояном. Стратегические окружения так не планируются и не проводятся. (Седан тому подтверждение) Что «армии с разных направлений движутся именно к Ляояну» я обратил внимание. А куда же им еще двигаться, если русские отступают и стягиваются именно к этому пункту? А вы обратили внимание как они двигаются? Медленно, шажками, строго равняясь по главной – 2й армии, выжидая исхода ее боев. Они не стремятся стратегически окружить русскую армию – обогнать, обойти с фланга и перехватить коммуникации в тылу, а лишь оттесняют противника на север. Так стратегическое окружение не делают. Кстати, японцы до самого конца так и не были уверены будет ли сражение у Ляояна, гадали будет ли Куропаткин оборонять Ляоян или очистит его без боя. Именно Куропаткин стягивался к Ляояну и вел к нему японцев, именно по русскому плану Ляоян должен был стать поворотным пунктом войны. Несколько утрируя можно сказать, что настоящим автором Ляоянской операции явился Куропаткин, а не японцы. Я вам сам приведу реальный м конкретный приказ 1-й армии по Ляояну:……… Да, спасибо за документ. Всегда интересно читать подлинные тексты. Это диспозиция Куроки на бой 26 августа за арьергардную позицию русских. Один из первых боев в сражении непосредственно у Ляояна – венчавшем Ляоянскую операцию. (Забавно, вы исправили мою более раннюю дату на более позднюю, тем более опровергающую мысль, что Ляоян планировался главной целью стремления японцев.) Не надо рассказывать. Хорошо, не буду, если вам не интересно.

Alexey: Alexey пишет: Третье. Действия армии полностью зависели от успеха флота. Без завоевания господства на море невозможно было приступить к развитию операций в Маньчжурии. invisible отвечает: Не рассказывайте сказки. Японцы предусмотрели все варианты. В случае неудачи попытки завладеть морем предусматривалась высадка войск не в Чемульпо, а в Фусане-. Там русский флот не доставал. Я уже не знаю – смеяться или плакать? По-вашему, основополагающее условие успеха японских действий на суше – господство на море – сказки? О чем дальше говорить? Не понимая основ… Этот вариант японцев известен. Вынужденная высадка в Фусане явилась бы катастрофой для всего японского плана войны. 800 км до Ялу по отвратительным корейским дорогам с оперативной скоростью 4-5 км в сутки. Снабжать на такое расстояние тележками и лошадьми наступающую армию весьма затруднительно. Пришлось бы прокладывать ж.д., а это год как минимум. За р. Ялу еще 250 км такого же бездорожья до Ляояна, только с сидящими на перевалах русскими. Сосредоточение японской армии к границе Маньчжурии заняло бы столько месяцев, что все преимущества перед русскими по срокам мобилизации были бы растрачены. Японцы перед лицом сосредоточенной русской армии скорее всего просто не пошли бы за реку и стали бы обороняться в Корее (и попробовали бы замириться). Для наступления в Маньчжурию им в любом случае необходима высадка 2й армии на южном берегу – только оттуда легко перерезается главная коммуникация русских – ЮМЖД, и только там благоприятные условия для развертывания наступления крупными силами: равнина, снабжение по морю, линия ж.д., местная продовольственная база. Но в условиях «If he (Togo) failed to held the Russia fleet at bay», ни о каком «the Second Army would be ready to land between Port Arthur and the Yalu,» не может быть и речи. В этом-то и должна была проявиться решающая роль сильного русского флота в ПА – сделать невозможной высадку на Ляодун и север Кореи и вынудить японцев полгода топать по корейской грязи из Фузана, дав время для переброски европейских войск. Именно поэтому и вбухали во флот столько денег – он собой заменял содержание большой постоянной армии в Маньчжурии в пользу других театров. Цель противодействия русских на море и была – как минимум – ограничить действие японцев корейским театром. Ведь рассказываю азбуку. Крайне удивлен, что приходится разжевывать. То есть они убыль в одних дивизиях пополняли за счет других? Да нет, ну что вы. Видимо мы не поняли друг друга. Я говорил про усиление высаженных 2 и 3 армий путем переброски дивизий из стратегического резерва. А убыль пополнялась обычным порядком – присылкой укомплектований. А причем здесь темпы накопления? Это не соцсоревнование. Вопрос в том, выдержит страна такой % или нет? Сравните: призвать 10 млн. за 1 год, или те же 10 млн. за 10 лет войны. Какое напряжение выдержать стране легче? Не говоря о том, что темпы призыва сдерживаются и чисто материальными факторами – чем вооружить, во что одеть, чем кормить, где разместить. В этом смысле бедная Япония в худшем положении против богатых европейцев. Алексей, приплыли. У вас 400 тыс гвардии выбито. Теперь вы ставите новобранцам, прошедшим курс молодого бойца цель взятия Владивостока и Харбина? Вы не поверите, но и Порт-Артур и Мукден брали уже резервисты – ряды кадровых солдат поредели. В этом нет парадокса – армия растет запасными, ими же восполняются потери. Во время ПМВ русская армия где-то с конца 1915 или начала 1916 состояла уже практически из запасных – кадров осталось 10-20%. Более рельефный пример: кадровая Красная Армия к декабрю 1941 года фактически перестала существовать – потери достигли 100% предвоенного состава, дальше всю войну воевала армия запасных и новобранцев. Ничего не поделаешь – особенность тотальных войн 20 в. и системы всеобщей воинской повинности – народная армия: основная тяжесть войны на плечах народа, а не профессионалов. О подготовке и переподготовке резервистов перед отправкой в действующую армию я подробно писал выше.

