Форум » Итоги и последствия РЯВ » Победа: что это? » Ответить
Победа: что это?
Танго: Часто сталкиваюсь с суждениями, типа " Вот если бы не ... ( указывается какой-нибудь фактор ), то тогда Россия обязательно бы победила. Как правило, предлагаемые рецепты могут повлиять на результат конкретного боя, или изменить ситуацию на ТВД к лучшему. Т.е. в лучшем случае отбиться от неприятеля. В множестве этих сценариев я вижу способ завести войну в тупик, либо выйти на компромисный мир. Но вот вопрос: какие цели в этой войне могла преследовать Россия, чтобы результат войны можно было назвать Победой?
Ответов - 243, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Dmitry_N: я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима.
Танго: Обсудить данную тему, я предлагаю, с позиции сегодняшнего дня. Т.е. мы знаем реальную цену нашему флоту и армии. А также мы знаем, как будет развиваться Япония. Эрго: надо ставить задачи, которые не приведут к повторению войны через 10-20 лет, и при этом будут достижимы нашими силами.
Лунев Роман: Танго пишет: я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима. Максимум. Причем, я бы даже половину Кореи оставил японцам. Да и Цусима нам тоже не нужна. Владея Курилами мы всегда можем вывести свои крейсера в море. А сильная эскадра пройдет и мимо Цусимы. Что же касается неповторения войны, то японцам никто не даст искать реванша. Англам нужна Россия на их стоолне в ПМВ, поэтому япошат посадят на цепь, чтобы они гавкали на Циндао.
Ingles: Танго пишет: А также мы знаем, как будет развиваться Япония. После поражения в РЯВ - не знаем. Страну могло очень сильно отбросить назад. Звучит дико, но допустим, после Шантунга часть кораблей дошла до Владика (часто обсуждается), туда же прорвалась без боя 2 ТОЭ (наверное, ещё чаще обсуждается), а потом они вместе разбили японский флот. Армия на материке через 3-4 месяца будет вынуждена капитулировать. А после этого и десант в Токио устроить можно. В итоге, России могут отойти Курилы, Хоккайдо, Корея; Англии и США - за долги - остальная Япония + Формоза. Если не так тотально, то Dmitry_N пишет: я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима. 100%
invisible: Dmitry_N пишет: я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима. Думаю, что достаточно было разбить японцев в Манчжурии и двинуть войска в Корею, чтобы они запросили мира и согласились на выгодные нам условия: довоенное статус-кво, нейтральная Корея и может быть, русская ВМБ в Корее.
von Aecshenbach: invisible wrote: Думаю, что достаточно было разбить японцев в Манчжурии и двинуть войска в Корею, чтобы они запросили мира и согласились на выгодные нам условия: довоенное статус-кво, нейтральная Корея и может быть, русская ВМБ в Корее. + Курилы, Мозампо, Чемульпо, ЖД сеть Кореи, и м.б. - но не важно: аренда арх. Рюкю и Формозы на 999 лет.
Лунев Роман: Ingles пишет: А после этого и десант в Токио устроить можно. Не, вот не терпится вляпаться в кровавую лужу, а? Зачем? Чтобы японцы нас трупами закидали? Кому это надо? Наша война в д.с. оборонительная. Да и не дадут нам десант сделать. Кроме япошат есть еще англы и амы и франки, которые будут попрекать кредитами и требовать, чтобы мы дурью не маялись, а готовились мочить в сортире кайзера. von Aecshenbach пишет: + Курилы, Мозампо, Чемульпо, ЖД сеть Кореи, и м.б. - но не важно: аренда арх. Рюкю и Формозы на 999 лет. Угу и Берлинский конгресс в придачу (это уж не говоря о губозакатывающей машинке ).
Ingles: Лунев Роман пишет: Наша война в д.с. оборонительная. Речь идёт о том, что в данном случае победа. Если японцы через 6 месяцев (грубо) предложат мир с сохранением статус-кво - это победа? Не, вот не терпится вляпаться в кровавую лужу, а? Зачем? Если вся армия на материке, то Японию практически некому защищать. И, самое главное, нечем. Потом не обязательно Токио, просто этот вариант обсуждался. Можно и Отару (тоже обсуждалось), а можно и Ниигату или ещё что-нибудь. Как-то этот остров достать надо. Кроме япошат есть еще англы и амы и франки, которые будут попрекать кредитами и требовать, чтобы мы дурью не маялись, а готовились мочить в сортире кайзера. Чьими кредитами и кого попрекать? Амы в счёт кредитов получат Хонсю, Англы - Кюсю с Сикоку, Франки - Формозу и т.п. (это к вопросу о Берлинском конгрессе - компенсации за счёт Турции делались, а не за счёт России). Речь о том, что для нас это колониальная война на отдалённом ТВД, а для Японии - тотальная война. Последствия поражения в этой войне для них намного страшнее, чем для нас. Вполне возможно возвращение в полуколониальное состояние. А если собственно по вопросу какие цели в этой войне могла преследовать Россия, чтобы результат войны можно было назвать Победой? То отобрать Цусимские острова у Японии. Всё остальное само приложится.
Танго: цитата: --------------------------------------------------------------------------------- Танго пишет: цитата: я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима. --------------------------------------------------------------------------------- Роман, я этого не писал. цитата --------------------------------------------------------------------------------- Что же касается неповторения войны, то японцам никто не даст искать реванша. --------------------------------------------------------------------------------- Реванш будет. Обязательно. Эта нация проигрывать не умела. Чтобы подписать капитуляцию, японцев надо было ставить перед фактом - тотального уничтожения. Ниужели опыт американских десантов на японские острова в 45 году вам ничего не подсказывает? Вы, сторонники десанта на землю Ямато, готовы к тотальному геноциду японского народа? А зачем? Разбить японский флот с нашими снарядами и Владивостоком в качестве ВМБ? Это даже не фэнтези, Ingles, это хуже... Оттяпать у Японии Цусиму, Формозу, что там еще? Оставим вопрос о реалистичности таких планов. Вам не кажется, что за эти новые владения придется воевать, причем очень скоро! До РЯВ Россия была субъектом международной политики, после проигрыша перешла в разряд объектов ( т.е. фактически перестала играть самостоятельную роль на мировой арене ), что полностью удовлетворило всех ведущих игроков и предопределило расклад сил перед первой мировой заварушкой. В случае победы, Россия резко усиливает свои позиции в мировой политике, и точно на ребеже 1905 года становится второй морской державой в мире. Вот тогда Алексеев точно добьется для России второго Синапа! Против нас объединится вся тусовка. И расклад в ПМВ будет совсем другой. Перейти в фазу противостояния "против всех"? Испытывая напряжение и на западных границах, и на Черном море, и на ДВ? Зачем России повторение Крымской войны? Что даст России предлагаемые вами новые владения? Потенциала страны не хватало для развития Сибири и ДВ. На рубеже Владивостока в конце 19 века прошла граница, которую страна могла адекватно защищать, при этом не получая от этого никакого экономического эффекта. При самом благоприятном развитии нашей страны польза от Восточной Сибири и ДВ могла появиться лет через 50. Через сколько лет могла появиться польза от Хокайдо? Ниужели вы все полагаете, что Аляску продали по царской глупости? "Не дурнее нас были предки!" ( с ). Я еще раз прошу Всех определиться с целями этой войны с позиции сегодняшнего послезнания. Отправная точка - 29 января 1904 года, ищем цели. Я считаю главной стратегической целью этой войны - недопущение участия России в ПМВ. Как одно из составляющих этой цели - недопущение революции 1905 года. А вот с оперативными целями давайте думать. Территориальные преобретения - это хорошо. Но до них надо победить врага. Как это сделать?
Dmitry_N: Танго пишет: Я считаю главной стратегической целью этой войны - недопущение участия России в ПМВ по-моему неучастие России в ПМВ невозможно (при условии, что ПМВ все-таки возникает). Но при победе в РЯВ возникает совершенно другой расклад. В 1908 году заканчивается срок Берлинского трактата по Балканам (Австрия тут же аннексирует Боснию, а на полуострове одна за другой вспыхивают две войны, где союзники по первой войне уже колотят друг друга во второй и вообще существуют какие-то внутренние славянские болгарско-сербские противоречия). При победе в РЯВ мы безусловно ввязываемся в балканский кризис, все больше дружим с центральными державами (исключая Турцию, конечно), рвем франко-русский союз, при поддержке кайзера пытаемя решить проблемы с Проливами или, во всяком случае, не допускаем оттяпать у Болгарии Эгейское побережье. В ПМВ Россия входит на стороне центральных держав. Тут два узловых момента - абсолютная ненужность Австро-Венгрии, даже и в составе держав-победительниц (Франция рушится в августе-сентябре 1914). При нашей победе в РЯВ в принципе в ПМВ возможна временная потеря Дальнего Востока, но Япония побеждена в РЯВ и серьезной опасности не представляет. Однако АНЗАК и какие-нить сикхи пытаются влезть в нашу тайгу... По моему мнению ПМВ неизбежна и участие России в ней - тоже, а вот сторона, на которой будет Россия не определена. Парламентаризм в России вводится в любом случае - и при поражении и при победе, это снижает революционную опасность.
Ingles: Танго пишет: Я считаю главной стратегической целью этой войны - недопущение участия России в ПМВ Не получится. В войне за передел мира в стороне стоять не получится. Разбить японский флот с нашими снарядами и Владивостоком в качестве ВМБ? Это даже не фэнтези, Ingles, это хуже... Уж и помечтать нельзя Если серьёзно, то я против этой войны вообще. Считаю, что ПА нам не нужен, хватило бы и Северной Манчжурии (кратчайшая дорога во Владивосток). А Корею (всю или кроме северо-восточного угла) уступить Японии. Южная Манчжурия по ситуации. Я еще раз прошу Всех определиться с целями этой войны с позиции сегодняшнего послезнания. Отправная точка - 29 января 1904 года, ищем цели. 1)Статус Кво не пойдёт - это однозначно приведёт к новой войне. 2)Цель - победа над Японией и утверждение России в Манчжурии (всей, раз уж 29.01.1904) и Корее. 3)Для этого необходимо занятие Цусимы - отрезаем противников, держим проливы. "предки не глупее нас" - "Посадник" сделал там базу в 1861 году. 4)Всё остальное - фантазии. Просто я попытался поделить Японию между победительницей-Россией и кредиторами обеих воевавших стран. Смотрится бредово, может кто-нибудь предложит получше.
Танго: Ingles пишет: --------------------------------------------------------------------------------------------- Если серьёзно, то я против этой войны вообще. Считаю, что ПА нам не нужен, --------------------------------------------------------------------------------------------- Все правильно. Война не нужна. Так же как и наше участие в ПМВ. Развитие ситуации, при которой мы не занимаем ПА, нужно рассматривать на отдельной ветке. Неучастие России в ПМВ - задача из неевклидовой геометрии. Dmitry_N пишет: ---------------------------------------------------------------------------------------------- В ПМВ Россия входит на стороне центральных держав. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Есть такой сценарий. Беда его в том, что Германии сильная Россия нужна еще меньше, чем Франции и Англии. А после победы в РЯВ Россия не годится на роль дохлого не самостоятельного союзника. Ввязывание России в войну на Балканах неизбежно, после чего военный союз с Австро-Венгрией - нереален, при том, что у лоскутной империи других врагов, кроме России, обьективно нет.
Krom Kruah: Танго пишет: Разбить японский флот с нашими снарядами и Владивостоком в качестве ВМБ? Это даже не фэнтези, Ingles, это хуже... Богохульствиете! Чего у Вас имеется против русских снарядов?!? Они как минимум не хуже японских! См. на сос. ветки! Ну, а по сути - сов. с Вами согласен!
Лунев Роман: Ingles пишет: Речь идёт о том, что в данном случае победа. Если японцы через 6 месяцев (грубо) предложат мир с сохранением статус-кво - это победа? В принципе, да, но желательно все-таки кой-чего отхватить, а что - я уже указывал. Тут, главное, не зарываться. Ingles пишет: Если вся армия на материке, то Японию практически некому защищать. И, самое главное, нечем. Потом не обязательно Токио, просто этот вариант обсуждался. Можно и Отару (тоже обсуждалось), а можно и Ниигату или ещё что-нибудь. Как-то этот остров достать надо. Да ополчение бросят, от мала до велика. Этож японцы, к ним даже амы не полезли в ВМВ, хотя, казалось бы, на обе лопатки положили. Ingles пишет: Чьими кредитами и кого попрекать? Нас французскими. Ingles пишет: Амы в счёт кредитов получат Хонсю, Англы - Кюсю с Сикоку, Франки - Формозу и т.п. (это к вопросу о Берлинском конгрессе - компенсации за счёт Турции делались, а не за счёт России). Э-э-э, ну, вы знанете, у англов и с турками было чего делить, однакож отстаивали Царьград до последнего. Ingles пишет: Речь о том, что для нас это колониальная война на отдалённом ТВД, а для Японии - тотальная война. Последствия поражения в этой войне для них намного страшнее, чем для нас. Вполне возможно возвращение в полуколониальное состояние. Абсолютно верно. НО для нас это тоже не прошло незамеченным. Победив в войне с Японией мы могли бы выбирать вектор своей политики, с кем нам по пути, с немцами или союзниками. Либо лавировать между ними, т.к. показали бы свою силу, а не слабость. Танго пишет: Роман, я этого не писал. Простите, скрипт-с, либо я сам выделил нужное сообщение, а кликнул на "Цитату" в вашем. Танго пишет: Реванш будет. Обязательно. Эта нация проигрывать не умела. Чтобы подписать капитуляцию, японцев надо было ставить перед фактом - тотального уничтожения. Ниужели опыт американских десантов на японские острова в 45 году вам ничего не подсказывает? Если Япония затеет реванш, то он можеть быть только в ПМВ, т.к. своими силами, надорвав экономику в войне, они не вытянут такой реванш. А помочь им могут либо немцы, либо союзники, смотря за кого мы будем в ПМВ. Но в том и заключается политика лавирования, чтобы ни та ни другая сторона не хотели нашего ослабления и присоединения к противнику. Тогда все они будут удерживать японшат от реванша. Что же касается штурма островов - так тут оборона, тут можно драться до последнего, а потом вспорть живот, так и наши умеют. А вот наступление "сэпукку" выиграть не поможет. Танго пишет: Оставим вопрос о реалистичности таких планов. Вам не кажется, что за эти новые владения придется воевать, причем очень скоро! Так и я о том же. Сначала Берлинский конгресс, а если наши все же упрутся - секим-башка. Правда, вы не учитываете того, что Россия нужна всем в качестве союзника или хотя бы нейтрала в ПМВ, а это реальный шанс внести раздор в антироссийский фронт и, возможно, вызывать ПМВ раньше реала. Но и то врядли, Германия еще не так сильна, чтобы идти до конца, поэтому, даже если они и выступят на нашей стороне, то в конце сольют и будут правы. Танго пишет: Я считаю главной стратегической целью этой войны - недопущение участия России в ПМВ. Как одно из составляющих этой цели - недопущение революции 1905 года. Согласен. Ingles пишет: Не получится. В войне за передел мира в стороне стоять не получится. Но амам-то это удалось фактически. Повоевали-то они совсем ничего по сравнению с другими, а получили ... Танго пишет: Есть такой сценарий. Беда его в том, что Германии сильная Россия нужна еще меньше, чем Франции и Англии. Россия в любом виде ( с сильной или слабой армией) интересует Германию в качестве сырьевого придатка. Но при этом слабая Россия пойдет на поводу у союзницы - франции. А вот сильная - сможет выбирать - кому отдать свои ресурсы и кровь своих мужичков. Союз или хотя бы благожелательный нейтралитет России делают позицию Германии неуязвимой со стороны англосаксов, которе могут уповать только насвои флоты и Францию. Первые не смогут влезть в сердце Германии, которое находится на материке и даже перерезать коммуникации к ресурсам, которые находятся еще глубже на земле, а вторая выносится на "раз". Поэтому противостояние с Германией может начаться только в том случае, если немцы победят и франков и англов, а в ПМВ это нереально.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Россия в любом виде ( с сильной или слабой армией) интересует Германию в качестве сырьевого придатка. Но при этом слабая Россия пойдет на поводу у союзницы - франции. А вот сильная - сможет выбирать - кому отдать свои ресурсы и кровь своих мужичков. Союз или хотя бы благожелательный нейтралитет России делают позицию Германии неуязвимой со стороны англосаксов, которе могут уповать только насвои флоты и Францию. Первые не смогут влезть в сердце Германии, которое находится на материке и даже перерезать коммуникации к ресурсам, которые находятся еще глубже на земле, а вторая выносится на "раз". Поэтому противостояние с Германией может начаться только в том случае, если немцы победят и франков и англов, а в ПМВ это нереально. Согласен.
Ingles: Лунев Роман пишет: Но амам-то это удалось фактически. Повоевали-то они совсем ничего по сравнению с другими, а получили ... И что же они получили? В принципе, да, но желательно все-таки кой-чего отхватить, а что - я уже указывал. Тут, главное, не зарываться. То, что вы указали, практически статус-кво. Разве что в северной Корее наших войск не было. А сильная эскадра пройдет и мимо Цусимы. Всё же как-то непринято ключевые позиции в руках у провника оставлять. Десанты в Японию - это так, фантастика. Любопытно посмотреть ваш вариант действий - русские разбили японский флот, армия на материке капитулировала (я так понимаю, что в чисто военном варианте, без политики и дипломатии, это и есть победа) - какие дальнейшие операции или какие условия мира.
Танго: К сожалению не все так просто. Есть гордиев узел противоречий с Австро-Венгрией, есть Польша, есть тотальная зависимость русской экономики от Босфора. Участие России в ПМВ на стороне Германии ( или даже дружественный нейтралитет с поставками сырья и продовольствия ), очень скоро приведет к капитуляции Франции и компромисному миру с Англией. А-В не развалится, победители с гиканьем бросятся делить французские колонии. Попытайтесь сами просчитать дальнейшее развитие событий в Европе на ближайшие 10-20 лет. Вообще, господа, мы сильно отклонились от темы. Мир после победы России в РЯВ действительно мог сильно измениться, но давайте вернемся в 1904 год. Пока у нас только что японские миноносцы торпедировали три русских корабля на вн. рейде П-А. Нужно определиться с реальными, достижимыми целями в этой войне. Хотите десант на Ямато? Хорошо, давайте посмотрим, когда реально можно собрать необходимое количество войск для этой операции, сколько понадобиться транспортов, сколько нужно крейсеров для прикрытия десанта, и где все это взять.
Ingles: Всё-таки, что мы обсуждаем: тактические способы победы, которые раскиданы по множеству альтернатив, или же каким мог быть мирный договор при победе России, неважно каким образом достигнутой? Если первое, то надо сушу альтернативить. Самое яркое - бой при Ялу. Усилить Засулича, построить хоть какие-то фортификационные сооружения (не форты конечно), и попробовать задержать Куроки. После первого неудачного штурма он скорее всего попытается обойти русских, и успешно, но время будет выиграно и психологическая атмосфера будет уже не та.
Танго: Необходимо определить цели России в этой войне, и пути их достижения. Мы вооружены послезнанием, и его необходимо использовать. Война началась и избежать ее мы не можем. Превратить ее в тотальную отечественную войну - глупость. Надо побеждать, и при этом, извините за банальность, малой кровью. Если говорить точнее, я хочу понять, где проходит грань, между тупиком и пирровой победой в этой войне? Видимо этот срез и будет реальной победой в РЯВ.
Ingles: В общем, мы рот раскрывали на всю Манчжурию и Корею. Реально. Их и надо захватывать. Я бы ещё Цусимские о-ва к ним добавил. Как это сделать. Вариантов уже много было. Но в общем то же самое, что и в реале с небольшими изменениями. Ялу опять же. Вирениусу Александра 3 добавить и послать во Владик (проще довести). Переброска подкреплений. Первым делом на суше выиграть, а потом и на море пытаться.
Танго: Понятно. Удержать позиции на Ялу, собрать резерв против десанта на Квантун и флангового обхода. Скорость сосредоточения резервов считали? Наверное возможно, но увидеть бы график. С А3 я может чего пропустил? Как его Вирениусу добавить? Дайте ссылку на обсуждение маршрута. А переброску подкреплений вы как собрались ускорять? Допустим, в Южной Манчжурии мы отбились ( нашли где-нибудь нового Скоболева, гвардию подтянули ), а как вы собрались в Корею наступать? Без ж.д., без войсковых транспортов - пешком? Сколько японцы шли от Сеула до Ялу без всякого сопротивления в реале? Мы с боями пойдем втрое медленее ( очень оптимистично ). А южнее? Кроме того, без господства на море операции в Корее - фэнтези. Разгромить Того нашей 1ТОЭ, с Вирениусом.... Тут ведь даже ничья не подойдет, японцы ремонтируются на порядок быстрее. Набеговыми операциями ВОКа и всп.крейсеров господства на море не захватить.
Dmitry_N: Хоть мы и отклонились от темы, но все же у меня по поводу ПМВ такая фантазия. После падения Франции осенью 1914 и заключения мира с Англией, году эдак в 1915, как нельзя кстати помирает престарелый император Франц-Иосиф. К этому моменту царской охранкой готовится выступление венгерских наицоналистов, а также чехов и прочих там Бела Кунов для развала "двуединой" монархии. Всякая социал-демократическая оппозиция толчется в Швейцарии или перебирается в Америку. Может ли быть смерть Франца-Иосифа толчком к разделу А-В? Германия осуществляет аншлюс Австрии и Чехии. Нам достается Галиция и, возможно, Венгрия и Словакия. На Балканах формируется королевство сербов и хорватов. Проливы наши. Но Проливы? как их получить? При вхождении в ПМВ соглашаемся с центральными державами, что Австрии достается Далмация и Северная Италия. Румыния, ясное дело, - на стороне центральных держав, куда ж ей деваться? Но в случае, если Россия на стороне Германии, то Англия перед войной устраняет Энвера и Турция - на стороне Антанты, хотя бы потому, что Россия против Антанты. Англия и Турция блокируют проливы и вынести их оттуда будет непросто.... Конечно, это уже не РЯВ, но все же интеересно - что же могло при этом получиться?
Танго: Если Турция ввязывается в ПМВ на стороне Антанты - жить ей три месяца. Россия в 1914 году один на один с Турцией - это несерьезно. Англичане ничем на суше не помогут, будут под Дюнкерком своих спасать, не до союзничка им будет, тем более такого. Плюс Греки однозначно влезут с западного направления. В общем три месяца - максимум. И Колчак в Босфор мочится. Однако, как говорит уважаемый Кром Круах,- бревно! Участвуя в ПМВ на стороне ЦД в ПМВ могилу себе выкопаем поглубже реальной
Ingles: Танго пишет: Удержать позиции на Ялу, собрать резерв против десанта на Квантун и флангового обхода. Скорость сосредоточения резервов считали? Наверное возможно, но увидеть бы график. С А3 я может чего пропустил? Как его Вирениусу добавить? Дайте ссылку на обсуждение маршрута. Это я так, схематично. Если немного углубиться. Где-то в альтернативе было. Переформирование отряда Виренуса. Номерные миноносцы назад, Александр 3 (уже введён в строй) и "добровольцы" вперёд. 7-м миноносцев на буксире у транспортов и добровольцев. Ориентировочно в апреле отряд может быть уже у берегов Вьетнама. Прорыв во Владивосток чисто технически проще, чем в ПА. Потом действия этого отряда с ВОК на коммуникациях в Цусимском проливе (лучше Ослябю и А3 в ПА, но это лучше до войны делать). Тупо, плохо, но немного развёртывание японских армий тормозим. Ялу. Укрепляем наш берег, немного усиливаем группировку (тысяч до 25). Задача - отбить первый штурм, по возможности с максимальными потерями для японцев. После этого они скорее всего через 1-2 недели попробуют обойти позиции. Лучше всего отступать - войск всё одно не хватит для удержания. Лучше всего привлечь в армию офицеров, добровольцами участвовавших в англо-бурской войне. А дальше уже за японцев думать надо, да и прикидывать эффективность/неэффективность альтернативных действий русских.
Krom Kruah: Dmitry_N пишет: , году эдак в 1915, как нельзя кстати помирает престарелый император Франц-Иосиф. От удара! Потому что грибов не хотел есть! К этому моменту начальник царской охранкой сов. по совпадении получает арист. титул и т.д.
Dmitry_N: Krom Kruah пишет: От удара! Потому что грибов не хотел есть! Ну Ф-И все же 1830 года рождения. Мы же не злодеи какие :-)) Krom Kruah - а у Греции отнимаем полоску Эгейского побережья и Болгария - средиземноморская держава, поди плохо?
Ingles: Dmitry_N пишет: Может ли быть смерть Франца-Иосифа толчком к разделу А-В? Судя по тому, что я читал - да. а у Греции отнимаем полоску Эгейского побережья и Болгария - средиземноморская держава, поди плохо? Так они и была у Болгарии. Между Балканскими войнами и ПМВ.
Dmitry_N: Ingles пишет: Так они и была у Болгарии. Между Балканскими войнами и ПМВ. Ну так я это и имею в виду, но при ПМВ, когда Россия на стороне ЦД, а Болгария, которая "всегда с Германией и никогда против России" - тоже, получает тракийское побережье навсегда
Krom Kruah: Ingles пишет: Так они и была у Болгарии. Между Балканскими войнами и ПМВ. Угу... После ПМВ "передали под управлением" греков "на 20 лет". Так и до сих пор... Ну а там конечно болгаров уже нету. Есть "славяноязичных елинов" (по официальной терминологии). Где-то ок. 150 тыс. остались все еще и несмотря на все. У греков сейчась большая дисскусия по теме что там будет после как Болгария войдет в ЕС... А то - можно заснуть "славяноязичным елином", а утром вдруг - болгаром... А граница в ЕС - условное понятие...
Ingles: Krom Kruah пишет: под управлением" греков "на 20 лет". Да они протестуют и против названия "Македония". Во всех официальных документах она называется то ли "славянской", то ли "бывшей югославской республикой" Македония. Dmitry_N пишет: Может ли быть смерть Франца-Иосифа толчком к разделу А-В? Германия осуществляет аншлюс Австрии и Чехии. Нам достается Галиция и, возможно, Венгрия и Словакия. На Балканах формируется королевство сербов и хорватов. Проливы наши. Автро-Венгрию можно было поделить и в 1866, если бы договорились с Германией и Италией. Правда вот Англии и Франции такой расклад явно бы не понравился.
