Форум » Итоги и последствия РЯВ » интересное откровение » Ответить
интересное откровение
invisible: Цитата взята мной из Японской иллюстрированной энциклопедии в английском переводе: "In March the Japanese tried unsuccessfully to crush the principal Russian force in the Battle of MUKDEN, although they captured the city itself after 10 days of fighting. Despite these victories the Japanese were unable to rout the Russian forces completely. Japan's ability to wage war had reached its limit; it had lost a large number of officers, and the need for armscould no longer be met by increased domestic production and imports from Germany and Britain. Russia began to revitalize its forces in Manchuria. Immediately after the Battle of Mukden, OYAMA IWAO, supreme commander of the Manchurian army, urged the government to open peace negotiations. In April 1905 the Katsura cabinet decided to negotiate. Taking advantage of its destruction of the Russian Baltic Fleet in the Battle of TSUSHIMA in late May, Japan secretly asked US President Theodore Roosevelt to mediate. Roosevelt, seeking a settlement that would give neither side a decisive victory, began his mediation in June. Although Russia still had considerable military power, it feared that the war might aggravate the revolutionary movement within the country and so responded positively to Roosevelt's overtures. " Вот так. Это японцы запросили мира. Выдохлись.
Krom Kruah: Alexey пишет: Корабль, не человек, его по мобилизации с печки не призовешь. А ведь русские попробовали... "вооруженный резерв", однако ...
invisible: Alexey пишет: Среди правящей элиты именно Николай 2 выделялся патриотизмом и стремлением довести войну до конца. Чо.чо? Ну вы сказанули. Он вообще был мирный и отстранился от событий, когда мир подписывали. Почитайте его дневники. Витте поехал в Портсмут и сам решал: заключать мир или нет. Заключил. Н2 пишет:теперь будем привыкать к миру. Alexey пишет: Мы говорили, помнится, про Владивосток времен 1905 года. Тогда уже была и артиллерия, и опыт борьбы за крепость. Был опыт огромных бесполезных потерь при осаде крепости ПА. Вряд ли японцы желали повторения этого. Alexey пишет: Никакой странности во фразе не замечаете?.. Это хорошо, что вы начали постепенно отходить от английских фантазий, у которых стратегический план войны излагается в одном абзаце из двух предложений. Беда в том, что и Ростунов, создавая не узкотеоретическое исследование по стратегии, а обзор хода всей войны, подпал под влияние хроники фактически происшедших событий (а может сознательно упростил, чтобы не запутывать читателя и не утяжелять фразу – ведь он перечисляет и Мукден), но к сожалению все же тут сам напутал. Ну откуда 5 армий под Ляояном? Из каких сил? Да и, главное, зачем японцам столько армий? Странными мне кажутся поучения в адрес отечественных авторов, которым вы в других случаях верите абсолютно. 5 армий могло легко получиться, если бы Ноги сумел взять ПА приступом, как планировалось, а из чересчур большой армии Оку выделили бы дивизию Кавамуре.Alexey пишет: Японцы учились у немцев, линейная (европейская) стратегия которых исключала возможность ввода армии в бой по частям, не обеспечив сосредоточение всех сил. Японцы учились у немцев методам окружения сил противника и сам Ойама лично присутствовал, когда Мольтке брал Седан и пытался устроить Седан под Ляояном (читай того же Свечина) Alexey пишет: За спиной Горбатовского не было войск. Поэтому он и "кричит", что после неминуемого добития остатков его рот японцам откроется путь за Китайскую стенку, это значит в Старый город - ядро крепости. Для специалистов в военном деле это положение и называется "на волоске". То что японцам не хватило сил и умения практически довести наметившийся прорыв до конца - наше огромное счастье. За спиной Горбатовского было 2400 человек на Заредутной батарее и Малом Орлином гнезде. Alexey пишет: Вы как-то сослались на воспоминание Деникина, а ведь там же он упоминает, что в 1905г. в японской армии всречались якобы даже "старики и дети". Генерал конечно утрирует, но понятно что имеются ввиду люди старшего возраста и новобранцы-молодежь. Как раз, насчет стариков - не удивительно. Это те, кто ранее отслужил 3 года в действующей армии, потом 5 лет во втором резерве, после чего попали в национальную армию. В ней как раз и были солдаты около 40 летнего возраста. Их предпочитали молодым, поскольку они прошли хорошую подготовку. Alexey пишет: Куропаткин ничего этого не сознавал, думал, что все должно идти как в Европе: сосредотачиваемся, приносим в жертву географические пункты, потом атакуем. Он так ничего и не понял ни с особенностями театра, ни со стратегией японцев, ни со значением флота и ПА для судеб войны. Он готовился воевать "по европейски" и наивно полагал, что и против него будут действовать так же. Именно он позволил выполнить японский план, мало что сделав чтобы ему помешать. Полностью провалился и как стратег, и как тактик. Наверное потому Ноги сказал корреспондентам после снятия Куропаткина, что русское правительство преподнесло им прекрасный подарок. "He is a very fine soldier, and we are very happy to see him go away from the war. No one could have done better in his place" Alexey пишет: Японцы составляли план войны и начали подготовку, когда никакой дороги вообще не было. Их идея - успеть до ввода ее в действие. Toward the end of 1903, Kodama increased the staff of China experts and instructed Aoki to raise a force of volunteers for suicide tasks mostly against the Trans-Siberian Railway. To a man, the Japanese community in Peking responded. Only fifty men and women were needed at first, however, and some who were turned down committed suicide because they were not taken. By the middle of January Japanese agents, including women, were deployed at key points through Manchuria. At the same time, the Japanese decision-makers concluded that, despite Yuan's collaborations, the fiction of Chinese neutrality should also be observed. Oyama reviewed the situation again—and again reached the conclusion that any further delay in going to war would favor the Russians. Already in the Far East the Russians had a total force of a hundred infantry battalions, supported by seventy-five cavalry companies and thirty batteries of artillery. Against this force, Japan could put into the field 156 infantry battalions, 54 cavalry companies, and 106 field and mountain artillery batteries. That this superiority could not be indefinitely maintained when the Russian reinforcements began to arrive from Europe was obvious. If need be, there were a further 400,000 reserve infantry troops, but, if the negotiations dragged out any further and the Russians continued to reinforce, Japan's position would deteriorate steadily.
invisible: Alexey пишет: Расхождения действительно есть. Отечественные источники (те что посерьезнее) в большинстве - 1185 тыс. Это более реально, т.к. дает напряжение общества в 2,5% военнослужащих от численности населения. Ваша цифра - 6% - высоковато. Но самое интересное, а куда они бы их поместили? Япония развернула 16 дивизий и 18 бригад, ну пусть кучу территориальных батальонов. Но это мелочи для 2,75 млн. солдат. Во рервых, не надо путать число мобилизованных с числом, зачисленных в армию. Во-вторых, напряжение 2,5% - по европейским меркам небольшое даже для армии мирного времени (4% - нормальная величина). Японцы в 2МВ имели армию в 7 миллионов. В-третьих и цифра 1185 человек полностью убивает вашу логику. Как они могли подготовить столько солдат, если 13 + 4 дивизий по-вашему имели не более ∑( 13∏13 = 169 тыс + 4∏13 = 52 тыс ) = 221 тыс человек? Подумайте. Alexey пишет: Кстати, если вы верите англичанам и в их гигантские цифры японской армии и неисчерпаемость людских резервов, то как соотносите это с теорией "полного истощения". Ведь с почти 3 млн. армией грех войну заканчивать, в пору только начинать по серьезному, а? А кто говорит о 3 млн армии? Определенно в Манчжурии было больше миллиона, но 400 тыс - прямая убыль за время войны, а русская армия к июлю 1905 уже составляла 800 тысяч. Alexey пишет: Дивизия имеет четкую организацию, каждый человек расписан по подразделениям и имеет свои обязанности. Есть штат японской пехотной дивизии военного времени - 13500 чел. Причем полки трехбатальонные. Есть штаты батальонов, рот, всевозможных команд. Все армии развиваются обычно параллельно, так что цифры обычно сравнимы. Если вы хотите удвоить численность, то надо или удвоить штаты каждого подразделения, или удвоить количество самих подразделений. Все очень просто. Если найдете отгадку 25000 - здорово. Да это все прописано в тех же английских, американских и французских официозах. Дивизия имела 11400 штыков, 600 сабель, 36 орудий, 750 чел военно-инженерного состава, всего около 14 тыс комбатантов. Кроме того 5500 некомбатантов, прошедших военную подготовку в действующей армии. К каждой дивизии прикреплялась резервная бригада или две, численность которых была от 3500 до 5000 человек. Посчитайте.
invisible: Alexey пишет: Может быть от наших "наблюдателей", наши тоже японцев вообще-то считали - интересно же сколько врагов против тебя воюет. Нашим наблюдателям - разведке Куропаткина, определившей численность армии Оямы примерно в 300 тыс предпочитают не верить, хотя у других наблюдателей-иностранцев цифры того же уровня. Alexey пишет: Итого, армия военного времени Японии по данным Главного штаба должна была составить 348 тыс. чел. Плюс милиция Цусимы и войска Формозы - еще 10-12 тыс.(нам не интересны). Вот и все, что могли развернуть в первые месяцы и на что мог опираться стратегический план войны. Чем не нормальная армия? А какая - нормальная? Вы не сказали, что оценивалась так ошибочно, поскольку поверили агенту Жилинскому, а данные агента Арбаша о резервных войсках в расчет не приняли. Two major reports in 1903, including one dealing with the formation of Japanese reserves, were both extremely well-informed and important. When the reports reached the Russian general staff, senior officers dismissed them as alarmist and unreliable. As a result, on the eve of the war, the Russians had no information that they regarded as reliable, or credible, about Japanese reserves. The number of fighting men Japan could put into the field was therefore greatly underestimated. Worse, it was generally accepted that one Russian soldier was the equal of three Japanese. Even at the time Kuropatkin was in Japan, the Russian military attache assured him that Japan could put into the field only ten of its thirteen divisions. Of the country's 400,000 reserves and troops assigned to work of a sedentary nature in the army's various depots, he knew nothing. A single officer on the Russian general staff was alone detailed to Japanese intelligence. "And unfortunately," Kuropatkin noted, "our selection was bad."
Alexey: Krom Kruah пишет: А ведь русские попробовали... "вооруженный резерв", однако ... Ну этот суррогат - не резерв, а попытка "на липку влезть и попку не ободрать", корабли из состава флота не выводились и не разоружались, просто не плавали для экономии. Создание резерва из кораблей применялось как временная мера после ВМВ, когда из флотов выводились излишки кораблей ранней постройки, накопившиеся за военное время. Но это совсем другая история.
Танго: Алексей, вот такой вопрос: как сильно страдала ЮМЖД во время боев? И Ваш прогноз о состоянии дороги, в случае, если русские смогли начать наступление и отодвинули бы линию фронта до 100 км на юг.