Alexey: Не знаю, о чем с вами говорить, если вы не слышали об отдельных бригадах Коби и резервных бригадах, прикрепленных к дивизиям. Да, действительно тяжелое обвинение. Прямо не знаю как с ним и жить. Насчет отдельных бригад могу выслать детальный перечень состава армий Того под Ляояном cо всеми номерами. Под Ляояном было 3 резервных бригады: Гвардейская – 8 бат., 10я – 6 бат., 11я – 6 бат. Да еще в это время под ПА 2: 1я и 4я по 6 бат. "In the middle of February these numbered three, four and two divisions respectively, but to these had been added a considerable number of reserve brigades, exact details of which have not yet been published, bringing up the average strength of most of the divisions to 22,000 or 25,000 men. Очевидно речь идет о времени Мукдена – 13 резервных бригад: Гвард.-8 бат., 1я-6 б., 3я-6 б., 5я- 6 б., 6я- 6 б., 8я – 9 б., 9я-6 б., 10я-6 б., 11я-6 б., 13я – 4 бат., 14я – 4 бат., 15я – 4 бат., 2я кав. – 4 бат. кроме того вне бригад 7 резервных полков – 14 бат. Кроме того: в Порт-Артуре – 4я – 6 бат. и в Корее – 16я – 4 бат. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. Очевидно под " detached brigades," автор подразумевает бригады носильщиков-кули – рабочая сила закрепленная за дивизиями, а " independent contingents " – это укомплектования – маршевые роты по-современному. Обращает внимание, что если организация, штатный состав, номера и имена командиров резервных бригад известны, то т.н. " detached brigades," – темное пятно. Так не бывает, у крупного соединения типа бригады должна быть и разветвленная внутренняя структура и свой командир, она неизбежно попадет в сводки штаба и войдет в историю своими действиями. Однако, на июнь 1905г. штаб главнокомандующего имел документально подтвержденные сведения о наличии в японской армии 1 гвардейской и 12 пехотных дивизий, сосчитал 48 номерных пехотных полков, образующих эти пехотные дивизии, кроме этого знал о существовании еще 60 номерных резервных полков, входящих как в состав известных резервных бригад, так и оставшихся отдельными. Не «заметить» столь крупное соединение как новая «прикрепленная бригада», да еще у каждой дивизии просто невозможно. Совершенно очевидно, что к боевому составу армии эти «приложения» не имеют отношения, поэтому их и «не заметили». Также известно, что японцы испытывали острую нехватку офицеров. Что также опровергает возможность формирования большого числа якобы «потерянных» бригад. Напротив, им приходилось втискивать поступающих резервистов в уже существующие подразделения и орг. структуры, довести состав роты до 300 чел., чтобы как-то задействовать новые контингенты в бою. Вывод, может «не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет».

invisible: рыба пишет: Добрый день. Все получил, спасибо. С уважением Александр Я отсканил кое что из двухтомника Лаутона - Lawton, Lancelot. Empire of the East. A study of Japan:London: G.Richards, 1912. Добротное и детальное исследование. Вышлю вам раздел о японской армии и экономический анализ ситуации, особенно финансовой стороны. Там есть наглядная табличка структуры японской армии, хотя количественные данные относятся к послевоенному периоду. Она вам поможет разобраться детально. Дополнительно к этому карту со схемой передвижения японских войск в Корее (британский генштаб), которую вы просили и рассказ свидетеля о высадке японских войск в Чемульпо и бое Варяга (мой перевод).

invisible: Alexey пишет: Эти уже в мирное время находились в составе постоянной армии - 130 тыс. Алексей, вы не обижайтесь, но существует огромный пласт зарубежной литературы по русско-японской войне, где пишется совсем не то, что в русской литературе, сильно подверженной идеологическому влиянию. Если даже японские источники (The Russo-Japanese War: [fully illustrated]. Tokio: Kinkodo-Shoseki-Kabushiki-Kaisha: Maruzen ..., 1904-1905.) говорят об армии мирного времени 250 тыс человек, то не стоит так упираться в доказательстве своей правоты. Приведу еще выдержку из исследования Лаутона. "Thus the history of the past six years makes it possible to assert, without fear of contradiction, that Japan was forced to conclude peace owing to the fact that her power to raise money for the purposes of war had reached its limit." Причем вывод сделан из всестороннего экономического анализа с конкретными цифровыми данными по всем источникам японских доходов. Тут и спорить не о чем.

рыба: Добрый день >>но существует огромный пласт зарубежной литературы по русско-японской войне, где пишется совсем не то, что в русской литературе >Да вот мы к нему и подошли. Давайте сравнивать, вот то что я успел перевести близко к тексту Вот сам текст Terms of service. Every Japanese between the ages of seventeen and forty who is physically fit is "liable to serve either in the army or the navy. Military service does not, how¬ever, usually begin until a man has reached his twentieth year, although between the ages of seventeen and twenty voluntary enlistment is permitted. At the outbreak of the war, military service* was divided into four categories :— Terras of Service. Years. (1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (a) Active army (Gen-eJci Hei-eki) .. .. 3 (&) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ (2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5 (3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into— First Term 7¹/³ Second Term .. .. .. .. .. 1¹/³ The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army, and both they and the men of the first reserve were called out for periodical training. The first term of the conscript reserve consisted of those men who, although liable to conscription and medically fit, had drawn high numbers and had consequently escaped service with the colours; and the second term of those similarly liable and qualified, who had escaped not only service with the colours * The military system which existed in Japan at the outbreak of the war but also the lot of service with the first term. The men of the first term received a preliminary training of ninety days' drill, under regular officers, and a further training of three weeks during the third and fifth years of service; they were liable, however, like the German ersatz reserve, to be called up to fill vacancies in the standing and reserve armies. The men of the second term were untrained, and, after completing their period of purely nominal service, were passed into the second section of the national army. Служба в армии обязательна для всех лиц мужского пола с 17 лет и до 40 лет, годных по состоянию здоровья. Призывной возраст 20 лет, однако возможно поступление на службу с 17 лет добровольцем Сроки прохождения службы разделялись на четыре категории (1) Армия (Jobi Hei-eki)– (a) Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года (&) Резерв первой очереди (Yobi Hei-eki) .... 4¹/³ года (2) Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .... 5 лет (3) Призыв (или призывной запас не совсем понятно, то-ли призываемый запас тогда почему сроки указаны) (Hoju Hei-eki) подразделенный на две категории - Первая категория 7¹/³ года -Вторая категория .. .. .. .. .. 1¹/³ года К резерву второй очереди относили тех, кто окончил службу в действующий армии. Лица в ходе нахождения в резерве проходили лагерные сборы вместе с лицами, отнесенными к резерву первой очереди. К резерву первой очереди относили лиц физически пригодных к воинской службе, но не вытянувших жребий во время процедуры жеребьевки и не служивших в кадровой армии туда же зачисляли лиц… (далее не совсем понятно) В ходе нахождения в резерве первой очереди военно-обязанные проходили обязательные сборы скроком девяносто дней при регулярных частях. На 3-м году лагерные сборы сроком три недели и на 5-м еще три недели. По окончании нахождения в резерве переводились в Национальную армию(ополчение) Национальная армия (Kokumin Hei-eki) подразделила Первая очередь- Вторая очередь - вплоть до сорока лет от роду Первая очередь Мужчин между от 20 до 40 лет завершивших службу в запасе первой и второй очереди. Вторая очередь Вторая мужчины от 20 до 40 не принадлежащие к иным категориям резерва или необученные. Но саме главное не понятно к чему относятся данные к мирному или таки к военному времяни, есть ссылка The military system which existed in Japan at the outbreak of the war как это точнее перевести не знаю, во время войны или как Так что давайте для начала попытаемся привести понимания текста к единому знаменателю, это важно я знаниями языка не могу похвастаться, читаю в основном технический текс с права на лево. Потом поставим единые термины вполне понятно что у Британцев Second reserve (Kobi Hei-eki) это нечто особое и не совсем понятное. что такое резервные бригады Японии я знаю, в принципе известна и система их развертывания из запаса(кторый там и описан), но вот интересно, а причем тут тогда время нахождение на службе. Кроме того Conscript reserve это кто о нем не слово, кроме того что он не обучен но это дальше будет и их 250 тыс... Так давайте ка разбиремся кто на ком таки стоял... С уважением Александр