Лунев Роман: Ingles пишет: И что же они получили? Первенство в мировой политике и не только, долллар стал подыматься именно после ПМВ. Короче - устранили (ну, или серьезнео ослабили) конкурента - Англию. Или вы считаете, что обязательно брать землями? Ingles пишет: То, что вы указали, практически статус-кво. Разве что в северной Корее наших войск не было. Э-э-э-тт-а, а Курилы? Ingles пишет: Всё же как-то непринято ключевые позиции в руках у провника оставлять. Ну, если сильно хочется, то можно попытаться, но, скорее всего - дадут по рукам. Ingles пишет: (я так понимаю, что в чисто военном варианте, без политики и дипломатии, это и есть победа) Адназначна. Ingles пишет: какие дальнейшие операции или какие условия мира. А никаких операций уже не нужно - только установка блокады, если это возможно. Если устанавливаем блокаду - ждем, когда япошата приползут с пустым брюхом просить мира, если блокада невозможна (большие потери понесли в кораблях), то сами предлагаем мир. Условия - как я и говорил. Россия получает преимущественные права в Северной Корее и Манчжурии, возвращение Порт-Артура России или Китаю (в принципе, и Инкоу можно удовлетвориться для торгового порта). Россия получает Курилы. Возможна контрибуция, но, скорее всего, в качестве контрибуции и пойдут Курилы, оне денег стоят. Естественно, другие условия рыбных промыслов. Да и хватит. К этим требованиям докопаться будет очень трудно союзникам японским. Танго пишет: Попытайтесь сами просчитать дальнейшее развитие событий в Европе на ближайшие 10-20 лет. Просчитываю. Но начну маленько пораньше. Сильная Россия может не допустить межбалканской бойни. Поэтому в 14-ом году против А-В выступает единый фронт из Болгарии, Сербии, Румынии и Греции. Причем оружие им будут поставлять и наши и Антанта. Поэтому снабжены они будут - дай Боже. Если начнут успешно (а в реале сербы и одни неплохо сначала, вроде отбивались), то может и Италия возжаждать Триеста с Риекою, они союзники заклятые с австрийцами. Если Россия в войну не ввязывается, то и Германии делать на Балканах нечего. Поэтому есть возможность если и не нанести поражения а-В, то, по крайней мере, свест войну в ничью с сохранением статус-кво. Может быть, какие-то экономические уступки. Таким образом отпадает Балканский вопрос. Теперь о проливах. После разгрома Франции немцы вынуждены будут начать гонку флотов, котороую они так на так проиграют, но при этом она их сильно истощит. Это раз. Второе, Турция теряет для Германии свою притягательность в качестве союзника, т.к. с Россией немцы дружат. А в Турции все-таки сильная проанглийская партия. Поэтому, в самый тяжелый для англов момент, можно надавать по шее туркам и оттяпать Царьград. Можно и вместе со Славянами, образовать там что-то вроде Ватикана, только большего масштаба. Это, чтобы сохранить видимость независимости проливов от России. После чего сразу заключать мир, пока англы не опомнились. Единственно - чего могут немцы желать в Турции - это железная дорога. Но и мы тоже можем уступить эту стройку немецким камрадам. Далее - разгромить англов немцам не удастся, т.к, за спиной у них стоят амы. В любом случае совместные флоты амов и англов будут сильнее Флота Открытого Моря, как не пыжся Кайзер, а выше головы не прыгнешь. А вот такая гонка, как я уже сказал, серьезно ослабит Германию и даст крен в сторону флота а не армии. Поэтому армия станет не такой уж страшной. В то же время, мы успеем подготовиться к войне и, в случае, если Вилли все же решится попытать счастья на Востоке (получив по морде на Западе), вполне сможем устроить ему кровавую баню. Так что врядли немцы решатся на конфронтацию, имея за спиной неразбитых англов. Поэтому, по моему разумению, после ПМВ ситуация в Европе будет следующей - сохранятся три основные группировки. Россия со славянами, Германия с А-В и, возможно, Италией, и англы с амовской поддержкой. Франция вычеркивается из числа Великих Держав, возможно, расчленяется. Что же касается колоний, то тут успех может сопутствовать только англам, они вполне могут подмять под себя и немецкие и французские колонии. Танго пишет: Хотите десант на Ямато? Не хотим. Свои требования я уже выдвинул . Танго пишет: Скорость сосредоточения резервов считали? Наверное возможно, но увидеть бы график. А зачем? Времени у нас - вагон. Сколько хотим - столько и будем сосредотачиваться. А держаться за Ялу - смысла нет. Только дать бой не такой проигрышный, а потом отступить, пока японцы не сосредоточили сильно превосходящих сил или не обошли. И отступать, как в реале. Единственно, что, как можно больше отдалить блокаду Квантуна. Это, в принципе, реально, если противодействовать десанту и флотом и армией. А вообще - я давно предлагал отыграть - но желающих не нашлось , а так - говорить можно только голословно.
Танго: Ingles пишет: ------------------------------------------------------------------------ Переформирование отряда Виренуса. Номерные миноносцы назад, Александр 3 (уже введён в строй) и "добровольцы" вперёд. ------------------------------------------------------------------------ Стоп, стоп. Где зимовал А3? Если в Либаве, то вопрос по возможности его укомплектования на этой ВМБ, если в Кронштадте то выход возможен только в апреле, не раньше. По черноморским добровольцам реальность все на свои места расставила, а на Балтике в Либаве в январе готовых вспомогательных крейсеров сколько было? На суше блокада П-А неизбежна, не успеть. А значит события первые полгода войны в реале шли по единственному возможному сценарию, можно только о сроках спорить.
ser56: Танго пишет: если в Кронштадте то выход возможен только в апреле, не раньше А Ермак?
Ingles: Танго пишет: А значит события первые полгода войны в реале шли по единственному возможному сценарию, можно только о сроках спорить. Вот как раз о сроках и речь. Насколько могли задержать при Ялу. Насколько новый ВОК мог притормозить переброску армий.
Krom Kruah: Ingles пишет: Насколько новый ВОК мог притормозить переброску армий. Без скоординированными совместными действиями (телеграф в то время вполне работал, да "Бураков" вполне нормально прорывался) с крейсерами (Баян, Аскольд, возможно и с Победой и Пересветом...Было обсуждение) ПАЭ в Желтом морем ск. всего ничего особого не получится. А так - вполне возможно уходшили бы снабжению яп. армии сериозно.
Ingles: Новый ВОК - это Рюрики плюс А3, Ослябя, Аврора. Ещё Донской с Алмазом до кучи. Если начинать альтернативу от 29 января, то практически никто здесь революционных мер не предлагает. Так - здесь чуть-чуть, там чуть-чуть. Главная мысль - притормозить развёртывание японских армий. Если Цзинчжоу случится 13 июня (когда все уже отремонтированы), то уже всё может сильно по-другому пойти. То есть нам как-то нужно выиграть 1 месяц и дальше начинается неопределённость.
Танго: С Александром 3 ничего не получится. Стоит в Кронштадте, требуется ремонт в доке ( в реале - июнь ). Если его ждать Вирениус скиснет. Нет, господа, один сценарий - гнать Вирениуса на ТВД сразу, без ожидания подкреплений с Балтики. Тема для другой ветки, но Донского стоило оставить - наверное в Малаккском проливе, и усилить Алмазом. Пойдемте дальше. С задачей на первые полгода войны все понятно. Имеющимися на ТВД силами противодействовать высадке десанта, держать оборону в ЮМ, ремонтировать повр. корабли. При этом, мы знаем, что предотвратить блокаду и осаду П-А сил и времени не хватит. Допустим, что более активными действиями, мы сковали противника и выйграли месяц. Ослябе, Авроре и транспортам повезло прорваться во Владик. Нога блокирует П-А. Дальнейшие задачи?
Krom Kruah: Ingles пишет: Новый ВОК - это Рюрики плюс А3, Ослябя, Аврора. Ещё Донской с Алмазом до кучи. Тут всех БРКР японских (даже с гарибальдийцев) отдать Камумуре - неясно чем кончится встреча... Да и никого он в таком составе не догонить...
Ingles: Танго пишет: С Александром 3 ничего не получится. Стоит в Кронштадте, требуется ремонт в доке ( в реале - июнь ). ??? Его же только построили??? Блин, умели же у нас строить, если это реально так. Вот это Допустим, что более активными действиями, мы сковали противника и выйграли месяц. Ослябе, Авроре и транспортам повезло прорваться во Владик и вот это Нога блокирует П-А. Дальнейшие не очень согласуется. Это уже отыгрывать надо. Вводная такая. Допустим, дата 5 июня. ПА ещё не блокирован, но японская армия в необходимом количестве и с транспортами сосредоточена в Цинампо. Засулич отступил от Ялу где-нибудь 15 мая. В ПА находится полностью боеготовая эскадра (пусть будет 6 ЭБР и 1 Баян, аналогично Того потерял Хацусе и Ясиму). Во Владик дошли лишь Ослябя с Авророй - Александра 3 ждать не стали. Вот при таком раскладе можно помешать высадке десанта или нет?
Лунев Роман: Ingles пишет: ??? Его же только построили??? Блин, умели же у нас строить, если это реально так. Так он же первый в серии. Все недоделки и ошибки на его испытаниях обкатали. И тсали устранять. Это везде так было. Просто у нас серий до этого таких небыло. Поэтому и в новинку. Ingles пишет: Вот при таком раскладе можно помешать высадке десанта или нет? А с какой стати потеряны Ясима и Хацусе? Они же ходили так нагло уже во время высадки.
Ingles: Лунев Роман пишет: А с какой стати потеряны Ясима и Хацусе? Они же ходили так нагло уже во время высадки. Упс, точно. Соответственно, 6 ЭБР + 1БРКР русских против 6 ЭБР + Х БРКР японских. ВОК - 1 ЭБР + 3 БРКР. Сколько против них выделят японцы непонятно. До кучи ещё Богатырь оставим целым - не было 2-го мая, когда все топли (мистика ), не было необходимости спешить к Посьету. Такой вариант отыгрывать можно? Или всё равно русским ничего не светило?
ser56: Танго пишет: Стоит в Кронштадте, требуется ремонт в доке ( в реале - июн Ну месяц ремонт+снаряжение - вышел в начале марта с Н1 или Сисоем, Ермак провел их до Либавы - там в плавании таким отрядом вполне проскочат за 3 месяца до Владика - к июню. Держать для него Вирениуса - не целесообразно! И в июне (почти реал) ВОК их встречает в океане. А на обратной дороге пусть Камимура попадается - хорошо если удерет:))) Танго пишет: но Донского стоило оставить - наверное в Малаккском проливе, и усилить Алмазом. Если не секрет - зачем? там достаточно вспомогательного! А Алмаз с Донским нужны во Владике. Первого можно довооружить 4*120 и вполне разведчик или лидер МН, а Донского можно оставлять на хозяйстве:) во Владике - в поход скорость маловата, а потом в набеги на Корею/океан.. Танго пишет: Допустим, что более активными действиями, мы сковали противника и выйграли месяц. Ослябе, Авроре и транспортам повезло прорваться во Владик. Нога блокирует П-А. Дальнейшие задачи? Отряд из Осляби, 3 рюриков, Богатыря, Авроры +Алмаз - по силам вполне против 5 БРКР противника катит, а это значит: либо японцы держат против него столько сил и у них нет превосходства у ПА после ремонта (да и с 5ЭБР +Баян русские могут пободаться с 6 ЭБР при десанте), либо отдают коммуникации на растерзание ВОК, что сдерживает развертывание+потери в ТР и войсках/имуществе, а то и старые КР в Цусиме подловим:).
invisible: Ingles пишет: Вводная такая. Допустим, дата 5 июня. ПА ещё не блокирован, но японская армия в необходимом количестве и с транспортами сосредоточена в Цинампо. Засулич отступил от Ялу где-нибудь 15 мая. В ПА находится полностью боеготовая эскадра (пусть будет 6 ЭБР и 1 Баян, аналогично Того потерял Хацусе и Ясиму). Во Владик дошли лишь Ослябя с Авророй - Александра 3 ждать не стали. Вот при таком раскладе можно помешать высадке десанта или нет? Это же кардинально меняет обстановку. Японцам необходимо сначала разбить флот, а потом уже готовить десант. Второе. К 5 июня русские уже успеют фортифицировать Нангалинскую или Тафашинскую позицию (времени не хватало, поскольку нужно было достраивать крепость ПА), которые сильно укрепляют Наньшань. + поддержка флота в Талиенванской бухте. Короче, можно очень сильно задержать японцев у Наншаня. Тогда вопрос о прорыве эскадры во Владик не будет даже стоять. Ждем ЗПР в гости.
Танго: Один вечер не был на форуме, и оптимисты уже японцев победили. Господа, если поток оптимизма не иссякнет, предлагаю Вам завести другую ветку, и мочить желтолицых там. Ser56 прекратите писать глупости. За что вы так русские корабли не любите? Сначала гоните А3 через льды за Ермаком ( и это перед срочным броском через полмира ), затем включаете в отряд двух тихоходов. Я уже не говорю, что кораблю пару месяцев на срочную подготовку необходимо ( джапы потратили 2 месяца на итальянцев, прежде чем повели их в бой ). Тех. состояние Сисоя в марте таково, что отправлять его обратно на ДВ - преступление. О Н1 я скромно умолчу. Донской на хозяйстве? Тоже зачем? Тесной блокады Владивостока не предвидится, а на прорыв идти с ним - всему отряду держать скорость 12-13 узлов. Встреча с ВОКом - маловероятна. Отряды перед походом не связаны единым планом. Средства связи - сами знаете. Если ВОК пойдет далеко от Корейского пролива - где на всех угля взять? ser56 пишет: ----------------------------------------------------------------------------------- Отряд из Осляби, 3 рюриков, Богатыря, Авроры +Алмаз - по силам вполне против 5 БРКР противника катит ----------------------------------------------------------------------------------- Invisible пишет: ---------------------------------------------------------------------------------- Это же кардинально меняет обстановку ---------------------------------------------------------------------------------- Sha-yulina на Вас не хватает! С чегго Вы все решили что джапы позворлят вам создать преимущество в Японском море? В игры наигрались? Я так понимаю, на этом форуме идею усиления ВОК давно и окончательно разобрали. Убей в себе оптимиста! Ничего кардинально не меняется. Ибо причины нашего поражения не в первоначальном местонахождении кораблей, и решить данное уравнение простым перемещением вперед пары пешек нереально.
Танго: Ingles, встречное предложение - максимально привязываемся к реальности. На банке Иванова гибнет один ЭБР, второй поврежден, и к 5 июня отремонтирован. Богатырь - на камнях, Иосино - на дне. К 5 июня из 1ТОЭ один ЭБР поврежден и нуждается в ремонте.
ser56: Танго пишет: максимально привязываемся к реальности. На банке Иванова гибнет один ЭБР, второй поврежден, и к 5 июня отремонтирован. Как то у вас реальность все за японцев:)))) Танго пишет: Ничего кардинально не меняется. Ибо причины нашего поражения не в первоначальном местонахождении кораблей, и решить данное уравнение простым перемещением вперед пары пешек нереально. да ну? Почему в военным искусстве всегда большое внимание уделялось сосредоточению сил ПЕРеД боем. Однако вы вносите заметный клад в его развитие - как Тухачевский:)) Наличие отряда Вирениуса в ПА уже заметно меняет расклад, а уж если бы оставили отряд Чухнина на ТОФ 0 не факт, что японцы решились напасть. Танго пишет: Убей в себе оптимиста! Бегите на кладбище:) Танго пишет: Тех. состояние Сисоя в марте таково, что отправлять его обратно на ДВ - преступление. О Н1 я скромно умолчу. Приводилось мнение о тех состоянии Сисоя после возвращения на Балтику - нормальное. Танго пишет: Ser56 прекратите писать глупости. За что вы так русские корабли не любите? Сначала гоните А3 через льды за Ермаком ( и это перед срочным броском через полмира ), затем включаете в отряд двух тихоходов.[/quote 1) Держите свои эмоции и общие слова при себе. 2) Чем Ермак не справиться с проводкой А3? У того полный пояс и нет внешней общивки. Риск - потерять лопасть винта - не особо страшно. 3) Скорость отряда слабо зависит от максимальной одного из кораблей. Иль вы думаете, что А6 на 16-17 узлах побежит через океаны?:))) Ктото о чужой глупости писал:)) А 8-9 узлов все потянут. При проходе же узостей, что в ПА, что во Владик - отряд из 3-х ЭБР не по зубам Камимуре, а риск встречи с Того пренебрежимо мал.
Ingles: Танго пишет: На банке Иванова гибнет один ЭБР Не будет банки Иванова - с какой стати японцам 2 мая надо шастать в 10 милях от ПА если нет высадки в Бицзыво? Про Богатырь, если честно, мне просто так хочется - глупая авария... Йосино тоже не на дне - толчеи у Эллиотов не будет. А3 выключаем - к Вирениусу не успевает. Sha-yulina на Вас не хватает! С чегго Вы все решили что джапы позворлят вам создать преимущество в Японском море? Итак, мы решаем довести отряд Вирениуса до ТВД. Как злостные альтернативщики, отцепляем номерные миноносцы и сколько-то наиболее плохих (которые ремонтировались) истребителей. Точно не знаю, но допустим на ДВ идут Ослябя, Аврора, Алмаз, 4 истребителя, 2-3 "добровольца". Остальные миноносцы под конвоем Донского идут в Либаву. Задача отряда - прорваться в одну из баз - Владик или ПА. Для нас лучше в ПА, для японцев ясно, хуже (растёт число ЭБР). В ПА один путь - мимо Шантунга, - во Владик - 3. На крайняк можно через Лаперуза пройти.
Борис, Х-Мерлин: Лунев Роман пишет: Так он же первый в серии - Баян в серии единственный... Баян2-АдМак-Палладу построят потом изначально жто не планировалось и даже отказались от второго такого корабля....
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - Баян в серии единственный... Речь шла про Александра III. На начало июня он или ещё на Балтике, или в пути. В общем, на ситуацию слабо влияет. Баян, как и в реале - в ПА.
Танго: Ser56, зачем Тухачевским обижаете? Варианты с иным расположением кораблей до войны давайте рассматривать в другой ветке. И выводы делать соответствующие там же. Все, война началась как в реале. Нет кораблей Чухнина на ДВ. За эмоциональность прошу прощения, но по сути прошу внимательнее относится к альтернативе. цитата: ----------------------------------------------- Скорость отряда слабо зависит от максимальной одного из кораблей ----------------------------------------------- Этого лучше никому не пишите. Сисой после замены котлов ( в монографии этот факт очень невнятно проборматывается ) в бою больше 12 узлов не давал. Как вы его собрались на ДВ вести на старых котлах? Кораблю, чтобы стать полноценной боевой единицей требовался ремонт намного серьезней и дороже, чем был проведен в реале. А сдерживал его вопрос об эффективности. В первую очередь строили новые ЭБРы, вложение сил и средств куда более эффективное. Пессимист - это хорошо информированный оптимист. Банальщина.
Танго: Ingles пишет --------------------------------------------------------------- В ПА один путь - мимо Шантунга, - во Владик - 3. На крайняк можно через Лаперуза пройти. --------------------------------------------------------------- В П-А корабли, конечно нужнее. Но шансы прорваться без боя считаю минимальными. Если состояние кораблей при подходе к ТВД позволит идти 17 узлов, предлагаю прорываться через Корейский пролив во Владик. Решение за Вами. А банка Иванова будет. Обязательно будет. Если от реала месяц выигрываем, японцев время поджимает, они активизируют свои действия по нейтрализации 1ТОЭ. Если в реале на свою же швабру наступили, то и в альтернативе этот эпизод предлагаю сохранить. Что касается Богатыря и Иосино, то приходиться констатировать тот факт, что кораблей за всю РЯВ по не боевым причинам было потеряно удивительно мало. Если мы активизируем действия флотов, то количество кораблей, потерянных таким образом с обеих сторон, надо увеличивать, правды ради. Потеря Богатыря обидна, но куда больше шансов было потерять одного из Рюриковичей, например, при попытке пройти Лаперузовым проливом. Поэтому настоятельно рекомендую списать эти корабли и больше к таким потерям не возвращаться.
Ingles: Танго пишет: Если состояние кораблей при подходе к ТВД позволит идти 17 узлов, предлагаю прорываться через Корейский пролив во Владик. Вот это и предполагалось. При этом в определённый день 1 ТОЭ выходит из ПА якобы навстречу. ИМХО, самый простой вариант. Что касается Богатыря и Иосино Ладно, спишем обоих. Если от реала месяц выигрываем, японцев время поджимает, они активизируют свои действия по нейтрализации 1ТОЭ Так это ещё пара атак брандерами и несколько минных постановок. Возможно, 1-2 бомбардировки через Лаотешань. Как смогли дойти до жизни такой. Допустим, Макаров ближе к концу марта посылает Баян в набег на коммуникации противника в ЖМ. Первый набег, 90% будет успешным, хотя бы от внезапности - 1-2 транспорта на дне. Хотя бы один выход ВОК к Цусиме (особенно с Ослябей) - ещё несколько транспортов. Во-первых, это приведёт к паузе в перевозках - на те дни, пока корабли на коммуникациях действуют. Во-вторых, возможно, японцы введут систему конвоев. Ну и Засулич смог отбить первый штурм Куроки. Правда как только последний попытался обойти позиции русских подальше, русские отошли, но и японцы потеряли людей и темпы.
Танго: Годится. Единственное дополнение - Ослябя после прорыва во Владик идет в длит. ремонт в док, чистит днище, ремонтирует котлы и опреснители. Баян больше двух раз в набег не посылать, а то потеряем. Ваше решение по банке Иванова?
Ingles: Танго пишет: Ослябя после прорыва во Владик идет в длит. ремонт в док, чистит днище, ремонтирует котлы и опреснители. Не настолько длительный. У Рожественского в походе такое за 1 неделю делали (водолазы даже водоросли счищали дня за 2-3), во Владивостоке максимум 2 недели уйдёт. Все корабли 1 ТОЭ когда-то делали переход на ДВ и далеко не все после этого в док становились. Баян больше двух раз в набег не посылать, а то потеряем. Идея в том, что всего один раз. Потом Макаров погиб с Петропавловском и флот обратно во внутренний бассейн загнали. Ваше решение по банке Иванова? Я, всё же, соглашусь с Романом - не будут японцы по одному и тому же маршруту шастать, если нет высадки. Вопрос в том, как играть всё это. Фиг с ним с расходом угля - все у своих баз или можно какие-нибудь промежуточные цифры ставить. Как расчитывать атаку на транспорты с десантом? И разные другие вещи? Вообще, есть подозрение, что корифеи форума такую ситуацию уже проигрывали.
ser56: Танго пишет: чистит днище, ремонтирует котлы и опреснители. Док есть однако... Ingles пишет: Возможно, 1-2 бомбардировки через Лаотешань. А мы на подходах минную банку, и не их 30, в 300 мин... Танго пишет: Как вы его собрались на ДВ вести на старых котлах? Кораблю, чтобы стать полноценной боевой единицей требовался ремонт намного серьезней и дороже, чем был проведен в реале. А сдерживал его вопрос об эффективности. 1) Он на этих же котлах и вернулся - т.е. прошел вокруг шарика - зачем гоняли? 2) 12 уз. вполне хватит, а пушки у него 12/40 - чем вам не нравиться. Был бы при Шатунге - японцам бы мало не показалось... Танго пишет: зачем Тухачевским обижаете? а по озвученным идеям - сосредоточнение не имеет роли:)
Ingles: ser56 пишет: А мы на подходах минную банку, и не их 30, в 300 мин... Обсуждали же в отдельной ветке. Бесперспективняк. И 300 мин найти сложно - лучше уж места высадки переминировать.
Krom Kruah: Танго пишет: Ослябя после прорыва во Владик идет в длит. ремонт в док, чистит днище, Не чистить. Ослябя с медной обшивки дна... Только котлов немн. починить надо и все... Т.е. - обойдемся без докованием...
ser56: Ingles пишет: Обсуждали же в отдельной ветке. Бесперспективняк. И 300 мин найти сложно - лучше уж места высадки переминировать. Со мной и обсуждали. И тольза будет (если ставить 300 мин) и есть они - на кораблях! А для минирования десантоопасных мест минировать надо, но важнее подловить противника. При потере хотя бы 1 ЭБР - десант превращается в фикцию!!!!
Ingles: ser56 пишет: Со мной и обсуждали Помню но важнее подловить противника Остановились на том, что нужно заминировать дугу в 15 км.
ser56: Ingles пишет: Остановились на том, что нужно заминировать дугу в 15 км. А это и есть 300 мин чере 50м:))
Лунев Роман: Ingles пишет: Такой вариант отыгрывать можно? Или всё равно русским ничего не светило? Да можно, конечно. Я бы взялся и с более тяжелыми условиями. У нас есть козырь 2ТЭ и нужно продержаться до ее подхода. Ingles пишет: Про Богатырь, если честно, мне просто так хочется - глупая авария... Йосино тоже не на дне - толчеи у Эллиотов не будет. А вот Иосино-то на дне. Толчея у эллиотов все равно присутствует. Даже только при подготовке десанта. Борис, Х-Мерлин пишет: - Баян в серии единственный... Баян2-АдМак-Палладу построят потом изначально жто не планировалось и даже отказались от второго такого корабля.... А при чем здесь Баян? Вообще-то про А3 речь. Ingles пишет: Вообще, есть подозрение, что корифеи форума такую ситуацию уже проигрывали. Результатов не вижу. Что же касается атак на транспорты - то так же, как отыгрываем атаки МН и арт-бой. Проблем-то не вижу. Или вы что-то другое в виду имеете? ser56 пишет: А мы на подходах минную банку, и не их 30, в 300 мин... Это можно. Хотя и расход большой. А вот минировать Бицзыво я бы не стал. Т.к. прикрыть минные поля все равно нельзя. Вытралят их и очень быстро. Если только сразу и батари ставить.
invisible: Танго пишет: Sha-yulina на Вас не хватает! С чегго Вы все решили что джапы позворлят вам создать преимущество в Японском море? В игры наигрались? Я так понимаю, на этом форуме идею усиления ВОК давно и окончательно разобрали. Не суетитесь. Если японцы переведут в Японское море пару асамовидных, им нечего будет противоставлять Витгефту. Потом, Ослябя очень сильно увеличивает огневую мощь ВОК. У них всего 6 8-дюймовок на борт и 4 10-дюймовки - это удвоение ГК. А дополнительные крейсера могут и сами осуществлять рейды. Камимура разорвется всех перехватывать. Это действительно обсуждали и в довольно положительном плане. Это вы что-то напутали.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: 2) Чем Ермак не справиться с проводкой А3? - потому что он никогда не ходил по тем местам ... и нестолько сам ледокол, сколько сами моряки... шанс потерять оба корабля очень высокий ...