Alexey: invisible пишет: Чо.чо? Ну вы сказанули. Он вообще был мирный и отстранился от событий, когда мир подписывали. Почитайте его дневники. Витте поехал в Портсмут и сам решал: заключать мир или нет. Заключил. Н2 пишет:теперь будем привыкать к миру. Не чокайте (вам самому "шоканье" не понравилось). Вы просто не в курсе как там было на самом деле, как вел себя царь во время войны, что думал о мире, как колебался и, я бы сказал сомневался, какие инструкции Витте давал. Не легко Николаю дался этот мир. Просто у вас "черно-белое зрение" на военную историю: или победа до конца, или поражение до конца (до последнего солдата и рубля); если причина, то только одна; если нужен виновный, то только один. Вот и "назначили" Николая, а все "белые и пушистые" (особенно воинственные генералы). Я понимаю - так проще и удобнее. Был опыт огромных бесполезных потерь при осаде крепости ПА. Вряд ли японцы желали повторения этого. Да конечно, и он тоже. Из любого опыта извлекаются положительные выводы. То что японцы не хотели повторения - само собой разумеется и подтверждается историей - они не атаковали Владивосток. Но это не говорит могли или не могли его взять в случае необходимости. Странными мне кажутся поучения в адрес отечественных авторов, которым вы в других случаях верите абсолютно. И напрасно это кажется вам странным (кстати, не поучения, а анализ и критика). В написанной истории войны полно путаницы и ошибок. Наша задача стараться отделить правду от заблуждений. Авторы могут указать две цифры, характеризующие одно событие, и не указать какая из них правильная. И что делать? Надо самим анализировать и выбирать более обоснованную. Еще вчера встретили две различные цифры мобилизованных в Японии - а какая правильная? А как с пятью армиями под Ляояном? Как вы вчера сказали: "а откуда Ростунов с Сорокиным знают - их там (в ПА) не было". Вот и в Ляояне тоже не было. Ростунов написал неудачную фразу случайно увязав пять еще несуществовавших японских армий с Ляояном и выдав это как за задуманное - получилась глупость. Вы ей поверили, а потом удивляетесь. 5 армий могло легко получиться, если бы Ноги сумел взять ПА приступом, как планировалось, а из чересчур большой армии Оку выделили бы дивизию Кавамуре Если бы Ноги взял ПА, то он бы и образовал 3ю армию в Маньчжурии. И у Оку армия никакая не большая, а сама получала подкрепления. А при быстром успехе с ПА Кавамура вообще не нужен - армии соединятся, усилятся и связующая "прокладка" станет не нужной, тем более у нее коммуникации своей нет и со снабжением всю дорогу мучались. Японцы учились у немцев методам окружения сил противника и сам Ойама лично присутствовал, когда Мольтке брал Седан и пытался устроить Седан под Ляояном (читай того же Свечина) Вы когда-нибудь почувствуете разницу между стратегией и оперативным искусством? Я вам про планы войны, мобилизацию, сосредоточение армии, про коренное отличие европейской стратегии от стратегии примененной Японией в особых условиях ТВД, и о провале русской стратегии, бездумно скопировавшей немецкую; а вы мне все время - не окружили под Ляояном, не окружили под Ляояном, не окружили... Ну не окружили под Ляояном, не смогли, не сумели, обмишулились, сели в калошу, обос... (пардон, это лишнее) и что? Что дальше-то? Что вас так шокировало известие что японские генералы владели искусством окружения - да их этому еще в академии Генштаба немецкие офицеры учили, а Ойяма даже - видите - на практике закрепил. И что из этого? Да и кого не учили?.. Понимаете, умными учениками оказались японцы. Они не стали копировать немцев, не стали делать ставку и искать свой "Седан" в дебрях Маньчжурии, а начали просто добиваться своих целей одной за другой. В Маньчжурии была совсем другая война. Кстати, Свечин в качестве планового места сражения с русской армией указывает опять-таки на Мукден (я его тоже читаю). За спиной Горбатовского было 2400 человек на Заредутной батарее и Малом Орлином гнезде. Видимо он про них забыл. В ней как раз и были солдаты около 40 летнего возраста. Их предпочитали молодым, поскольку они прошли хорошую подготовку. А в России наоборот - 40-летний запасный уже считался пожилым, отяжелевшим, утратившим навыки обращения с оружием, физическую форму и воинственность человеком. Да и в Японии этот контингент предназначался для тыловых войск, война заставила отправить их на фронт. Наверное потому Ноги сказал корреспондентам после снятия Куропаткина, что русское правительство преподнесло им прекрасный подарок. "He is a very fine soldier, and we are very happy to see him go away from the war. No one could have done better in his place" Молодец, выразил уважение к побежденному противнику. После взятия ПА выразил уважение Стесселю, даже снялся с ним. Того тоже пожал руку побежденному Рожественскому. Наверное правильно, должна быть этика между офицерами и великодушие победителей к побежденному, но храбро сражавшемуся. Toward the end of 1903, Kodama increased the staff of China experts... Причем здесь это?.. Планирование войны началось сразу после японо-китайской - где-то с 1896г. - задолго до Кодамы. Он только совершенствовал план и адаптировал к изменяющимся во времени условиям.
Alexey: Во рервых, не надо путать число мобилизованных с числом, зачисленных в армию. Во-первых. А кто путает и в чем путаница? А куда по вашему деваются мобилизованные, т.е. призванные с гражданки парни и мужики? Это в действующую армию (на фронт) попадают не все. Но все одевшие военную форму распределяются по каким-то частям и подразделениям - резервным, учебным, вспомогательным, территориальным, охранным, обслуживающим и пр. Просто так по улицам никто не болтается. Иными словами, армией должны развернуться некие организационные структуры, чтобы поглотить такую массу призывников. Не одновременно естественно, последовательно, с учетом определенной убыли и выхода из состава армии. Т.е. формирования пропускают через себя призывной контингент и состав армии обновляется. Но за 1,5 года войны японская армия не могла смениться 2-3 раза по персональному составу, не было у нее 100% убыли в год. Тогда где те структуры, способные принять пару миллионов? Россия к примеру разворачивала резервные бригады в дивизии, сводила их в корпуса, а на их месте вновь образовывала резервные части. Из резервного батальона вырастали 5 новых. Т.е. видно как распухала армия, эти новорожденные соединения частью "отметились" на фронте, частью заменили ушедшие кадровые. Но все они емкие. У японцев по другому: разворачивалось очень много этапных частей, но все они мелки для поглощения "миллионов" призывников. Поэтому-то цифра призванных 2,75 млн. вызывает сомнение. Во-вторых, напряжение 2,5% - по европейским меркам небольшое даже для армии мирного времени (4% - нормальная величина). Японцы в 2МВ имели армию в 7 миллионов. Во-вторых. Совершенно верно, 2,5% - годится для 1,5 годовой войны. Но ваши 6% уже запредел. Для сравнения, Россия (лучше подходит для сравнения с Японией, т.к. обе аграрные) в ПМВ призвала 9,3% населения, но это за 3,5 года войны (и мы знаем что стало). А тут за 1,5 - уже 6%. Сомнительная цифра, еще раз заставляет усомниться в правильности размера призыва 2,75 млн. чел. В-третьих и цифра 1185 человек полностью убивает вашу логику. Как они могли подготовить столько солдат, если 13 + 4 дивизий по-вашему имели не более ∑( 13∏13 = 169 тыс + 4∏13 = 52 тыс ) = 221 тыс человек? Подумайте. В-третьих. Вы или устали меня читать или опять не понимаете. Если, по вашему, мои 1185 тыс. "полностью убивают логику", то представляете как тем более убивается ваша логика с 2750 тыс. призывниками (даже вашим - неправильным - расчетом)? На самом деле все просто и понятно, и я все подробно вам ранее считал. Не было подготовленных 1185 тыс. Гораздо меньше и из-за этого у японцев возникли проблемы с развертыванием резервных войск. 13 дивизий мирного времени (60% штата) вместе с мирными частями других родов войск насчитывают примерно 130 (ну пусть 150) тыс. чел. Ежегодно они требуют обновления своего состава на треть (срок действительной службы 3 года), т.е. призывается 40 (50) тыс. новобранцев в год. За 12 лет срока службы армия расчетно пропустит через себя и накопит 40х12=480 (600) тыс. обученных мужчин. На самом деле армия мирного времени росла к войне и более ранние призывы давали не 40-50 тыс. обученных, а только 25 тыс. Поэтому к войне у Японии накопилось за предшествующие 12 лет 350 тыс. в запасе двух сроков (4+5 лет) и собственно в самой армии служили 130-150 тыс. Эти вот 480-500 тыс. и называются обученным контингентом. Именно ими и должны были комплектоваться мобилизуемые дивизии и территориальные (резервные) части. Остальной контингент: бывшие запасные солдаты старшего возраста перешедшие в ополчение (после 12 лет армии), попавшие сразу в рекрутский резерв минуя службу в постоянной армии и прошедшие 3х мес. курсы, вообще не служившие но годные и зачисленные в ополчение, новобранцы - относятся к разряду необученных или слабо обученных. Ими предполагалось комплектовать тыловые и этапные части (кроме новобранцев). Считается, что подобного контингента было призвано ~655 тыс. Вот отсюда и вышла общая цифра призыва в 1185 тыс. чел. Она мне кажется обоснованной и более логичной, чем 2,75 млн.
Alexey: А кто говорит о 3 млн армии? Определенно в Манчжурии было больше миллиона, но 400 тыс - прямая убыль за время войны, а русская армия к июлю 1905 уже составляла 800 тысяч. Вот ваш расчет: призвали 2750 тыс., убыло 400 тыс., осталось в армии 2350 тыс., из них 1000 тыс. в Маньчжурии, 1350 тыс. - на островах. Воюй - не хочу! И вам верится? Дивизия имела Кроме того 5500 некомбатантов, прошедших военную подготовку в действующей армии. К каждой дивизии прикреплялась резервная бригада или две, численность которых была от 3500 до 5000 человек. Посчитайте. Некомбатанты - не имели военной подготовки. Это носильщики, бывшие корейско-китайские кули, которых для РЯВ заменили (по итогам их неудачного использования в японо-китайской войне) на неподготовленных военнообязанных японцев, не призванных в армию. (Я вчера не совсем правильно осветил вопрос.) Они составляли армейский тыл (в дивизии был сформирован свой штатный тыловой батальон из 4 рот), но набирались из расчета 5500 - 6000 на дивизию. Оружия не имели и боевого состава дивизии не увеличивали. Эти 5,5 тыс. солдат-"кули" справедливо не учитываются при определении размеров действующей - именно действующей, т.е. сражающейся - армии. Как только армии стали отдаляться от баз снабжения японцы стали вводить транспорты из арб и телег, обслуживаемые вольнонаемными китайцами, под охраной многочисленных этапных частей из резервистов, прошедших 3х месячное обучение и плохо вооруженных. Резервные бригады японцев все считанные, в состав дивизий не включались. Может быть и "прикреплялись", в смысле - действовали совместно, поддерживали, прикрывали фланг... Вы не сказали, что оценивалась так ошибочно, поскольку поверили агенту Жилинскому, а данные агента Арбаша о резервных войсках в расчет не приняли. Опять не внимательно читали - специально отметил, что ошиблись в возможностях японцев формировать резервные бригады в таком количестве как было сделано и ставить их в первую линию. Полагали, что это будут сугубо тыловые части. Впрочем, для японцев это тоже стало неожиданностью. Их вынудил к этому ход войны и они мучались с их формированием уже по ходу, т.е. на предвоенное планирование (состава сил на ТВД, сроков операций) не влияло. По дивизиям, дающим основную долю численности армии и свидетельствующим об оперативных возможностях, в справке ГШ указано все верно – можно использовать для оценок. Кстати, у вас речь идет не о Жилинском, а о Ванновском, это он много путал и писал то, что хотел услышать Куропаткин. В целом, да, точной информацией о силе Японии и планах не располагали. Дальняя разведка провалилась полностью.