abacus: >Не знаю, о чем с вами говорить, если вы не слышали об отдельных бригадах Коби и резервных бригадах, прикрепленных к дивизиям. Вашу бы энергию, да в мирных целях... То пытететесь кули пехотинцами выставить, то по 2 бригады на каждую дивизию найти. Коби и резервные бригады - это одно и тоже. На дивизию была 1 бригада. Называли ее то Коби, то резервной - это синонимы. >Насчет отдельных бригад могу выслать детальный перечень состава армий Того под Ляояном cо всеми номерами. О! Давйте. Всего высылать не надо. Только чтобы там были Коби бригады и отдельно "резервные" с номерами тех же дивизий. Ждем:-).

Alexey: invisible пишет: Алексей, вы не обижайтесь, но существует огромный пласт зарубежной литературы по русско-японской войне, где пишется совсем не то, что в русской литературе, сильно подверженной идеологическому влиянию. Вопросы к вам: если у "них" написано про нашу войну не так как у нас, то означает ли это, что у "них" написано верно, а у "нас" неправильно? Вы считаете возможным опираться исключительно! на тексты иностранных источников потому, что в них - "все правильно", или потому, что в них - "не то, что в русских"? И как идеология влияет на изучение стратегии войны, или на определение численности призываемых контингентов? Для сведения, германский автор истории РЯВ в предисловии сделал оговорку: «Преимущественное право разрабатывать историю русско-японской войны должно остаться за армиями, участвовавшими в ней. Здесь же речь может идти лишь о том, чтобы на основе имеющихся в настоящее время сведений в возможно более правильной форме дать нашей собственной армии представление о том боевом опыте, который был приобретен в русско-японской войне» По-моему, это пример объективного подхода. Если даже японские источники (The Russo-Japanese War: [fully illustrated]. Tokio: Kinkodo-Shoseki-Kabushiki-Kaisha: Maruzen ..., 1904-1905.) говорят об армии мирного времени 250 тыс человек, то не стоит так упираться в доказательстве своей правоты. Сегодня у вас 250 тыс. правильная цифра? Вчера еще была 180 тыс. Что предложите завтра? В разных источниках приводятся цифры: 100, 110, 130, 150, 180, до 200 тыс. Теперь вот вы разыскали еще и 250 тыс. Остановитесь на какой-то одной и сообщите нам - вот она истина! Или может лучше действительно не упираться в одну:когда надо - берем меньшую, а в другой раз, когда надо, - большую. Очень удобно. Тут и спорить не о чем. Сначала перечитайте, что вам ранее писалось по вопросу мир-деньги Японии, выявите в чем вывод Лаутона отличается/совпадает и сформулируйте о чем вы спорите/не спорите. А то не понятно.

Alexey: Александр, вот мои переводы >>(3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into— First Term 7¹/³ Second Term .. .. .. .. .. 1¹/³ (3) Призыв (или призывной запас не совсем понятно, то-ли призываемый запас тогда почему сроки указаны) > Это рекрутский резерв, а дальше его разделение на два разряда: >>(Hoju Hei-eki) подразделенный на две категории - Первая категория 7¹/³ года -Вторая категория .. .. .. .. .. 1¹/³ года >>The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army, К резерву второй очереди относили тех, кто окончил службу в действующий армии. > Проще вместо первого и второго резервов (дословный перевод) употреблять термин - запас - более нам привычный. ... кто окончил службу в постоянной армии. Согласно таблице получается, что постоянная армия состоит из действующей и первого резерва (запаса). А во второй попадали после прохождения службы самой армии и отстояния в первом запасе. >>The first term of the conscript reserve consisted of those men who, although liable to conscription and medically fit, had drawn high numbers and had consequently escaped service with the colours; and the second term of those similarly liable and qualified, who had escaped not only service with the colours but also the lot of service with the first term. К резерву первой очереди относили лиц физически пригодных к воинской службе, но не вытянувших жребий во время процедуры жеребьевки и не служивших в кадровой армии туда же зачисляли лиц… (далее не совсем понятно) >В указанном абзаце речь идет о рекрутском резерве первого разряда (те что 7,3 г) Рекрутский резерв первого разряда состоял из лиц физически здоровых и годных к службе, вытянувших высокие номера (жребий об освобождении от призыва) и освобожденных от службы под знаменами (т.е. в армии); второго разряда - также годные и вытянувшие и освобожденные не только от службы под знаменами, но и от службы вместе с первым разрядом. >>The men of the first term received a preliminary training of ninety days' drill, under regular officers, and a further training of three weeks during the third and fifth years of service; they were liable, however, like the German ersatz reserve, to be called up to fill vacancies in the standing and reserve armies. The men of the second term were untrained, and, after completing their period of purely nominal service, were passed into the second section of the national army. Лица из первого разряда проходили 90 дневную подготовку под командой кадровых офицеров и последующие 3х недельные сборы на 3 и 5 годах службы (в резерве); они, однако, могли быть призваны для заполнения вакансий в постоянную или резервную (территориальную) армию. Лица второго разряда оставались необученными, и, после завершения срока их номинальной службы, зачислялись в ополчение 2 разряда. >>The military system which existed in Japan at the outbreak of the war как это точнее перевести не знаю, во время войны или как >Военная (очевидно в смысле призывная, воинская повинность) система, существовавшая в Японии на момент начала войны >>At the outbreak of the war, military service* was divided into four categories :— >На момент начала войны воинская служба (повинность) разделялась на четыре категории

Alexey: Ну что ж, пока все так как я и описывал по структуре японской армии. А ведь академиев не кончал...