Борис, Х-Мерлин: основной козырь японцев - они изначально учились воевать отдельными эскадрами ... сколь мало/качественно-количественно/ небыло бы их соединение оно всегда было сплаваным - а эта сыграность дорогого стоит... был бы ИА3 или нет никакого рояля это неиграло - скорее всего ночная атака была бы более акцентированией а попытки заблокировать флот в ПА более настойчивыми, минные поля плотнее ... а вот еслибы дестроеры дошли все и миноносцы - вот тогда бы и без ИА3/Осляби/Авроры было бы на рейде полегше, а это могло побудить к более активным действиям и более крупные корабли ... вполне возможно, что СОМ остался бы жить ...
Борис, Х-Мерлин: Лунев Роман пишет: А при чем здесь Баян? Вообще-то про А3 речь. - извините, недопонял...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Камимура разорвется всех перехватывать - а ему всех перехватывать и не надо - ТВД расположен так, что у русских с расстановкой постоянный цунгцванг ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: основной козырь японцев - они изначально учились воевать отдельными эскадрами ... сколь мало/качественно-количественно/ небыло бы их соединение оно всегда было сплаваным - а эта сыграность дорогого стоит... Вот в этом проблема всех наших альтернатив. Они (негласно) предполагают наличием того и у русских, как и вообще порядок вместо бардака. Проблема в том, что при наличием изначального порядка до рассматримоемой "стартовой позиции" не дойти. Елементарно не допустят. А перевернуть бардака в порядком - это задача задач. Если Макаров чем-то импонирует - то не с евентуальных (реальных или возможных) успехов, а с неистовой попытки сделать из бардака порядок.... А дальше - крейсерством ли заниматься будем, эск. ли боем или всем вместе - подробность. У России принципиально силь больше. При наличием порядка все наладится. При отсуствием - бревно!
Танго: Господа, есть предложение. В ваших предложениях звучат отголоски "былых баталий". При этом, очевидно, что многие остались при своем мнении. Если конкретизировать каждое предложение, с подробным обсуждением, то скорее всего, талмуд нарисуем потолще темы "Макаров". Напоминаю, что тема ветки - определить реальные, достижимые цели России в РЯВ. Давайте придерживаться реальных возможностей нашей армии и флота, с чуть более позитивной точки зрения, чем произошло в реале. Идеи типа: немедленной отправки старых ЭБРов на ТВД, сплошного минирования вероятного места высадки десанта, гибель Камимуры под огнем укрупненного ВОКа, и т.д. предлагаю обсуждать на соответствующих ветках за их очевидной крайностью. Пойдемте дальше. Не было банки Иванова, значит не было. Подходим к 5 июня. Все русские ЭБРы в строю, ВОК оттянул на себя Камимуру ( 6 асам ) и Уриу. У Того - 6 ЭБРов и 2 итальянца. Вопрос для обсуждения: Того, зная, что русские ЭБРы скоро вступят в строй, не попытается высадить Ногу в середине мая? Риск огромный, но время уже играет на русских. На Балтике к выходу готовят 5 новых ЭБРов, Сисой, крейсера.
Ingles: Танго пишет: Напоминаю, что тема ветки - определить реальные, достижимые цели России в РЯВ. По-моему, мы уже давно в оффтоп ушли. События мая-июня 1904 - это скорее альтернатива, чем "Итоги и последствия РЯВ". Давайте альтернативу сюда перенесём.
Борис, Х-Мерлин: Танго пишет: тема ветки - определить реальные, достижимые цели России в РЯВ. - самая достижимая Россией цель - недопустить войны, которая ей ненужна... РОссии больше ничего не надо было... но увы ...
ser56: Танго пишет: не попытается высадить Ногу в середине мая? Риск огромный, но время уже играет на русских. Высаживать десант не имея превосходства сил на море? А если 7 русских ЭБР и Баян выйдут в бой - по килям это равенство! Борис, Х-Мерлин пишет: самая достижимая Россией цель - недопустить войны, которая ей ненужна... В точку! наиболее разумно договориться в 1896 отдав южную Манжурию и взяв хвост сев. Кореи (и Курилы?). Тогда во Владике достаточно иметь 4ЭБР+4БРКР+4БПКР для обороны и на страх Англии.
Танго: Борис, Х-Мерлин пишет: ---------------------------------------------------------------------------------- самая достижимая Россией цель - недопустить войны, которая ей ненужна... РОссии больше ничего не надо было... но увы ... ---------------------------------------------------------------------------------- Это же очевидно. И тему недопущения войны надо обсуждать на отдельной ветке. Мы войны не хотели, но она началась. Все, воевать пора.
Борис, Х-Мерлин: Танго пишет: Мы войны не хотели, но она началась. Все, воевать пора. - увы... война началась не в ночь атаки на корабли ПА эскадры ... если пора воевать, то к войне выходит никто не готовился - мало собрать эскадру и зачитать приказ ... Победа это венец работы в мирное время по подготовке армии и флота ... а пора воевать это извините не с той оперы ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Победа это венец работы в мирное время по подготовке армии и флота ... а пора воевать это извините не с той оперы ... 100%!
Танго: Эту мысль я высказывал в одном опубликованном письме ( правда, не в такой красивой форме ). И признаться, после рассмотрения заданной темы собирался к ней же и выйти. А вы, вот так вот, запросто, взяли и все закончили. Таким образом получается, что ведение боевых действий носило исключительно оборонительный характер, и никакой позитивной цели не содержало. Отбиться бы. Т.е. смысл в этой войне мог появиться только при другой подготовке к войне. А значит необходимо к такому термину как - "ПОБЕДА" подходить с опр. осторожностью и употреблять ясно понимая, о чем говоришь. Все, кажется тема исчерпана.
Борис, Х-Мерлин: Танго пишет: Все, кажется тема исчерпана. - недумаю... эта философия никогда не пугала наших Наполеонов и Нельсонов :)
Dmitry_N: Можно ли было не допустить войны 1812 года? Ведь она совершенно была не нужна. Можжно ли было избежать ПМВ? Если война 1812 года была чисто оборонительной, разве нельзя при этом говорить о победе в ней? Первоначальный топик был вопринят так - война есть, россия воюет. Воюет, рассчитывая на победу. возможно ли, чтобы воюя Россия не имела целей, который собирается достичь при ПОБЕДЕ? Раз уж воюем, то должны быть планы, что будет, когда мы победим? Заключим мир, восстановив довоенный статус-кво? Почти невероятно. Если говорить о недопущении войны, то это представляется отдельной темой и нужно рассмотреть - что россия должна делать, чтобы войну НЕ ДОПУСТИТЬ. Усиливаться на Востоке, чтобы отбить охоту Японии напасть? Как? какими силами и средствами? Уступать нажиму Японии? Чем поступиться? Какой при этом понесем урон в материальном, моральном и внешнеполитическом смыслах? Мы знаем, что результаты войны плачевны оказались. Но это мы знаем, а знали ли это в 1903 году?
Борис, Х-Мерлин: Dmitry_N пишет: Если война 1812 года была чисто оборонительной, разве нельзя при этом говорить о победе в ней? - можно, но для армии 1812 года это была задача по плечу ...
Dmitry_N: Борис, Х-Мерлин пишет: для армии 1812 года это была задача по плечу ... Вот уж это вилами по воде писано... Даже Бородино по сути проиграно (геройская битва, но по последствиям - оставлению Москвы - проиграна, хоть и без разгрома). В конечном счете - оставление позиций на Ляояне, например, если не прямая, то все-таки аналогия. Да, оставили... заманили... :-)) Война 1941 года - по плечу победа? Через реки крови и кровавого пота - по плечу? В 1812 отступали до тех пор, пока 1. Не соединились две армии за Смоленском 2. Не попробовали силенок под Бородино 3. Не накопили под Тарутиным еще силенок 4. Не растянули неприятельские коммуникации до критического уровня и не задрали их партизанщиной 5. Абсолютно глухо молчали в ответ на предложения о мире 6. Сопровождали отступающую разложившуюся армию, до тех пор, пока морозы и голод не разложили ее совсем 7. Уже в панике французы сами массово перетопли в Березине Ну и т.д. Наполеон тут сбоку от темы РЯВ, конечно, но Наполеона боялись куда сильнее, чем японцев. Но и нам победа стоила немало. Я предлагаю рассмотреть, ЧТО именно должна сделать Россия, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ войны и каковы последствия УСТУПОК и КОМПРОМИССОВ. при этом мы не должны думать, что уступки неизбежны, потому что Россия преисполнена чувства величия и Япония не представляется равноценным противником. Но, ощущая слабость на востоке, мы можем рассмотреть, какими интересами можем пожертвовать.
Борис, Х-Мерлин: Dmitry_N - конечно, любая аналогия хромает... 0 - Корею японцам! 1 - РОссия недолжна была брать ПА/пусть лучше англы там будут или немцы/ - нахрен нам этот апендицит 2 - РОссия должна была активнее обустраивать/промышленность+крепость/ Владик - бабла не жалеть 3 - максимально решать все вопросы и неясности с китайцами - бабла не жалеть 4 - строить для БФ и покупать для ТОФ активнее флот - бабла не жалеть 5 - повышать пропускную способность ЖД - бабла не жалеть 6 - активно наращивать и обучать армию в районе Владивостока с 1900 годов - бабла не жалеть 7 - взять Циндао вместо ПА - бабла не жалеть 8 - массово заселять ДВ и особенно забайкалье - бабла не жалеть более того укреплять западные округа и вести активную балканскую политику ...
Dmitry_N: Согласен со многими пунктами. В особенности в отношении Балкан с учетом истечения срока Берлинского трактата. но Владивосток... Нам нужны или Курилы или Цусима, иначе Владивосток примерно равен Севастополю по закупоренности, только еще к тому же у черта на рогах. Придумать можно много чего, но мы в таком варианте должны отыгрывать ситуацию не с начала войны при сложившейся обстановке, а года, эдак в 1894. Все же не надо забывать, что флот в эпоху канонерок - инструмент больше политики, чем войны. Наподобие того, как ядерные ракеты вообще-то не летают... Но они есть и боеспособны. Так же и флот - Россия ВЫНУЖДЕНА была, будучи мировой державой, искать пути свободного вывода своего флота в океан. Можно придумать в 1894 году Романов-на-Мурмане строить... можно, но зачем? При невысокой автономности флота в узком промежутке между льдами и Норвегией флот почти также закупорен, да еще и вдали от всего, где он может понадобиться. Конечно, Артур занят опрометчиво - и Японию обидели и сами толком обустроить не могли. Далеко. Опять можно привести Наполеона в качестве аналогии - занять Москву (Артур) можно. Но удержать нельзя... Но Ваше предложение все же несколько в другом ключе, чем предложил автор корневого поста. У Вас - ни Артура, ни войны, ни, следовательно, победы и поражения. Просто у Вас ДРУГАЯ узловая точка развития ситуации. Да, а зачем нам Циндао?
invisible: Dmitry_N пишет: Если говорить о недопущении войны, то это представляется отдельной темой и нужно рассмотреть - что россия должна делать, чтобы войну НЕ ДОПУСТИТЬ. 10 ЭБР в ПА и войны не было б. Борис, Х-Мерлин пишет: - а ему всех перехватывать и не надо - ТВД расположен так, что у русских с расстановкой постоянный цунгцванг ... ТВД расположен так, что Япония вся окружена водой - война на коммуникациях эффективна. Усиливается ВОК - оттягивается Камимура, развязываются руки крейсерам ПА. Танго пишет: Вопрос для обсуждения: Того, зная, что русские ЭБРы скоро вступят в строй, не попытается высадить Ногу в середине мая? Риск огромный, но время уже играет на русских. На Балтике к выходу готовят 5 новых ЭБРов, Сисой, крейсера. Они не идиоты, чтобы так рисковать. Стоило Витгефту выйти 10 июня, как японцы отменили планы переброски войск через Инкоу. Так что к ПА они добирались бы по суше. Это примерно 2-3 месяца. Успеваем фортифицировать Нангалинскую позицию. Еще несколько месяцев. В итоге ЗПР успевает.
Sir_Skaner: Dmitry_N пишет: Артур занят опрометчиво - и Японию обидели и сами толком обустроить не могли. Далеко. Почему так получается: Дальний - не далеко, а Артур - далеко? Особенно мне понравилось: Парламентаризм в России вводится в любом случае - и при поражении и при победе, это снижает революционную опасность В этом случае Артур станет вдвое дальше Камчатки, а Владик - втрое дальше, потому что на Камчатке - нефть... Ключ проблемы в другом - как только в России начинает ворочаться частный капитал или ещё какие дерьмократические поползновения - капут государству российскому... Потому как лучший способ зарабатывать - это тем или иным способом грабить державу
Борис, Х-Мерлин: Dmitry_N пишет: Да, а зачем нам Циндао? - для контроля ЖМ ... промежуточна база для крейсеров .... Sir_Skaner пишет: Ключ проблемы в другом - как только в России начинает ворочаться частный капитал или ещё какие дерьмократические поползновения - капут государству российскому... - а что вас пугает? ему по любому капут... воопрос в том чтобы вовремя возглавить процесс и нивилировать последствия - через революцию прошли и пройдут все - эволюционный путь развития общества ...
Ingles: Dmitry_N пишет: но Владивосток... Нам нужны или Курилы или Цусима, иначе Владивосток примерно равен Севастополю по закупоренности, только еще к тому же у черта на рогах. Придумать можно много чего, но мы в таком варианте должны отыгрывать ситуацию не с начала войны при сложившейся обстановке, а года, эдак в 1894. Цусиму не дадут. Курилы - может быть. По крайней мере, северную часть (когда-то они были разделены). Владивосток не у чёрта на рогах, а конечный пункт транссиба. В Чёрном море 1 пролив - Босфор, а в Японском - 3 (или 4, если Татарский считать). Причём не все 3 ролива насквозь простреливаются. Можно ещё альтернативу Петропавловска вспомнить. Без ПА хотя бы кабель проложить, построить угольный склад, построить 3 батареи (2 - вход в авачинскую, 1 - сам порт). Так что можно без чужой территории.
Krom Kruah: Ingles пишет: Так что можно без чужой территории. Увы, не можно... Там все "мировые силы" бросились брать у Китая то, что плохо лежит. Это вопрос престижа (если хотите) для "великой державы"... ... Так, что ... можно обсуждать чего брать, а чего нет. Но не включится в ограблением Китая - такое никто и подумать не смог бы! Плюс того - незамерз. порт, обладающий сухопутной связи с России был и обективно нужен России. При том такой, из которого можно прямо выйти на опер. простор в Тихом океане. Владик тут - как Севастополь - по сути заукопоренный в внутр. морем. А тут - сов. обективное противоречие с Японии. Ей нужна Корея и сухопутная граница с Китаем для продолжением експанзии. Рано или поздно потребность в сухопутной границы (японской) Кореи с Китаем входить в противоречием с потребности России иметь незамерзающий незаукопоренный порт, обладающий тоже сухопутной связи с России... Вот и встретились... Т. что - условия для фундаментального избежания войны с Японии не было. Русско-японская война была принципиально неизбежной и то именно в рассматримоемом периоде (ну - в рамках год-два преди или след реаля в завысимости от развытием ситуации)! Надо было готовится как следует - и в чисто военном плане, и дипломатически и во всех аспектах, а не думать что косоглазыми макаками надрать задницу можно "просто так" и "само собой", смотря на строительстве яп. флота и армии!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Там все "мировые силы" бросились брать у Китая то, что плохо лежи - вопросов нет, но перед этим мы отобрали приамурье у китая и неосволили его, дальше больше... в конце концов пришлось уйти с манжурии ...
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - для контроля ЖМ ... промежуточна база для крейсеров .... А зачем нам контроль ЖМ? Да ещё и из такой удалённой от России базы? Циндао означает то, что мы в Шандун влезаем, а это не только японцам не понравится. Может лучше какие-нибудь острова в Тихом океане взять? Что-нибудь из того, что Миклуха-Маклай предлагал. Или Гуам у Испанцев или Американцев перекупить. через революцию прошли и пройдут все - эволюционный путь развития общества ... Хорошее сочетание. Обычно их противопоставляют. Скорее революция как историческая закономерность. Ну это я так, к словам цепляюсь
Ingles: Krom Kruah пишет: Там все "мировые силы" бросились брать у Китая то, что плохо лежит. Знаю, не точно выразился - без прибрежных приобретений. В качестве компенсации могли Кульджу (Инин) занять. Куропаткин по этому району плакался.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - вопросов нет, но перед этим мы отобрали приамурье у китая и неосволили его, дальше больше... в конце концов пришлось уйти с манжурии ... Я неск. разширил/редактировал своего поста...
Krom Kruah: Ingles пишет: Знаю, не точно выразился - без прибрежных приобретений. Борис, Х-Мерлин пишет: - вопросов нет, но перед этим мы отобрали приамурье у китая и неосволили его, дальше больше... в конце концов пришлось уйти с манжурии ... Осн. противоречие - И России был нужен незамерз. незаукопоренный порт, обладающим сухопутной связи с России, и Японии была нужна сухопутная граница (японской) Кореи с Китаем для продолжением експанзии. И тут просто нечего поделать. Империализм. Две империалист. государства сошлись на тесном мосту...
Ingles: Krom Kruah пишет: Осн. противоречие - И России был нужен незамерз. незаукопоренных порт, обладающим сухопутной связи с России Незамерзающий порт был уже не нужен. Ермака во Владивосток - и будет круглый год навигация. "Незамерзайка" - это со времён парусного флота желание осталось. Как и поставить паруса на Рюрике. Незакупоренный. Порт-Артур закупорен ничуть не меньше Владивостока. Самые "раскупоренные" порта - Петропавловск, Токио. Ну может ещё Цусима, с которой нас обломали в 1861 г, да и сухопутной связи не будет. Вообще, если взглянуть на карту, то цепь Камчатка-Курилы-Японские острова-острова Рюкю (Нансей)-Тайвань (Формоза) - Пескадоры перекрывают большую часть восточного побережья Азии.
Krom Kruah: Ingles пишет: Незамерзающий порт был уже не нужен. Ермака во Владивосток - и будет круглый год навигация. "Незамерзайка" - это со времён парусного флота желание осталось. Как и поставить паруса на Рюрике. Нужен. При том - сов. обьективно. Можно обойтись и без такового, но не потому что не нужен, а потому что нет... Незакупоренный. Порт-Артур закупорен ничуть не меньше Владивостока. Самые "раскупоренные" порта - Петропавловск, Токио. Ну может ещё Цусима, с которой нас обломали в 1861 г, да и сухопутной связи не будетЯ не говорил, что нужен был именно и всенепременно Порт-Артур. Вообще, если взглянуть на карту, то цепь Камчатка-Курилы-Японские острова-острова Рюкю (Нансей)-Тайвань (Формоза) - Пескадоры перекрывают большую часть восточного побережья Азии. Угу. Поэтому отдать обратно китайским товарищам Порт Артура - это праильна, а отдавать Японии Курильских островов - нет... А (кстати) развивать Петропавловска надо было всенепременно и не меньше, чем Владивостока. Но и (с точки зрения империалист. государства - порт в Китае - нужен был. Единственное место для компромиса - размена Сев. Кореи (скажем до линии Чхосан-Ивон) на Южной Манджурии с Порт Артуром. Это не решало всех конфликтных мест, но по кр. мере - было бы дост. неплохой компромис. Однако пошли ли бы японцы на подобной замене - большой вопрос. Если да - вполне возможно конфликта на какое-то (дост. длинное время) избежать. Но рано или поздно - сошлись бы опять... Всем хотелось грабить Китая! С др. стороне - у России было дост. рессурсов и сил, чтобы пойти на ескаляции конфликтной ситуации и выиграть. При сериозного анализа ситуации и необходимой подготовки и сериозном, ненаплевательском отношением. В реале - выбрали что-то по середине - не постарались избежать конфликта, но и к нем не подготовились. И... бревно! Т. что (если все таки на вопросе:Победа: что это? ) - В этой войне у России 2 варианта победить: 1. Наладить конфликта заменяя ПА и Южной Манджурии на Сев. Кореи до линии пр. Чхосан(или мин. - Линьцзянь)-Ивон, где и строить соотв. портов и вбухая сил на освоением этих (и приамурских) територий. По максимиме - получить контроля над проливами и ВМ база на 1 из курильских островов. 2. Собратся с собой, проанализировать наличием конфликтной ситуации и идти сознательно на ескаляции конфликта (готовясь и при необходимости - спровоцировав его в удобной для себя ситуации) , получая при (т.е. - после) военной победе Сев. Кореи пр. до линии Пхеньян-Вонсан, (больше англы не дали бы) и Курилских островов, сокращая резко длину границы и получая кроме ПА и удобная оборона и удобство маневра (и контроля) в ЖМ, и незамерз. портов в Яп. морем и контроль над проливами, сводя Японии до положением регионального государства типа не больше Чили с Аргентиной. В идеале и по максимуме - получить Цуссимой и создать в ост. части Кореи завысимое (и по возможности, емоционально благожелательном к России) незавысимое (от Японии и ост. "великих сил"), сателитное (по отношением к России ) государство. Это (конечно) уже слабо вероятно - англы (да и остальные) организовали бы немедленно очередного Берлинского конгреса... Оптимум - стремится к варианте 1, и при невозможности договорится - решительно переходить к вар.2!
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: А зачем нам контроль ЖМ? Да ещё и из такой удалённой от России базы? - для того и щука/база/ чтобы карась/японцы и иже с ними/ не дремал...
Ingles: Krom Kruah пишет: Нужен. При том - сов. обьективно. Можно обойтись и без такового, но не потому что не нужен, а потому что нет... Ревель, Свеаборг, Кронштадт - вполне себе замерзающая троица. Хоть и отгрохали Либаву, основным всё равно считался Свеаборг. Поэтому отдать обратно китайским товарищам Порт Артура - это праильна, а отдавать Японии Курильских островов - нет... Если уж ПА взяли, то отдавать его было нельзя. Не надо было брать. А Курилы Японии отдали в 1875 в обмен на Сахалин. Однако соглашусь, что Курилы лучше, чем ПА. Всем хотелось грабить Китая! Монголия, Джунгария, Тува - чем не добыча? Вопрос в том, где грабить - на Манчжурии свет клином не сошёлся. В реале - выбрали что-то по середине - не постарались избежать конфликта, но и к нем не подготовились. И... бревно! 100%
Krom Kruah: Ingles пишет: Если уж ПА взяли, то отдавать его было нельзя. Не надо было брать. А Курилы Японии отдали в 1875 в обмен на Сахалин. Однако соглашусь, что Курилы лучше, чем ПА. Надо было. Авторитет среди ост. хищников..., что поделать... Но заменить на Сев. Кореи - и обладая контролем над проливами - разумно. Монголия, Джунгария, Тува - чем не добыча? Вопрос в том, где грабить - на Манчжурии свет клином не сошёлся. Сев. Манджурия (в комбинации с Сев. Кореи) - очень подходящие для освоения и в качестве земледельческого района всего Примория. При том - получается военно-стратегически короткая и несложно защитимая граница. Но надо было знать когда и на чем ограничится. Меры иметь нужно. "Индейка толстеет, потому что зерн клевает по одному. 2 сразу - можно подавится!" (с) болг. пословица
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: В этой войне у России 2 варианта победить: - скорее всего надо было просто терпеть и ни накакую мировую не идти .. ВОЙНА ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА!!! - чего бы это не стоило ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - скорее всего надо было просто терпеть и ни накакую мировую не идти .. ВОЙНА ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА!!! - чего бы это не стоило ...Т.е. - по сути со мною согласен? С нюансом - (1) не соваться в Китае вообще (если правильно понял)? И (если 2) Однако что такое "ПОБЕДНыЙ КОНЕЦ? То, о чем я писал, или другое?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Однако что такое "ПОБЕДНыЙ КОНЕЦ? - ПОЛНАЯ И БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ ЯПОНИИ
Ingles: Krom Kruah пишет: Надо было. Авторитет среди ост. хищников..., что поделать... Как раз лучше не брать. Сказать - а зафига он нам? Вот в 1881 (вроде) мы Кульджу отдали. А сейчас прикинули - она нам позарез нужна. Кроме шуток - эта территория - ключ к Кашгарии. Да и заявить, что до Пекина мы по суше дойдём - построим ж/д через Монголию. Или вообще, сразу сказать: порт в северной Корее (подставить имя) - наш. А брать, чтобы потом разменять... Это и распыление ресурсов, и затягивание сроков строительства баз. Сев. Манджурия (в комбинации с Сев. Кореи) - очень подходящие для освоения и в качестве земледельческого района всего Примория. В ветке про Порт Шестакова я это и предлагал. В этом впоросе с вами полностью согласен - Северная Манчжурия нужна нам больше, чем вся Южная с ПА и Кореей в виде бонуса. Борис, Х-Мерлин пишет: ВОЙНА ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА!!! - чего бы это не стоило ... ПА всё равно не вернём (или же это будет пример похлеще "Верденской мясорубки" и "Бойни Нивеля"), да и с Кореей напряг будет.
Танго: Не верю, я, господа, в возможность так легко и просто все решить. Быстрая победа над Японией, не изменит нац. характер, не сломает хребет японскому развитию. Эта нация проигрывать не умела. Помнится слова "капитуляция" в японском языке не было. Чтобы победить, надо ставить племя Ямато перед фактом тотального уничтожения ( как амеры ). Если в скоротечной войне чаша весов склонилась бы на нашу сторону ( при соотв. подготовке ), то проиграв, японцы тут же бы стали готовиться к новой войне. Два конкурирующих направления японской экспансии в реале, были бы резко смещены на северо-запад. Невозможно представить японскую агрессию на Тихий Океан при условии, что в тылу японцев существует мощная ВМБ и враждебный флот. Поэтому, пока не решен вопрос с северным соседом интересы японии дальше южной кореи и прибрежных районов Китая не мог распостраниться. Следовательно, П-А был катализатором войны, но отнюдь не первопричиной. И невзятие порта в 1898 году вело не к устранению войны, а только к отсрочке. Другой вопрос, что ваши предложения приводят к серьезному переносу войны во времени. Но следствием этого становится постоянное напряжение на ДВ. Т.е. там постоянно надо держать осн. мор. силы, крупную сухопутную группировку, и постоянно улучшать УРы. Я уже писал, что экон. эффект от обладания имеющейся территорией мог наступить в лучшем случае через 50 лет. Значит вкладывать ресурсы и воевать пришлось бы за "отдаленную перспективу". Вопрос - зачем? Ситуация вокруг России не позволит всю первую половину 20 века направлять все силы только на ДВ. Рано или поздно напряжение возникнет и на Западной границе и на ЧМ. Противник достаточно хитер и беспринципен, чтобы не воспользоваться ситуацией. Следовательно, чем больше Россия пыталась захватить на ДВ земли, тем вероятнее война, тем меньше шансов удержать захваченное. Чтобы решить это противоречие нужна была весьма тонкая политика, точное понимание ситуации и обьективная оценка своих возможностей. Это точно не про нас в конце 19 века.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - ПОЛНАЯ И БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ ЯПОНИИ Ой, мама! Т.е. с губернатором Токийской губернии?!?