Alexey: Танго пишет: Алексей, вот такой вопрос: как сильно страдала ЮМЖД во время боев? И Ваш прогноз о состоянии дороги, в случае, если русские смогли начать наступление и отодвинули бы линию фронта до 100 км на юг. Наизусть точно не скажу. Тогда авиации не было, поэтому думаю в боях страдала не сильно. Артиллерия в основном вела огонь по укреплениям или наступающей пехоте. Полевые пушки (3дм) стреляли на 4-6 км, причем наши в основном шрапнелью - для ж.д. - ерунда, и гранаты слабые. Т.е. собственно боевые повреждения не должны бы захватывать значительную площадь, только в месте боя. Обе стороны пытались делать диверсии, но по мелочи, быстро восстанавливали. Главное повреждение - при отступлении русские пытались разрушать линию и станционные сооружения, не на всем протяжении удалось, к примеру, после высадки японцев на участке по Ляодунскому п-ову ничего не разрушили, даже 340 вагонов бросили. При наступлении, думаю, мы могли также столкнуться с поврежденным японцами путем и разрушенными мостами - пришлось бы восстанавливать. Для этого у нас имелись ж.д. батальоны, стройматериалы и рабсила - местные, наверное рельсы пришлось бы везти из России. Конечно, в принципе разрушение ж.д. снизит темп наступления и затруднит снабжение.
invisible: Alexey пишет: Не чокайте (вам самому "шоканье" не понравилось). Вы просто не в курсе как там было на самом деле, как вел себя царь во время войны, что думал о мире, как колебался и, я бы сказал сомневался, какие инструкции Витте давал. Не легко Николаю дался этот мир. Просто у вас "черно-белое зрение" на военную историю: или победа до конца, или поражение до конца (до последнего солдата и рубля); если причина, то только одна; если нужен виновный, то только один. Вот и "назначили" Николая, а все "белые и пушистые" (особенно воинственные генералы). Я понимаю - так проще и удобнее. За чокание извиняюсь, но вашу логику с цветным зрением не признаю. В ответственные для страны периоды надо напрячь силу воли, а шатания приводят к поражениям. Alexey пишет: Вот ваш расчет: призвали 2750 тыс., убыло 400 тыс., осталось в армии 2350 тыс., из них 1000 тыс. в Маньчжурии, 1350 тыс. - на островах. Воюй - не хочу! И вам верится? Это не мой расчет. Мой следующий. Призвали 2750 тыс. Приняли на службу 1400 тыс. Убыль официальная - 360 тыс. Реальная - 500 тыс. Осталось на коммуникациях и в метрополии - 200 тыс. На фронте - 700 тыс. А ваш? Я так и не понял, каким образом, обучая по 50 тыс в год и меньше вы получаете цифру 1185 тыс.? Alexey пишет: Да конечно, и он тоже. Из любого опыта извлекаются положительные выводы. То что японцы не хотели повторения - само собой разумеется и подтверждается историей - они не атаковали Владивосток. Но это не говорит могли или не могли его взять в случае необходимости. Возможно в принципе все. Но речь о том, что после таких потерь, как под ПА, намерения брать крепости силой быстро улетучиваются. Где гарантии, что осада Владика не вызовет еще больше потерь? Да и какими силами? Вы же на этот вопрос не ответили. Alexey пишет: Вы когда-нибудь почувствуете разницу между стратегией и оперативным искусством? Я вам про планы войны, мобилизацию, сосредоточение армии, про коренное отличие европейской стратегии от стратегии примененной Японией в особых условиях ТВД, и о провале русской стратегии, бездумно скопировавшей немецкую; Это вы ее не понимаете. Я четко сказал, что для того, чтобы японцам избежать затягивания войны необходимо было уничтожить русскую армию. А это можно сделать только ее окружением. Японцы, кстати, учились у немцев и использовали их приемы тактики и стратегии, а не разрабатывали свою. А вот у русских была как раз своя стратегия (кутузовская), а не немецкая. Кстати во время Седана Куропаткин был наблюдателем с французской стороны, а Ояма - с немецкой. Японцы именно пытались копировать Седан и слали Мольтке телеграммы с благодарностью, что он их этому учил. We have said, and we say again, that it is in the idea that the precious lesson of Moltke's strategy is to be sought and found (Кордонье). Потому 12-я дивизия Куроки пошла в обход, а гв бригада Умезавы - в глубокий обход. Только "лиса" Куропаткин не позволил им этого: Our first dream of the capture of Kuropatkin's army was not to be realised, but it became plain that Liaoyang was now as good as ours. Kuropatkin was plainly carrying out a retreat, but he was managing it with great skill. Inside the city there might have been—and we knew well afterwards there was—confusion. Facing us was a determined line of brave men. Every attempt to get behind the Russians and cut the line of railway failed. Gradually and reluctantly we had to admit that our flanking movement could not accomplish its major task (Маккензи). Alexey пишет: Если бы Ноги взял ПА, то он бы и образовал 3ю армию в Маньчжурии. И у Оку армия никакая не большая, а сама получала подкрепления. Подкрепления все армии получали. Вы не сказали откуда? Alexey пишет: Молодец, выразил уважение к побежденному противнику. Я вам могу кучу других цитат разных людей привести о таланте Куропаткина. Это в России его грязью облили. Особенно Апушкин. Видно, где-то очень ему Куропаткин насолил. Опустился до того, что включил в свою книгу пасквиль какого-то неизвестного журналюги. Alexey пишет: Причем здесь это?.. Планирование войны началось сразу после японо-китайской - где-то с 1896г. - задолго до Кодамы. Он только совершенствовал план и адаптировал к изменяющимся во времени условиям. А я и говорил о корректировке плана в 1903 году. Хотя 1896 год - это только намерения. Alexey пишет: Во-вторых. Совершенно верно, 2,5% - годится для 1,5 годовой войны. Но ваши 6% уже запредел. Для сравнения, Россия (лучше подходит для сравнения с Японией, т.к. обе аграрные) в ПМВ призвала 9,3% населения, но это за 3,5 года войны (и мы знаем что стало). А тут за 1,5 - уже 6%. Сомнительная цифра, еще раз заставляет усомниться в правильности размера призыва 2,75 млн. чел. Ну и где логика? 9,3% для России - это нормально, а 6% для Японии - невозможно? Сомнительные рассуждения. Alexey пишет: Некомбатанты - не имели военной подготовки. Это носильщики, бывшие корейско-китайские кули, которых для РЯВ заменили (по итогам их неудачного использования в японо-китайской войне) на неподготовленных военнообязанных японцев, не призванных в армию. Не надо. Дивизии формировались в Японии. Никаких китайцев или корейцев там не было. Не выдумывайте. Никто никогда иностранных носильщиков в состав дивизий не включает. Это нонсенс.
invisible: Alexey пишет: 13 дивизий мирного времени (60% штата) вместе с мирными частями других родов войск насчитывают примерно 130 (ну пусть 150) тыс. чел. Ежегодно они требуют обновления своего состава на треть (срок действительной службы 3 года), т.е. призывается 40 (50) тыс. новобранцев в год. За 12 лет срока службы армия расчетно пропустит через себя и накопит 40х12=480 (600) тыс. обученных мужчин. На самом деле армия мирного времени росла к войне и более ранние призывы давали не 40-50 тыс. обученных, а только 25 тыс. Поэтому к войне у Японии накопилось за предшествующие 12 лет 350 тыс. в запасе двух сроков (4+5 лет) и собственно в самой армии служили 130-150 тыс. Эти вот 480-500 тыс. и называются обученным контингентом. Именно ими и должны были комплектоваться мобилизуемые дивизии и территориальные (резервные) части. Остальной контингент: бывшие запасные солдаты старшего возраста перешедшие в ополчение (после 12 лет армии), попавшие сразу в рекрутский резерв минуя службу в постоянной армии и прошедшие 3х мес. курсы, вообще не служившие но годные и зачисленные в ополчение, новобранцы - относятся к разряду необученных или слабо обученных. Ими предполагалось комплектовать тыловые и этапные части (кроме новобранцев). Считается, что подобного контингента было призвано ~655 тыс. Вот отсюда и вышла общая цифра призыва в 1185 тыс. чел. Она мне кажется обоснованной и более логичной, чем 2,75 млн. Так все-таки подготовленных у вас получилось не менее 1185 тыс. Тогда 2 вопроса: 1. Почему же при таких способностях к обучению, японцы не могли подготовить к Ляояну 700 тыс человек? К началу войны 850 тыс? 2. Где они были, если официально под ПА было 97 тыс, Ляояном - 125 тыс и Мукденом - 330 тыс? 3. Как вы их всунете в 17 дивизий, численность которых по вашему убеждению 13 тыс человек, не считая китайцев. Alexey пишет: Резервные бригады японцев все считанные, в состав дивизий не включались. Может быть и "прикреплялись", в смысле - действовали совместно, поддерживали, прикрывали фланг... Были резервные бригады, прикрепляемые к дивизиям и были отдельные войсковые бригады Коби, не резервные, а действующие в первой линии.
Танго: Invisible, в Ваших последних возражениях в основном содержатся подтверждеия постов Алексея. Читайте оппонента внимательнее. Я вот, понять не могу: ниужели на ветке о войне на суше данный вопрос по косточкам не разобрали? Большинство обсуждений на форуме крутятся вокруг одних и тех же идей: ну там ВОК укрепить Пересветами, скорость ЗПР в Цусиме увеличить и пр. Как правило, все эти идеи давно разобраны корифеями форума, и пхоронены за отсутствием смысла. Нет, ну попадаются конечно, там Юнги, например. Но в Вашем случае, полемика носит явно повторный характер. Invisible, вы хотите доказать, что летом 1905 года у России сохранялся шанс выйграть войну? Тогда Вам надо выйти из обсуждения данного вопроса и описать общий стратегический план продолжения войны ( скорее всего на отдельной ветке ). P.S. бесперспективняк ( говорить быстро, скороговоркой )
Alexey: Танго, в дополнение к моему вчерашнему сообщению. Я не сказал, что японцы перешили ЮМЖД на узкую колею, т.е. наступающим русским обязательно втретилась бы и эта трудность - восстанавливать широкий путь.
Alexey: invisible пишет: Мой следующий. Призвали 2750 тыс. Приняли на службу 1400 тыс. Убыль официальная - 360 тыс. Реальная - 500 тыс. Осталось на коммуникациях и в метрополии - 200 тыс. На фронте - 700 тыс. Как так: призвали 2750, приняли на службу 1400 тыс. А разницу 1350 тыс. куда дели? Призыв на службу это и есть прием (зачисление) в какие-то структуры армии и флота: записали, обмундировали, приняли присягу, обучили, вручили оружие или технику, или иные орудия труда. Тех кого по мед. показателям признали не годными, тех не призвали, а отправили домой. Указанная цифра 1400 тыс. уже не вызывает такого отторжения сознания, такое вполне могло быть, с учетом носильщиков, этапных, обслуги магазинов, ополчения на островах - исчерпывающих данных по призывам Японии нет. Я так и не понял, каким образом, обучая по 50 тыс в год и меньше вы получаете цифру 1185 тыс.? Прочтите меня еще раз, с калькулятором. Я и не смог получить такой обученный контингент, поэтому и оспариваю правильность английских цифр подготовленного запаса. Насчитал всего (включая и армию мирного времени) не более 500 тыс. Остальные призвались или вовсе необученные (новобранцы, ополченцы), или слабо обученные (из рекрутского резерва с их 3х мес. сборами). Из-за этого, японцам пришлось выделить по 4 месяца на подготовку такого резервиста и в результате к Ляоянскому сражению они выставили лишь несколько бригад резервных войск и упустили шанс сосредоточить превосходящие силы против Маньчжурской армии. Где гарантии, что осада Владика не вызовет еще больше потерь? Никаких гарантий. "На войне как на войне!" Да и какими силами? Вы же на этот вопрос не ответили. Я предположил, что будет достаточно 60 тыс.