рыба: Добрый день >>Ну что ж, пока все так как я и описывал по структуре японской армии >Да в принципе ничено нового, просто идет терминалогическая путаница, Британцы переовдили Японский закон о Имперской обороне(так вроде он назывался) для себя Русские для себя, просто надо говорить едиными терминами Русский термин Британский термин (в скобках японский в английской транскрипции) Кадровая армия -Active army (Gen-eJci Hei-eki) Рекрутский резерв первого разряда и похоже второго разряда - First reserve (Yobi Hei-eki) Запас - Second reserve (Kobi Hei-eki) Призыв-Conscript reserve (Hoju Hei-eki) все-таки это больше подходит, рекрутские резерв уже процедуру жеребьевки прошел и куда нето зачислен или под знамена или нет Просто у Русских как правило писалось "армия с ее запасом"(те служащие и отслужившие и направленные в запас), а британцы немого изменили(или не британцы, а японцы) вот и возникает некоторое недопониманеие. Что до скроков то как я понимаю, что военнообязанные призыва имевшие отсрочки не проходившие процедуру жеребьевки но признаными годными по первому разряду призывались от 20 до 27 и 1/3 года в случае если таковые отсрочки от призыва переставали действовать вот это-то и оговорено Суважением Александр

invisible: рыба Вы получили мое второе письмо? рыба пишет: Призыв-Conscript reserve (Hoju Hei-eki) все-таки это больше подходит, рекрутские резерв уже процедуру жеребьевки прошел и куда нето зачислен или под знамена Призыв тут ни при чем. Из призыва 60 тыс шло в действуюшую армию и 130 тыс - в Conscript reserve (Hoju Hei-eki). Это и есть рекрутский резерв. После него попадали во второй резерв и территориальную армию.

Alexey: рыба пишет: >>Рекрутский резерв первого разряда и похоже второго разряда - First reserve (Yobi Hei-eki) Нет, думаю это то, что соответствует русскому запасу. Просто японы разделили запас на две части (по возрасту) - первый и второй. Лица только окончившие действительную службу состояли в первом запасе (резерве). Поэтому то его и пишут под буквой б) в постоянную армию. >>Запас - Second reserve (Kobi Hei-eki) Это второй запас >>Призыв-Conscript reserve (Hoju Hei-eki) все-таки это больше подходит, рекрутские резерв уже процедуру жеребьевки прошел и куда нето зачислен или под знамена или нет Но у русских же нет такого аналога - призыв. Это как раз рекрутский резерв. Далее в абзаце там было, что из этого рекрутского резерва 1 разряда могли призывать в армию на замещение вакансий. Т.е. это та же мододежь, но не забритая в солдаты. >>а британцы немого изменили(или не британцы, а японцы) вот и возникает некоторое недопониманеие Японцы служили по немецкой системе - запас + ландвер (2й запас для территориальной армии). >>Что до скроков то как я понимаю, что военнообязанные призыва имевшие отсрочки не проходившие процедуру жеребьевки но признаными годными по первому разряду призывались от 20 до 27 и 1/3 года в случае если таковые отсрочки от призыва переставали действовать вот это-то и оговорено Я вас не совсем понял. Я просто английского текста не вижу. Если призывник получал отсрочку на 1 год на поправку здоровья (был болен к моменту призыва), но при этом по своим физическим данным соответствовал ГОСТу, то он являлся в следующий призыв и вновь представал перед врачами и на общих основаниях попадал или в армию или в рекрутский резерв (или вообще комиссовали если неизлечим).

Alexey: invisible пишет: Из призыва 60 тыс шло в действуюшую армию и 130 тыс - в Conscript reserve (Hoju Hei-eki). Это и есть рекрутский резерв. Я вам мысленно аплодирую. Серьезно. После него попадали во второй резерв и территориальную армию. После него - в ополчение. Как исключение в течение первого года могли призвать в кадровую армию для заполнения образовавшейся вакансии. В военное время - да, рекруты шли во второочередные и территориальные войска.

Танго: Invisible, вот такой вопрос: что пишет Британский ГенШтаб о подготовке к войне у русских?

vov: invisible wrote: Призыв тут ни при чем. Из призыва 60 тыс шло в действуюшую армию и 130 тыс - в Conscript reserve (Hoju Hei-eki). Это и есть рекрутский резерв. После него попадали во второй резерв и территориальную армию. А когда и как "резервных приписников" (Conscript reserve) обучали? Если из него люди попадали в резерв 2-й очереди, они должны были пройти достаточно полное обучение? Да, комплектация армии - недетское дело...

рыба: Добрый день Да все получил спасибо, отвечу несколько позже >>Я вас не совсем понял. Я просто английского текста не вижу. Если призывник получал отсрочку на 1 год на поправку здоровья (был болен к моменту призыва), >И так до 27 лет, если в этот срок дйствие отсрочки кончилось то призывали, если продолжал болеть то в утиль... Суважением Александр

invisible: vov пишет: А когда и как "резервных приписников" (Conscript reserve) обучали? Если из него люди попадали в резерв 2-й очереди, они должны были пройти достаточно полное обучение? Да, комплектация армии - недетское дело... Их вызывали на сборы 3 раза: на 90, 60 и опять 60 дней. Они считались частично обученными, в отличие от действующей армии. Поэтому, их предназначение - пополнение убыли кадровых частей. Типа немецкого эрзац-резерва. Танго пишет: Invisible, вот такой вопрос: что пишет Британский ГенШтаб о подготовке к войне у русских? В том же порядке. Структура армии, численность, состав боевых частей. Размещение войск за Байкалом и тп. Alexey пишет: Я вам мысленно аплодирую. Серьезно. Аплодируйте. "The total number of youths annually available for enrolment exceeded 430,000, and over 60,000 were taken for service with the colours, while fully 130,000 were drafted into the Hoju. "

Танго: invisible пишет: В том же порядке. Структура армии, численность, состав боевых частей. Размещение войск за Байкалом и тп. Вопрос, на сколько эти данные по численности совпадают с отечественными источниками?