Krom Kruah: Танго пишет: Чтобы решить это противоречие нужна была весьма тонкая политика, точное понимание ситуации и обьективная оценка своих возможностей. Это - само собой! Что я конце 19 века, что в 12-м, что в 21-м.
Ingles: Танго пишет: Чтобы решить это противоречие нужна была весьма тонкая политика, точное понимание ситуации и обьективная оценка своих возможностей. Это точно не про нас в конце 19 века. Ну, мы же это... немного альтернативим . Как раз такую вот тонкую политику и пытаемся придумать. Быстрая победа над Японией, не изменит нац. характер, не сломает хребет японскому развитию. Эта нация проигрывать не умела. Во-первых, мы могли и научить. А во-вторых, корейцам они в 16 веке захватническую войну проиграли. Так что с этим всё в порядке было. Да и нацией они начали становится лишь с революции Мэйдзи. Победа (если уж мы воюем, хоть большинство против) могла быть и тотальной. Даже без десантов. Разбиваем японский флот (не будем о том, как), армии на суше капитулируют. Дальше начинается блокада Японии - при господстве нашего флота вполне реально. Можно и десанты-диверсии устраивать. В общем, если ещё договориться с Англичанами и Американцами, то они японию просто поделят. Большая часть пойдёт не России, а "союзникам". Теперь о "не войне" Следовательно, П-А был катализатором войны, но отнюдь не первопричиной. И невзятие порта в 1898 году вело не к устранению войны, а только к отсрочке. Итак, Южная Манчжурия и Корея предоставляются японцам (если кто-нибудь ещё не попробует перехватить). Смысл для них воевать с Россией из-за Сахалина, Приморья и Северной Манчжурии?Эти территории были так нужны? После РЯВ (к сожалению, врубаю послезнание) японцы как раз с нами о разделе Китая договаривались. Монголия и Тува к СССР по следам как раз таких соглашений отошли. И до войны в Японии существовала партия сторонников союза с Россией.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: ПА всё равно не вернём - дело не в возврате территорий или приобретении новых - нужен факт военной победы ... дальше дело дипломатов ... Танго пишет: Ситуация вокруг России не позволит всю первую половину 20 века направлять все силы только на ДВ. Рано или поздно напряжение возникнет и на Западной границе и на ЧМ. - да ладно вам... с турками мир и им ничего и нигде не светило ... австрийцы - ноль без германии ... германия нам априоре не враг пока нет антанты ... там была масса вариантов ... просто для РОссии ДВ и Манжурия были не самими первыми в списке - европейская часть развивалась очень медленно, куда уж сибири и дв ...
Krom Kruah: Танго пишет: Если в скоротечной войне чаша весов склонилась бы на нашу сторону ( при соотв. подготовке ), то проиграв, японцы тут же бы стали готовиться к новой войне. Факт. Но и в реале апетит пришел. Два конкурирующих направления японской экспансии в реале резко сместились на юг после Халхын Гол и оз. Хасан. Так и тут. Заукопорив после победой на осторвов - гляди - пошли бы в южном направлении. Или - при договоренности (что предпочитательнее) Сев. Манджурия и Корея до до линии Линьцзянь-Ивон - наши; Южная Манджурия с всяких ПА, Дальных (ну и вообще - Китай) - ваши. А вбухая себе в Китае - потеряли бы и темпе и всего - вплоть до окитайчение японцев (в отдаленной перспективе) - ведь все територ. приобретения Китая (может - кр. Тибет) - вследствие его завоевания чужаками с посл. асимиляции победителей! Победители (точнее - их руководство) в рамках 20-100 лет оказывались китайскими императорами, а их родина - провинция Поднебесной! После чего династия менялась (на китайской), но их родина оставалась привинция поднебесной! Чем история не шутить - покитайчили бы и японцев - только если Микадо стал бы и китайским императором - и усе!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - дело не в возврате территорий или приобретении новых - нужен факт военной победы ... дальше дело дипломатов ... Это - само собой! Тут вопрос в том - какая должна быть цель дипломатов (при военном раскладе и военной победе)?
Танго: цитата: --------------------------------------------------------------------------------------- Или - при договоренности (что предпочитательнее) Сев. Манджурия и Корея до до линии Линьцзянь-Ивон - наши; Южная Манджурия с всяких ПА, Дальных (ну и вообще - Китай) - ваши. ---------------------------------------------------------------------------------------- Krom Kruah БРАВО! От себя добавлю - Монголия и Уйгуры, плюс хорошая идея Inglesa о ВМБ на Курилах ( можно было выторговать в 1895 году ). Данное положение вещей считаю вершиной отечественной геополитики в конце 19 века. Именно это положение вещей, с сильной крейсерской эскадрой на ДВ максимально отвечало интересам страны и соответствовало возможностям их защиты. Данный сценарий являлся бы безусловной ПОБЕДОЙ имперской дипломатии и сводил перспективы войны с Японией к минимуму и в 1904 году, и в перспективе.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: какая должна быть цель дипломатов (при военном раскладе и военной победе)? - корея японцам, нам с китаем манжурия ... и ни в коем случаи никакой контрибуции с японии ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: корея японцам, нам с китаем манжурия ... и ни в коем случаи никакой контрибуции с японии ... Ну, хотя до Ивон и от Кореи оттяпать надо... А вот про контрибуции - согласен абсолютно. Нечего взять с японцев, да и стремление к реванше зарождается. Версаль породил Гитлеровской Германии, а не поражение в ПМВ!
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - вопросов нет, но перед этим мы отобрали приамурье у китая и неосволили его, дальше больше... в конце концов пришлось уйти с манжурии ... Ну нелегко выход к морю дается. И Азов сдавали, и Севастополь. За Нарву Иван Грозный сколько воевал, но только Петруха смог окно прорубить. На ДВ тоже надо было хорошо закрепиться. Танго пишет: Не верю, я, господа, в возможность так легко и просто все решить. Быстрая победа над Японией, не изменит нац. характер, не сломает хребет японскому развитию. Эта нация проигрывать не умела. Помнится слова "капитуляция" в японском языке не было. Но в 1945-м пришлось испытать. И нац характер изменился - мирными стали. Krom Kruah пишет: Факт. Но и в реале апетит пришел. Два конкурирующих направления японской экспансии в реале резко сместились на юг после Халхын Гол и оз. Хасан. Так и тут. Заукопорив после победой на осторвов - гляди - пошли бы в южном направлении. Вот вернули бы ПА Китаю, а взяли бы у япошек Цусиму и там укрепились. Морская граница - самая надежная. А Цусима - как Кронштадт. Отличная защита.
шаваш: invisible wrote: Но в 1945-м пришлось испытать. И нац характер изменился - мирными стали. Не смогли выйграть военным путём - пошли воевать экономическим. И добились результата.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А Цусима - как Кронштадт. Отличная защита. - почемуто вспомнились ТК англичан в гавани Кронштата... и вообще Кронштат силён тем, что его толком нитко нехотел брвть :) а Цусима без Кореи, как секс без женщины :)
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: и вообще Кронштат силён тем, что его толком нитко нехотел брвть :) В Крымскую же к нему ходили, ЕМНИП. Подорвались на минах и ушли. Да и Свеаборг обстреливали. Кстати, Дарданелы только один раз брали (ну и Дакуэрт туда в 1807 ходил, туда без боя, обратно - еле дошёл). В хорошие базы почему-то предпочитали не соваться. Мы вон тоже только во времена Киевской Руси к стенам Константинополя ходили. Да и Севастополь с суши брали, а не морским десантом.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: В Крымскую же к нему ходили - время и оружие было друим ...
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - время и оружие было друим ... Шведы тоже ходили в Северную войну. Чугунные ядра от наших "погрузили" и ушли. А уж сколько раз варежку на него раскрывали... Если ничего со времён царя гогоха не менять, то ясное дело полезут. Если постоянно модернизировать, то долго думать будут "а оно того стоит?"
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: 1 - РОссия недолжна была брать ПА/пусть лучше англы там будут или немцы/ - нахрен нам этот апендицит 2 - РОссия должна была активнее обустраивать/промышленность+крепость/ Владик - бабла не жалеть 3 - максимально решать все вопросы и неясности с китайцами - бабла не жалеть 4 - строить для БФ и покупать для ТОФ активнее флот - бабла не жалеть 5 - повышать пропускную способность ЖД - бабла не жалеть 6 - активно наращивать и обучать армию в районе Владивостока с 1900 годов - бабла не жалеть 7 - взять Циндао вместо ПА - бабла не жалеть 8 - массово заселять ДВ и особенно забайкалье - бабла не жалеть 3 - зачем? Надо было аннексировать Манжурию. А помощь им в контрибуции дала японам деньги на флот. 4 - кораблей хватало, могли иметь во Владике 12 ЭБР - куда больше? Где бабла столько взять:)) 7- зачем ссориться с немцами? Dmitry_N пишет: Через реки крови и кровавого пота - по плечу? Что делать - воевали со всей Европой. Борис, Х-Мерлин пишет: - потому что он никогда не ходил по тем местам ... Это где в Финском. Уже плавать в нем проблема для русских моряков:)))))
ser56: Krom Kruah пишет: Версаль породил Гитлеровской Германии, а не поражение в ПМВ! Правильно, но силы и возможности Японии не сравнимы. Разгром ее в РЯВ привел бы ее к полуколонии. Krom Kruah пишет: Русско-японская война была принципиально неизбежной и то именно в рассматримоемом периоде ( Именно, особенно после нашего вмешательства на стороне Китая. После этого война - вопрос времени.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Это где в Финском. - речь, я так понял, шла про Севморпуть...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Где бабла столько взять: - это вопрос к царедворцам... было бы желание и понимание, того что делают и последствиям, а деньги найдуться...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: 7- зачем ссориться с немцами? - так Вельгельм сам испрашивал, можно ли занять мол... Мыкола сказал можна ... :)
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: а Цусима без Кореи, как секс без женщины :) А куда бы она тогда делась, родимая?
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: речь, я так понял, шла про Севморпуть... Это зачем. Просто надо было А3 вывести в незамерзающую Балтику и все.
Sir_Skaner: Борис, Х-Мерлин пишет: через революцию прошли и пройдут все - эволюционный путь развития общества Прочитайте сие ещё раз... Чем отличается ЭВОЛЮЦИОННЫЙ путь от РЕВОЛЮЦИОННОГО? Танго пишет: Не верю, я, господа, в возможность так легко и просто все решить. Быстрая победа над Японией, не изменит нац. характер, не сломает хребет японскому развитию. Эта нация проигрывать не умела. Если Япония Манчжурию не возьмёт, а мобресурс исчерпает (до разумного предела), то вот она и победа. С экономикой станет туго - пока оклимается... А Россия тем временем возьмёт темп наращивания своего военног потенциала на ДВ, а там и пром-эконом сектор разростётся. И тогда Япы уж не угонятся!
Sir_Skaner: Танго пишет: Невозможно представить японскую агрессию на Тихий Океан при условии, что в тылу японцев существует мощная ВМБ и враждебный флот. Как раз - наоборот (политика Ито). Намного эффективнее замирить с Россией и спокойно строить свою Азиатско-Тихоокеанскую империю. Борис, Х-Мерлин пишет: дело не в возврате территорий или приобретении новых - нужен факт военной победы ... дальше дело дипломатов Совершенно верно! Все эти разговоры о России в ПМВ на стороне Центральных держав - из разряда пердположений, что Атлантида была марсеанской коллонией на Земле :) Нам нужно установить четкие оперативно-стратегические задечи перед армией и флотом - кажется, именно для этого завели топик? Борис, Х-Мерлин пишет: ДВ и Манжурия были не самими первыми в списке После войны, перед лицом врага, стали бы первые! Пришлось бы начинать гонку за сдерживание. И результат был бы аналогичный тому, что Krom Kruah пишет: Два конкурирующих направления японской экспансии в реале резко сместились на юг после Халхын Гол и оз. Хасан Танго пишет: хорошая идея Inglesa о ВМБ на Курилах Ну о-оч-чень «хорошая» была бы база! «База-самотоп»... Танго пишет: Именно это положение вещей, с сильной крейсерской эскадрой на ДВ максимально отвечало интересам страны и соответствовало возможностям их защиты. Откуда нам знать, какие тайные планы в отношении ДВ вынашивались на вершине РИ? Скорее всего - ПА основывали не для "незамерзаущей вмб", а с далеко идущими планами... ser56 пишет: кораблей хватало, могли иметь во Владике 12 ЭБР - куда больше? Да и зачем СТОЛЬКО? ser56 пишет: 7- зачем ссориться с немцами? Никакой ссоры! Китай нам раньше эту бухту предлагал. ser56 пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Русско-японская война была принципиально неизбежной и то именно в рассматримоемом периоде ( ======================== Именно, особенно после нашего вмешательства на стороне Китая. После этого война - вопрос времени. Еще раз вспоминаеим о политике Ито. Наши политики сами виноваты - не хотели договариваться (значит действительно хотели того, чего боялись Японцы). Только хотеть надо было сильнее. Я считаю, что виноват Царь. Он не координировал направления экспансии и распределение бюджета на это. Решили строить ПА, отказали япам в союзе - всё, надо срочно укрепляться. А они только волокитили...
ser56: Sir_Skaner пишет: Только хотеть надо было сильнее. Я считаю, что виноват Царь. Он не координировал направления экспансии и распределение бюджета на это. Решили строить ПА, отказали япам в союзе - всё, надо срочно укрепляться. А они только волокитили... Именно - в духе Н2 - нм рыдаа, ни мясо:) Раз решился на конфликт и занятие ПА - готовься к войне. А он же "я войны не хочу..." недоумок - что еще скажешь.... Жаль, но 2 попались на голову России в 20 веке - он, да Горби. Против них Хрущ - ума палата:), а ЛИБ просто гений:)
Ingles: Sir_Skaner пишет: Ну о-оч-чень «хорошая» была бы база! «База-самотоп»... Я изначально что-нибудь простенькое предагал из Петропавловска сделать, а Курилы просто взять (например, мы даём согласие на занятие японцами ПА (даже поддерживаем) в обмен на уступку Курил). При желании (и деньгах!) там можно неплохую базу устроить. Но реально нужны деньги.
Лунев Роман: ser56 пишет: Именно - в духе Н2 - нм рыдаа, ни мясо:) Раз решился на конфликт и занятие ПА - готовься к войне. А он же "я войны не хочу..." недоумок - что еще скажешь.... Жаль, но 2 попались на голову России в 20 веке - он, да Горби. Против них Хрущ - ума палата:), а ЛИБ просто гений:) Правда, однако. Ingles пишет: Я изначально что-нибудь простенькое предагал из Петропавловска сделать, а Курилы просто взять (например, мы даём согласие на занятие японцами ПА (даже поддерживаем) в обмен на уступку Курил). При желании (и деньгах!) там можно неплохую базу устроить. Но реально нужны деньги. Не стоит отдавать японцам Артур. Нужно, как минимум, загнать на Корейский п-ов. Там фронт короче, чем в Манчжурии.
Ingles: Лунев Роман пишет: Не стоит отдавать японцам Артур. Нужно, как минимум, загнать на Корейский п-ов. Там фронт короче, чем в Манчжурии. Это в рамках альтернативы без РЯВ - мы не воюем с японцами, а договариваемся. Северная Манчжурия и часть Северной Кореи нам, а остальное - японцам.
Танго: Ingles пишет: ------------------------------------------------------------------------------------- Я изначально что-нибудь простенькое предагал из Петропавловска сделать, а Курилы просто взять (например, мы даём согласие на занятие японцами ПА (даже поддерживаем) в обмен на уступку Курил). При желании (и деньгах!) там можно неплохую базу устроить. Но реально нужны деньги. -------------------------------------------------------------------------------------- Идея совершенно правильная. После создания полноценной ВМБ - крепости во Владивостоке, приступить к созданию баз на оперативной линии: Сахалин - Курилы - Петропавловск. Само собой это возможно было уже после 1910 года. И потребовало бы разработки спец кораблей для ДВ.
s.reily: Танго wrote: После создания полноценной ВМБ - крепости во Владивостоке, приступить к созданию баз на оперативной линии: Сахалин - Курилы - Петропавловск. Причём делать упор на Сахалин с его угольными разработками. Ingles wrote: Северная Манчжурия и часть Северной Кореи нам, а остальное - японцам. Вроде как японцам останутся два полуострова (Ляодун и Корея), не связанные между собой сушей. Как пить дать Северную Корею захотят.
Krom Kruah: s.reily пишет: Вроде как японцам останутся два полуострова (Ляодун и Корея), не связанные между собой сушей. Как пить дать Северную Корею захотят. Нет. Если по моем предложении: Krom Kruah пишет: Т. что (если все таки на вопросе:Победа: что это? ) - В этой войне у России 2 варианта победить: 1. Наладить конфликта заменяя ПА и Южной Манджурии на Сев. Кореи до линии пр. Чхосан(или мин. - Линьцзянь)-Ивон, где и строить соотв. портов и вбухая сил на освоением этих (и приамурских) територий. По максимиме - получить контроля над проливами и ВМ база на 1 из курильских островов. 2. Собратся с собой, проанализировать наличием конфликтной ситуации и идти сознательно на ескаляции конфликта (готовясь и при необходимости - спровоцировав его в удобной для себя ситуации) , получая при (т.е. - после) военной победе Сев. Кореи пр. до линии Пхеньян-Вонсан, (больше англы не дали бы) и Курилских островов, сокращая резко длину границы и получая кроме ПА и удобная оборона и удобство маневра (и контроля) в ЖМ, и незамерз. портов в Яп. морем и контроль над проливами, сводя Японии до положением регионального государства типа не больше Чили с Аргентиной. В идеале и по максимуме - получить Цуссимой и создать в ост. части Кореи завысимое (и по возможности, емоционально благожелательном к России) незавысимое (от Японии и ост. "великих сил"), сателитное (по отношением к России ) государство. Это (конечно) уже слабо вероятно - англы (да и остальные) организовали бы немедленно очередного Берлинского конгреса... Оптимум - стремится к варианте 1, и при невозможности договорится - решительно переходить к вар.2! и Сев. Манджурия (в комбинации с Сев. Кореи) - очень подходящие для освоения и в качестве земледельческого района всего Примория. При том - получается военно-стратегически короткая и несложно защитимая граница. Но надо было знать когда и на чем ограничится. Меры иметь нужно. "Индейка толстеет, потому что зерн клевает по одному. 2 сразу - можно подавится!" (с) болг. пословица т.е. ...Сев. Манджурия и Корея до до линии Линьцзянь-Ивон - наши; Южная Манджурия с всяких ПА, Дальных (ну и вообще - Китай) - ваши. В таком варианте - и у России незамерз. порт в Сев. Кореи, и выход на опер. простор (т.е. заукопорить невозможно), и у японцев - сухопутная связь между Кореи и Китая. И - все довольны!
Танго: Krom Kruah, но тогда точно воюем. Если не в 1904 то в 1912 году обязательно. Ввяжемся в Балканскую войну, тут нам дальневосточные друзья и помогут. Т.е. мне кажется, за присутствие в Желтом море воевать придеться.
Ingles: Танго пишет: Т.е. мне кажется, за присутствие в Желтом море воевать придеться. Если воевать за присутствие в ЖМ, то это значит, что мы сами развязываем эту войну. Япония её начнёт, если захочет получить Сахалин, кусочек Северной Кореи (я бы лично по мысу Броутона границу провёл), Владивосток и т.д. Ввяжемся в Балканскую войну, тут нам дальневосточные друзья и помогут. В каком смысле помогут? Япония вообще может воевать на нашей стороне - Циндао и острова у немцев отбирать.
Танго: Конечно может! Как за Англию в ПМВ. Т.е. когда им это выгодно. Потом, правда, Сингапур был. Японцы очень методично и последовательно изгнали с ДВ всех: русских, немцев, французов, англичан, голландцев. Только на Америке зубы сломали. В другой альтернативе последовательность может быть другой, но общий список - тот же. Порт на ЖМ в любом сценарии будет атакован. А вот в случае с быстрым развитием Владивостока - есть неплохой шанс либо войну не допустить, либо подготовиться много лучше реала.
Krom Kruah: Танго пишет: Порт на ЖМ в любом сценарии будет атакован. А вот в случае с быстрым развитием Владивостока - есть неплохой шанс либо войну не допустить, либо подготовиться много лучше реала. А из-за чего? Русскими больше територии не нужно. Порт на ЖМ России не нужен, ПА и Южной Манджурии отдали японцам в обмен на Сев. Кореи по линии Линьцзянь-Ивон и контролем над Сев. Манджурии. Порта и ВМБ строить надо в Яп. морем в Сев. Кореи! И надо развивать и в т.ч. - защищать. Граница дост. короткая, при том - проходить в горах - нетрудно защитить. У японцам что нужно? Китай! А туда Россия соваться не имеет намерения (чего и доказала, отдавая Южной Манджурии с ПА!). Прямая сухопут. связь с Китаем через Кореи у Японии есть. В таком варианте "осваивать" Китая (как в реале Кореи) будет нац. приоритетом. Русский незамерз. порт в Японском морем в Сев. Кореи мешает японцам не больше, чем Владивосток. Курилы и Сахалин русскими нужны для свободного доступа и выходе на опер. простор в Тихом океане, что японцам и не мешает. При том - сами по себе им Курилы нужны намного меньше, чем дорога к Китаю! При том - климат неподходящий для яп. коллонизации. Они толком и Хоккайдо освоили к ВМВ! Холодно там для них. Ввяжемся в Балканскую войну, тут нам дальневосточные друзья и помогут В реале ввязались только дипломатически. Почему вдруг - реально?
invisible: Krom Kruah пишет: В таком варианте - и у России незамерз. порт в Сев. Кореи, и выход на опер. простор (т.е. заукопорить невозможно), и у японцев - сухопутная связь между Кореи и Китая. И - все довольны! А какой порт в Северной Корее незамерзающий? Krom Kruah пишет: ...Сев. Манджурия и Корея до до линии Линьцзянь-Ивон - наши; Южная Манджурия с всяких ПА, Дальных (ну и вообще - Китай) - ваши. Корею делить права не имеем. Нужно давать гарантии независимости. А базу арендовать можно.
Krom Kruah: invisible пишет: Корею делить права не имеем. Нужно давать гарантии независимости. А базу арендовать можно. Вообще право делить и Китая не имели. И? А вообще гарантиях Кореи дасть - это уже действительно война с Японии немедленно. Но - тоже вариант! Если не только декларации "О гарантии Кореи" подготовили, но и армии и флота...
Ingles: invisible пишет: А какой порт в Северной Корее незамерзающий? Начиная с Чхонджина. Только в самые суровые зимы может лёд образовываться. С базой в Северной Корее будут следующие проблемы. Лучшая база - Наджин (Расин). Но он, как и Владивосток, замерзает. Ещё одна отличная база - Гензан (Вонсань). Но на такое японцы не пойдут - слишком южно То, что в реале рассматривали русские - Порт Шестакова - подходит лишь как зимняя стоянка, но не база. Там просто немеряно денег нужно для создания базы (порт похож на Вэйхайвэй). Больше хороших мест я не припомню. Тот же Чхонджин слишком открыт с моря. ИМХО, лучше Владивостоком ограничится, но сделать его нормальным. А Корею занимать не до Ивона, а до мыса Броутона. Корею делить права не имеем. Нужно давать гарантии независимости. Если договариваемся с японцами, то можно. Остальным европейцам не очень принципиально, что там с Корей будет.
Krom Kruah: Ingles пишет: Начиная с Чхонджина. Только в самые суровые зимы может лёд образовываться. Простите, на моей карты обозначены Кенсон, Сонджин, Ивон (в рамках допустимой для разумных переговоров териториии). Максимум евентуально Хамтын (и далее граница - по горном хребете до Хучхан и Линьцзян). Как с ними в качестве незамерз. портов?
Krom Kruah: Ingles пишет: То, что в реале рассматривали русские - Порт Шестакова - подходит лишь как зимняя стоянка, но не база. Там просто немеряно денег нужно для создания базы (порт похож на Вэйхайвэй). Больше хороших мест я не припомню. Тот же Чхонджин слишком открыт с моря. Не могли ли бы неск. поподробнее прокомментировать характеристиками портов/бухт/стоянках по побережием Ивон/Хамтын? Или ссылочки дасть...
Ingles: Krom Kruah С транскрипцией есть проблемы - Корейские порты имели по нескольку названий. Сонджин я обозвал Чхонджином. Поэтому буду медленно Первый от залива Посьет Корейский порт - Наджин (Нанджин, Расин). Это реальная ВМБ (по крайней мере, ВМВ - точно). Удобная, защищённая бухта. А впрочем, сейчас попробую картинки повставлять. Вот берег Кореи Это Наджин - большая бухта, защищённая 2-мя островами. Чхонджин
Krom Kruah: Наджин очень хорошо смотрится, но столь близко до Владивостоке действ. не имеет смысла, если при том и замерзает... А как там южнее Чхонджин/Сонджина? Ивон, Хамтын (это неск. южнее - по середине до Вонсан)?
Ingles: Если смотреть более широко Кимчек Небольшой порт, открыт с моря. Ивон Ну, по крайней мере бухта называется Ивон-Ван. В общем-то тоже открытая. Порт Шестакова Вроде это он. Извиняюсь за отсутствие масштаба, но по размерам похоже на Вэйхайвэй, который японцы брали. Организовать нормальную защиту этой базы практически невозможно. Или нужно очень много денег. Гензан, я полагаю, уже лишний. По атласу офицера замерзать море начинает где-то между Чхонджином и Наджином. Но может это немного не так. Между этими двумя городами есть ещё много бухт, но на счёт их глубоководности мне ничего не известно, кром того - близко к Владивостоку. Названия я приводил частью по памяти из современного атласа, частью - из времён РЯВ. Могут быть неточности в написании.