Alexey: Это вы ее не понимаете. Я четко сказал, что для того, чтобы японцам избежать затягивания войны необходимо было уничтожить русскую армию. Будет несколько многовато, но что-то типа резюме по стратегии войны. Русской армии не было и не могло быть в Корее. Не было ее и не могло быть (в полном составе) за фортами Порт-Артура или Владивостока. Даже в Маньчжурии ее не было и было неизвестно где она в итоге соберется. Не был известен и ее образ действий. Более того, даже после сосредоточения, русская армия имела почти неограниченную возможность отступать на север, а вот японцы напротив бесконечно отрываться от морской коммуникации не могли. Шансы застигнуть русскую армию в первые недели (месяцы) войны вблизи побережья в удобном для японцев месте и уничтожить ее одним решительным ударом превосходящих сил были равны нулю. Следующее обстоятельство: сосредоточение на европейском ТВД, пронизанном ж.д. и шоссе, богатыми густонаселенными городами и деревнями, занимало 2-3 недели и не встречало трудностей с размещением и питанием войск местным населением. Напротив, ДВ ТВД требовал многомесячного срока сбора войск на материке и подвоза больших объемов их снабжения. Время играло против японцев: накопление русской армии, имевшей больший потенциал, исключало успех всей кампании. Поэтому ждать в бездействии своего полного сосредоточения, как предписано европейской стратегией, японцам было не выгодно. Третье. Действия армии полностью зависели от успеха флота. Без завоевания господства на море невозможно было приступить к развитию операций в Маньчжурии. Это потребовало согласования (привязки) действий армии с возможностями флота по обеспечению путей в ЖМ. Наступление армии определялось временем и исходом борьбы за море. Ничего подобного европейская стратегия не предполагала. Наконец, четвертое. Япония, при всем напряжении сил, не имела возможности сокрушить Российскую империю, занять ее столицу, свергнуть власть, оккупировать территорию, продиктовать свои условия и пр. Хотя бы в силу чисто географических причин, не говоря уже о другом. Т.е., достижение цели сокрушения государства-противника, для чего и предназначалась европейская стратегия (с ее обязательным полным сосредоточением и разгромом чужой армии в генеральном сражении, что отдавало судьбу врага на милость победителю), не ставилось и не могло ставиться перед японской стратегией. Политика выдвинула перед стратегами вполне конкретные - ограниченные - цели, которые и должны были быть достигнуты военной силой. Т.о., исходя из коренных отличий ДВ театра войны, условий и целей воюющих сторон от традиционных европейских, японский план войны не мог поставить во главу цель первоочередного разгрома русской армии. Это было неосуществимо. На ДВ предстояла совсем другая война: не на сокрушение государства, а за географические пункты. Японцы это отлично поняли. Они здесь уже повоевали с китайцами и их план РЯВ был повторением пройденного, но в больших масштабах. Вместо планомерного (многомесячного) накопления сил и последующего сокрушения армии противника в основу плана была положена борьба за географические пункты. Состав и очередность целей предопределили в/у мной условия ТВД и цели выдвинутые японской политикой. План войны предусматривал этапы: Первое - занятие Кореи и создание базы для действий флота и последующей высадки на материк и снабжения. Второе - завоевание господства флотом в ЖМ, уничтожение русского флота и его базы в ПА с суши, высадку на Ляодун. Третье - захват Ю.Маньчжурии и разгром/вытеснение русской армии. В зависимости от успеха на главном театре, могли планироваться захваты и других русских владений – Владивостока, Сахалина, Амура, Камчатки. Поэтапность исполнения плана, его зависимость от успехов и транспортных возможностей флота исключали применение европейской стратегии сокрушения. На выполнение основной части плана отводилось 6 месяцев. К исходу срока планировалось решающее сражение с Маньчжурской армией. Расчет потребных сил и средств исходил из слабости наличных на ДВ русских сил и медленного их накопления в ходе войны по однопутной ж.д. на расстояние 8000 км, в чем виделся залог успешного исхода сражения и окончания войны. Основываясь на этих предположениях, целей войны предполагалось достигнуть относительно небольшой, но хорошо подготовленной в мирное время армией, укомплектованной обученным молодым контингентом, не разбавленной второлинейными резервными войсками, которым отводилась вспомогательная роль. План, как и всякий план вообще, имел свои слабые места. Ошибка в оценке своих или русских возможностей, сбой или задержка на первом этапе влекла за собой неминуемые проблемы на последующих. Япония не могла вести длительную тотальную войну и не рассчитывала на нее, поэтому любое нарушение сроков и результатов исполнения японского плана больно отражалось на общем ходе войны и снижало их наступательные возможности и перспективы. Общие принципы военного искусства требуют для достижения победы, чтобы военные техника и искусство стояли на современном уровне, а действия направлялись на всемерное противодействие устремлениям противника. В этой связи, русская стратегия войны очевидно должна была опираться на действия, ломающие намерения японцев, затрудняющие им достижение поставленных целей. При этом выявить общий замысел японцев не составляло особого труда. Свежи воспоминания о недавно прошедшей японо-китайской войне, в которой перед японцами стояли примерно те же цели, что и в предстоящей; очевидны были совпадения и в стратегии и способах предстоящей борьбы. К сожалению, внимание русской стратегической мысли было обращено на запад, политика не указала, а стратегия не последовала за ней на ДВ театр. Планирование войны опиралось на традиционные нормы европейской стратегии, не применимой ни к особым условиям ДВ ТВД, ни к целям войны с Японией, подготовка войск велась вяло, по остаточному принципу. С началом войны, после первых поражений, вместо переоценки характера войны и кардинального изменения взглядов и действий, продолжилось механическое перенесение европейской стратегии сокрушения на поля Маньчжурии. В угоду безусловного требования полного сосредоточения превосходящих сил русская армия стала отходить, жертвуя, как и «положено», географическими пунктами, не принимая во внимание их стратегическую ценность, игнорируя значение флота для борьбы, невольно подыгрывая тем самым своему противнику, позволяя ему достигать одной поставленной цели за другой, выполнять собственный стратегический план. Безусловно, итогом стратегических ошибок неизбежно должно было стать и стратегическое поражение. В результате Россия уступила Японии все географические пункты, которые и составляли цели войны для Японии. Поражение стало очевидным. Внутренняя нестабильность и истощение большей части накопленных для войны ресурсов сделали бесперспективными «отыграть» утраченное. Страны вынуждена была заключить невыгодный Портсмутский мир.
Alexey: А это можно сделать только ее окружением. Армию противника можно также разбить фронтальным ударом, последовательным разгромом флангов, по частям, в серии сражений, можно лишить ее базы снабжения и принудить к капитуляции и т.п. А вот у русских была как раз своя стратегия (кутузовская), а не немецкая. Вы не очень представляете себе стратегию России в Отечественной войне 1812г. Никакой стратегии отступать за Москву не было и в помине, планом Фуля предусматривалось сражение на сокрушение в Дрисском лагере. Отступление началось под воздействием конкретной стратегической обстановки, сложившейся со вторжением армии Наполеона. Термин "кутузовская стратегия" не что иное как наговор на полководца, он никогда не возводил вынужденное отступление в ранг стратегического замысла, наоборот, стремился остановить наступление французов и переломить ход войны. Принципиальное различие мы видим в РЯВ, Куропаткин весь план войны построил на последовательном отходе вглубь Маньчжурии и строго его придерживался, даже когда вслух говорил о необходимости "дальше этой реки ни шагу", даже когда имел превосходство в силах и опирался на укрепленные позиции, даже когда войска отбивали все фронтальные атаки, даже когда японское наступление выдыхалось. Пример: эвакуация Ляояна началась еще до начала сражений на его оборонительных линиях - Куропаткину все было ясно. Японцы именно пытались копировать Седан Интересно посмотреть как практически исполнялись японские планы и как зарождался замысел этого Ляояна-«Седана» Прежде всего поэтапный план японцев начал трещать с первых же операций. Русский флот не удалось уничтожить ни внезапной атакой миноносцев, ни в открытом бою. Он сохранился и представлял потенциальную угрозу перевозкам. Совершенно некстати во главе флота встал активный деятельный командующий, который вместо терпеливого и никому не мешающего «зализывания ран» в базе начал выводить флот в море и демонстрировать намерение помешать высадке и перевозкам у южного берега Маньчжурии. Так славно начавшееся наступление и успех в Корее затормозилось, началась потеря времени. Наконец с проблемой справились, русский флот притих, и приступили ко второму этапу плана – высадке на Квантун и уничтожению флота и его базы с суши. Дорого стоившая победа у Кинджоу поколебала веру в быстрый успех предприятия и заставила опять потерять время и потратиться на усиление войск. Пока готовились начать двигаться через Квантунский п-ов к вожделенной цели, пришла беда, откуда не ждали: русские неожиданно двинулись на юг угрожая тылу армии, нацеленной на взятие ПА. На картах стратегов стали отчетливо вырисовываться грядущие клещи. Вместо молниеносного броска к крепости и атаки сходу неоконченных укреплений, пришлось спешно, ломая план, разворачивать армию на север для отражения угрозы. ПА получил передышку для укрепления, а у японцев опять произошла потеря темпа наступления. Кроме того, вместо скромного заслона, образовалось второе операционное направление – маньчжурское. Оно и усеченные войска на Квантуне потребовали усиления из стратегического резерва и оформления в виде отдельных армий, хлопотной организации тылов и снабжения. Тактический успех у Вафангоу, видимое местное превосходство в силах, пассивность русских, безвредность их флота подали японскому командованию мысль о дополнительном развитии наступления на север, т.е. по расходящимся направлениям. Это противоречило всему чему их учили, но возможность наверстать упущенное время, продуктивно использовать уже высаженные в Маньчжурии дивизии и не оторваться от отходящих русских, наступая у них «на плечах», прельщала. Дальше родился Ляоян. Цитируем А.А.Свечина – Стратегия 20 века на начальном этапе. Планирование войны и операций.: «19 июня /даты по новому стилю/ главное командование отдает приказ всем армиям о наступлении к Ляояну; приводим его в редакции, адресованной 1-й армии: «Первое. Главные силы неприятеля находятся, по-видимому, у Ляояна. Второе. Намерение главного командования заключается в возможно скором продвижении к Ляояну и атаке неприятеля. Третье, 1-я армии немедленно выдвинуть отряд к Цхагегоу (на 70 км вперед на пути от Фынчена к Ляояну) и сосредоточить у Туинпу (12 км не доходя Цхагегоу) двадцатидневный запас продовольствия на три дивизии. Это должно быть, по возможности, закончено к 4 июля»» Вот так, образовав новое операционное направление, японцы выяснили, что русские армии не так уж и далеко, «по-видимому, у Ляояна». Решили, не теряя времени, двигаться туда и атаковать неприятеля. Для этого Того пообещал снабжение по кратчайшему пути через западное побережье Ляодуна. «Исполняя приказ ГК, все японские армии 20 июня возобновили наступления.» И тут случилось непредвиденное: 23 июня /10 июня по ст.ст./ русская эскадра вышла из ПА. «Шок и трепет», прокатившийся по японскому флоту, исключил перевозки по морю для наступающих армий до «урегулирования» отношений с русским флотом. Наступление «на Седан» остановилось едва начавшись: 24 июня ГК пришлось отменить «возможно скорое продвижение» к Ляояну. Нет, потом конечно все встанет на свои места: русский флот опять скроется во внутренних бассейнах, его как следует обложат минами и Того возобновит снабжение армий с западного берега Ляодуна. В июле наступление на Ляоян продолжится. К нему подойдут с трех сторон, среднюю группу придется усилить и назвать армией, не дождавшись высвобождения войск из-под ПА, ГК примет рискованное решение атаковать собственными силами превосходящих русских на укрепленных позициях, используя сложившееся охватывающее положение, «услужливо предложенное» русскими, строго следующими стратегии максимально сосредоточенного расположения и действия по внутренним операционным линиям. Т.о., представления о Ляояне как о главной цели действий японской армии и запланированном стратегическом окружении русской армии именно у этого пункта лишены всяких оснований. Японцы последовательно выполняли собственный план, обстоятельства вынудили его скорректировать, у Ляояна их встретили главные силы русских и они вступили в сражение, пытаясь использовать выгоды своего расположения. Я считаю, что в этом и заключается вся загадка «Ляояна-Седана».