рыба: Добрый день Пока Вы выдаете совершенно сырую информацию, я бы воздержался дабы не путать людей. С уважением Александр

vov: invisible wrote: Их вызывали на сборы 3 раза: на 90, 60 и опять 60 дней. Они считались частично обученными, в отличие от действующей армии. Поэтому, их предназначение - пополнение убыли кадровых частей. Типа немецкого эрзац-резерва. Спасибо. Вполне понятно. Все-таки, второразрядный материал. invisible wrote: "The total number of youths annually available for enrolment exceeded 430,000, and over 60,000 were taken for service with the colours, while fully 130,000 were drafted into the Hoju. " И его было 2/3 от общего числа обученных? Или все же частично "приписников" потом забирали в действ.армию? Впрочем, такое имело место (и имеет) во всех странах. Если только не хуже. Все-таки, 210 дней сборов - не так мало (для того времени).

Alexey: vov пишет: А когда и как "резервных приписников" (Conscript reserve) обучали? Если из него люди попадали в резерв 2-й очереди, они должны были пройти достаточно полное обучение? Владимир, я бы добавил вопрос - в какой пропорции рекруты одного года призыва распределялись между 1 и 2 разрядами? А они именно распределялись, а не переходили из 1 во 2 по возрасту. Этот вопрос связан с тем, почему, зачисляя ежегодно в рекрутский резерв по 130-140-150 тыс. молодых призывников, Япония во время войны призвала всего 180 тыс. рекрутов обоих категорий (по данным Свечина). Я долго не мог понять - не ошибка ли это? Почему так мало? Кроме того, если так, то как и где Япония могла ежегодно собирать и обучать по 3 мес. 130-150 тыс. рекрут (даже пусть половину)? И где столько офицеров-наставников найти на такую массу рекрут? (Ведь кроме всего прочего проводились ежегодные 2-3 нед. сборы первого и второго запасов армии, что более важно.) Вчера, читая перевод Александра и сопоставляя с собственными сведениями, по-моему разобрался, в чем дело. И теперь вопрос стал обратным: Почему так много!?. Дело в том, что важно установить пропорцию распределения рекрутов между 1 разрядом, который хоть как-то обучали - 90 дней - и оставляли в резерве на 7,3 лет (накапливали), и 2 разрядом, остававшимся необученным и после 1,3 года переводившимся в ополчение. Сначала я полагал, что 1-го больше. Но, по-видимому, все прямо наоборот. Я увидел, что обучение (90 дней в первый год и 2 сбора по 3 нед.) проходили только две категории рекрутов (по родам войск) - рекруты полевой и горной артиллерии и инженерных войск. К ним добавлялись рекруты тяжелой артиллерии - только 3 нед. сборы. Все остальные категории резервистов (в т.ч. и пехота - самый емкий контингент) не обучались вовсе - против них стоят прочерки. Отсюда, получается - 1 категория рекрутского резерва объединяла исключительно артиллеристов и инженеров. Все прочие рекруты зачислялись во 2 категорию на 1,3 года и оставались необученными, после чего попадали в ополчение. Далее, понятно, что артиллеристов и инженеров в общем составе армии мирного времени относительно не много (тыс. 10-12 макс.). Поэтому и их рекрутский резерв (1 кат.) не мог быть большим - несколько тыс. ежегодно (больше просто не надо, да и негде и некем обучать). В итоге, за 7 лет накапливалось порядка двух - трех десятков тысяч рекрут 1 категории. Все встало на места. Если мои доводы верны, то с началом войны Япония призвала 20-30 тыс. (может чуть больше) накопленного за 7 лет рекрутского резерва 1 кат. и всех, стоявших на учете в 1904г рекрутов 2 кат., т.е. тех самых 140-150 тыс. призыва осени 1903г., зачисленных во 2 кат. на 1,3 год. Итог = ок. 180 тыс. Вывод, резервисты рекрутского резерва обеих категорий не могли, с точки зрения степени обученности, существенно укрепить собой ряды действующей армии по мобилизации. И представляли собой хороший, добротный (по физ. данным), но практически сырой (по обученности) материал. Это во-многом объясняет японские трудности с медленным развертыванием второочередных частей - рекрут тоже надо было в своей массе обучать.

Alexey: рыба пишет: >И так до 27 лет, если в этот срок дйствие отсрочки кончилось то призывали, если продолжал болеть то в утиль... Я думал, отстрочка только на 1 год, потом или туда, или сюда.

Alexey: invisible пишет: "The total number of youths annually available for enrolment exceeded 430,000, and over 60,000 were taken for service with the colours, while fully 130,000 were drafted into the Hoju. " Да, цифры вполне рабочие - ложатся в наши общие представления (нам не столь важно +/- 5-10 тыс., важно понимание принципов комлектования армии). Уточните пожалуйста, я не уловил, это распределение за какой год?

vov: Alexey wrote: Кроме того, если так, то как и где Япония могла ежегодно собирать и обучать по 3 мес. 130-150 тыс. рекрут (даже пусть половину)? И где столько офицеров-наставников найти на такую массу рекрут? Вот и меня этот вопрос озадачил. Это ведь как бы параллельное (очень массовое!) обучение. Параллельное регулярной армии. Alexey wrote: Вывод, резервисты рекрутского резерва обеих категорий не могли, с точки зрения степени обученности, существенно укрепить собой ряды действующей армии по мобилизации. И представляли собой хороший, добротный (по физ. данным), но практически сырой (по обученности) материал. Ваши соображения мне вполне понятны. По полной катушке обучали резервистов-специалистов. Их действительно немного. А вот будущая "серая солдатская масса" получала уже явно суррогатное обучение.