Krom Kruah: Спасибо большое. Порт Шестакова (по моему это или Хамхын, или поблизости) очень прилично смотрится. Но действительно немало денег надо вбухать. С др. стороне - если с ПА не заниматься - почему не вбухать в порте Шестакова... И островок есть (для форта с батареями). Очень приличное место... И на неск. десятков км южнее - граница с японской Кореи - почти по направлением север-юг. Пр. с линии пересечения 40 паралели с берег. линии.
Ingles: Это близко от Хамхына, но только Хамхын - не порт. По Гуглу там городок Yuktae-dong. По моему атласу - Синпхо. У Егорьева - Симпхо. Место вычислял с помошью Рыбы С одной стороны, Порт Шестакова не замерзает. Кроме того, он в реале рассматривался как незмерзающая база в Тихом океане. Но с другой стороны, у него много минусов. Во-первых, с оперативной точки зрения, он ничем от Владивостока не отличается - так же находится во внутреннем - Японском - море Тихого океана. Во-вторых, достаточно далеко от старых границ России, а ж/д было хорошо прокладывать лишь у моря, т.е. она могла быть разрушена обстрелом с кораблей/высадкой диверсионного десанта. В-третьих, его сложно оборонять. Как уже отмечал, он очень похож на Вэйхайвэй. Японцы в ЯКВ взяли сухопутную часть. Потом в гавань прорвались миноносцы (ночью). А потом китайцы сдались, хотя остров оставался в их руках. У Порта Шестакова 2 больших входа. Брандерами их не перекроешь, но от миноносцев отбиваться будет очень сложно. И на неск. десятков км южнее - граница с японской Кореи - почти по направлением север-юг. Я бы на месте японцев не согласился - очень приличный кусок Кореи мы у них отбираем. Вот по линии мыс Броутона (сейчас он иначе называется) - вулкан (вот только название забыл, но он там один такой крупный) это более-менее реально. Насколько я знаю, довольно-таки неразвитый угол Кореи, малопригодный для земледелия, холодный (но при этом теплее Владивостока). А дальше границу вести частью по Сунгари (она у подножия этого вулкана начинается) и далее по долинам до Халхин-гола (это я уже по Северной Манчжурии пошёл). С др. стороне - если с ПА не заниматься - почему не вбухать в порте Шестакова... Я всё же за Владивосток. Там тоже островок есть. Да ещё и полуостров - несколько линий защиты построить можно. Амурский залив почти внутренний, а ж/д к морю близко подходит только там. Правда деньги на ледоколы потребуются (Ермак - 3 млн рублей). Владивосток может повторить подвиг Порт-Артура, а вот Шестаков - вряд ли. На суше столько выдержать не удастся.
Krom Kruah: Ingles пишет: Это близко от Хамхына, но только Хамхын - не порт Конечно. Я в качестве ориентира пользовал.Но с другой стороны, у него много минусов. Во-первых, с оперативной точки зрения, он ничем от Владивостока не отличается - так же находится во внутреннем - Японском - море Тихого океана. Это верно, но я имел ввиду - вместе с всех Курил и Сахалином. Обладая контролем над проливами в ТО. Я бы на месте японцев не согласился - очень приличный кусок Кореи мы у них отбираем. Поторгуемся . мы ведь сначале Венсана захотим! Они откажут, мы ПА откажем, потом согласимся ПА отдать и Венсана не брать, но хоть ПШ! И т.д. Меняем ведь всей Южной Манджурии с ПА на Курил только! Это не бизнес! Ну, а в конце концов (если наличие незамерзающего порта не обязательно) - и одна Сев. Манджурия - вполне достаточно - китайцев там мало, плодородно и тепло - и Владивостока прокормить можно, и колонизировать - вполне реально. И (без надобности из незамерзающего порта) - никакая Корея не нужна, а ПА - тем более!
Ingles: Krom Kruah пишет: Это верно, но я имел ввиду - вместе с всех Курил и Сахалином. Обладая контролем над проливами в ТО. Владивосток - аналогично. Ну, а в конце концов (если наличие незамерзающего порта не обязательно) - и одна Сев. Манджурия - вполне достаточно - китайцев там мало, плодородно и тепло - и Владивостока прокормить можно, и колонизировать - вполне реально. И (без надобности из незамерзающего порта) - никакая Корея не нужна, а ПА - тем более! Ну в общем ситуация выходит такая Естественно, граница не будет такой прямой. Если вообще без Кореи, то это северная красная линия (напротив точки излома - Харбин). Если с кусочком Северной Кореи - то южная ломаная линия (у Харбина она вё равно сойдётся). По идее, южная линия по территории Китая до Харбина должна идти по р. Сунгари. Плюс город Гирин тоже будет русским. Вроде такую границу будет легче защищать, но нужна будет Сунгарийско-Амурская флотилия. Ну и Наджин будет русским. Хорошую базу из него делать не стоит - так, пара батарей, - но и японцы не смогут там ничего построить - для них ближайшей к Владивостоку базой сможет стать Гензан или Порт Шестакова. В общем, слегка их двигаем от Владивостока. Это не бизнес! Можно такой механизм торгов придумать. Вызываем маркиза Ито в СПб для заключения договора. Пункт первый. Эквивалентный статус в Северной Манчжурии и Корее (с кусокм или без). Т.е., русские держат войска в СМ, японцы могут держать столько же в Корее. Мы ж/д строим, и они могут строить. Они аннексируют Корею, мы аннексируем СМ. Не обязательно идти нога-в-ногу (например, независимость СМ объявлять), просто по ходу движения поддерживаем друг друга. Типа, японцы оккупировали Южную Корею, Европа немного возмущается, а мы говорим "Всё нормально, мы за" и через какое-то время сами оккупируем СМ. Пункт второй. Внешняя Монголия/Южная Манчурия. Первое нам, второе - японцам. Но только как сферы влияния. Пункт третий. Курилы/ПА. Японцы хотят взять ПА назад. Но мы же договор с Китаем заключали, выплату контрибуции гарантировали. Но мы согласны закрыть глаза на эти нарушения ( и даже дипломатически поддержать их перед Германией и Францией), если Япония уступит России Курилы. Тут и про кусок Северной Кореи вспомнить можно, если он нам нужен и если раньше его себе не выторговали. ЕМНИП, в реале Ито хотел менять Корею (всю) на Манчжурию (всю). Подарок в виде ЮМ японцам должен очень понравиться.
Krom Kruah: Ingles пишет: Ну в общем ситуация выходит такая В общем - согласен. Возможно - с нюансами. Типа - с границы Манджурии красная линия ломается примерно на юг, или немн. на юг-юговосток по горном хребете до пересечением с 40 паралели (если ну, оччень нужен незамерз. порт в Шестакове, иначе - по Вашему). Можно договорить взаимной поддержки и согласованности действиями даже с поетапности анексии и дипл. демаршами. При таком раскладе у Японии появляется смысл иметь именно союзнических отношений с России! ЕМНИП, в реале Ито хотел менять Корею (всю) на Манчжурию (всю). Подарок в виде ЮМ японцам должен очень понравиться. Если так - берем Кореи до Венсане (в т.ч.). Но ИМХО для Японии Корея очень важна. Всю Корею не отдали бы, судя по прочитанному (ув. Рыба кажется выложил или ссылку дал). По кр. мере - есть на что поторговаться! Однако! Если и поменяли бы Кореи на Манджурии - то причина для войны не исчезает. А если Россия меняет Юж. Манджурии на Кореи до (ну, максимум) Венсана (а тем более - если вообще или почти Кореи не трогаем) и Курил при том друг-друга дипломатически поддерживаем в анексии - для Японии есть смысл хранить отношения с России и даже развивать до союзнических! А дальше она в Китае вбухается и вообще ей не до експанзии в сев. направлением будет. Да и особого смысла нету. Вполне возможно проблемов будут с др. европейских государств, а а тут Россия "деликатно постукивая кувальдой" поддержить! Тут интересна будет реакция Англии... После 1910-м ссорится с России будет глупо, да и брату-кайзеру неразгромленная Россия будет очень неприятна в качестве оппонента - возможно в ПМВ участие России будет как у США! Ну, а на чьей стророны - "Господа, торг открыт! Кто дает больше?"
invisible: Ingles пишет: Начиная с Чхонджина. Только в самые суровые зимы может лёд образовываться. Странно. Цинампо южнее и замерзает.
invisible: Ingles пишет: Естественно, граница не будет такой прямой. Если вообще без Кореи, то это северная красная линия (напротив точки излома - Харбин). Если с кусочком Северной Кореи - то южная ломаная линия (у Харбина она вё равно сойдётся). По идее, южная линия по территории Китая до Харбина должна идти по р. Сунгари. Плюс город Гирин тоже будет русским. А по какому праву дележ Китая и Кореи? Не забывайте, что есть еще Англия и другие страны, а Россия с мирными инициативами выступала. Китай был нейтральным, не включая Манчжурию. В принципе можно было бы договариваться с местными властями Манчжурии. Оставить войска для охраны КВЖД и постепенно прибрать к рукам. Насчет аренды порта нужно договариваться с правительством Кореи. Но не делить ее территориально.
Ingles: invisible пишет: А по какому праву дележ Китая и Кореи? По праву сильного. Африку, к примеру, поделили, не спрашивая мнения аборигенов. Не забывайте, что есть еще Англия и другие страны, а Россия с мирными инициативами выступала. Во-первых, при таком раскладе всё будет несколько иначе - Россия пыталась в реале чуть ли не весь Китай своим сателлитом сделать, а так сама будет по кусочку отщипывать. А во-вторых, Китай большой, на всех хватит . Мы же не суёмся в долину Янцзы к примеру. Китай был нейтральным, не включая Манчжурию. В принципе можно было бы договариваться с местными властями Манчжурии Всё равно Манчжурия - часть Китая. Более того, Родина их императорского дома. Так что пришлось бы с Пекином тоже поругаться. Оставить войска для охраны КВЖД и постепенно прибрать к рукам. Что-то подобное я и предполагаю. Насчет аренды порта нужно договариваться с правительством Кореи. Но не делить ее территориально. Во-первых, не факт, что будем. А во-вторых, если будем, правительство Кореи с подачи Японии согласится решить территориальный вопрос как нам надо. На фига Японии ссориться с Россией из-за территориальной целостности Кореи (если по всем пунктам договорились)? Странно. Цинампо южнее и замерзает. ПА севернее Цинампо и не замерзал . А СПб на одной широте с Магаданом, но климат там разный. И потом, я не настаиваю - по атласу Петропавловск замерзает, а Кобра говорит, что это очень редко бывает. Возможно просто неточные данные.
Ingles: Krom Kruah пишет: Всю Корею не отдали бы, судя по прочитанному (ув. Рыба кажется выложил или ссылку дал Вот поэтому я за небольшой кусок. Кстати, у моего варианта (до м. Броутона) есть один существенный минус - могут захотеть из Чхонджина Дальний сделать, а это значит, что на флот и крепость денег, как обычно, не хватит. Вопрос к Владивостокцам: А реально в городе 2 порта сделать? Один - ВМБ "Золотой Рог", а второй - торговый в амурском заливе. По Гуглу там бухты Первой речки, второй речки, Безымянная, Кирпичного завода, и даже что-то похожее на пирсы есть. А если Россия меняет Юж. Манджурии на Кореи до (ну, максимум) Венсана (а тем более - если вообще или почти Кореи не трогаем) и Курил Главная проблема с Курилами будет. Китай и Корея - "ничьи", а вот Курилы уже японские. Что-то своё, даже в обмен на хорошее новое, отдают, как правило, с трудом. Тут интересна будет реакция Англии... После 1910-м ссорится с России будет глупо Интересней её реакции в 1902. Союз с Японией - союзный флот сильнее русского на ДВ (даже русско-французского). А тут Англия оказывается против русско-японского флота. Ей нужен союзник для ДВ. Или самой там усиливаться, слабея в Европе. Предположительно, объединённый русско-японский флот будет сильнее английского даже для линейного боя, не говоря уж о крейсерской войне.
s.reily: Петропавловская гавань расположена на 53° северной широты и 127°45' восточной долготы от Санкт-Петербурга; вход в Авачинскую бухту расположен примерно на восемь или десять минут южнее, а ширина этого входа равна приблизительно трем или четырем стам саженям. При следовании средней частью входа курсом на NNW и NWtN глубина фарватера равна восьми, девяти, десяти и одиннадцати саженям, при песчаном грунте; плавание по нему совершенно безопасно во всех отношениях. Следует, однако, иметь в виду, что при входе в гавань с правой стороны по фарвате, у лежит несколько подводных камней, на которых глубина составляет не более девяти футов; этих камней следует опасаться. Длина бухты равна трем или четырем немецким милям, ширина, примерно, такая же; бухта отлично защищена от всех ветров, только ветер с SOtS проникает со стороны моря через расщелину между горами. В Петропавловской гавани с удобством могут разместиться на зимовку до двадцати кораблей. В случае необходимости, вполне возможен проход туда без якорей и снастей, так как грунт там совершенно мягкий, а гавань настолько защищена, что никаких аварий опасаться не приходится. При юго-восточном и северо-западном ветрах в новолуние и полнолуние бывают сильные приливы с подъемом воды на восемь-девять футов. В этой же бухте есть еще три гавани, где может безопасно стать на зимовку большое количество кораблей. В начале мая возможен выход оттуда в море без особого труда и без особых препятствий со стороны льда, так как сама бухта никогда полностью не замерзает. Короче говоря, это наилучшая гавань, которую мне приходилось когда-либо видеть в своей жизни. Из книги Свена Вакселя "Вторая Камчатская экспедиция Витуса Беринга". 1740 год. Единственно, надо учитывать, что погода изменяется в веках (хоть Гумилёва глянуть) и XVIII и XXI века Петропавловска могут отличаться от начала XX.
Танго: Ingles пишет: А реально в городе 2 порта сделать? Один - ВМБ "Золотой Рог", а второй - торговый в амурском заливе. По Гуглу там бухты Первой речки, второй речки, Безымянная, Кирпичного завода, и даже что-то похожее на пирсы есть. Я, не из Владивостока, но в рассматриваемом периоде реальные потребности в торговом порту могут быть удовлетворены Владивостоком при условии развития ВМБ.
Ingles: Пользуясь случаем. Вот карта, а вот - вид из космоса. Вопрос с неземрзающим портом фактически решён. В начале ХХ века, судя по ДВ, было похолодание, но всё равно - Петропавловск имеет выход в Тихий океан. А с Кореей - можно договориться с японцами, что севернее Броутона - никаких баз.
Ingles: Танго Мне просто не очень нравится, что все торговцы будут заходить в военную базу.
Танго: Ingles пишет: Мне просто не очень нравится, что все торговцы будут заходить в военную базу. Понял
Танго: Что касается Петропавловска, то он идеально подходит для базы вспомогательных крейсеров, с прицелом на Тихий Океан. Для действий броненосных кораблей он не годится в начале века по причине крайней удаленности. В случае осады Владивостока действовать от туда альтернативному ВОКу было бы очень сложно. Предлагаю рассмотреть для второстепенной базы на ДВ 1. Бухту на Итурупе 2. Николаевск-на-Амуре ( м.б. п. Ванино ) 3. Сахалин
Ingles: Танго пишет: 2. Николаевск-на-Амуре ( м.б. п. Ванино ) Николаевск-на-Амуре - очень мелко. Ванино (тогда, ЕМНИП, это называлось залив Императорская гавань) - в Татарском проливе. До выходя в море (через Лаперуза) далеко. 3. Сахалин Та же проблема - мелко. Даже Новик в Корсакове как-то по-хитрому грузился. Да и Япония близко. 1. Бухту на Итурупе Можно повыбирать.
invisible: Танго пишет: Предлагаю рассмотреть для второстепенной базы на ДВ 1. Бухту на Итурупе 2. Николаевск-на-Амуре ( м.б. п. Ванино ) 3. Сахалин Какой смысл? Все это неудобные и стратегически невыгодные районы. Владик лучше, в крайнем случае можно еще находку использовать.
Sir_Skaner: Привет, земледелы! Ingles пишет: При желании (и деньгах!) там можно неплохую базу устроить. Я намекал на природные условия. Там же постоянные туманы (коллега родом с Итурупа) и дьявольская гидрография... Лунев Роман пишет: ser56 пишет: цитата: ------------------ Именно - в духе Н2 ... Жаль, но 2 попались на голову России в 20 веке - он, да Горби. Против них Хрущ - ума палата:), а ЛИБ просто гений:) ------------------ Правда, однако. Не совсем... Горбачев просто был идеалистом, а хотел он правильного - страна должна была переродиться из Великой в Величайшую и была готова! У меня сложилось мнение, что не будь этого проклятого ЛИБ - всё было бы тип-топ. Да и путчисты перестарались - только катализировали то, чего боялись, что могло быть и не так страшно при новом Союзном договоре! Я молод, но отлично всё это помню, и мнение это - 15-летней давности... Лунев Роман пишет: Не стоит отдавать японцам Артур. Нужно, как минимум, загнать на Корейский п-ов. Элементарное выполнение требований здравого смысла (полез - немедленно укрепляйся!) избавило бы страну от этого поражения! Артур - нормальный порт! Чего тут вибирать? Ingles пишет: Это в рамках альтернативы без РЯВ Только тема совсем не та... Танго пишет: Само собой это возможно было уже после 1910 года. И потребовало бы разработки спец кораблей для ДВ. Бабки где взять??? Танго пишет: Ввяжемся в Балканскую войну, тут нам дальневосточные друзья и помогут. Эти друзья аж до 2-й мировой понятие о чести и ударе в спину не потеряли! Ingles пишет: Япония вообще может воевать на нашей стороне - Циндао и острова у немцев отбирать. В реале разве было иначе? invisible пишет: Ingles пишет: цитата: --------------------------- Начиная с Чхонджина. Только в самые суровые зимы может лёд образовываться. --------------------------- Странно. Цинампо южнее и замерзает. На самом деле - причина в солёности воды... У Цинампо больше впадает рек. Но - какая разница? Никто не заметил, что с прибытием во Владивосток «Надежного», его замерзаемость потеряла актуальность? ПРЕДЛАГАЮ ВЕРНУТЬСЯ К ТЕМЕ - война уже идёт, какие же задачи ставить перед армией, чтобы их выполнение можно было считать победой России?
cobra: Sir_Skaner wrote: война уже идёт, какие же задачи ставить перед армией, чтобы их выполнение можно было считать победой России? Задача одна разгром сухопутной армии Японии и путем создания дилемы Носорог+Кит прийти к мирному соглашению..........В случае разгрома флота ефстественно......... Кстати Гвардейской корпус однозначно бросить в бой, чтобы привести их в чувство, и разобраться заодно в элитарности данных войск, а то они начали уже в столице себя вести как в покоренном городе..............
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Не совсем... Горбачев просто был идеалистом, а хотел он правильного - страна должна была переродиться из Великой в Величайшую и была готова! Не согласен, хотя, кто-то говорил, что старательный дурак - хуже предателя. Sir_Skaner пишет: Да и путчисты перестарались - только катализировали то, чего боялись, что могло быть и не так страшно при новом Союзном договоре! Они недостарались, хотя это офтоп, нужно в "Врйны современности", там счас как раз обсуждение на эту тему шло.
Sir_Skaner: cobra пишет: Задача одна разгром сухопутной армии Японии Давайте разберём варианты. Какие аспекты тут играют? 1. Мобресурс Японии. В ветках про захват Хоккайдо нам Ша-Юлин с Рыбой утверждали, что он очень-очень большой. Без захвата господства на море приток японских подкреплений никак не будет меньше, чем наш по Транссибу. 2. Крейсерская война. В тех-же ветках нам доказывали, что существенных сдвигов в стратегическом масштабе этим добиться нельзя. 3. Рубежи пробвижения. Вероятно, упустив темп наступления, японская армия может закрепиться на каком-то рубеже и выбить её оттуда будет трудно. А уж заставить отступать до самой Кореи - вообще невозможно! Таким образом - о РАЗГРОМЕ японской армии речи быть не может! «Ставь перед собой реальные задачи!» (с) Мне кажется - реальной задачей может быть только удержание каких-то рубежей или районов. Вопрос - каких? Эти вопросы важны для моделирования войны... Я думаю, что нужно обязательно учитывать конечность японского мобресурса. Кажется, что Россия, что Япония вряд-ли могли выставить на ТВД больше чем 1,5 млн. человек. При этом, если с исчерпанием этого ресурса, Япония будет остановлена - то на каком рубеже? Если Россия удержит ЖД сообьщение с Артуром - она победила. Если Артур будет осажден, но не взят и Япония не сможет продвинуться до Хайчена (Инкоу - за Русскими) - ничья, переговоры. Если Артур и весь полуостров (до р-на Инкоу-Дагушань-Хайчен) окажется в руках Японцев и Россия не сможет выбить их оттуда, исчерпав указанный ресурс - поражение.
invisible: Sir_Skaner пишет: 1. Мобресурс Японии. В ветках про захват Хоккайдо нам Ша-Юлин с Рыбой утверждали, что он очень-очень большой. Без захвата господства на море приток японских подкреплений никак не будет меньше, чем наш по Транссибу. Сам по себе мобресурс большой. Японцы сами приводили цифру 4 млн 250 тыс. Но ресурс подготовленных военных очень ограничен - 850 тыс по данным англ и амер генштабов. Возможности для подготовки солдат очень ограничены. ИМХО, офицеров не хватало даже для действующей армии и они гибли часто. Кому тренировать? Sir_Skaner пишет: 2. Крейсерская война. В тех-же ветках нам доказывали, что существенных сдвигов в стратегическом масштабе этим добиться нельзя. Ну мы вроде пришли к мнению, что если крейсерскую войну будет также вести ПА эскадра, то японцам будет плохо. Sir_Skaner пишет: 3. Рубежи пробвижения. Вероятно, упустив темп наступления, японская армия может закрепиться на каком-то рубеже и выбить её оттуда будет трудно. А уж заставить отступать до самой Кореи - вообще невозможно! Если со снабжением и пополнением плохо, то они сами не выдержат. И ето будет давать кредиты под позиционную войну?
Sir_Skaner: Разговр по ковырнадцатому кругу... Я, вообще-то говорил о РУБЕЖАХ. Как Вы представляете себе условие окончания войны? Я думаю - когда одна из сторон исчерпывает ресурс и не может при этом добиться новых положительных сдвигов(не весь мобресурс, о то, что она себе может позволить).
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: 1. Мобресурс Японии. В ветках про захват Хоккайдо нам Ша-Юлин с Рыбой утверждали, что он очень-очень большой. Без захвата господства на море приток японских подкреплений никак не будет меньше, чем наш по Транссибу. До определенного момента. Все-таки количественно они уступали нам, да и обученных резервистов у них гораздо меньше. Sir_Skaner пишет: 2. Крейсерская война. В тех-же ветках нам доказывали, что существенных сдвигов в стратегическом масштабе этим добиться нельзя. Это вопрос спорный. Не даром наложили мораторий. Sir_Skaner пишет: 3. Рубежи пробвижения. Вероятно, упустив темп наступления, японская армия может закрепиться на каком-то рубеже и выбить её оттуда будет трудно. А уж заставить отступать до самой Кореи - вообще невозможно! При нашей победе на море японская армия уже нигде не закрепится. Без продовольстврия и боеприпасов воевать сложно, если вообще возможно. Sir_Skaner пишет: Я, вообще-то говорил о РУБЕЖАХ. Как Вы представляете себе условие окончания войны? Я думаю - когда одна из сторон исчерпывает ресурс и не может при этом добиться новых положительных сдвигов(не весь мобресурс, о то, что она себе может позволить). Я уже говорил выше, какие рубежи считаю максимальными.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: До определенного момента. Все-таки количественно они уступали нам, да и обученных резервистов у них гораздо меньше А у нас - охерительные территории, которые низзя оставить без войск - вдруг чего? Посчитайте соотношение нашей численности к нашим приграничным территориям - и японскую армию к территории их страны и Манчжурского ТВД! Лунев Роман пишет: Это вопрос спорный. Не даром наложили мораторий. Где ж его наложили? Тут чего не спроси - мараторий... Что за дела? Помню - мараторий был по Макрову? И как прикажете разбирать спорные вопросы, если по ним - мараторий??? Лунев Роман пишет: При нашей победе на море японская армия уже нигде не закрепится. Это понятно. Только непонятно - что такое "господство на море" В полном обьёме этого не бывает, бывает частичное преобладание... Количественные оценки этого момента невозможны, но можно сделать модель зависимости продвижения армии от морских комуникаций - и играть! Лунев Роман пишет: Я уже говорил выше, какие рубежи считаю максимальными Значит - я пропустил... Буду искать. ...а минимальными?
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Я уже говорил выше, какие рубежи считаю максимальными Ой, блин - на 5-ти страницах не найду... Вам не трудно повторить? Может по «ЛС»?
Танго: Господа, давайте будем точнее. Ставить флоту задачу - овладеть морем, наверно слишком оптимистично. Ну, или предлагайте оперативные планы реализации такой задачи, но только по факту наличия кораблей 29 января 1904 года. Удержать П-А будет, безусловно, тактической победой. Но на мой взгляд, не развяжет узел японо-русских противоречий. А значит приведет лишь к патовой ситуации. Поэтому назвать такой результат войны - стратегической победой будет не правильно. Invisible, очевидно, что в альтернативе без П-А, главной ВМБ на ДВ становиться Владивосток. Второй порт будет выполнять лишь вспомогательные и второстепенные задачи. Минусы предлагаемых пунктов тоже понятны. Господа, я думаю, самым крупным поражением России в этой войне может быть попытка перевести войну в разряд отечественной ( или по межд. нормам - тотальной ). Огромные людские и финансовые потери этого сценария не могут быть оправданы целями и задачами на данном ТВД. И приведут скорее всего к падению режима не в 1917, а в 1905-1906 годах. Поэтому споры о моб. ресурсах России и Японии беспочвенны. Корифеи не зря зарубили полемику на данной ветке - реальной победой в этой войне может быть только ее недопущение. Признаюсь, что в моем вопросе содержалась определенная провокация. Взяв П-А Россия подставилась. Скорость принятия решений в стране не позволяла быстро укрепить ВМБ, чем джапы и воспользовались, до конца своей экспансии в Тихий океан устранив угрозу с тыла. А реальным ответом на вопрос может быть только создание на этой шахматной доске - цугцванга.