Alexey: Подкрепления все армии получали. Вы не сказали откуда? Сказал. Из стратегического резерва, в котором на островах было первоначально оставлено 4 кадровых дивизии. События вокруг Вафангоу вынудили японцев "распечатать" свой резерв, поскольку наступление пошло по двум расходящимся направлениям. Я вам могу кучу других цитат разных людей привести о таланте Куропаткина. Это в России его грязью облили. В ответ я приведу цитаты современниках о его весьма серьезных недостатках. Это не гряхь, например, в его личной храбрости, военной образованности, хозяйственности никто не сомневаются. У него были другие слабые места и серьезные ошибки, которые повредили ему при исполненнии обязанностей Военного министра и командующего армией. Их, вместе с похвалами, тоже приходится отмечать. Ну и где логика? 9,3% для России - это нормально, а 6% для Японии - невозможно? Сомнительные рассуждения. Логика проста, хотя сама цифра 6% вроде как и средненькая, но это накопительный процент за все время войны, но темпы призыва Японии (скажем в год) получаются в полтора раза выше чем у России, почти такие же как у промышленной и культурной Франции. Так не может быть, ПМВ это подтвердила. Если принять устоявшиеся 2,5%, то все на местах и противоречий не будет. Не надо. Дивизии формировались в Японии. Никаких китайцев или корейцев там не было. Не выдумывайте. Никто никогда иностранных носильщиков в состав дивизий не включает. Это нонсенс. Да нет же, опять вы не поняли (или я не четко выразился). Это в китайскую войну кули были чисто наемными корейцами. Опыт не удался и для РЯВ японцы призвали в носильщики своих - японцев, физически здоровых но не прошедших военной подготовки. На вторм этапе войны, когда коммуникации растянулись, опять вернулись к наемным китайским транспортам, но уже не носильщиками, а лошадьми и арбами. А в состав дивизий носильщиков естественно никто не включит, не только иностранных, даже отечественных. Так все-таки подготовленных у вас получилось не менее 1185 тыс. Еще раз не торопясь прочтите меня. Был обученный запас, прошедший службу в рядах постоянной армии. И был контингент мужчин, который в армии не служил, а прошел или 3х месячный курс молодого бойца или вовсе ничего не умел. Т.е., эти не обученные. Таких по мобилизации приходилось заново ускоренно обучать. Во время войны японцы призвали как весь обученный контингент, так и часть необученного. Цифры, какие нашел, я привел. Да так во всех армиях мира - ну не бывает больших войн только обученными профессионалами. 1. Почему же при таких способностях к обучению, японцы не могли подготовить к Ляояну 700 тыс человек? К началу войны 850 тыс? 2. Где они были, если официально под ПА было 97 тыс, Ляояном - 125 тыс и Мукденом - 330 тыс? 3. Как вы их всунете в 17 дивизий, численность которых по вашему убеждению 13 тыс человек, не считая китайцев. 1. Не было "способностей к обучению" и таких запасов не было (точнее я в них не верю). 2. Их не было и в помине. 3. Вопрос к вам, я не в состоянии их туда всунуть и поэтому не верю в английские цифры обученного контингента и 2,75 млн. призванных рекрутов. Были резервные бригады, прикрепляемые к дивизиям и были отдельные войсковые бригады Коби, не резервные, а действующие в первой линии. Первый раз слышу. Все бригады, которые не в составе дивизии, имею собственную нумерацию, совпадающую с номером дивизии в призывном округе которой они формировались (как правило, допускаю что могли нумероваться и произвольно), их участие в боях указывается в литературе, все они называются резервными и их мы учитываем при подсчете силы армии. В принципе дивизия может действовать своими неотдельными бригадами не монолитно, а порознь, на разных участках фронта, т.е. дробиться. Может вы это имели ввиду. Но в таком случае их нельзя плюсовать, т.к. их численность уже учтена в составе соответствующей дивизии. P.S. Я сегодня написал много и подробно, постаравшись подвести некоторый итог под ранее высказанными разрозненными мыслями по стратегии сторон в войне, поскольку ухожу на каникулы и неделю не появлюсь. Читайте спокойно, думайте. Вместе с этим, подумайте и над таким вопросом: мы начали эту тему с разговора о том, что Япония войну проиграла, поскольку силы ее истощились, в частности армия не могла воевать, наступать, окружать, захватывать, командующий первым запросил мира. Русские же напротив усилились, превосходили, рвались в бой и были способны наступать. Заканчиваем же третью неделю дискуссии цифрами 2,75 млн. мобилизованных, 850 тыс. обученных запасных и миллионной действующей армией, превышающей численность русской армии, как в общем, так и конкретно на фронте. Отсюда вопрос: как это согласуется друг с другом, какая позиция правильная, надо определяться от чего дальше танцевать, иначе тупик в разговоре – мы уже запутались и не понимаем друг друга. Всех с праздником!
invisible: Alexey Я вижу ваш основной аргумент - цифрам не верю. Англичанам не верю, американцам - не верю, французам - не верю. Привел кучу ссылок разных авторов - не верю. Отказываемся даже от цифры 1185 тыс, которая фигурирует чуть ли не во всех русских источниках. А где подтверждения ваших данных? Белетристика мне не интересна. Трудно так что-либо доказать. Alexey пишет: Не было "способностей к обучению" и таких запасов не было (точнее я в них не верю). ОК. Тогда вернемся к началу. Способностей к обучению у японцев нет. Подготовить 850 тыс они не могут. Так как же они могут вести длительную войну? Вы выделяете 60 тысяч для захвата Владивостока. Но там уже 150 тысяч русских. Причем железкой их Харбина можем еще перебросить. Вообще в Манчжурии уже 800 тыс и скоро будет 1 млн. У японцев пополнение 4 дивизии, в которых по-вашему (13 тысяч в дивизии) 52 тыс. А 17 дивизий - 221 тыс. Так какая следующая победа японцев? Вы же приплыли со своей логикой. А им же надо побеждать, чтобы получать кредиты. Внутренние ресурсы исчерпаны. Вот впечатления Маккензи:"I reached Japan in a collier. The country there was changed indeed, and no one going through it now could question the immense burden the war was imposing on the people. Wounded men were everywhere ; each city had its hospitals, and temples were converted into asylums for the sick. This city had ten thousand wounded, that six thousand, and so on and so forth. Some Japanese acquaintances made careful calculation and put the number of wounded then in the country at a hundred thousand. All the information I could gather showed that this was not far wrong. Internal trade I found largely paralysed. People were buying practically nothing, and on all sides there was severe and undoubted distress. The people, too, were cruelly disappointed over the long delay in the fall of Port Arthur. Yet there was no hesitation about continuing the war, and no murmuring at the sacrifices demanded. Feeling was practically unanimous that even if the last pence of the people were demanded, the war must be carried to an end." Внешние кредиты японцев ничем не обеспечены, а российские - золотом. "Thanks to the great work of MM. Wyschnegradsky and Witte, Russia was better prepared financially than in other respects to confront a long war. The Bank of Russia, from the point of view of metallic resources,was in a stronger situation than in any other similar establishment in the world. Yet Russian credit has gone down by one-fifth, and the loan raised some months ago in Paris will practically have cost Russia 6 per cent. The large new loan which is said to be in contemplation in Germany will probably cost more." Россия продолжать войну может. У нее есть и подготовленные резервы и кредиты. Ну и какие шансы у японцев?
invisible: Alexey пишет: Как так: призвали 2750, приняли на службу 1400 тыс. А разницу 1350 тыс. куда дели? Призыв на службу это и есть прием (зачисление) в какие-то структуры армии и флота: Интересно. Они призывали 400 тыс каждый год. Вы утверждаете, что только 50 тыс проходили военную подготовку. Вопроса куда девали остальных у вас здесь не возникает. Отвечу . Национальная (территориальная) армия. Alexey пишет: Будет несколько многовато, но что-то типа резюме по стратегии войны. Не стоит выдумывать. Это уже зп вас сделали:"The final aim for Japan is not the research nor the choice of geographical objectives, but the imposition of peace upon Russia as nearly as may be upon Japanese terms. This end is not yet attained, since a large Russian army encamps round the tombs of the Manchu dynasty and lies within pistol shot of Oyama's troops ; it is not attained by the capture of a maritime fortress which contains no Russian ships worth troubling about, nor does a march on Kharbin necessarily entail the desired and final success, and least of all so long as the Russian army remains in being. Peace is to be found at Kuropatkin's headquarters and in the conning tower of Rozhdestvensky's flagship ; there the Japanese must seek it, and there alone." Alexey пишет: Цитируем А.А.Свечина – Стратегия 20 века на начальном этапе. Планирование войны и операций.: «19 июня /даты по новому стилю/ главное командование отдает приказ всем армиям о наступлении к Ляояну; приводим его в редакции, адресованной 1-й армии: «Первое. Главные силы неприятеля находятся, по-видимому, у Ляояна. Второе. Намерение главного командования заключается в возможно скором продвижении к Ляояну и атаке неприятеля. Третье, 1-я армии немедленно выдвинуть отряд к Цхагегоу (на 70 км вперед на пути от Фынчена к Ляояну) и сосредоточить у Туинпу (12 км не доходя Цхагегоу) двадцатидневный запас продовольствия на три дивизии. Это должно быть, по возможности, закончено к 4 июля»» Вы перепутали. Это не план Ляоянской операции. Она состоялась через месяц с лишним. Это только продвижение к Ляояну. Но обратите внимание, что армии с разных направлений движутся именно к Ляояну, как и планировалось до войны. И не надо мне приводить пересказы планов операций Свечиным и др. Я вам сам приведу реальный м конкретный приказ 1-й армии по Ляояну: "TlEN-SHUI-TIEN, 5 p.m., August 22. (1) ... (2) . . . (3) This army will attack the enemy at An-ping with its main force on the 26th, and with the rest of the armyf will attack j along the main road. (4) The 12th Division will attack on the 26th the enemy at the Chi-pan-ling and to the north. It will keep a look out towards Pen-hsi-hsu. (5) The 2nd Division (less the 2nd Cavalry Regiment IT and one group ** F.A., but with one battery mountain artillery from the 12th Division) will attack Ho-chia-pu-tzu, Tzu-kou, and Hill 2100ft at dawn on the 26th. (6) The Guard Division will attack the enemy at daybreak on the 26th, along the main Liao-Yang road and at Ta- tien-tzu. The 2nd Regiment of cavalry and one group F.A. 2nd Division will be attached to the Guard Division. (7) I shall be at San-tao-ling village from 6 p.m. on the 25th. KUROKI. " Alexey пишет: Термин "кутузовская стратегия" не что иное как наговор на полководца, он никогда не возводил вынужденное отступление в ранг стратегического замысла, наоборот, стремился остановить наступление французов и переломить ход войны. Не надо рассказывать. Кутузов, в отличие от Суворова, всегда старался обхитрить противника. Он даже с турками не лез на рожон, а готовил оборонительные позиции, а потом обходил их. Alexey пишет: Третье. Действия армии полностью зависели от успеха флота. Без завоевания господства на море невозможно было приступить к развитию операций в Маньчжурии. Не рассказывайте сказки. Японцы предусмотрели все варианты. В случае неудачи попытки завладеть морем предусматривалась высадка войск не в Чемульпо, а в Фусане-. Там русский флот не доставал. The plan was brilliantly devised to exploit success. It was no less brilliant in the attention paid to contingencies. If Togo held the Russia fleet at bay, the army would land at Chemulpo. If he failed, the landing would go on at Fusan. If the First Army achieved its mission on the Yalu and succeeded in driving into Manchuria, the Second Army would be ready to land between Port Arthur and the Yalu, thereby threatening the Russian main line of communications from the south as well as from the east. If the First Army ran into difficulties, the Second could be quickly disembarked to help it out.