рыба: Вот примерно что получилось But however much indebted Japan may have been to external help in evolving the formidable military machine which she now possesses, she owes to no one that wonderful spirit of self-sacrifice which animates the heart of every man—soldier or sailor—and makes him feel it a privilege to give his life, if by that means the welfare of the nation may be advanced. The whole army is imbued with the strongest sense of duty. The officers of all ranks are devoted to their profession and are educated to a pitch as near perfection as it is possible to attain. The men are highly intelligent and, thanks to the simple and frugal life led by them from early childhood, are possessed of great endurance, boundless patience, and a marked capacity for fighting under difficulties. Terms of service. Every Japanese between the ages of seventeen and forty who is physically fit is "liable to serve either in the army or the navy. Military service does not, how¬ever, usually begin until a man has reached his twentieth year, although between the ages of seventeen and twenty voluntary enlistment is permitted. At the outbreak of the war, military service* was divided into four categories :— Terras of Service. Years. (1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (a) Active army (Gen-eJci Hei-eki) .. .. 3 (&) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ (2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5 (3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into— First Term 7¹/³ Second Term .. .. .. .. .. 1¹/³ The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army, and both they and the men of the first reserve were called out for periodical training. The first term of the conscript reserve consisted of those men who, although liable to conscription and medically fit, had drawn high numbers and had consequently escaped service with the colours; and the second term of those similarly liable and qualified, who had escaped not only service with the colours but also the lot of service with the first term. The men of the first term received a preliminary training of ninety days' drill, under regular officers, and a further training of three weeks during the third and fifth years of service; they were liable, however, like the German ersatz reserve, to be called up to fill vacancies in the standing and reserve armies. The men of the second term were untrained, and, after completing their period of purely nominal service, were passed into the second section of the national army. (4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into—• First section } Second section }F°rmed °f men up to forty years of age The first section consisted of men between twenty and forty years of age who had completed their service in the second reserve or in the first term of the conscript reserve. The second section consisted of all men between the ages of twenty and forty not belonging to other categories, and was quite untrained. By an Imperial ordinance dated the 29th September, 1904, which had retrospective effect, the liability to serve in the second reserve was increased from five to ten years ; and the two terms of conscript reserve were amalgamated, and service in it was increased to twelve and one-third years. The total number of youths annually available for enrolment exceeded 430,000, and over 60,000 were taken for service with the colours, while fully 130,000 were drafted into the Hoju. The exact number of men in the various categories in February, 1904, is not known, as the figures of the annual contingents have seldom been published, but it may be taken to be approximately as follows :— Active army 180,000 First reserve .. .. .. .. 200,000 Second reserve .. .. .. .. 200,000 Trained conscript reserve .. .. .. 50,000 Trained men of the national army .. 220,000 850,000 men Total Untrained men liable for service in the 250,000 conscript reserve Untrained men available for service in the national army, based on she popu¬lation of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men Сроки службы. Служба в армии обязательна для всех лиц мужского пола с 17 лет и до 40 лет, годных по состоянию здоровья. Призывной возраст 20 лет, однако возможно поступление на службу с 17 лет добровольцем Сроки прохождения службы разделялись на четыре категории 1) Армия (Jobi Hei-eki)– (a) Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года (&) Резерв первой очереи (Yobi Hei-eki) .... 4¹/³ года (2) Резерв второй очереди ( запас) (Kobi Hei-eki) .. .... 5 лет (3) Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) подразделенный на две категории - Первая категория 7¹/³ года - Вторая категория .. .. .. .. .. 1¹/³ года К резерву второй очереди (запас) лиц прошедших службу в кадровой армии. Лица в ходе нахождения в резерве второй очереди (запасе) проходили лагерные сборы вместе с лицами, отнесенными к резерву первой очереди. К рекрутскому резерву первой категории относили лиц физически пригодных к воинской службе, но не вытянувших жребий во время процедуры жеребьевки и не служивших в кадровой армии или в Yobi Hei-eki (вот он то у меня вызывает массу вопросов, но о нем ниже). Первая категория рекрутского резерва проходила 90 дневные лагерные сборы, на третьем и пятом году состояния в резерве проходили повторные 3-х недельные сборы. Перевод в Национальную армию (ополчение) осуществлялся по окончанию сроков нахождения в резерве. Национальная армия (Kokumin Hei-eki) подразделила Первая очередь- Вторая очередь - Первая очередь. Мужчин между от 20 до 40 лет завершивших службу в запасе первой и второй очереди. Вторая очередь. Мужчины от 20 до 40 лет не принадлежащие к иным категориям запаса или необученные. Имперским законом от 29-й сентябрь, 1904 были повышены сроки нахождения в резерве второй очереди с пяти до десяти лет. Обе категории рекрутского резерва были объеденены, сроки нажодения в рекрутском запасе были увеличены до 12 лет. Общее ежегодное число призывников достигало 430,000 в год, при ежегодном призыве в кадровую армию 60,000 тыс. чел. в рекрутский резерв зачислялось 130,000. Точного числа призывников в разных категориях для февраля феврале 1904, нет, т.к. данные по категориям призыва издавались редко, однако можно предположить, что: Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года 180,000 Резерв первой очереди (Yobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000(отлично, а кто это такие АР) Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000 Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) первой очереди .. .. .. 50,000 Состоявших в ополчении .. 220,000 Итого 850, Необученный рекрутский запас …. 250,000 Общее количество лиц от 17 до 40 лет при 46 миллионом населении (данные на 1898 год) составляло около 4,000,000 человек. С уважением Александр

рыба: Добрый день Так еще кое что накопалось но это скорее уточняющее с разнообразного хлама в интеренете Основные виды прохождения службы(на 1909 год) Под знаменами (genyeki) в течение двух лет; Первый резерв (yobi) в течение 7 лет 1/3 Второй резерв (kobi) в течение 7 лет; Служба в территериальной армиии (ko kumin-hei) вплоть до возраста 40. Специальный резерв (hoju). Словом как проходила служба в частях genyeki, я понимаю, что есть kobi вроде так же понятно, остается непраздный вопрос а что есть yobi Даю поностью "At 20 years of age every Japanese subject, of whatever status, becomes liable for military service. But the difficulty of making service universal in the case of a growing population is felt here as in Europe, and practically the system has elements of the old-fashioned conscription. The minimum height is 5.2 ft. (artillery and engineers, 5~4 ft.). There are four principal kinds of service, namely, service with the colors (genyeki), for two years; service with the first reserves (yobi), for 73/4 years; service with the second reserves (kObi), for 7 years; and service with the territorial troops (ko kumin-hei) up to the age of 40. Special reserve (hoju) takes up men who, though liable for conscription and medically qualified, have escaped the lot for service with the colors. It consists of two classes, one of men remaining in the category of hoju for 7 3/4 years, the other for 1 3/4 year, before passing into the territorial army. Their purpose is similar to that of special or ersatz reserves elsewhere. The first class receives the usual short initial training. Men of the second class, in ordinary circumstances, pass, after their 13/4 years inability, to the territorial army untrained. As for the first and second general reserves (yobi and kobi),each is called out twice during its full term for short refresher courses. After reaching the territorial army a man is relieved from all further training. The total number of youths eligible for conscription each year is about 435,000, but the annual contingent for full service is not much more than 100,000. Conscripts in the active army may be discharged before the expiration of two years if their conduct and aptitude are exceptional." Суважением Александр