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: А у нас - охерительные территории, которые низзя оставить без войск - вдруг чего? Посчитайте соотношение нашей численности к нашим приграничным территориям - и японскую армию к территории их страны и Манчжурского ТВД! Да ладно, в 1904 ни кто еще не готов вести большую войну, так что со стороны Германии и Австри можем не опасаться. Разве что на Балканы залезут. Да и черт с ними. Sir_Skaner пишет: Где ж его наложили? Тут чего не спроси - мараторий... Что за дела? Помню - мараторий был по Макрову? И как прикажете разбирать спорные вопросы, если по ним - мараторий??? Так, в отыгрыше и разберем. Sir_Skaner пишет: Количественные оценки этого момента невозможны, но можно сделать модель зависимости продвижения армии от морских комуникаций - и играть! Так у вас, ыроде, такая и была. Необходимое количество транспортов и реальное. Мне эта модель очень понравилась. Sir_Skaner пишет: Значит - я пропустил... Буду искать. ...а минимальными? Минимальными - весь Сахалин отдать. Больше васе равно японцам не откусить. Sir_Skaner пишет: Ой, блин - на 5-ти страницах не найду... Вам не трудно повторить? Может по «ЛС»? Там в самом начале. Впрочем, это не много. Максимально - это вся Корея, хотя я бы оставил половину японцам и Курилы. Больше ничего и не нужно. Да и не дадут, соберут конференцию опять и затравят.
invisible: Танго пишет: Господа, я думаю, самым крупным поражением России в этой войне может быть попытка перевести войну в разряд отечественной ( или по межд. нормам - тотальной ). Огромные людские и финансовые потери этого сценария не могут быть оправданы целями и задачами на данном ТВД. И приведут скорее всего к падению режима не в 1917, а в 1905-1906 годах. Поэтому споры о моб. ресурсах России и Японии беспочвенны. Я думаю, что вы не правильно расставили акценты. И ПМВ и 17-й год были во многом следствие поражения России в РЯВ. Если бы Россия победила, то Германия вряд ли бы решилась воевать на 2 фронта и вообще бы искала союза с Россией. Признав себя побежденной, Россия показала миру свою слабость, тогда как до этого ее боялись и даже в Австралии понастроили фортов в связи с русской угрозой. Говорить, что данный ТВД второстепенный совершенно неправильно. Япония - сильная в военном отношении держава и представляла собой большую угрозу ввиду своей гегемонистской паназиатской доктрины.
Танго: Invisible, я не писал, что данный ТВД для России - второстепенный. Речь идет о задаче в плоскости экономический географии. Продвижение Империи по планете определялось способностью не только захватить но и удержать новую колонию. Таковая способность включает в себя множество факторов. Но целесообразность данного захвата появляется только тогда, когда несет в себе экономический смысл. Или немедленный, или потенциальный. Яркий пример - Босфор, во многом определявший экспортный потенциал страны в 19 - начале 20 века. Захват П-А не имел экономического основания, торговать через этот порт было нечем, на захваченном рынке Южной Манчжурии русские товары не господствовали. При этом в тылу этой колонии оставались огромные пространства для освоения, отодвигавшие Квантун в отдаленную экономическую перспективу. Лучшим примером данного тезиса является последний форум наших транспортников ( 2006 год ): транзит через Россию СПб - Владик проходит за год на сумму 15 млрд. долл, а потенциальный рынок - до 100 млрд. долларов. Т.е. мы до сих пор не используем весь потенциал дальневосточных портов ( очевидно, что по внутрироссийским причинам ), зачем в таком случае П-А на рубеже 20 века? Стоит ли платить кровью сотен тысяч русских мужичков и финансовым и политическим благосостоянием Империи за колонию, не обладающую никакой эконом. ценностью? Перед страной стояли куда более важные и серьезные задачи.
Sir_Skaner: Танго пишет: Ставить флоту задачу - овладеть морем, наверно слишком оптимистично. Совершенно согласен. Это возможно разве что при полном уничтожении флота противника... Танго пишет: Удержать П-А будет, безусловно, тактической победой. Смотрите глубже! Если японцы будут вынуждены отказаться от осады ПА, можно считать, что держава выдохлась. Следовательно - это большая победа! Но, возможно, не полная - если и Россия не сможет свой ПА деблокировать. Потому я и написал, что в военном смысле это НИЧЬЯ (как и Вы сказали - патовая ситуация)... Танго пишет: Огромные людские и финансовые потери этого сценария не могут быть оправданы целями и задачами на данном ТВД. Не люблю я эти разговоры... Об экономической отдаче новых территорий и их "ненужности"... Почему Японии было наплевать на все эти факторы? - не в территориях дело! Придание войне статуса Отечественной вполне могло помочь устранить с военно-политической арены сильного и опасного противника на целые десятилетия. А это многого стоит! Танго пишет: реальной победой в этой войне может быть только ее недопущение Но это не тема данного топика! Мы говорим о задачах армии, а не о политике!!! Танго пишет: ответом на вопрос может быть только создание на этой шахматной доске - цугцванга Давайте поставим вопрос по-другому: 1. Мы часто говорим о моделировании войны, командно-штабной игре. 2. Представьте, что мы начали игру и не задали игрокам условий победы. 3. Как их сформуллировать? Танго пишет: Захват П-А не имел экономического основания Любые территории имеют экономический потенциал и этому потенциалу нужен выход к морю. Ворос только во времени, может быть в дальней перспективе, но в положительной. Кроме того - Дальний вырос не на бурьянах. Артур же был только ВМБ, так как любые интересы в любой части света должны быть защищены силой. А уже начавшаяся война - она не за колонию, а против угрозы со стороны соседней империи... И её надо либо сливать, рассписавшись в своей беспомощности в лице мировой общественности, либо выигрывать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, если хочешь оставаться Империей!
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Да ладно, в 1904 ни кто еще не готов вести большую войну, так что со стороны Германии и Австри можем не опасаться. Разве что на Балканы залезут. Да и черт с ними. Неужели Вы предлагаете оставить Европейскую часть России, Кавказ и ближневосточные территории ВООБЩЕ без войск??? Неужели собираетесь положить в Манчжурии пол-Рассеи? Я уверен, что есть какой-то предел, за которым бессмысленность продолжения войны становится очевидна. Лунев Роман пишет: Так у вас, ыроде, такая и была. Необходимое количество транспортов и реальное. Мне эта модель очень понравилась. Я когда-то тоже был в осторге от того, что такая концепция пришла мне в голову... Она казалась простой и эффективной, в неё отлично вписывался реал - но только на первый взгляд... Увы, она не учитывала динамики изменения баланса сил на ТВД. Не было учтено то, что русские силы тоже наращиваются, и этот прирост может оказаться выше японского именно в результате действий флота. Примеры: 1. Цена одного месяца - возможно, какой-то месяц отставания Японцев от графика переброски войс на материк опрокинет соотношение сил, и Куропаткин просто прекратит отступать! 2. Если Артур продержится немного дольше (не в результате того, что игрок откажется его сдавать - это было бы неисторично, а в результате того же замедления японцев в получении подкреплений несколькими крейсерскими победами), то под Артуром японцы не только задержутся, но и потеряют больше, чем в реале, а русские получат по Траннссибу больше подкреплений. Тогда Ляоян не просто отодвигается во времени, но и вполне может иметь совершенно обратный результат! ...Размышляя об этом мне всё больше кажется, что как только наши крейсеры немного выбьют Японию из графика переброски войск, как она теряет все шансы на победу... А значит они просто провели грандиознейшую военную афёру, на которую мы так бесхитростно попались! Но ведь пока иннициатива за ними - они сами управляют и своим графиком и диктуют нам даты столкновений... Поэтому модель должна быть всего лишь чуточку гибче - но это приводит её к большому усложнению (хотя и не к слишком сильному). Лунев Роман пишет: Минимальными - весь Сахалин отдать Мне кажется, Сахалин был просто «бонусом». Если бы они не добились успеха на главном направлении, о Сахалине даже и не подумали бы. Я бы оставил его за кадром... Лунев Роман пишет: Максимально - это вся Корея, хотя я бы оставил половину японцам и Курилы. Больше ничего и не нужно. Да и не дадут Мне кажется - и Корею не дадут... Курилы - возможно, но "конференции" вполне могут посчитать, что с нас и всей Манчжурии хватит с головой?
рыба: Добрый день >>Совершенно согласен. Это возможно разве что при полном уничтожении флота противника... >Ну щас, конечно...можно подумать Британская Империя в Преовй Мировой Войне разгромила Германский Флот или не владела морем :-))) >>Размышляя об этом мне всё больше кажется, что как только наши крейсеры немного выбьют Японию из графика переброски войск, как она теряет все шансы на победу... >Ага, небывалое случится, победа в крейсерской войне приведет к стартегическому результату, да французская школа однако :-)) правда от нее отказались за беспереспективностью за 120-150 лет до нашего рождения... >>И ПМВ и 17-й год были во многом следствие поражения России в РЯВ. >Угу, вот только какой мир тогда бы возник нико не знает...
invisible: Танго пишет: Invisible, я не писал, что данный ТВД для России - второстепенный. Речь идет о задаче в плоскости экономический географии. Продвижение Империи по планете определялось способностью не только захватить но и удержать новую колонию. Таковая способность включает в себя множество факторов. Но целесообразность данного захвата появляется только тогда, когда несет в себе экономический смысл. а я о чем говорю? Для удержания своих позиций на ДВ необходима хорошая ВМБ в стратегически важном месте и достаточный флот. Эта база - Цусима или Каргодо. Ни Курилы не Петропавловск экспансию Японии предотвратить не в состоянии. Целесообразность определяется стратегическими задачами. Если мы хотим оставаться в данном районе (не важно даже, ПА это или Сахалин) нужно занимать стратегически важные пункты. Окно в Европу - СПб, дверь в Тихий океан - Корейский пролив. Ошибка России была не в занятии ПА как такового, а в занятии стратегически неудобного и уязвимого пункта. Далеко не Мальта или Гибралтар. Стратегическая ценность ПА состоит только в прикрытии китайского побережья. Танго пишет: Захват П-А не имел экономического основания, торговать через этот порт было нечем, на захваченном рынке Южной Манчжурии русские товары не господствовали. При этом в тылу этой колонии оставались огромные пространства для освоения, отодвигавшие Квантун в отдаленную экономическую перспективу. Лучшим примером данного тезиса является последний форум наших транспортников ( 2006 год ): транзит через Россию СПб - Владик проходит за год на сумму 15 млрд. долл, а потенциальный рынок - до 100 млрд. долларов. Т.е. мы до сих пор не используем весь потенциал дальневосточных портов ( очевидно, что по внутрироссийским причинам ), зачем в таком случае П-А на рубеже 20 века? То есть, вы пытаетесь обосновать экономическую бесперспективность собственной нераспорядительностью. Совсем не так. Ветка Дальний-КВЖД-Транссиб-Европа имела хорошие экономические перспективы, как транспортная артерия, связывающая Восток с Западом. Товары по ней можно было бы доставлять в течение месяца, тогда как морем - полгода. Тот же шелковый путь на индустриальной основе.
рыба: Добрый день >>Если мы хотим оставаться в данном районе (не важно даже, ПА это или Сахалин) нужно занимать стратегически важные пункты. Окно в Европу - СПб, дверь в Тихий океан - Корейский пролив. >Совершенно верно >>Ошибка России была не в занятии ПА как такового, а в занятии стратегически неудобного и уязвимого пункта. >Да не в Порт-Артуре дело, дело в отсутствии последовательности. Захват Кореи это действиетльно логическая точка в продвижении на ДВ, и это основная стратегическая задача Российской Империии в период конца 19 начала 20-го века, но это война с Японией, но если "мы собираемся оставаться в данном регионе" то необходимо эту войну выиграть. И совершенно не важно, что в первую, а, что во вторую очередь захватывать Фузан или Порт-Артур, всеравно придется с Японией воевать Вот только Русское правтельстова этого категорически не желало воспринимать как факт, и менять свою политику в области тех же Балкан, Турции и пр пи пр. Суважением Александр
Танго: Invisible, Вам интересен "шелковый путь"?. Их есть у меня! (с) Я - ком.директор на химзаводе. Основной рынок моей химии - Китай. Живу я на Северном Урале в г. Перми ( на ТрансСибе ). Найдите его пжлт, на карте. Логистика через Забайкальск ( КВЖД в прошлом однако ) до китайской станции ДаляньСи стоит мне дороже на 40%, чем доставка морем через СПб, Роттердам, до той же станции. Да морем груз идет 45-50 дней, через Забайкальск - в два раза быстрее. Но поставки я осуществляю через сухопутную границу только потому, что в Забайкальске действует режим "приграничной торговли", позволяющий экономить на пошлинах. Хотел написать - "комментарии излишни", но передумал. Я думаю, злого умысла японцев в сегодняшней ситуации не найти. Так же никто не мешал развивать "шелковый путь" через Владивосток сразу после РЯВ. Или возобновить тему через П-А после 2МВ. Подчеркиваю, проблемы ТрансСиба не в отсутствии порта на ДВ. Диагноз - нераспорядительность, очень точный. Так что воевать сто лет назад надо было с "разрухой в головах", а не с японцами. Это враг куда опаснее. П-А мы в конце концов вернули, а вот "разруха" все еще с нами.
Танго: Рыба пишет: Захват Кореи это действиетльно логическая точка в продвижении на ДВ, и это основная стратегическая задача Российской Империии в период конца 19 начала 20-го века, но это война с Японией, но если "мы собираемся оставаться в данном регионе" то необходимо эту войну выиграть. И совершенно не важно, что в первую, а, что во вторую очередь захватывать Фузан или Порт-Артур, всеравно придется с Японией воевать Т.е. Вы считаете, что важнее задачи тогда у России не было? С точки зрения имперского политика того времени вывод вполне логичный. Но мы то никуда от послезнания не денемся. Даже если выдавливать его из себя по капле, все равно в мировозрении останется. Я уверен, что экономическая целесообразность была достигнута на ДВ, когда дотянули КВЖД до Владивостока. Дальше - напрасная трата сил. Война с японцами при дальнейшем продвижении в Китай и Корею становилась неизбежной, при этом не содержала экономического смысла, даже в отдаленной перспективе. Да, навалившись всем миром можно было захваченные территории удержать. В нашем случае - ценой огромных усилий. Вопрос - зачем? Что даст России обладание новых земель на рубеже 20 века? Может быть стоило направить ресурсы страны на более продуктивную цель?
Танго: Sir_Skaner пишет: Почему Японии было наплевать на все эти факторы? - не в территориях дело! Для России и Японии это совершенно разная война. Для нас - война на краю империи за новые территории, для Японии - вопрос жизни и смерти страны. Без внешней экспансии лишенная природных ресурсов страна была обречена. Закрепившиеся на берегу ЖМ русские и ж.д. сообщением с метрополией несли смертельную угрозу будущему Ямато. А экономический эффект японцы получили позже, и надо признаться, что он был несоизмеримо больше затрат на войну. Собственно, война была проиграна в день капитуляции крепости. Никакой позитивной цели для обеих сторон больше не существовало. Нужно было проявить политическую волю - заключать мир. P.S. Sir_Skaner, Вы писали об оригинальной идее Ша-Юлиня о применении 2ТОЭ. Если помните, где это, дайте, пжлт., ссылку.
s.reily: Танго wrote: для Японии - вопрос жизни и смерти страны. Без внешней экспансии лишенная природных ресурсов страна была обречена. Знали ли об этом в то время? Это ли было двигателем событий?
Танго: Безусловно, что кроме стратегических задач, сыграли свою роль эмоции. Занятие П-А русскими после японо-китайской войны - также одна из причин РЯВ. Но в продвижении джапов в Азии и Тихом океане прослеживается логичность и последовательность. Вся РЯВ выглядит со стороны Японии как одна большая авантюра ( крупнее только Перл-Харбор ). Но риск был сознательный, и себя оправдал.
рыба: Добрый день >>Вы считаете, что важнее задачи тогда у России не было >Совершенно верно именно так я и считаю >>Для нас - война на краю империи за новые территории, для Японии - вопрос жизни и смерти страны. >Как показал дальнейший ход истории для Российской Империи это так же был вопрос жизни и смерти, отказ от естественного для России пути экстансии на ДВ, и поражение в войне привело в конечном итоге и к событиям 1905 года и к участию России в Первой Мировой, и к 1917 году, собственно это стало началом конца Империи. >>Закрепившиеся на берегу ЖМ русские и ж.д. сообщением с метрополией несли смертельную угрозу будущему Ямато. >Я безмерно сочуствую японцам, и полностью с Вам согласен. Самое смешно что это понимают и современные Японцы(по крайней мере те с которыми мне приходилось по данному вопросу общаться), и понимали в Японии начала 20-го века, поэтому и выиграли войну >> уверен, что экономическая целесообразность была достигнута на ДВ, когда дотянули КВЖД до Владивостока. >Увы Приморье и Приамурье крайне уязвимо без владением Маньчжурией, а последеяя без владеним Кореей почти бессмысленна. Да и вопрос экономической целесообразности, развивать Приморье и Приамуре гораздо сподручнее когда есть под борком кормовая база. Когда Русские ушли из Южной Маньчжурии встал вопрос о снабжении войск Приморской группировки... >> нашем случае - ценой огромных усилий. Вопрос - зачем? Что даст России обладание новых земель на рубеже 20 века >Новые рынки сбыта это по минимуму, отличную стратегическую позицию на ДВ, возможность развивать регион(теория Желтороссии). Отказ от изживший себя политики, улучшение внутриполитической ситуации да много чего... >>Может быть стоило направить ресурсы страны на более продуктивную цель >А нельзя ли конкретнее на какие продуктивные цели стоило направить эти ресурсы Кстаи, только сейчас обратил внимание. Вы совершенно верно отметили в описании логистической схемы поставки товара Вашего производства, что перевозка морем дешевле по ж.д. быстрее, это почти всегда всегда так(правда если система отлажена), и это будет верно и для того времяни. Но ж.д. это не только транспортная магистраль, для того времяни это создание промышленной инфроструктуры в регионе С уважением Александр
Sir_Skaner: Танго пишет: P.S. Sir_Skaner, Вы писали об оригинальной идее Ша-Юлиня о применении 2ТОЭ. Если помните, где это, дайте, пжлт., ссылку Боюсь, рыться я устану, поэтому просто расскажу. Условием являлось то, что эскадра уже во Владике. Предлагалось использовать наступившее наконец преобладание в силах на суше и начать наступление на Гензан вдоль приморского тракта. Именно здесь эскадра должна осужествлять поддержку и снабжение войск, переброску подкреплений (в реале русские несколько продвинулись в этом направлении силами бригады, но Линевич приказал отойти, опасаясь за её комуникации, с поддержкой флота за них можно не опасаться). От Гензана можно бить по трём операционным направлениям: - на Фузан - на Пхеньян - на Сеул Защищать их все японцы не смогут. Мы же будем угрожать их линиям снабжения, так как прокормить 750 тыс. народу через только Дальний и Инкоу врят-ли возможно...
Sir_Skaner: рыба пишет: можно подумать Британская Империя в Преовй Мировой Войне разгромила Германский Флот или не владела морем Я говорю о самом термине "ВЛАДЕТЬ морем". Не владели им англы - преобладали, имели подавляющее превосходство, но не владели! рыба пишет: Ага, небывалое случится, победа в крейсерской войне приведет к стартегическому результату Вот именно в ЭТОЙ войне такое и возможно! Правда - только теоретически, потому я и писал это с сомнением, а не утверждал. Но о возможности готов спорить до хрипоты - представьте себе Англию не доминирующую на море и высадившую экспедиционный корпус? Французкая школа провалилась только потому, что это невозможно даже представить! Танго пишет: Для России и Японии это совершенно разная война. Для нас - война на краю империи за новые территории, для Японии - вопрос жизни и смерти страны. Никогда не соглашусь. Это была схватка двух империй за утверждение своего «Я» в регионе.
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Неужели Вы предлагаете оставить Европейскую часть России, Кавказ и ближневосточные территории ВООБЩЕ без войск??? Ну, почему ВООБЩЕ? В любом случае Россия обладает гораздо большими обученными резервами, чем Япония. По моему мнению, нужно было перебрасывать в Манчжурию не вновь мобилизованные части, а именно боеготовые из частей постянной боеготовности. А заменять их на местах второочередными. Sir_Skaner пишет: Я когда-то тоже был в осторге от того, что такая концепция пришла мне в голову... Она казалась простой и эффективной, в неё отлично вписывался реал - но только на первый взгляд... Увы, она не учитывала динамики изменения баланса сил на ТВД. Не было учтено то, что русские силы тоже наращиваются, и этот прирост может оказаться выше японского именно в результате действий флота. А в чем проблема? Ну, давайте введем такие же единицы и для России. И будем считать по балансу. Sir_Skaner пишет: Мне кажется, Сахалин был просто «бонусом». Если бы они не добились успеха на главном направлении, о Сахалине даже и не подумали бы. Я бы оставил его за кадром... Да кто против, но я так понял, что минимальные тьребования - это то, что мы можем уступить при поражении. Sir_Skaner пишет: Мне кажется - и Корею не дадут... Курилы - возможно, но "конференции" вполне могут посчитать, что с нас и всей Манчжурии хватит с головой? Ну, за эти земли реально побороться. Подтянуть немцев, припугнуть французов расторжением союза, если не поддержат нас. Требования вполне умеренные. Поэтому ни немцы, ни французы не должны слишком позавидовать нашей славе. А вот если высадимся в Японии и станем подводить ее под Российский скипетр, тогда серьезно нарушим равновесие в регионе. Чего нам никтотне простит и как тут не извивайс, а на сковородку попадешь.
Sir_Skaner: рыба пишет: Приморье и Приамурье крайне уязвимо без владением Маньчжурией, а последеяя без владеним Кореей почти бессмысленна. Скажите, неужели нельзя было поделиться: Японии - Корею, нам - Манчжурию?
рыба: Добрый день >>Я говорю о самом термине "ВЛАДЕТЬ морем". >И говорите не правельно :-)) . Понятие Владение морем подразумевает контроль над морскими комуникациями, бывает абсолютное(редко) и относительное(часто). Британская империя как раз "владела морем" и практически абсолютно в Первой Мировой войне ибо корабли ее флота беспрепятственно осуществляли перевозки досадные недоразуменя типа гибели кораблей от ПЛ и рейдеров я не беру в рассчет вообще тк на экономическию и стратегическую ситуации это влияние не оказывало, а корабли Германской Империи нет. Если перейти к РЯв то вначале Японская Империя обеспечила себе относительное владение морем, с гибелью П-А эскадры абсолютное. Вообще для владения морем не всегда обязательно разгромить флот противника, это в идеала, как правило удается создать ситуацию когда корабли противника заперты на базах лишены снабжения или созданы прочие ограничевающие факторы. Собственно эту ситуацию и создала Британская Империя в Первую Мировую войну инструментом явилась дальняя морская блокада, а вот Германский флот как раз разгромлен не был, он просто не мог действовать. В РЯв Японская Империя осуществяя ближнюю блокаду решила ту же задачу. >>Но о возможности готов спорить до хрипоты - представьте себе Англию не доминирующую на море и высадившую экспедиционный корпус >Представляю, но совершенно не представляю себе нафига. >>Французкая школа провалилась только потому, что это невозможно даже представить >Французская школа провалилась по причине технической невозможности осуществить владение морем крейсерскими опреациями, спорить можите действительно до хрипоты но пока в истории это никому не удалось. Для того что бы осуществить подобное мероприятие необходимо всего ничего, иметь развитую систему морского базирования, неограниченное число крейсеров, и возможность вести неограниченную войну, те уничтожать все(в том числе и нейтральные) корабли которые находятся в зоне конфликта(бубь то Желтое Море или Мировой Океан без разницы). >>Никогда не соглашусь. Это была схватка двух империй за утверждение своего «Я» в регионе >Свое я в 18 лет мальчики на дискотеках утверждают, государства имеют в регионах экономические интересы. В зоне ДВ происходил конфликт экономических, политических и стратегических итрересов двух Империй, а за свои интетесы при невозможности уригулировать конфликт мирым путем принято драться >>Скажите, неужели нельзя было поделиться: Японии - Корею, нам - Манчжурию >Это очень сомнительно, просто конфликт оттягивается и все, кстати подобное уже происходило после Японо-Китайской войны, когда для приобретения Маньчжурии Русские ушли из Кореии Суважением Александр
invisible: Танго пишет: Invisible, Вам интересен "шелковый путь"?. Их есть у меня! (с) Я - ком.директор на химзаводе. Основной рынок моей химии - Китай. Живу я на Северном Урале в г. Перми ( на ТрансСибе ). Найдите его пжлт, на карте. Логистика через Забайкальск ( КВЖД в прошлом однако ) до китайской станции ДаляньСи стоит мне дороже на 40%, чем доставка морем через СПб, Роттердам, до той же станции. Да морем груз идет 45-50 дней, через Забайкальск - в два раза быстрее. Но поставки я осуществляю через сухопутную границу только потому, что в Забайкальске действует режим "приграничной торговли", позволяющий экономить на пошлинах. Ваш отрезок жд мне известен очень хорошо (Чусовая, Бисер, Горнозаводск до Гороблагодатской или прямо на Екатеринбург) и среди североуральских директоров и главных специалистов у меня было много хороших друзей. Грузопотоки в данном районе я тоже себе хорошо представляю. Доставка товаров морем в принципе дешевле. Но в данной оценке себестоимости товара не учтен фактор времени. Таких методик просто нет. Но, как известно, любая экономия - это в конечном итоге экономия времени. Время - деньги. Вы очевидно это не хуже меня понимаете. Разумеется, Транссиб не может заменить морской путь, но на определенную часть грузопотока вполне может претендовать.
invisible: Танго пишет: Для России и Японии это совершенно разная война. Для нас - война на краю империи за новые территории, для Японии - вопрос жизни и смерти страны. А чего вы так прохладно относитесь к территории Российской империи? Ну отдайте тогда японцам те 4 жалких острова, что они требуют. Думаю, что если вы с такой пропозицией обратитесь в парламент, то вам волосы повыдергивают и не только Жириновский, но и единоросы и коммунисты. Почему по Севастополю такой плач стоит? Такой же захваченный город-порт, как и Артур. Когда на вас нападают - это всегда вопрос жизни и смерти.
invisible: Sir_Skaner пишет: Боюсь, рыться я устану, поэтому просто расскажу. Условием являлось то, что эскадра уже во Владике. Предлагалось использовать наступившее наконец преобладание в силах на суше и начать наступление на Гензан вдоль приморского тракта. Именно здесь эскадра должна осужествлять поддержку и снабжение войск, переброску подкреплений (в реале русские несколько продвинулись в этом направлении силами бригады, но Линевич приказал отойти, опасаясь за её комуникации, с поддержкой флота за них можно не опасаться). От Гензана можно бить по трём операционным направлениям: - на Фузан - на Пхеньян - на Сеул Очень здравая мысль. Зачем нам драться опять за Мукден, Ляоян, ПА? Мы отрезаем их выходя в Корею через Посьет.
invisible: Танго пишет: Так же никто не мешал развивать "шелковый путь" через Владивосток сразу после РЯВ. Владивосток не удобен. Он на отшибе и замерзает. А Дальний стоит на морском пути к сердцу Китая. Выгодное положение для торговли. Большая и удобная гавань, не то что Таку. Психологически для азиатов предпочтителен. Не случайно же он стал сейчас многомиллионным. В этом отношении стратегически правильный выбор. Но не в военном.