invisible: Alexey пишет: Сказал. Из стратегического резерва, в котором на островах было первоначально оставлено 4 кадровых дивизии. То есть они убыль в одних дивизиях пополняли за счет других? Alexey пишет: Логика проста, хотя сама цифра 6% вроде как и средненькая, но это накопительный процент за все время войны, но темпы призыва Японии (скажем в год) получаются в полтора раза выше чем у России, почти такие же как у промышленной и культурной Франции. Так не может быть, ПМВ это подтвердила. Если принять устоявшиеся 2,5%, то все на местах и противоречий не будет. А причем здесь темпы накопления? Это не соцсоревнование. Вопрос в том, выдержит страна такой % или нет? Alexey пишет: Еще раз не торопясь прочтите меня. Был обученный запас, прошедший службу в рядах постоянной армии. И был контингент мужчин, который в армии не служил, а прошел или 3х месячный курс молодого бойца или вовсе ничего не умел. Алексей, приплыли. У вас 400 тыс гвардии выбито. Теперь вы ставите новобранцам, прошедшим курс молодого бойца цель взятия Владивостока и Харбина? Alexey пишет: Первый раз слышу. Все бригады, которые не в составе дивизии, имею собственную нумерацию, совпадающую с номером дивизии в призывном округе которой они формировались (как правило, допускаю что могли нумероваться и произвольно), их участие в боях указывается в литературе, все они называются резервными и их мы учитываем при подсчете силы армии. В принципе дивизия может действовать своими неотдельными бригадами не монолитно, а порознь, на разных участках фронта, т.е. дробиться. Может вы это имели ввиду. Но в таком случае их нельзя плюсовать, т.к. их численность уже учтена в составе соответствующей дивизии. Не знаю, о чем с вами говорить, если вы не слышали об отдельных бригадах Коби и резервных бригадах, прикрепленных к дивизиям. Насчет отдельных бригад могу выслать детальный перечень состава армий Того под Ляояном cо всеми номерами. А насчет других процитирую еще Репингтона: "In the middle of February these numbered three, four and two divisions respectively, but to these had been added a considerable number of reserve brigades, exact details of which have not yet been published, bringing up the average strength of most of the divisions to 22,000 or 25,000 men. One may take the ration strength of a Japanese division at 19,000 men, and the combatant strength at 14,000 sabres and rifles, with thirty-six guns; but it is possible that a reserve brigade belonging to each division will sooner or later join its parent unit, in which case the combatant strength would be raised to 20,000 men. " Ну и свидетеля Ляояна (Бурлея) приведу:". The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. General Oku's had three divisions, the 6th, 4th, and 3rd, and part of another. General Kuroki had a like strength, the 2nd, i2th, and the Imperial Guards ; and General Nodzu two divisions, the 5th and loth. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. As, for instance, Kuroki had three extra brigades, so had Oku, and there were besides various special batteries, battalions of pioneers, gend'armes, and what-not, accompanying the Japanese armies. My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns. Stranger, and more incredible than all, an unprecedented high proportion of these forces were often placed in the actual fighting lines. And yet more, what with the reserves constantly streaming in from the south, Oku and Nodzu's commands were maintained at this strength, despite the frequent heavy depletion by casualties. "
Бирсерг: invisible wrote: состава армий Того ?????
invisible: Бирсерг пишет: ????? Сорри, Оямы
рыба: Добрый день Это уже дублирование но тем не менее >>Active army 180,000 и далее до ... 4,000,000 men. >Ну давайте посчитаем, начем с общего моб. потенциала, известно, что в Японской Империи около 46 млн, человек, известно, что распределение мужского населения к женскому составляет прмерно 50/50 итого в 23 млн мужчин, далее распределение рабочих возрастов к нерабочим(в статистики того времяни от 12 до 60 лет) то получим чуть более 10 мил мужчин рабочих возрастов и итого, ну нас интересуют лица от 17 до 40 способные держать оружее, Бриты оценивают эту величину в 4 мил, что весьма похоже(я кстати был момент когда эту величину неооценивал) Идем дальше Active army 180,000 Это кадровая армия, по русским оценкам мирное временя, 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров по другим оценкам до 150 тыс, тут 180 ладно не будем придераться First reserve .. .. .. .. 200,000 Запас армии и сразу оговариваемся кто это такие: лица отслужившие в кадровой армии в последующим зачислялись в запас, срок нахождения в запасе 9 лет и 4 месяцев. по русским оценкам 265 тыс. чел.(вполне соотвтествует) Second reserve .. .. .. .. 200,000 Это те кто в русской литературе проходили как рекрутский резерв первого и второго разряда(класса). И вновь о какой категории лиц идет речь. "Прочие годные к похождению службы, но не вытянувшие жребий, составляли рекрутский резерв двух разрядов. Зачисленные по первому разряду состояли в нем 7.5 лет, по второму 1.5 года. Первый разряд рекрутского резерва дважды проходили военные сборы сроком 150 дней." По русским оценкам 650 тыс. человек в рекрутском резерве первого и второго классов. Как видим расхождение в разы, по-видимому идет расхождение к группах оценки, Британцы оценивают только первый класс рекрутского резерва русские и первый и второй, ну и ладно это право ГШ. Далее идут расхождения Trained conscript reserve .. .. .. 50,000 Trained men of the national army .. 220,000 говорять британцы. По мнению русских все прочие лица мужского пола способные носить оружие составляли ополчение 1 и 2 классов, в него же зачислялись выслужившие срок в запасе и рекрутском резерве, максимальный возраст нахождения в ополчении был 40 лет, численной оценки я не встретил. Далее общие оценки Total 850,000 men британцы русские более 1 мил. с учетом армии мирного времени. Цифры общего ежегодного призва так же отличаются Русские оценивают общий ежегодный призыв В 1902 году 428 тыс. 784 чел.(более поздних данных не имею) британцы в 200 тыс, расжодение очевидно, причина простая, британцы оценивают только тех кто был зачислен на действительную военную службу и в рекрутский резерв, а таковых в том же году 191 618 тыс. чел К чему я это пишу, а только к одному, для Русскор-Японской войне существует три группы источников это Русские источники(в том числе источники переведенны с иностранного языка на Русский), это Японские источники, с которымя я допустим не работал, это иностранные источники(работы Британского, Германского ГШ и пр). Так вот при работе с разными группами источников надо быть крайне аккуратным и четко представлять как работала система учета в той или иной стране, иначе получим старвнение апельсин и мандарни, оба цитрусовые вот только разные... И еще немаловажное замечание, в литературе есть разные оценки: довоенные, послевоенные и оценки входе войны, в данном случае я привожу оценки имеющиеся в официальных источниках военно статистических работах русского ГШ и в статьях официального органа ВМ журнале "Военный сборник" оценки эти относятся к довоенным и приводимым либо в ходе войны либо сразу после нее. Но и русские оценки и Британские все равно втроичны, а вот данных Японского моб. управления нет, но тем не менее Не надо спекуляции цифрами >>Они призывали 400 тыс каждый год > Нет это цифра общего призыва, а призывают они в половину, при этом призыв делится между армией и флотом и тд и тп При этом часть цифр вообще имеют малое применение, ну и что что общий моб потенциал 4 мил, и что их призвать можно, нет нельзя иначе економика рухнет, реально призвали на первом этапе мобилизации из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил. 085 тыс. человек(по другим оценкам чуть больше) сколько можно было еще призвать, примерно до 2 мил, но это уже угроза для экономики С уважением Александр
Sir_Skaner: рыба пишет: Бриты оценивают эту величину в 4 мил Ай-яй-яй, как нехорошо было год назад про Хоккайдо спорить
рыба: Добрый день Так я и год назад говорил, что сметут Вас с Хоккайдо... И все данные приводил почему сметут Суважением Александр
invisible: рыба пишет: Бриты оценивают эту величину в 4 мил, что весьма похоже(я кстати был момент когда эту величину неооценивал) Японцы приводят болееи конкретную цифру - 4 млн 250 тыс. рыба пишет: Запас армии и сразу оговариваемся кто это такие: лица отслужившие в кадровой армии в последующим зачислялись в запас, срок нахождения в запасе 9 лет и 4 месяцев. по русским оценкам 265 тыс. чел.(вполне соотвтествует) Это те, кто отслужили 3 года в действующей армии. Срок службы в 1 резерве 4 и 1/3 года. рыба пишет: Это те кто в русской литературе проходили как рекрутский резерв первого и второго разряда(класса). И вновь о какой категории лиц идет речь. Нет, это запас. рыба пишет: Цифры общего ежегодного призва так же отличаются Русские оценивают общий ежегодный призыв В 1902 году 428 тыс. 784 чел.(более поздних данных не имею) британцы в 200 тыс, расжодение очевидно, причина простая, британцы оценивают только тех кто был зачислен на действительную военную службу и в рекрутский резерв, а таковых в том же году 191 618 тыс. чел Не отличаются. Хотя правильно, что из общего призыва 60 тыс шло в постоянную армию, а 130 тыс - в рекрутский резерв. рыба пишет: >>Они призывали 400 тыс каждый год > Нет это цифра общего призыва, а призывают они в половину, при этом призыв делится между армией и флотом и тд и тп Да. рыба пишет: При этом часть цифр вообще имеют малое применение, ну и что что общий моб потенциал 4 мил, и что их призвать можно, нет нельзя иначе економика рухнет, реально призвали на первом этапе мобилизации из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил. 085 тыс. человек(по другим оценкам чуть больше) сколько можно было еще призвать, примерно до 2 мил, но это уже угроза для экономики Это похоже. Сразу они могли призвать только 675 тыс, поскольку подготовленные старослужащие Кокумина по возрасту не подлежали уже призыву в действующую армию. +2 дивизии на фронте отсутствовали. Ограничение было снято имперским указом 29 сентября 1904 года. Тогда и приступили к организации 4-х новых дивизий и 4-х новых бригад Коби. Потом стали формировать еще 4 дивизии. Но у вас пропало из счета 100 тыс подготовленных. По идее должно быть 850 тыс + 300 = 1150 тыс. Хотя, конечно среди подготовленных могут уже оказаться и непригодные к службе.
рыба: Добрый день >>Японцы приводят болееи конкретную цифру - 4 млн 250 тыс. >Это хорошо, если скажите где будет вообще здорво. >>Нет, это запас >Нет это резерв :-) Я перенес из другой ветки часть ответов (1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into—Постоянная армия (джоби) разделялась на Сравниваем с Русскими Общая структура армии Японской Империи : 1. Постоянная армия (зоби-гун). 2. Запас (ноби-гун). 3. Рекрутский резерв ( хюзю-хей) 4. Территориальная армия (коби-гун). Видим некоторое расхождение, пока не совсем понятно кто на ком стоял, ее состав по данным Британцев The standing army was organised into: 13 divisions 2 cavalry brigades 2 artillery brigades Это Вам ничего не напоминает, мне так лично очень даже Далее -(a) Active army (Gen-eki Hei-eki) .. .. 3 Действующие войска (Ген-еки) И вот тут непонятно, если не затруднит состав этого действующего войска, идем далее >>-(b) First reserve (Yobi Hei-eki) .. .. 4¹/³ Первый резерв (Еби) >Ну тут все совершенно понятно, посто идут разные определения, запас, наиболее правельное видимо резерв первой очереди(я уж с Вашего позваления не буду по 100 разу приводить кто это) >>((4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into— Национальная армия (Кокумин) - очевидно территориальная >С этими расхождений нет >>(2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5 Второй резерв Коби - очевидно запас у Куропаткина >Что там у Куропаткина, я не помню, да и вспоминать мне не хочется. Это как раз рекрутский резерв, просто он у Британцев разделен на три части(у кого правельней не знаю), а для того что бы понять, приведите все это где нето единым куском по английски, или письмом мне, тогда и обсудим, а то ходим вокруг да около, путаем друг друга, цифры вроде похожие, а обсуждений и разговоров... Суважением Александр
Alexey: invisible пишет: Это похоже. Наконец-то! "Лед тронулся!" Вот что значит Ваше имя, Александр! Одно только имя под текстом сообщения и сомнения отброшены. Когда я перечислял те же самые цифры, воспринималось типа "Не рассказывайте сказки! Вы ничего не знаете! Читайте англичан! Вы цифрам не верите!". (Действительно, ну кто я такой чтобы знать.) Но у вас пропало из счета 100 тыс подготовленных. Эти уже в мирное время находились в составе постоянной армии - 130 тыс. Отсюда и итог 1185 тыс. вставших под ружье. (По-видимому.) invisible, в ваших последних ответах меня очень насторожили и разочаровали брошенные вами реплики: "Белетристика мне не интересна. Не стоит выдумывать. Не надо рассказывать. Не рассказывайте сказки." Если вы представляете задачу истории (как науки) не как исследование и выявление причинно-следственных закономерностей явлений (по вашему "беллетристика"), а как коллекционирование голых цифр, фактов и цитат "великих писателей", без анализа смысла, проверки и установления их взаимосвязи с другими данными, то разговор в общем-то, приобретает довольно бессмысленный характер. Если люди говорят о разном и преследуют различные цели, то они не смогут даже понять друг друга, не говоря о том, чтобы договориться. Вы заинтересованы в моих ответах? Вопрос не праздный. Я трачу силы и время, чтобы развернуто донести до вас информацию и объяснить ее смысл, показать логику выводов, стараюсь дать всестороннюю и взаимосвязанную картину событий войны (без чего понимание ее истории вообще невозможно). Я многое понял и помогаю понять и вам (цели переспорить не преследую - думайте и делайте выводы сами). И в ответ получаю: "Белетристика мне не интересна"? Тогда что вам интересно, скажите? Иногда мне кажется, что вы даже не прочитываете мои сообщения, пишите просто так, чтобы что-то написать насупротив. К примеру, набор последних заявлений: Я вижу ваш основной аргумент - цифрам не верю. Англичанам не верю, американцам - не верю, французам - не верю. Привел кучу ссылок разных авторов - не верю. Отказываемся даже от цифры 1185 тыс, которая фигурирует чуть ли не во всех русских источниках. вообще ни понять умом , ни объяснить происхождение не возможно. Кто, чему, почему и в какой степени не верит? Вы сами-то поняли? Мне продолжать отвечать на ваши последние сообщения (точнее на обильные цитаты чужих мыслей и взглядов)? Или вы по-своему счастливы от "кучи ссылок разных авторов", эти отрывки из обрывков вас вполне устраивают и другие - отличные - мнения вас больше не интересуют? Скажите, и я не буду вас беспокоить.