invisible: vov пишет: И его было 2/3 от общего числа обученных? Или все же частично "приписников" потом забирали в действ.армию? Впрочем, такое имело место (и имеет) во всех странах. Если только не хуже. Все-таки, 210 дней сборов - не так мало (для того времени). До 29 сентября 1904 г обучению подлежал только первый разряд. Судя по всему, не так уж много. Британский штаб приводит цифру 50 тысяч, помимо тех, кто по окончанию срока службы попал в милицию Национальной гвардии. Основная масса были полностью обученные. рыба пишет: Словом как проходила служба в частях genyeki, я понимаю, что есть kobi вроде так же понятно, остается непраздный вопрос а что есть yobi Те, которые отслужили 3 года в Действующей армии попадали в первый резерв. Alexey пишет: Да, цифры вполне рабочие - ложатся в наши общие представления (нам не столь важно +/- 5-10 тыс., важно понимание принципов комлектования армии). Уточните пожалуйста, я не уловил, это распределение за какой год? Довоенные годы, очевидно начиная с 1896 года, когда был принят новый призывной закон. Танго пишет: Вопрос, на сколько эти данные по численности совпадают с отечественными источниками? Недалеки от истины. По некоторым частям приводятся оценочные данные.

invisible: рыба пишет: Так еще кое что накопалось но это скорее уточняющее с разнообразного хлама в интеренете Добавлю то что есть у Кордонье: " The men of the Genki pass thence to the Active Army Reserve (Yobi) ; period of service four years and four months. " The men of the Yobi next pass to the Reserve Army (Kobi}; period of service five years, " Lastly, they fulfil the remainder of their military obligations in the Territorial Army, 1st class (Kokumin), of which they are members up to forty. " These four categories represent the total of men who have undergone a thorough military training. " The men of the Yobi. and Kobi. may be recalled for courses of instruction, and the law allows of their being called up for service, in case of political tension, before the issue of mobilization orders. "The Yobi complete the units of the active army to war strength, and the surplus men are formed in depot units corresponding to the active army units, which it is their business to keep up to strength by drafts. " The Kobi are intended to be formed in new units distinct from those of the active army, every divisional district (and the Guard as well) having to furnish a mixed * Kobi or reserve brigade to serve in the field along with the first-line troops. " The Kokumin (territorial army), except for seven classes which have passed through the active army, have not in fact undergone any training. They are legally liable for home service only."

invisible: Схема перемещения воинского контингента до 29 сентября выглядит так. Призыв → Генки →Коби → Кокумин ↓ Хозю → Кокумин После 29 сентября Призыв → Генки →Коби → Кокумин ↓ Хозю → Коби → Кокумин

invisible: Alexey пишет: Все встало на места. Если мои доводы верны, то с началом войны Япония призвала 20-30 тыс. (может чуть больше) накопленного за 7 лет рекрутского резерва 1 кат. и всех, стоявших на учете в 1904г рекрутов 2 кат., т.е. тех самых 140-150 тыс. призыва осени 1903г., зачисленных во 2 кат. на 1,3 год. Итог = ок. 180 тыс. Вывод, резервисты рекрутского резерва обеих категорий не могли, с точки зрения степени обученности, существенно укрепить собой ряды действующей армии по мобилизации. И представляли собой хороший, добротный (по физ. данным), но практически сырой (по обученности) материал. Это во-многом объясняет японские трудности с медленным развертыванием второочередных частей - рекрут тоже надо было в своей массе обучать. Все наоборот. Основной контингент был полностью обучен (см. таблицу, приведенную рыбой). Из него формировались кадровые части. Рекруты тоже шли на пополнение. Кроме того, оставалась милиция Кокумин, которая стала призываться после 29 сентября 1904. А дальше уже ничего не осталось. Только вновь обученные за 1904-05 годы.

Alexey: invisible пишет: Все наоборот. Основной контингент был полностью обучен (см. таблицу, приведенную рыбой). Из него формировались кадровые части. Рекруты тоже шли на пополнение. Как наоборот? Что наоборот? Я писал про рекрутский резерв, вы - про "основной контингент". Это что? Армия с ее запасом? Тогда посчитайте ваши же цифры. Как раз из приведенной таблицы вытекает то, о чем толковал я: хорошо обученнного запаса у армии было очень мало. Хорошо обученными, т.е. такими, которых можно направить сразу в действующую армию (на фронт) без длительной переподготовки, могут считаться: Кадровая армия (Gen-eJci Hei-eki) .... 3 года 180,000 и Резерв первой очереди (Yobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000 Всего 380 тыс. (я называл 130-150 + 200 = 330-350 тыс. - разница не смертельная.) Это и есть основной контингент, которым Япония собиралась вести войну (войска первой линии). Остальные категории можно отнести к недостаточно обученным, т.е. нуждающимися в предварительной подготовке (несколько месяцев) в учебных подразделениях (территориальных, запасных): Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000 Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) первой очереди .. .. .. 50,000 Всего 250 тыс. Про ополчение - 220 тыс. - речи нет, на то оно и ополчение. Т.о., из приведенной вами цифры всего прошедших перед войной военное обучение (разной степени) 850 тыс. призывников, только 380 тыс. (45%) готовы к немедленным боевым действиям. Если соотнести эту цифру к общему военному призыву (1185 тыс.), имеем 32%, если к указанному англичанами (2750 тыс.), то вообще 14%. Дело даже не столько в процентах, сколько в малых абсолютных цифрах боеготовых войск к началу войны (в сравнении с аналогичными российскими цифрами).

Alexey: invisible, спасибо за приведенные сведения об организации и комплектовании японской армии. Они здорово дополнили и подтвердили те главные положения, что удалось почерпнуть из отечественных источников. Теперь вы поняли, почему я постоянно кричал о недопустимости замыкаться только на выхваченных из контекста цитатах и отдельных фактах и цифрах? Нужно видеть общую картину, факты во взаимосвязи, и необходим широкий обмен мнениями, тогда все постепенно прояснится. И вместо споров "насмерть" будет обмен мнениями и прояснение позиций.