Танго: Sir_Skaner пишет: Условием являлось то, что эскадра уже во Владике. Sir_Skaner, спасибо! Идея является ответом на старый вопрос - что делать ЗПР во Владике? И ответом безусловно правильным. Правда, при двух ессли: если ЗПР дойдет до Владика без боя если Россия к тому моменту еще сможет вести войну
Танго: рыба пишет: Вы совершенно верно отметили в описании логистической схемы поставки товара Вашего производства, что перевозка морем дешевле по ж.д. быстрее, это почти всегда всегда так(правда если система отлажена), и это будет верно и для того времяни. При этом я нахожусь на границе Европы и Азии, прямо на транзитной линии.Т.е. являюсь "идеальным" пользователем магистрали. А если эту формулу пересчитать для завода, например, в СПб, то разница в тарифе составит 80%, при условии, что выйгрыш во времени составит менее 20%. Где тут эффективность для транзитных грузов? Я понимаю, что все это - результат плохой организации - "разруха в головах". Но то же самое было и сто лет назад. После постройки ТрансСиба по нему товаров практически не перемещалось. Дорога нужна была для обслуживания армии и флота, и еще для аферистов - "безобразовских" лесозаготовок. Новые рынки сбыта? Рыба, позвольте, сбыта чего? У Вас есть данные о товарообороте через ЮМЖД? Контракт на перевозку 150 вагонов бобов в год до ст. Инкоу, плюс перевозка почты и прочая мелочь могли окупить эту дорогу лет примерно за тысячу.
Sir_Skaner: рыба пишет: Вообще для владения морем не всегда обязательно разгромить флот противника, это в идеала, как правило удается создать ситуацию когда корабли противника заперты на базах лишены снабжения или созданы прочие ограничевающие факторы. Понял, согласен. рыба пишет: Французская школа провалилась по причине технической невозможности осуществить владение морем крейсерскими опреациями, спорить можите действительно до хрипоты но пока в истории это никому не удалось. Я не говорил о таком безобразии. В последнем голосовании я отстаиваю именно эту мысль, в которой Вы меня пытаетесь убедить... Но мы говорим о стратегическом результате - можно ли достичь его посредством крейсерской войны. И я прекрасно понимаю, что пресечь или ощутимо нарушить снабжение армий невозможно, а тем более теми скудными силами, что были у России в РЯВ. Но можно нарушить темп развёртывания, утопив несколько транспортов с войсками - по несколько транспортов в месяц. Тут вжна гибкая динамика! Представьте, что развёртывание Японцев замедлено, и замедлено понемногу с самого начала. Тогда уже Тюренченский бой будет позже, и соотношение сил в нём может быть другим - у русских будет больше сил, чем в реале, а у японцев меньше. Немножко, но это кое-что даёт! Русских, конечно, отбросят, но японцы потеряют больше народу - возможно, больше, чем от наших крейсеров. Тогда и под Вафангоу соотношение сил будет другим, так как армия Куроки станет меньше, и против неё не понадобится СТОЛЬКО батальйонов, как в реале - можно будет больше выделить Штакельбергу... Возможно, и тут нас отбросят, но снова - много большей ценой. Но в результате всего этого уже под Дашичао, а тем более под Ляояном, и уж наверняка на Шахе, Куропаткин будет иметь решающий численный перевес!!! И главное - что этот численный перевес будет решающим и в его голове - он уже будет не отступать, а наступать! Действия крейсеров действительно не смогут принести стратегический результат, но смогут таким образом повлиять на всю эту динамику. Таким образом - результат действия крейсеров не будет самодостаточным способом решения проблемы, но будет влиять на оперативную обстановку, которой сможет воспользоваться армия. Стратегический результат может быть получен в результате взаимодействия, хоть и не слишком явного.
invisible: Танго пишет: При этом я нахожусь на границе Европы и Азии, прямо на транзитной линии.Т.е. являюсь "идеальным" пользователем магистрали. А если эту формулу пересчитать для завода, например, в СПб, то разница в тарифе составит 80%, при условии, что выйгрыш во времени составит менее 20%. Так что, транссиб вам не нужен? Вы можете морем из Перми в любую точку планеты грузы доставлять? Конечно СПб проще. Но там и транссиба нет. А сколько в России таких крупных городов на побережье? Вот в Австралии все крупные города на побережье. Тем не менее, недавно ввели в строй транссавстралийскую магистраль между двумя портами - Аделаидой и Дарвиным. Перевозят грузы товарняками. Танго пишет: У Вас есть данные о товарообороте через ЮМЖД? Контракт на перевозку 150 вагонов бобов в год до ст. Инкоу, плюс перевозка почты и прочая мелочь могли окупить эту дорогу лет примерно за тысячу. Сейчас там большой товарооборот. Китаю очень пригодилась. А как она могла окупить себя до РЯВ? за 1-2 года в условиях боксерских бунтов? Какой вообще нормативный срок окупаемости железных дорог?
Sir_Skaner: рыба пишет: Свое я в 18 лет мальчики на дискотеках утверждают Не придирайтесь к словам! В 18 лет - те же «конфликт экономических, политических и стратегических итрересов» А если Вы не понимаете аналогий - это не моя проблема... рыба пишет: >>Скажите, неужели нельзя было поделиться: Японии - Корею, нам - Манчжурию >Это очень сомнительно, просто конфликт оттягивается и все Вот видите - по сути дела мы с Вами понимаем этот вопрос одинаково! Война не за территории, а за ослабление опасного противника. Так? invisible пишет: Очень здравая мысль. Это мысль Ша-Юлина. Я её принимаю и поэтому, возможно, изложил по-своему - пусть не обижается, если что напутал... Танго пишет: если ЗПР дойдет до Владика без боя В принципе - это оперативно-тактический вопрос. Возможно - вполне разрешимый... Танго пишет: если Россия к тому моменту еще сможет вести войну А вот это, кажется, даже не вопрос - Россия сосредоточила сумасшедшие силы и уже навела в них порядок (после Мукденского упадка боевого духа). Ждали только эскадру - именно ждали.
Танго: рыба пишет: Но ж.д. это не только транспортная магистраль, для того времяни это создание промышленной инфроструктуры в регионе Безусловно! Поэтому ТрансСиб и надо было тянуть до Владивостока через Хабаровск, а не в П-А через Харбин. Что касается кормовой базы, мне кажется правильно будет и развернуть формулу: развитие Приморья и Приамурья должно было создать условия для развития кормовой базы в провинции. Ну а контролировать Манчжурию ( здесь Inglis карту рисовал ), даже без Южной и Центральной Кореи смысл один - создать пустошь, мертвое пространство, без коммуникаций. Построить естественную границу, создать барьер перед своей тер-ей. рыба пишет: Отказ от изживший себя политики, улучшение внутриполитической ситуации да много чего... Мне кажется, захват П-А и есть продолжение изжившей себя политики, как следствие - консервация политических взглядов в стране. Извините, сумбурно пишу, младший мешает... рыба пишет: А нельзя ли конкретнее на какие продуктивные цели стоило направить эти ресурсы Я тут пару дней пытался сформулировать стратегические задачи стоящие перед страной на рубеже 20 века, но неожиданно понял, что все проще. Я думаю, уважаемый Рыба, эти задачи Вы сформулируете лучше и грамотнее меня: политическая реформа реформа доминирующей религии создание в стране качественной транспортной инфраструктуры создание гражданского общества земельная реформа индустриализация создание условий для перехода к федеративному государству с "правом нации на самоопределение". С уважением Андрей
Танго: Sir_Skaner пишет: А вот это, кажется, даже не вопрос - Россия сосредоточила сумасшедшие силы и уже навела в них порядок (после Мукденского упадка боевого духа). Ждали только эскадру - именно ждали. Согласен, не вопрос. Революция на носу, экономика в жопе, с фронта бегут не то что солдаты, офицеры! Крепость капитулировала. Посмотрите внимательно на фронтовые фотографии зимы 1905 года: это не боевые части, это стадо бомжей... Наступлением в Восточной Корее П-А не вернуть.
Танго: invisible пишет: А чего вы так прохладно относитесь к территории Российской империи? Ну отдайте тогда японцам те 4 жалких острова, что они требуют. Думаю, что если вы с такой пропозицией обратитесь в парламент, то вам волосы повыдергивают и не только Жириновский, но и единоросы и коммунисты. Вы совершенно правы. Будь моя воля - отдал бы сегодня джапам острова, в обмен на Договор ( ну и там пару секретных протоколов под гриф "Сов. Секр. ). Ну а публично это смерь политика. Факт. А прохлада к территории от профессии. Зачем? Страна всю свою истрорию страдала от недонаселенности. А в свете сегодняшней нашей демографической картины удержание границ хотя бы на сто лет - задача совершенно не реальная.
Sir_Skaner: Танго пишет: фронтовые фотографии зимы 1905 года: это не боевые части, это стадо бомжей Я говорю о лете. Порядок уже наведён. Экономика ещё продержится аж до ПМВ, революция тоже ждёт конца войны... Было бы иначе - на эскадру уже никто и не надеялся бы! А вот Япония через посредничество англов, немцев и амеров начала попытки склонить Россию к мирным переговорам ещё летом 1904 - тоже не от хорошей жизни, видимо, но война продолжалась.
Танго: Соседняя ветка "Интересное откровение" - читать всенепременно. Спасибо Инвисиблу и Алексею. Sir_Skaner, т.к. мы на ветке "Победа: что это?" предложите цель для продолжения войны весной - летом 1905 года. При условии, что ЗПРу удача улыбнулась до Владика проскочить без боя и без потерь.
Танго: invisible пишет: Так что, транссиб вам не нужен? Я пытаюсь доказать что сегодня главный враг России - не Америка, или Ислам, но - "разруха в головах". Объективно логистика в Северный Китай должна быть для меня безальтернативна - только по ТранСибу. Но вместо того, чтобы оптимизировать работу ж.д. МПС занят самим собой. Все разговоры об улучшении работы приводят только к повышению тарифов, и бюрократизации документооборота. Здравого смысла в действиях российских гос. транспортников не найти. Чего стоит одно взимание с этого года импортного НДС с межд. транзита! ( с иностранцев в гостинице драть втридорога! и хрен с ним, что туризм умирает! ). Тот же подход наблюдался и сто лет назад. Значит "разрухе в головах" никакие Цусимы не страшны! Это была неотъемлемая часть нашей жизни, остается ей и сегодня. И сто лет назад вместо Японии воевать надо было с "разрухой".
Krom Kruah: Танго пишет: Тот же подход наблюдался и сто лет назад. Значит "разрухе в головах" никакие Цусимы не страшны! Это была неотъемлемая часть нашей жизни, остается ей и сегодня. И сто лет назад вместо Японии воевать надо было с "разрухой". Вообще-то - да. Только ...это далеко не означает 100 лет "разрухи в головах"... Т.е. не - "было и остается", а было и опять пришло". Это не одно и то-же. И это не 100 лет разрухи! Просто 2 периода кризиса госугарственности и управления. Бывает, и ...проходить... Только не всегда государство после того успевает уцелеть и абсолютно никогда не остается как прежде. Говорят что перемена обычно к лучшему... Дай Бог...
invisible: Танго пишет: Революция на носу, экономика в жопе, с фронта бегут не то что солдаты, офицеры! Крепость капитулировала. Посмотрите внимательно на фронтовые фотографии зимы 1905 года: это не боевые части, это стадо бомжей... Наступлением в Восточной Корее П-А не вернуть. Революция и война - две взаимозависимые сущности. Революция паразитирует на войне и питается ее неудачами. Если же закончить войну в угоду революции, то она будет питаться этим поражением очень долго. Как с этим справиться - вещи тривиально известные, непопулярные, но необходимые. Военное положение. Запрет митингов и собраний. Перевод промышленности на военные рельсы. Наведение порядка в армии. Смертная казнь за дезертирство и тп. Ничего лучшего пока еще не придумали. В критические периоды даже демократические страны идут на это. А когда эскадра идет через океаны и на ней свободно орудуют революционеры, подбивая народ к бунты, а их всего лишь журят и некоторых отсылают назад, то конечно получается Цусима к вящей радости Ленина, Троцкого и др.
ольга: Танго пишет: Я пытаюсь доказать что сегодня главный враг России - не Америка, или Ислам, но - "разруха в головах". На чьи деньги сия разруха создавалась? Если не ошибаюсь, то Пилсудский в Японии получил деньги для закупки оружия для революционного движения, да и Яков Шифф, то же сиднем не сидел, и Англии тоже не нужна была победа России, ибо после нее - тянется ж/д ветка до Циндао - и все - появляется мохнатый зверек - ....дец, который означает проникновение Германии в Индию по суше ускоренными темпами в союзе с Россией.
Sir_Skaner: Танго пишет: предложите цель для продолжения войны весной - летом 1905 года. Цель? Для политиков? А моё ли это дело? Видимо, мы с Вами по-разному понимаем "ЧТО ТАКОЕ ПОБЕДА". Вы ищите цель... А я - военный человек, и победа для меня - отступающий враг! Вот и всё!!! Поэтому я и говорю о рубежах, которые нужно удержать или занять, а Вы - о политической и экономической целесообразности. В принципе - так и должно быть. ...И горе державе, в которй бизнесмены говорят о рубежах обороны, а военные - о целесообразности боя.
Sir_Skaner: invisible, я сражен! (поддерживаю)
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: invisible, я сражен! (поддерживаю) А я нет... "Для каждой проблемой всегда есть простое обяснение и решение - очевидное, убедительное и ... совершенно ошибочное" (с)
Танго: Krom Kruah пишет: Вообще-то - да. Только ...это далеко не означает 100 лет "разрухи в головах"... Т.е. не - "было и остается", а было и опять пришло". Это не одно и то-же. И это не 100 лет разрухи! Просто 2 периода кризиса госугарственности и управления. Бывает, и ...проходить... Krom Kruah, а когда в 20 веке в России ето проходило? Может прививка поряжения в РЯВ помогла? И после войны русские бросились создавать современный и адекватный ВМФ? Изменили в лучшую сторону внутреннюю и внешнюю политику? Или эти события произошли в нашей истории после гражданской войны? При подготовке в ВОВ? Или "разруха в головах" нас покинула, когда поле 2МВ мы пытались построить линкоры? Как минимум всю первую половину 20 века надо списывать на торжество идиотизма в нашей стране. "Кризис управления" приобрел в нашей стране масштаб национального бедствия, и собственно не был преодолен ни при смене политического строя, ни при смене царей/генсеков. А борьба с последствиями кризиса потребовала моря крови. Я извиняюсь, что в общую политику влез, прекрасно понимаю, что эта тема не из этого форума и тем более не из этой ветки. Но "разруха" никуда не уходила, она была и есть с нами. И продолжает есть...
рыба: Добрый день >>Безусловно! Поэтому ТрансСиб и надо было тянуть до Владивостока через Хабаровск, а не в П-А через Харбин. > Смотрите. Вложено средств на постройку Амурской линии, с 1907 по 1913 г. составляет на ветрсту 157,1 руб, та же сумма Вложений средств на территории Китая, с 1896 по 1903 г. 172,6 руб на версту, как кажется по территории России вести ЖД явно экономически выгодней, но вот беда, ни кто не мог предсказать Боксерское востание, а за вычетом его последствий та же суиим 109,6 руб за версту(это без учета воровства подрядчиков :-)) Вести ж.д. по Маньчжурии экономически выгодно, используется Китайская дешовая рабочая сила(а вот в Приамурье рабочих надо вести из России). Это раз. >>Что касается кормовой базы, мне кажется правильно будет и развернуть формулу: развитие Приморья и Приамурья должно было создать условия для развития кормовой базы в провинции. >>"Население региона составляло в начале ХХ века менее 1,5 мил человек, при средней плотности 1,5-2 чел на кв/км. Одной из особенностей региона была высокая концентрация городского населения. Так если в Европейской России жители городов составляли 15% от общего числа населения, то в Приморье эта цифра доходила до 30%." Это опять раз и два, ну не очень хотел туда народ из Европейской России ехать, да и со жратвой там плохо, жостаточно почвенную карту посмотреть. >>Ну а контролировать Манчжурию ( здесь Inglis карту рисовал ), даже без Южной и Центральной Кореи смысл один - создать пустошь, мертвое пространство, без коммуникаций. Построить естественную границу, создать барьер перед своей тер-ей. >Да, а куда деть 9,5 млн населения Северной и что-то около 10 млн. Южной Манчжурия... До геноцида в ту эпоху не додумались Боги миловали... Как только Вы влезли в Монголию(понимаю под этим термином и современную Монголию или Внешнюю и часть Китая или Внутреннюю Монголию) и Приамурье с Приморьем, Вы автоматически пожелаете приобрести Маньчжурию, особенно если некому возразить Вашим стремлением(а Китай после Опиумных войн мало на что был способен), а далее логично пробрести Корею, и вот тут готовьтесь к войне с Японией... >Мне кажется, захват П-А и есть продолжение изжившей себя политики, как следствие - консервация политических взглядов в стране >>Да нет, это как раз логично, просто говоря А надо говорить Б. Если агресивная политика на ДВ(зона Приамурье-Маньчжурия-Корея), готовься к войне с Японией, или прекращай Дальневосточную политику. >> думаю, уважаемый Рыба, эти задачи Вы сформулируете лучше и грамотнее меня: >Ну довайте попыаемся сформулировать задачи России на рубеже 20-го века. Не уверен что все с этим согласны Внутриполитические Экономическая реформа, та что в конечном итоге начал но неуспел провести Столыпин, те аграная и промышленная реформы. В конечном итоге перевод страны из аграрной в промышленную, задачи очень сходные со стоящими перед Германской Империей в 60-х годах 19 века. И тут приобретение ДВ могло сыграть свою положительную роль как зона расширения внутренний торговли и возможной земельной миграции населения(ЮМ гораздо лучше чем Приамурье в этом плане). Те развитие бизнеса, который будучи самоуправляемой системой как правило решает свои задачи сам без диктата сверху, но с Реформа системы государственного управления(в том числе и армейская). И тут выигранная (да что там говорить и проигранная так же война) имеет положительные стороны. Изменяется верхушка управления государством...на уровне Флот тот же в.к. Михаил Александрович выглядит предпочтительней в чине Генерал-Адмирал... Надо только быть последовательным. Кроме того или необходимо затянуть до предела гайки и искоренить сами зачатки либерализма (а я допусим сторонник жесткой внутириполитической линии), дав стране внутреннюю стабильность(то что обеспечил ей Николай I). Или уж отпустить возжи и быть готовым к парламентской анархии. Но так или иначе нужны последовательные реформы системы управления Государствам, модель созданная Александром II и замороженная Александром II просто перестала работать. Очень сомневаюсь в необходимости в Российской Империи тн гражданского общества, просто надо дать возможность крупному капиталлу работать и обеспечить стране приток инвестиций в промышленность, одновременно решив проблему рынков сбыта(и в том числе и капиталлов) Внешниполитические. Обеспечить стабильное развитие Российской Империи в зоне ее основных экономических интересов, таковыми являлись Ближний Восток(Северная Персия) и Дальний Восток (Маньчжурия-Корея). Для чего перестав рассматривать Британию как противника что обеспечивается решением Афганской и Персидской проблемы(вполне реально если не пытаться ...захватывать Индию), продолжив закрепляться в зоне Брижнего Востока. Не влезать в дела Центрального Китая (дабы не дразнить ту же Британию и САСШ), выиграть войну с Японией как неизбежную при продолжении ДВ политики, и приняв это как неизбежность. Прекратить вмешательство в проблемы Балкан, тем самым обеспечив себе нормальные отношение с Австро-Венгрией(и косвенно с Германией и Италией), сохранив статус-кво по проблеме Западной Украины и Польше, сохранять экономический договор с Германией, сохранить статус-кво, и более того всячески поддерживать Османскую Империю, дабы закрепить свое влияние в зоне Северной Персии, и не позволить изменить ситуацию в зоне Балканского полуострова. Повидимому прекратить военный договор с Францией, как ведущий к возможному конфликту с Германией, ибо Франция никогда не откажется от реванша по Лоторингской проблеме, решив предварительно проблему внешних инвестиций в промышленности через те же САСШ. Вот примерно таким путем С уважением Александр
invisible: Krom Kruah пишет: "Для каждой проблемой всегда есть простое обяснение и решение - очевидное, убедительное и ... совершенно ошибочное" (с) Объяснение всегда можно найти. Но факты - упрямая вещь. рыба пишет: >>Да нет, это как раз логично, просто говоря А надо говорить Б. Если агресивная политика на ДВ(зона Приамурье-Маньчжурия-Корея), готовься к войне с Японией, или прекращай Дальневосточную политику. Именно. Нельзя выхватив у соперника изо рта жирный кусок уповать на мирные переговоры.
invisible: рыба пишет: Повидимому прекратить военный договор с Францией, как ведущий к возможному конфликту с Германией, ибо Франция никогда не откажется от реванша по Лоторингской проблеме, решив предварительно проблему внешних инвестиций в промышленности через те же САСШ. Думаю, что военный союз с Францией и дружба с Германией - оптимальный вариант. Это сдерживает амбиции немцев. Они ведь не только на Францию могут напасть, но и на саму Россию. А тогда французы очень нужны будут.
рыба: Добрый день >>Они ведь не только на Францию могут напасть, но и на саму Россию >За исключением Польской проблемы причин я не очень то и вижу Суважением Александр
Krom Kruah: invisible пишет: Но факты - упрямая вещь. Фактов однако надо знать.
Ingles: рыба пишет: Да, а куда деть 9,5 млн населения Северной и что-то около 10 млн. Южной Манчжурия... До геноцида в ту эпоху не додумались Откуда Ваши цифры? По Куропаткину: Северная Маньчжурия пространством до 1 000 000 кв. верст включает в себя всю Хейлуцзянскую и северную часть Гиринской провинций. По собранным приблизительным сведениям, на этой обширной площади проживало до войны всего 1 500 000 жителей, что дает по 1,5 человека на квадратную версту. и Южная Маньчжурия до Квантунской области заключает в себе всю Мукденскую и южную часть Гиринской провинции. При площади в четыре раза меньшей, чем Северная Маньчжурия, население Южной Маньчжурии, по нашим сведениям, превосходило 8 млн душ, что давало свыше 30 человек на кв. версту, тогда как в Северной Маньчжурии на кв. версту приходилось менее двух человек. Судя по всему, цифры без Внутренней Монголии, но она много дать не должна. Собственно, идея занятия только Северной Манчжурии основывалась именно на 1,5 млн человек населения. Их ещё можно было "выдавить" или "задавить" русскими переселенцами. 8 млн (а тем более с Кореей) уже никак. По остальному коментарии чуть позже напишу.
Krom Kruah: Ingles пишет: Судя по всему, цифры без Внутренней Монголии, но она много дать не должна. Собственно, идея занятия только Северной Манчжурии основывалась именно на 1,5 млн человек населения. Их ещё можно было "выдавить" или "задавить" русскими переселенцами. 8 млн (а тем более с Кореей) уже никак. Это впрочем и сов. разумно смотрится...
Ingles: рыба пишет: Транссиб. По этому пункту согласен - дешевле через Северную Манчжурию тянуть. рыба пишет: Внутриполитические ... И тут приобретение ДВ могло сыграть свою положительную роль как зона расширения внутренний торговли и возможной земельной миграции населения(ЮМ гораздо лучше чем Приамурье в этом плане). В ЮМ местных хватало, трудно вклиниваться. А для торговли 8 (пусть даже 10) млн погоды не сделают - тем более если им грузы по Транссибу возить. Внешниполитические. Обеспечить стабильное развитие Российской Империи в зоне ее основных экономических интересов, таковыми являлись Ближний Восток(Северная Персия) и Дальний Восток (Маньчжурия-Корея). Почему это основные интересы? Основные, скорее, Босфор с Дарданелами. И что такого особенного в Северной Персии? То, что Каспийское море превращается во внутреннее озеро? вполне реально если не пытаться ...захватывать Индию Прекратить вмешательство в проблемы Балкан С этим полностью согласен. рыба пишет: ну не очень хотел туда народ из Европейской России ехать, да и со жратвой там плохо, жостаточно почвенную карту посмотреть. Потом (после войны и реформ Столыпина) поехали. Не десятки миллионов, конечно, но поехали (вроде около 0,5 млн, но могу путать). А если ещё более хорошую землю предложить, поехало бы больше. На нашем нынешнем ДВ 2 с/х района - около Благовещенска (Зейско-бурейская низменность вроде) и рядом с Владивостоком (Приханкайская низменность). Их видно из космоса по большому количеству распаханных полей (снимки где-то 3-4х летней давности, вероятно). Ещё одно большое пятно - у Харбина (Сунгарийская низменность) - больше наших 2-х вместе взятых. Ну а Южная Манчжурия практически целиком, но там много местных было уже тогда (те 3 района были очень слабо населены). Как только Вы влезли в Монголию(понимаю под этим термином и современную Монголию или Внешнюю и часть Китая или Внутреннюю Монголию) и Приамурье с Приморьем, Вы автоматически пожелаете приобрести Маньчжурию, особенно если некому возразить Вашим стремлением(а Китай после Опиумных войн мало на что был способен), а далее логично пробрести Корею, и вот тут готовьтесь к войне с Японией... А вот логично ли было воевать с Японией? То есть, за "здорово живёшь" я бы и весь Китай захапал, но кто ж даст? Это война на отдалённом ТВД (не важно, с Японией, Англией или САСШ), не проще ли там мир устроить, чтобы быть готовым в европейскую заварушку влезть? Не влезать в дела Центрального Китая (дабы не дразнить ту же Британию и САСШ) А они-то как туда влезут? В ту же Кульджу, например? Не в военном смысле, а в экономическом? Там же с Востока Гоби, с Юга - Такла-макан и Гималаи. За исключением Польской проблемы причин я не очень то и вижу Ну, например, земли Ливонского ордена вернуть, так что ещё и вся Прибалтика. Ж/д Берлин-Багдад, ЕМНИП, русским очень не понравилась.