рыба: Добрый день Алексей Тут намечается скорее спор ради факта спора... :-). Хотя я очень и надеюсь выйти на иную фазу. >>Вы заинтересованы в моих ответах >Я заинтересован, и с удовольствием их прочитал. Вот за всех не отвечаю, но думаю, что продолжать стоит, не я один такой. А вообще интересны и сведенья с Английской, Немецкой, Русской да хоть со стороны мтумба-юмбанской стороны, только так можно в конечном итоге понять, что происходило. Ну нет у нас данных японского моб. управления, и есть ли они в опубликованном виде мне лично не ведомо. От invisible я таки жду не рваную цитату а хотя бы связный текст, самих работ Британского ГШ у меня к сожалению нет, простматривал я их черт знает когда, а когда я до библиотеки доберусь не в курсе(может вообще к пенсии... ). С уважением Александр
invisible: рыба пишет: >Это хорошо, если скажите где будет вообще здорво. Источник неофициальный. Но у них официоза по этому поводу и нет. A Diary of the Russo-Japanese War. Kobe, Japan: “Kobe Chronicle” and “Japan Chronicle”, 1904-1905. рыба пишет: >>(2) Second reserve (Kobi Hei-eki) .. .. .. 5 Второй резерв Коби - очевидно запас у Куропаткина >Что там у Куропаткина, я не помню, да и вспоминать мне не хочется. Это как раз рекрутский резерв, просто он у Британцев разделен на три части(у кого правельней не знаю), а для того что бы понять, приведите все это где нето единым куском по английски, или письмом мне, тогда и обсудим, а то ходим вокруг да около, путаем друг друга, цифры вроде похожие, а обсуждений и разговоров... Александр, рекрутский резерв - это conscript reserve. Дословный перевод. Содержание также абсолютно совпадает, как и разделение на разряды. Alexey пишет: Наконец-то! "Лед тронулся!" Вот что значит Ваше имя, Александр! Одно только имя под текстом сообщения и сомнения отброшены. Когда я перечислял те же самые цифры, воспринималось типа "Не рассказывайте сказки! Вы ничего не знаете! Читайте англичан! Вы цифрам не верите!". (Действительно, ну кто я такой чтобы знать.) Далеко не то. Alexey пишет: Вы заинтересованы в моих ответах? Вопрос не праздный. Я трачу силы и время, чтобы развернуто донести до вас информацию и объяснить ее смысл, показать логику выводов, стараюсь дать всестороннюю и взаимосвязанную картину событий войны (без чего понимание ее истории вообще невозможно). Я многое понял и помогаю понять и вам (цели переспорить не преследую - думайте и делайте выводы сами). И в ответ получаю: "Белетристика мне не интересна"? Тогда что вам интересно, скажите? Алексей, я знаю, что вы писать гаразд. Но меня действительно не интересуют общие рассуждения. Пожалуйста поменьше слов и больше конкретики. И ссылки пожалуйста. Alexey пишет: Эти уже в мирное время находились в составе постоянной армии - 130 тыс. Отсюда и итог 1185 тыс. вставших под ружье. (По-видимому.) Причем тут постоянная армия? Она учтена в числе подготовленных. И цифра 1185 - это число подготовленных до и в течение войны. Причем, до войны 850 и за полтора года войны - всего лишь 335 тыс. Примерно 18 тыс в месяц. Русских войск по жд приходит гораздо больше. И где же потенциал для продолжения войны? Для побед, обеспечивающих последующие кредиты. Если их еще буду предоставлять при затяжной войне, что крайне сомнительно. Alexey пишет: Мне продолжать отвечать на ваши последние сообщения (точнее на обильные цитаты чужих мыслей и взглядов)? Или вы по-своему счастливы от "кучи ссылок разных авторов", эти отрывки из обрывков вас вполне устраивают и другие - отличные - мнения вас больше не интересуют? Скажите, и я не буду вас беспокоить. Отвечайте конкретно. Источники - есть источники, а не просто взгляды. Если человек находился в армии Ноги или Куроки, то его свидетельства имеют вес. А мнения Левицкого или Апушкина - это не источники. рыба пишет: От invisible я таки жду не рваную цитату а хотя бы связный текст, самих работ Британского ГШ у меня к сожалению нет, простматривал я их черт знает когда, а когда я до библиотеки доберусь не в курсе(может вообще к пенсии... ). Могу привести полный текст, относящийся к формированию японской армии.
рыба: Добрый день >>Могу привести полный текст, относящийся к формированию японской армии >Угу, вот этого хватит, можно тут мтожно письмом С уважением Александр
invisible: рыба пишет: Угу, вот этого хватит, можно тут мтожно письмом С уважением Александр Послал мэйл, поскольку таблички в окошке поплывут.
Танго: Alexey пишет: Если вы представляете задачу истории (как науки) не как исследование и выявление причинно-следственных закономерностей явлений (по вашему "беллетристика"), а как коллекционирование голых цифр, фактов и цитат "великих писателей", без анализа смысла, проверки и установления их взаимосвязи с другими данными, то разговор в общем-то, приобретает довольно бессмысленный характер. Если люди говорят о разном и преследуют различные цели, то они не смогут даже понять друг друга, не говоря о том, чтобы договориться. Эти слова необходимо вывесить в предисловии ко всему форуму, и каждого нового зарегистрированного участника проверять на знание наизусть!
рыба: Добрый день. Все получил, спасибо. С уважением Александр
Alexey: invisible пишет: Но меня действительно не интересуют общие рассуждения. Пожалуйста поменьше слов и больше конкретики. И ссылки пожалуйста. Конкретики чего? Нет, что вы понимаете под термином конкретика в истории? Про состав армии я вам что словами цифры писал? Цифры - не конкретика? Описание стратегии сторон в войне, факторов повлиявших на планирование и ход боевых действий, причины побед и поражений - не конкретика? Если вы их не знаете или они вам не понравились, то они перестали быть конкретными? Про стратегию как я вам по-другому конкретику напишу, кроме как словами? Вот вы выписали из английского текста абзац из двух предложений и выдали его за изложение стратегии японцев в войне с Россией. Почему именно этот кусок, почему именно из этого текста - не объяснили, наверное не хотели показаться неконкретным. А вдруг там галиматья сплошная? А вы ей полностью доверились? Неужели не интересно проверить, сравнить, развернуть, покритиковать? Да таких кусков можно нахватать кучу из разных работ. Это и есть изучение стратегии? Это называется по-другому: "выхваченный из контекста факт или цитата". Чего вы ждете от меня в ответ? Чтобы я вам привел другую цитату из другой книги? Скажите сразу, вы ей поверите? Нет? А почему это вдруг? Я по-вашему должен с налета поверить вашей "конкретной" цитате, а вы моей, не менее "конкретной", нет? Почему? Что за дискриминация цитат? И как вы собираетесь оценивать чья цитата круче? Все что я хочу вам донести, что история - не покер и не подкидной дурак. Тут цитат-карт можно набрать на любой случай жизни, и мериться ими до мировой революции. Для понимания процесса это ничего не даст. Старайтесь вдумываться в существо вопроса, почему было так, а не иначе, не замыкайтесь на чужих цитатах-мыслях, ищите ответы сами и вырабатывайте собственное отношение к каждому факту. Тогда дело познания пойдет лучше. А к чему приводят ваши цитаты и как они путают вас я покажу ниже когда буду отвечать на ваши последние сообщения. О ссылках. Естественно я никакие цифры сам не выдумал и у каждой есть свой источник (кроме прямо рассчитанных мною). Просто я не считаю нужным загромождать текст обширным цитированием и обилием ссылок, если без этого вполне можно обойтись (не диссертацию пишу). Кроме того, пользуюсь вполне общедоступными работами, известными и имеющимися в магазинах и в сети, данные которых не составляют "военной тайны" от любителей истории, и переписывать куски текстов книг - потеря времени и места. Но когда прямо спросите – откуда взял, конечно смогу подтвердить нужной ссылкой каждую свою цифру или утверждение. Спрашивайте конкретно, что смутило – отвечу. Коль скоро вы спросили об источниках, я на досуге посчитал: в своих ответах по теме мною непосредственно использованы данные и выводы уже из 17 военно-исторических работ. (Вам список привести?)
Alexey: Причем тут постоянная армия? Она учтена в числе подготовленных. И цифра 1185 - это число подготовленных до и в течение войны. Эта общая цифра есть сумма всех попавших в армию людей, в т.ч. состоявших в армии на момент начала войны (постоянная армия) и призванных по мобилизации уже в ее ходе (по разным контингентам). Про подготовленных "до и в течение войны" я вам подробно поясню ниже. Причем, до войны 850 и за полтора года войны - всего лишь 335 тыс. Примерно 18 тыс в месяц. Русских войск по жд приходит гораздо больше. Пропорция несуразная - в мирное время обучается меньше солдат, чем уже во время войны. Нехватка заранее обученных людских ресурсов - типичный бич всех больших войн 20 в. Кроме того и резервистов приходится переучивать. Например, Россия перед ПМВ имела армию 1,3 млн и где-то 3,5 млн. обученного (причем в разной степени - от хорошо до плохо) запаса. А за войну армия пропустила через себя (было всего мобилизовано) 15,5 млн. чел. Т.о., обучение уже в ходе войны прошли 15,5 - 1,3 - 3,5 = 10,7 млн. Причем это с нуля, а ведь переучивали еще и призванных из запаса ранних сроков - они уже все забыли. Еще резче контраст будет во ВМВ. В РЯВ - более короткой войне - пропорции не такие контрастные, но и не 335 к 850, а как раз обратные. В принципе я по соотношению обученных в мире и обученных в войне уже писал, но я повторю цифры еще раз когда буду отвечать на ваше сообщение. Примерно 18 тыс в месяц. Русских войск по жд приходит гораздо больше. Ну причем тут сравнение темпов (да еще и заниженных) обучения японских резервистов с темпами накопления русских войск на ТВД? Так что мы хотим вывести? Тот самый случай когда голая конкретика совершенно непонятна и нуждается в словесном объяснении. И где же потенциал для продолжения войны? Для побед, обеспечивающих последующие кредиты. Если их еще буду предоставлять при затяжной войне, что крайне сомнительно. Хорошо я отвечу и про потенциал, и про победы, и про кредиты.