Krom Kruah: Alexey пишет: И вместо споров "насмерть" будет обмен мнениями и прояснение позиций. Дай Бог каждому!

invisible: Alexey пишет: Остальные категории можно отнести к недостаточно обученным, т.е. нуждающимися в предварительной подготовке (несколько месяцев) в учебных подразделениях (территориальных, запасных): Резерв второй очереди (Kobi Hei-eki) .. .. .. .. 200,000 Рекрутский резерв (Hoju Hei-eki) первой очереди .. .. .. 50,000 Всего 250 тыс. Про ополчение - 220 тыс. - речи нет, на то оно и ополчение. Алексей. Давайте договоримся, что хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже. На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли. Израсходовано. Понадобились новые резервы. После 29 сентября имеем дополнительный ресурс - 220 тыс. Ушел на Мукден, в крайнем случае, к лету 1905 г. Ну и какие резервы остались? Не вижу. Ресурс подготовленных бойцов исчерпан. Возможности для обучения - крайне скудны (отмечается практически всеми). Офицеров катастрофическая нехватка и в действующей армии. А у России - наоборот. Каким контингентом вы собираетесь одерживать дальнейшие победы?

рыба: Добрый день >>Те, которые отслужили 3 года в Действующей армии попадали в первый резерв >Да нет... Вот они сами пишут "The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army, and both they and the men of the first reserve were called out for periodical training." лично я перевел это место так "К резерву второй очереди (запас) лиц прошедших службу в кадровой армии. Лица в ходе нахождения в резерве второй очереди (запасе) проходили лагерные сборы вместе с лицами, отнесенными к резерву первой очереди." >>Довольно большая часть Национальной армии - тоже. >Э нет, национальную армию не тронут, только при условии прямой угрозы имерии С уважением Александр

Alexey: рыба пишет: "The men belonging to the second reserve were those who had completed their service in the standing army Александр, тут так: Ко второму резерву принадлежали лица, которые окончили службу в ПОСТОЯННОЙ армии... А вот к постоянной армии, как указано в табличке, относились две категории: (1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (постоянная армия подразделялась на:) (a) Active army (Gen-eJci Hei-eki) .. .. 3 (действующая, кадровая) (b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ (первый резерв)

Alexey: invisible пишет: Давайте договоримся, что хорошо обученные - те, которые прошли службу в действующей армии. Второй резерв ее прошел полностью. Довольно большая часть Национальной армии - тоже. Если первую часть можно с оговоркой принять - второй резерв все же нуждался (и проходил) в переобучении перед отправкой на фронт, то про национальную армию не могу согласиться. Б'ольшая часть как раз составлялась из тех кого отсеивала медкомиссия (~160 тыс. в год) и тех кто попадал в нее из рекрутского резерва 2 разряда (в английских цифрах 130 тыс. в год) необученными. Меньшую же часть составляли старые запасные армии после окончания их службы во втором резерве. Если даже опираться на указанную цифру 60 тыс. ежегодного призыва (характерную скорее для самых последних предвоенных лет), то через 12 лет службы и запаса до ополчения "доживали" не более половины (в реальности думаю цифра совсем небольшая). Они с возрастом утрачивали навыки обращения с оружием (тем более прогресс техники) и никак не могут считаться военнообученными. Рекруты 1 рахряда, в силу своей немногочисленности и весьма скоротечной подготовки, тоже "погоду" в ополчении не делали. Ополчение - это просто граждане способные носить оружие, не более того. На начало войны имеем 580 тыс хорошо обученных + 50 тыс наскоро обученных на пополнение убыли. Израсходовано. Понадобились новые резервы. После 29 сентября имеем дополнительный ресурс - 220 тыс. Ушел на Мукден, в крайнем случае, к лету 1905 г. Ну и какие резервы остались? Не вижу. Ресурс подготовленных бойцов исчерпан. Возможности для обучения - крайне скудны (отмечается практически всеми). Офицеров катастрофическая нехватка и в действующей армии. Вот именно об этом я веду речь. Даже завышенные английские цифры (подчеркну вновь - оценочные, не точные) указывают на явную нехватку хорошо обученного в мирное время контингента бойцов, на вступление в войну с небольшой армией и ограниченным запасом. За этот "оптимизм" они могли бы и поплатиться, будь наше командование порешительнее и посмелее. Поэтому, они и испытывали острую нехватку резервов, тем более "размахнувшись" на расходящиеся операционные направления. Английские "циклопические" цифры дают как бы благодушную картину - всего очень много: и обученных, и призванных, и вообще... мужчин, но в реальности на фронте бойцов явно не хватало - только спустя несколько месяцев затишья (после Мукдена) японская армия "разбухла", потеряв при этом в качестве состава. Поэтому, английские цифры и вызвали у меня обоснованные сомнения. Теперь все прояснилось: The exact number of men in the various categories in February, 1904, is not known, as the figures of the annual contingents have seldom been published, but it may be taken to be approximately as follows :— Точное число людей в различных категориях в феврале 1904г. не известно, так как цифры ежегодно призывавшихся контингентов публиковались редко, но могут быть приблизительно приняты следующими... Все ясно - англичане дают приблизительные оценочные данные и мы, принимая их к сведению, должны помнить, что они вполне могут оказаться и завышенными - в принципе Японии было выгодно представать перед кредиторами в благоприятном свете. А у России - наоборот. Каким контингентом вы собираетесь одерживать дальнейшие победы? У России свои проблемы, там тоже не все так благополучно и радужно. Ошибки при мобилизации привели к малополезному израсходованию лучших молодых возрастов запаса, растворившихся в массе плохообученных и необученных резервистов и новобранцев. За численной мощью скрывалась пониженное качество войск (не говоря уже о разложении, отсталой тактике, некомпетентности управления). Наверное поэтому, Линевич так и не рискнул сделать попытку и начать наступление на японскую оборону, хотя и получил карт-бланш от Николая. Требования все новых и новых корпусов и укомплектований превратились в очевидные отговорки, прикрывающие неспособность командования к активным операциям и неверие в успех. А японцы дальше одерживать победы и не собирались. После Мукдена они подошли вполне прагматично и предпочли "синицу в руках" неоправданному риску дальнейшего (по большому счету и не так уж нужного им) наступления с непредсказуемыми последствиями. Причин их решения несколько, мы о них говорили, все они важны для понимания происшедшего, и все проявились комплексно.



полная версия страницы