рыба: Добрый день >>Откуда Ваши цифры? По Куропаткину >Из Левицкого(он просто ближе лежал) Левицкий первые главы добросовесно скомпелировал из первого тома работ ВИ комиссии, они брали свови оценки из разных источников в том числе и из экспедиционных иследовнийвоенных топогрофов, откуда брал свои оценки Куропаткин я не знаю. "Насчитывавшая в 1900 г. 9, 5 млн. человек населения Северная Манчжурия была заселена не больше чем на 1/3 своей площади, причем поселки группировались главным образом в районе Харбина, Гирина, в бассейне реки Сунгари, где населенность достигала наибольшей плотности. Пограничная полоса с Россией почти не была заселена... Население Южной Манчжурии состояло почти исключительно из китайцев. К 1904 г. численность населения возросла до 9 с лишком миллионов. Рост населения объясняется отчасти массовым переселением сюда китайцев, страдавших от наводнений во время разливов реки Желтой и от жестокой безработицы " Хотя я могу этот вопрос посмотреть отдельно. >>В ЮМ местных хватало, трудно вклиниваться. А для торговли 8 (пусть даже 10) млн погоды не сделают - тем более если им грузы по Транссибу возить >Да не им, это рынки сбыта во всей Восточной Азии я немного некорректно высказался Центральный Китай, под ним я имел ввиду Пекинскую првинцию, провинции Янцзи и Хуанхе и пр. >>Почему это основные интересы? Основные, скорее, Босфор с Дарданелами. И что такого особенного в Северной Персии >Примерно то же что несло Британию в Индию, Китай и Южную Персию(да и в Северную надо сказать то же), Францию во Вьетнам и тот же Китай рынки сбыта. А вот проливы России в конце 19 века не светили без большой общеевропейской войны, а она без надобности. Особенного в Северной Персии то, что она непосредственно граничит с Россией , а в Южную не пускали Британцы :-)) Это кстати был один из узлов противоречий России и Британии. >>Потом (после войны и реформ Столыпина) поехали >Вот то то и оно, что поехали даже туда, а это территории для "белого" человека гораздо хуже чем та же Маньчжурия(не курорт конечно, но все лучше Центральной Африки). Дв Вы сами только что привели иллюстацию "На нашем нынешнем ДВ и тд" все верно. >>А вот логично ли было воевать с Японией >Логично, вот как раз не логично лесть в общеевропейскую кашу. Логика развития России это развите на Восток, колонизация малонаселенных(и не всегда мало) земель, зажват новых рынков сбыта позже, кто же виновать в том что это всегда сопровождалось войной(найдите дурака котроый отдастсам), от Казанского и Сибирского ханства до Китая. Испанская колонизация была направлена в Америку, Британская в Индию и тот же Китай и пр и пр. >>Ну, например, земли Ливонского ордена вернуть >Я думаю это шутка :-) >>Ж/д Берлин-Багдад, ЕМНИП, русским очень не понравилась >Естественно, как затрагивавшая Русские экономические интересы(Ближневосточный регион), но это еще не причина войны с Германией, на тот момент даже особенных политических трений не было по данному вопросу Суважением Александр
Ingles: рыба пишет: "Насчитывавшая в 1900 г. 9, 5 млн. человек населения Северная Манчжурия была заселена не больше чем на 1/3 своей площади, причем поселки группировались главным образом в районе Харбина, Гирина Гирин - по моему "разделу" он оставался японцам. Возможно, Левицкий брал всю провинцию Гирин, а по Куропаткину - это лишь часть. И ещё такой момент: "Насчитывавшая в 1900 г. 9, 5 млн. человек населения Северная Манчжурия" и " Население Южной Манчжурии состояло почти исключительно из китайцев. К 1904 г. численность населения возросла до 9 с лишком миллионов" Довольно странное соотношение. Это всё равно как если бы в России Восточная Сибирь была населённее Западной. Центральный Китай, под ним я имел ввиду Пекинскую првинцию, провинции Янцзи и Хуанхе и пр. Понял. Разошлишь в определениях. Логика развития России это развите на Восток, колонизация малонаселенных(и не всегда мало) земель Не так уж это однозначно. У нас было четыре волны освоения. С довольно большими перерывами. С тем же успехом можно утверждать, что Россия развивалась на Юг - Тула, Белгород, Екатеринослав, Крым - ну и далее до Босфора :). Или на Запад - 350 лет войны с Великим Княжеством Литовским - от войн Ивана 3 до последнего раздела Речи Посполитой, а потом "упёрлась" в Пруссию, которую надо "двигать". Ну, например, земли Ливонского ордена вернуть >Я думаю это шутка :-) Я просто движений в Германии того времени не знаю. Может были какие "потомки" рыцарей, хотевшие реванша за Ледовое побоище. А может и нет, лучше действительно считать шуткой. Но вот помнится, что "Драг нах Остен" (не помню, как точно пишется), не Гитлер придумал, пошло с рыцарей и потом в Польшу ещё долго лезли (но не всегда успешно).
рыба: Добрый день >>Довольно странное соотношение. Это всё равно как если бы в России Восточная Сибирь была населённее Западной. >Вообще то да, но для того что бы толком разобраться, я возьму некоторый таймаут Суважением Александр
Ingles: То, что мне удалось найти про Манчжурию: "Кроме того, наем заамурских рабочих был крайне затруднен по причине малочисленности населения сопредельных цинских территорий, отсутствия в них свободных трудовых ресурсов, запретительной политики властей, препятствовавших переселению этнических китайцев как в саму Маньчжурию, так и в соседнюю страну. По данным Дж.Стефана, регулярный наем рабочих российскими агентами в провинции Шаньдун начался лишь в 1890 г." "В 1878 г. были отменены последние ограничения на переселение в регион ханьцев, в том числе запреты на въезд женщин и на колонизацию Северной Маньчжурии. Колонизация и расширение площади сельскохозяйственных угодий называются китайскими историками главными факторами изменения пограничной политики в Северной Маньчжурии в конце XIX в." Скорее всего, много людей просто не успели бы приехать. Цитаты отсюда
рыба: Вполне добротная подборка, я на нее не набредал, надо будет простмотреть подробней, все равно бере тайм-аут Как Вы взможно знаете я занимался обзором ДВ ТВД, но окончилось это дело на Сибири, Дальнем Востоке, в Маньчжурию я не залезал(сил не хватило) надо бы продолжить Суважением Александр
Ingles: Там про Манчжурию всё равно мало. рыба пишет: Как Вы взможно знаете Не знаю. А где-нибудь посмотреть можно?
рыба: Добрый день В библиотеке на Цусиме где-то закопано Александр Рыбаков там По Приграничным округам и по П-А С уважением Александр
Ingles: Спасибо, нашёл. Обязательно прочитаю.
Ingles: Ещё в копилку: Историческая справка на первое десятилетие XX века Бывшая составная часть Китайской империи, граничившая с Кореей и Россией (обл. Забайкальская, Амурская и Приморская), 939280 кв. км., 5,7 млн. жит. За исключением южной части, Маньчжурия представляет невысокую горную страну. В запад. части ее тянется с севера на юг хребет Большой Хинган (кит. Син-ань-лин), наиболее высокие горы в юго-вост. части страны — Чанбошань (средн. выс. 5-6 т. ф., наибольшая 7525 ф.). Реки: кроме составляющего границу с Россией Амура, приток его Сунгари, сливающийся с Нонни-цзян, Ляохэ с многими притоками, Ялу. Климат суровый. Население: китайцы (гл. обр. на Ю.), маньчжуры, монголы, тунгусы, корейцы, японцы, гл. занятия: земледелие, скотоводство, горноделие. В административном отношении М. разделяется на три провинции: мукденская (кит. Шэн-цзин; главный город Мукден), гириньская (гл. г. Гиринь) и Хэй-лун-цзянская (гл. г. Цицикар и Айгунь). Главный город Маньчжурии Мукден. Через Маньчжурию проходит китайск. восточная жел. дор., составляющая продолжение Сибирской до города Владивостока (1389 в.) с ветвями Харбин-Дальний (882 в.), Нан-куэнь-Линь-Порт-Артур (45 в.) и Таши-цзяо-Иш (21 в.). Это [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F]отсюда[/url]
Ingles: И ещё: Manchuria had a population of three million in 1850. China feared that both Japan and Russia would occupy the area and encouraged its people to settle in this region. By 1900 the population had grown to nine million. отсюда Вообще, такую любопытную вещь нашёл: Это мы думаем, что Манчжурия бывает Северная и Южная, сами Китайцы делят её на внутреннюю и внешнюю. Внутренняя - это то что мы обычно называем Манчжурией, а Внешняя - это Приморье, юг Хабаровского края, Еврейская АО, Амурская область и Сахалин, короче, в границах Нерчинского договора. Так что многие форумчане живут во Внешней Манчжурии. История с разделением похожа на историю с Внешней и Внутренней Монголией.
Ingles: grosse пишет: А что он пишет, что такое соединение было? Если пишет - значит придумал. Пишет. Приводил выше курсивом. Это уже Нозиков: Японское правительство, чувствуя себя недостаточно сильным, чтобы оказать противодействие упомянутым трем державам, эскадры которых силой до 53 боевых крупных кораблей находились в водах Восточной Азии, а Россия, кроме того, имела на границах Кореи и Маньчжурии внушительную армию, 5 мая в Петербурге, Берлине и Париже через посланников заявило, что при условии вознаграждения в 70 млн. таэлей (140 млн. руб. золотом) оно согласно отказаться от присоединения Ляодунского полуострова. Так по каким источникам его не было? Такое впечатление, что мы разговариваем на совершенно разных языках. Аналогично. Японцам нужно расширять территорию. Делать они это в то время могли только за счет Китая и Кореи. А не пускала их туда именно Россия. Итак, если Россия их туда пускает, то война не обязательна, так? По крайней мере, в ближайшие лет 20-ть. В реале Россия их туда пустила только после РЯВ, и если Россия не желает уступать Корею и Манчжурию, то война неизбежна. Пока сходимся? Теперь о том, за каким фигом России пускать японцев на материк. У России не было возможности усиливаться на всех ТВД - банально денег не хватало. Соответственно, нам нужно было иметь хороших соседей хоть на каких-то ТВД. Основными ТВД считались Европа и Балканы. И хороших соседей у нас там не было. Нам нужен был мир с Германией как минимум. На Балканах мы не могли уступать из-за проливов. Как раз намного спокойней было на ДВ. Это был малоосвоенный край. Нам даже технически сложно было там воевать. В Манчжурии (вместе Северной и Южной) проживало минимум 10 млн. китайцев. Плюс сколько-то в Корее (ессно, корейцев). Это не пустынные земли захватывать или населённые полудикими племенами, тут культура подревнее русской. Хватило бы сил у страны на освоение и колонизацию всей Манчжурии и Кореи? На карте это смотрелось бы красиво, а вот как это сделать. Максимум, что могла освоить Россия - Северная Манчжурия - малозаселённая (1,5 млн, но цифры уточняются), по ней идёт кратчайший путь к Владивостоку (если вести речь о замерзании порта, то Ревель и Гельсингфорс тоже замерзали, а Либаву в 1907 году сами и бросили. Отсюда и идея - ввиду приближающихся общеевропейских разборок (ЕМНИП, 1908 - конец действия статей Берлинского конгресса и Боснийский кризис) иметь там хорошего союзника, чтобы не тратить слишком много сил на оборону, а концентрироваться на Европейских делах.
Танго: Ingles пишет: иметь там хорошего союзника, чтобы не тратить слишком много сил на оборону Ну, отвлекаясь от темы, надо заметить, что такого "хорошего" союзника как Япония, ни кому не пожелаешь. Можно у англичан спросить. Я лет пять назад читал дрянную фантастику. Написал американец политолог-японист. Так вот, там американцы на территории бывшего СССР в 2020 году ведут войну ... с японцами. И проигрывают. Проще говоря, к такому союзнику не то, что спиной, - боком поворачиваться нельзя. Почему на ДВ войск надо держать ровно столько, сколько необходимо для организации его обороны, не взирая на Договора и Союзы. К теме. Безусловно, что отказавшись от притязаний на ЮМ, и не заняв П-А, Россия не получила бы 100% гарантию мира. Однако есть два момента, которые могут пролить свет на этот вопрос: 1. Азиаты всегда были последовательны и рациональны, а значит пошли бы на войну, имея четкие цели. Т.е. можно уверенно ожидать войны, если понять: ЗАЧЕМ она нужна Японии. 2. В любом случае, с Артуром или без, мы обязаны готовиться к войне. Или хотя бы иметь план ее ведения. И здесь, проведя границу интересов и присутствия России только в Северной Манчжурии мы серьезно облегчаем себе задачу, одновременно усложняя ее для вероятного противника. Отказавшись от притязаний на ЮМ и Корею Россия может серьезно укрепить свои позиции на ДВ в тех же деньгах, что и были потрачены в реале. Во-первых, концентрируя ресурсы на одной ВМБ мы можем получить к началу войны полноценную колониальную базу, вместо двух угольных станций с рем.мастерскими в реале. Безусловно, риск потерять единственную базу на ДВ в случае военной неудачи возрастают, но, мне кажется, риск этот совершенно оправдан. Кроме того, осада Владивостока возможна только десантом с моря, что усложняет задачу противника. Во-вторых, огромное расстояние от северного побережья ЖМ будет лучшей преградой от флангового удара японцев по КВЖД. Не заняв Артур мы не строим ЮМЖД, а значит в случае занятия японцами Артура до Харбина им по бездорожью идти 900 км. Если же рассмотреть мое предложение о строительстве Ж.Д. через Хабаровск, а не через Харбин, то добавиться еще около 400 км в краях, где вобще практически нет ни дорог, ни людей, ни прод. базы. Ну и климат. Войска на ж.д. держать все-равно придеться, но весьма в ограниченном количестве. Значит у неприятеля остается ед. возможность - морской десант. А вот подходящих мест - меньше, и подтянуть войска из ближайшего Корейского порта - задача из неевклидовой геометрии.
grosse: Ingles пишет: оказать противодействие упомянутым трем державам, эскадры которых силой до 53 боевых крупных кораблей находились в водах Восточной Азии Ingles пишет: Так по каким источникам его не было? Гм, вопрос оказался интереснее, чем я думал. С одной стороны, во всех источниках о действиии нашей эскадры в Чифу, что есть в моем распоряжении, нет никаких упоминаний о присоединении к ней союзных эскадр. В то же время много внимание уделяется боевой подготовке нашей эскадры. Но вот только что в книге Грибовского "В/А Рожественский" нашел упоминание о том, что совещания с союзными флагманами таки были. Но почему тогда нет никаких упоминаний о присутствии в Чифу союзных кораблей? Вообщем, вопрос требует дальнейшего прояснения... Ingles пишет: Отсюда и идея - ввиду приближающихся общеевропейских разборок (ЕМНИП, 1908 - конец действия статей Берлинского конгресса и Боснийский кризис) иметь там хорошего союзника, чтобы не тратить слишком много сил на оборону, а концентрироваться на Европейских делах. В принципе идея неплоха. Но есть пара моментов: 1) Насколько вообще можно было доверять японцам. История показало, что доверять особо не стоило. Где гарантия, что эти союзнички не нанесут удар в спину? Можно ли оставлять границу с таким союзником не прикрытую? И не то же ли это самое, что заключить к примеру союзный договор с Германией, после чего все войска с западной границы перебросить на ДВ. Согласитесь, что так поступать не стоило. Поэтому, в независимости от наличия/отсутствия неких договоров с Японией, если японцы базируются на материке, то крупные войска на ДВ держать все равно пришлось бы..... 2) Так или иначе, но решение такого рода следовало принимать ДО 1895-го года. После - мы уже стали врагом №1 для Японии. А мы все же рассматриваем реальность времен РЯВ, т.е. глубоко после..... 3) Еще остается спорный вопрос - что для России важнее - влезать в общеевропейсие разборки, или в гораздо более спокойной обстановке расширять свои владения на ДВ.
Ingles: grosse пишет: 1) Насколько вообще можно было доверять японцам. А насколько вообще кому-то можно доверять? Кидать союзников в самый неподходящий момент любили все. Танго безусловно прав, нам необходимо иметь план войны с Японией. Можно даже предположить, что в общих чертах он повторит план Куропаткина. Владивосток (к тому моменту отличная база) должен держаться сам по себе, до подхода подкреплений. А основная армия - отступать к Цицикару. В общем, главная линия обороны вдоль хребта Большой Хинган, где его пересекает КВЖД. Только Япония должна быть врагом №3, или №5, в общем, не в начале списка. 2) Так или иначе, но решение такого рода следовало принимать ДО 1895-го года. После - мы уже стали врагом №1 для Японии Скорее после занятия нами ПА - у них отобрали и взяли себе. Если не путаю, Транссиб решили через Китай прокладывать именно после ЯКВ. До этого у нас и особой нужды в Северной Манчжурии не было. И сама ситуация на ДВ была не определена - лишь ЯКВ показала силу Японии. До этого с ней никто не считался, а вот так, с кондачка пересмотреть свою ДВ политику, мало у кого получится. Где-то к 1897-98 могли сформировать новую, с учётом появления новой силы. 3) Еще остается спорный вопрос - что для России важнее - влезать в общеевропейсие разборки, или в гораздо более спокойной обстановке расширять свои владения на ДВ. Это очень сложный вопрос. С одной стороны, землю там набирать легче, но с другой... Во-первых, там не пустая земля, там корейцы и китайцы живут. а их ассимилировать как-то нужно. А во-вторых, там русских мало. Занятие проливов даёт больше выгоды большему числу людей. Ну, в общем, так с ходу, сформулировать сложно, очень комплексный вопрос.
grosse: Ingles пишет: Скорее после занятия нами ПА - у них отобрали и взяли себе. Ну во 1-ых ПА действительно мало что решал, Во 2-ых и в главных - вспомните, когда япония приняла решение строить флот 6+6. В 1898 (после занятия нами ПА), или все же в 1895-ом? И против кого строился этот флот? Нет, решение воевать с Россией было принято отнюдь не в январе 1904, а еще в 1895-ом. После этого только очень точные и своевременные действия России могли оттянуть, или предотвратить войну. Но таких действий не последовало, поэтому японцы закончили приготовления и напали.... Ingles пишет: Где-то к 1897-98 могли сформировать новую, с учётом появления новой силы. Как раз в это время мы и сформировали новую политику "с учётом появления новой силы". Было принято решение о создании нового Тихоокеанского флота, занят Артур. Насколько эта политика была правильная - можно спорить. Но самое печальное, что она УЖЕ запаздала, да вдобавок сроки реализации этих планов были заведомо опаздывающими, а значит проигрышными... Ingles пишет: Это очень сложный вопрос. Вот именно.
Krom Kruah: Ingles пишет: Во-первых, там не пустая земля, там корейцы и китайцы живут. Такое явление как ассимилированный китаец посл. 2200 лет не наблюдается в природе. Т.е. так или иначе - можно освоится только в Сев. Манджурии, где китайцев мало, да и по сути это не точно китайцы, а именно манджуры, которые совсем даже не считали себе китайцами. Если еще и оттяпать кусочка Сев. Кореи для незамерз. порта - совсем даже прекрасно. Ведь ПА не менее заукопорен в ЖМ, чем Владик или что-то подходящее в Сев.Кореи (если по разумном максимуме). Ну, как там обсуждали раньше...
invisible: Ingles пишет: Итак, если Россия их туда пускает, то война не обязательна, так? По крайней мере, в ближайшие лет 20-ть. В реале Россия их туда пустила только после РЯВ, и если Россия не желает уступать Корею и Манчжурию, то война неизбежна. Пока сходимся? А баба яга против. Война неизбежна, когда один силен и агрессивен, а другой слаб и пассивен. ИМХО, Япония использовала последнюю благоприятную возможность для начала войны - когда русский флот еше слаб, а Транссиб недостроен. Если бы в ПА были запланированные 10 ЭБР и можно было бы быстро перебрасывать войска из Центра, войны бы не было. Мир с позиции силы вполне надежная вещь. России надобно было развернуть на ДВ сильный флот и организовать для него надежные ВМБ. Это гарантия от японского нападения. А потом тихой сапой можно было бы прибрать к рукам и Манчжурию и Корею.
Ingles: grosse пишет: И против кого строился этот флот? По Асакаве флот строился для Японии, а не против кого-то определённого. Ребята поняли, что их победа в лёгкую отбирается сильными державами. Ну и решили сделать так, чтобы никто уже мешать не мог. Нет, решение воевать с Россией было принято отнюдь не в январе 1904, а еще в 1895-ом. Не похоже. Да, Россия была в начале списка потенциальных врагов (вместе с Францией и Германией), но не главным. Окончательное оформление произошло в 2 этапа (как я это понимаю) - занятие ПА русскими (а также строительство ЮМЖД и вмешательство в Корею - не лесные концессии, а советники) и союз с Англией. До этого всё было не настолько определено. Как раз в это время мы и сформировали новую политику "с учётом появления новой силы". Было принято решение о создании нового Тихоокеанского флота, занят Артур. Насколько эта политика была правильная - можно спорить. Но самое печальное, что она УЖЕ запаздала, Вряд ли. Просто реализовывали её странно. 1)Если мирный вариант, то нафига в ПА и Корею лезть? Ясно же, что для японцев это важно, а мы делиться не хотели ничем. 2)Если силовой, то почему так медленно и вяло? Собственно, только ленивый не писал про 10 ЭБР в ПА. invisible пишет: Война неизбежна, когда один силен и агрессивен, а другой слаб и пассивен. Война должна вестись за что-то, а не просто так. Кроме того, настолько слабой Россия не была. Мир с позиции силы вполне надежная вещь. Да кто бы спорил. Я ж не предлагаю заморозить Транссиб. Наоборот, у нас должна быть отличная крепость - Владивосток и достроенный Транссиб. Это и есть гарантия мира. А иные границы - выигрыш времени и снятие лишних поводов к войне. А потом тихой сапой можно было бы прибрать к рукам и Манчжурию и Корею. Да как их ассимилировать-то? Как раз в этом проблема - у России могло не хватить сил на колонизацию даже при мирной Японии.
invisible: Ingles пишет: Война должна вестись за что-то, а не просто так. Кроме того, настолько слабой Россия не была. Именно слабой. Россия оказалось слабой на ДВ. Расчет строился на то, что невозможно быстро перебросить войска на ДВ и кормить большую массу солдат за счет местных ресурсов и очень долго переводить балтийский флот. Это краеугольный камень японских расчетов. Посмотрите их летопись РЯВ (выдержки приведены на соседней ветке). Ingles пишет: Да как их ассимилировать-то? Как раз в этом проблема - у России могло не хватить сил на колонизацию даже при мирной Японии. Запросто. Харбин - уже русский город. Имею возможность общаться с бывшими Харбинцами. Чистая Желтороссия. А японцы лезли в Корею, доминировали в Фусане. Даже нападали на русских, пытавшихся что-то строить в Мазампо. Ingles пишет: Не похоже. Да, Россия была в начале списка потенциальных врагов (вместе с Францией и Германией), но не главным. Окончательное оформление произошло в 2 этапа (как я это понимаю) - занятие ПА русскими (а также строительство ЮМЖД и вмешательство в Корею - не лесные концессии, а советники) и союз с Англией. До этого всё было не настолько определено. Чепуха это про вмешательство в Корею. Иностранного капитала там было до чорта, в том числе японского. Посмотрите список концессий. В нейтральной стране кто-угодно может размещать свой капитал. Вот японцы и англичане орудовали в Инкоу. И охрану везде держали, потому что китаец, которому есть нечего - это хунхуз. Ну и что? Кстати, у русских была еще горная концессия в Хамйонге (Корея). А японцы
Ingles: invisible пишет: Именно слабой. Россия оказалось слабой на ДВ. Расчет строился на то, что невозможно быстро перебросить войска на ДВ и кормить большую массу солдат за счет местных ресурсов и очень долго переводить балтийский флот. Это понятно. В результате РЯВ Япония закрепилась на материке (ПА и Корея), получила преобладание в Южной Манчжурии. А теперь, что из себя представляет мирный вариант. Россия сама пускает Японию в Корею. А также и в ПА, хоть это и более сложная тема. В любом случае, мы его не занимаем. Что может получить Япония, в случае войны с Россией? Сахалин. Может Камчатку. За Владивосток русские упрутся (мы его построили раньше, чем была революция Мейдзи). Вот и вопрос, а оно японцам надо? При том, что сухопутная война будет идти где-то в Северной Манчжурии. Если японцы не нападут до 1906-1907, то уже должен быть готов транссиб и лезть вообще смысла не будет. Запросто. Харбин - уже русский город. Так его русские и построили. Китайцы вообще должны сказать нам спасибо за Харбин и Дальний. Кстати, Дальний (Далянь) - тоже изначально русский город. На Желтороссию тянет? А Харбин - это как раз Северная Манчжурия. Чепуха это про вмешательство в Корею. А разве своих советников мы в Корею не посылали?
invisible: Ingles пишет: А теперь, что из себя представляет мирный вариант. Россия сама пускает Японию в Корею. А также и в ПА, хоть это и более сложная тема. В любом случае, мы его не занимаем. Что может получить Япония, в случае войны с Россией? Сахалин. Может Камчатку. За Владивосток русские упрутся (мы его построили раньше, чем была революция Мейдзи). Вот и вопрос, а оно японцам надо? При том, что сухопутная война будет идти где-то в Северной Манчжурии. Если японцы не нападут до 1906-1907, то уже должен быть готов транссиб и лезть вообще смысла не будет. Если мы не занимаем ПА, то занимаем Мазампо. Землю там уже купили. Флоту нужна база. Корея тогда за нами. А если отдаем, то Япония в результате войны получит и Харбин и Владик. Ingles пишет: А разве своих советников мы в Корею не посылали? Это нормально. Мы же не убивали корейскую императрицу, как японцы.
Ingles: invisible пишет: Если мы не занимаем ПА, то занимаем Мазампо. Тогда война с Японией гарантирована на 100% - такого японцы не потерпят. . Флоту нужна база. Есть Владивосток. Можно и в Петропавловске чего-нибудь сделать. А если отдаем, то Япония в результате войны получит и Харбин и Владик. А они полезут в войну ради них? Земли в Кореи и Южной Манчжурии лучше, для России это уже будет не колониальная война - Владивосток давно уже русский порт, значит, будет упираться и быстрого мира не получится.
stasbs: на мой взгляд максимум это статус кво... запад бы не позволил нам ни "уничтожить" Японию, ни получить Корею...
полная версия страницы