Alexey: Отвечайте конкретно. Источники - есть источники, а не просто взгляды. Если человек находился в армии Ноги или Куроки, то его свидетельства имеют вес. А мнения Левицкого или Апушкина - это не источники. Хорошо, отвечу конкретно. Взгляды берутся из источников. Согласны? Чем больше источников проработано, тем шире взгляды и объективнее оценки. Согласны? Главный ваш источник (основа вашей позиции) показан пока как Английский генштаб (т.е. английские наблюдатели при японской армии). Насколько следует из ваших постингов, ему вы доверяете безоговорочно, охотно и много его цитируете. Получается вы "смотрите" на РЯВ как бы его глазами? Пожалуйста, ваше право, но не выдавайте его так настойчиво за истину в последней инстанции. Иначе неизбежен вопрос к вам: почему отброшены прочие взгляды и мнения? Русские, например. Докажите, что все прочие исследования войны англичанам "в подметки не годятся" и мы будем изучать историю РЯВ исключительно по англичанам. Если бы вы действительно проанализировали «кучу» разных авторов, то неизбежно натолкнулись бы на сильные расхождения оценочных данных и обязаны были сами сделать сравнительный анализ прежде чем опираться исключительно на какую-то одну цифру. Иными словами, одну цифру принять, а прочим «не поверить», т.е. сделать именно то, в чем меня упрекаете. На практике, все источники которые мы используем являются вторичными и третичными исследованиями, а не документами самой японской армии. Поэтому в них содержатся оценки и выводы конкретных авторов, а не точные, документально подтвержденные данные. В этом свете как русские, так и иностранные работы имеют равные «веса», в этом их общая слабость по отношению к японцам. Очевидно, что требуется критический подход. А использование данных – с их верификацией и оговорками. Я ничего против англичан - как источника информации - не имею и с огромным интересом прочитываю приводимые вами выдержки, более того помнится даже как-то ставил вам их выводы в пример. С чем-то согласен, с чем-то нет, что-то принимаю к сведению, что-то сразу отбрасываю, чтобы голову мусором не засорять. Но это типичная работа с любым источником вообще. Да вы разве сами так не делаете? Все что пишут на веру принимаете? Даже галиматью? Нельзя забывать, что РЯВ для Англии (и др. наблюдателей) - война чужая. Они смотрели на нее глазами наблюдателей, причем зачастую весьма высокомерно, как на драку варваров. При этом каких-либо доступов к секретам, которые сразу бы возвысили их как исследователей, они не имели (равно как и американцы, французы и немцы). Они пишут о том, что им рассказали сами японцы, или узнали их агенты, и так как у них сложилось впечатление. В смысле точности японской цифирной базы, вряд ли они имеют значительные преимущества. Более того, не авторитеты англичане и по вопросам сухопутной войны - больше по морю специалисты. Русские же исследовали войну не как сторонние наблюдатели, а как непосредственные участники. Они пишут не о том что им рассказали или увидели пара их агентов с холма, а что они сами на своей шкуре испытали, что выяснили у пленных, из захваченных документов. Более того, послевоенный интерес русских к японской армии, ее организации, методам ведения войны, источникам японских побед был подогрет тем, что в первые годы после РЯВ совершенно серьезно ожидалось новое наступление японцев. На Маньчжурской границе оставили большое число кадровых войск, составляли планы сосредоточения и развертывания четырех армий, тщательно изучали противника, его силы и возможности. Естественно, в основу закладывались данные, почерпнутые из практики только завершившейся войны, делался анализ причин неудач и поражений. Собранный по горячим следам материал лег в основу более поздних исследований. Так чьи источники внушают большего доверия? Кто был заинтересован нарыть побольше сведений про японцев, "препарировать" устройство их армии и ее действие в РЯВ? Кому отдавать предпочтение? Для меня ответ очевиден. P.S. 1) Вопрос к вам: если человек находится при армии Ноги или Куроки, откуда он знает о стратегическом планировании, численности, организации и штатах чужой армии (эти сведения секретные и от него их скрывают) больше, чем послевоенный исследователь разбирающий архивы и имеющий всю картину уже прошедшей войны? А если тот человек – был гражданский журналист? Не лучше ли у него получится бытописание, чем стратегия? 2) Даю справку: Апушкина и Левицкого в моем в списке источников нет, а вот Гамильтон есть.
Alexey: Теперь к делу. Ответы на ваши последние сообщения. ОК. Тогда вернемся к началу. Способностей к обучению у японцев нет. Подготовить 850 тыс они не могут. Так как же они могут вести длительную войну? Вы запутались окончательно в словах и понятиях. Давайте восстановим суть вопроса. Во-первых. Кто, где, когда и при каких обстоятельствах говорил, что японцы могли – в смысле величины исходного потенциала (подготовки) и могли- в смысле собирались (планировали) вести длительную войну? Я, например, неоднократно повторял, что весь их расчет только и строился на кратковременной войне – да это вы в каждой книге прочтете. Опять получается – вы выдумали вопрос и удивляетесь нестыковке с ответом. Да и потом, каша какая-то: из вашей фразы вытекает – если бы смогли подготовить 850 тыс., то и воевать долго смогли бы. А вы всю дорогу доказывали обратное: людские контингенты огромные, а воевать долго не могут. Разберитесь в мыслях наконец – очень тяжело вас понимать. Во-вторых. В более общем смысле. Если говорить о могли – в смысле способности продолжать сопротивление (воевать), то нельзя сводить вопрос «могли/не могли» только к арифметическому сравнению потенциалов противников. Потенциалы дают представление о силах и шансах сторон (но сами еще однозначно не предопределяют продолжительности борьбы). Когда война приобретает затяжной характер вопреки воле сторон на оценку «могли» или «не могли» продолжать воевать влияет не только арифметика, но весь комплекс внешне- и внутреннеполитических, экономических, военных и социальных факторов в их взаимодействии и динамике по ходу войны. Возможны самые невероятные варианты. Например, та же Япония, вступив во ВМВ с расчетным потенциалом на 6 месяцев активной войны, провоевала с максимальным напряжением почти 4 года и общество готово было еще терпеть и продолжать. Где тот абсолютный предел, за которым – «не могли»!?.. Обратный пример, кто бы мог просчитать падение Франции за месяц в 1940г., или, напротив, явившееся стойкое 6-летнее сопротивление Англии против блока трех сильных противников? Как объяснить потенциалом неудачу США во вьетнамской войне, а могучего СССР в афганской?.. Очевидно, ответы нужно искать комплексно. В-третьих. Вернемся к объемам подготовки резервистов и «способности к обучению». Когда вы называете цифру 850 тыс. и пытаетесь на ее основе оценить «способности к обучению», вы сами-то должны определится наконец к чему она относится: - к численности обученного в мирное время запаса армии, или - к обучению (переподготовке) всего призванного в армию контингента уже в ходе войны. Почувствуйте разницу. Еще раз повторю характеристику японской армии. В мирное время призывная система Японии позволила накопить ограниченный контингент но хорошо обученных запасных - это не потому что она плохая была, это такая политика генштаба: из армии делали элиту. Для службы (обучения) в рядах постоянной армии отбирались самые физически крепкие молодые кадры (20-25% из всех годных); общий срок службы 12,4 лет – один из самых маленьких; срок состояния в запасе постоянной армии всего 4,4 года - гораздо меньший чем в России например; подготовка призывников в основном только в 13 кадровых дивизиях, никаких запасных или резервных (как в России и др.) частей в мирное время, ухудшавших качество подготовки. В итоге по мобилизации действующая армия Японии должна была получить не 40-летних отяжелевших многосемейных мужчин, давно не державших винтовку, а ребят не старше 27 лет, только что прошедших действительную службу и хорошо помнивших военное дело, а подразделения при этом сохранить высокий процент кадровых военнослужащих (60%). Такого классного обученного запаса по установленной системе не могло быть накоплено много. Данные Свечина по запасу и собственный проверочный расчет я вам приводил (350 тыс. – весь запас, из них примерно до 200 тыс. можно отнести к запасу постоянной армии (и считать хорошо обученными), а где-то 150 тыс. – к запасу территориальной армии). Дальше шел рекрутский резерв, в который попадали годные к службе, но не принятые на действительную призывники. Часть рекрутов (те что состояли 7 лет) проходила ограниченное начальное обучение: в первый год 90 дней, затем еще дважды сборы по 3 недели. Таких слабо обученных насчитывалось 180 тыс. Остальные (слабые по здоровью) – зачислялись в ополчение, этот контингент необученный. Величина подготовленного в мирное время запаса важна нам для анализа стратегического планирования, оценки возможностей по мобилизации и развертыванию действующей армии, способности к формированию новых (второочередных) соединений. Без этого не понять план и ход войны на первом этапе. Во время войны ситуация меняется, призывники из запаса второго срока (территор. армии), рекрутского резерва, ополчения, переосвидетельствованные ранее освобожденные и новобранцы проходили в запасных батальонах (учебных командах, школах) или во вновь разворачиваемых частях (резервных, территориальных) ускоренный курс обучения/переобучения. Понятно, что степень обученности такого контингента призыва военного времени сначала (до приобретения боевого опыта) была ниже запаса мирного времени, но все же они в конечном итоге также оказываются обученными военному делу (за исключением разве призванных в последние дни войны). Т.е., цифра обученных во время войны должна по крайней мере если не совпасть, то приблизиться к цифре всего призванных. (По общему числу призванным у нас с вами действительно расхождение: меня вполне устраивают российские данные о 1,185 млн. (по некоторым до 1,5 млн.), вас – 2,75 млн. – каждому свое) На деле, когда в ходе войны выяснилась необходимость в усилении армии, потребовалось развернуть новые соединения в дополнение к 13 кадровым дивизиям и слать укомплектования на возмещение большой убыли в боях и от болезней, этот элитный обученный запас мирного времени быстро исчерпался. Новых еще не успели как следует обучить, и в результате получилась задержка в развертывании, на которую указывают историки и которая могла обернуться разгромом японцев под Ляояном – войск для всех направлений катастрофически не хватало. После Ляояна поступление в армию новых резервистов усилилось, общая численность армии стала увеличиваться, возросло число резервных бригад, а в 1905 г. пошли в ход и дивизии.
Alexey: Вы выделяете 60 тысяч для захвата Владивостока. Но там уже 150 тысяч русских. Причем железкой их Харбина можем еще перебросить. Вообще в Манчжурии уже 800 тыс и скоро будет 1 млн. У японцев пополнение 4 дивизии, в которых по-вашему (13 тысяч в дивизии) 52 тыс. А 17 дивизий - 221 тыс. Так какая следующая победа японцев? Вы же приплыли со своей логикой. . Читая это я прямо умилялся – в лучших традициях совагитпропа: наши сотни тысяч против их дивизий, зато как красиво на бумагу ложится! В книжку заглянуть поленились, или там цифры не «убедительные»? А-а, японцев слишком много показано – 750 тыс.? Пришлось самому придумывать расчет? Путем умножения. Что на что не важно – главное конкретно и без «беллетристики» (А что галиматья в итоге – это ерунда, не обращайте внимания.) Про «английские» миллионы призванных и обученных японцев как вижу уже не вспоминаете – тоже стало не выгодно? Картинку портят? Понимаю. После такого глубокого «анализа» стратегической ситуации мне даже выдуманную вами цифру «там уже 150 тыс. русских» не захотелось опровергать – все бесполезно и бессмысленно: все одно – не поверите. Как говорится: «И низких истин нам дороже нас возвышающий обман». А им же надо побеждать, чтобы получать кредиты. Вы никак не поймете, им уже не нужно побеждать, они победили – достигли поставленных целей. Мир для них прежде всего средство зафиксировать «прибыль». После Мукдена никакой подготовки к наступлению не велось, совершенствовали только оборонительные рубежи, хотя армия продолжала разворачиваться и усиливаться. Теперь побеждать нужно русским. Впрочем, и понесенные затраты и потери разумеется тоже сказывались на образе действий японцев, а возрастающие риски учитывались, я никогда этого не отрицал. Вот впечатления Маккензи………… Ужасы войны. Разумеется было. Конечно Япония страдала и истощалась, кто спорит. И Россия страдала и истощалась тоже. (К сожалению, не бывает так, что «темные свинцовые тучи закрыли небо по ту сторону границы, а с нашей стороны сияло солнце…»)
полная версия страницы