Форум » Итоги и последствия РЯВ » Победа: что это? » Ответить

Победа: что это?

Танго: Часто сталкиваюсь с суждениями, типа " Вот если бы не ... ( указывается какой-нибудь фактор ), то тогда Россия обязательно бы победила. Как правило, предлагаемые рецепты могут повлиять на результат конкретного боя, или изменить ситуацию на ТВД к лучшему. Т.е. в лучшем случае отбиться от неприятеля. В множестве этих сценариев я вижу способ завести войну в тупик, либо выйти на компромисный мир. Но вот вопрос: какие цели в этой войне могла преследовать Россия, чтобы результат войны можно было назвать Победой?

Ответов - 243, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

invisible: Танго пишет: Предлагаю рассмотреть для второстепенной базы на ДВ 1. Бухту на Итурупе 2. Николаевск-на-Амуре ( м.б. п. Ванино ) 3. Сахалин Какой смысл? Все это неудобные и стратегически невыгодные районы. Владик лучше, в крайнем случае можно еще находку использовать.

Sir_Skaner: Привет, земледелы! Ingles пишет: При желании (и деньгах!) там можно неплохую базу устроить. Я намекал на природные условия. Там же постоянные туманы (коллега родом с Итурупа) и дьявольская гидрография... Лунев Роман пишет: ser56 пишет: цитата: ------------------ Именно - в духе Н2 ... Жаль, но 2 попались на голову России в 20 веке - он, да Горби. Против них Хрущ - ума палата:), а ЛИБ просто гений:) ------------------ Правда, однако. Не совсем... Горбачев просто был идеалистом, а хотел он правильного - страна должна была переродиться из Великой в Величайшую и была готова! У меня сложилось мнение, что не будь этого проклятого ЛИБ - всё было бы тип-топ. Да и путчисты перестарались - только катализировали то, чего боялись, что могло быть и не так страшно при новом Союзном договоре! Я молод, но отлично всё это помню, и мнение это - 15-летней давности... Лунев Роман пишет: Не стоит отдавать японцам Артур. Нужно, как минимум, загнать на Корейский п-ов. Элементарное выполнение требований здравого смысла (полез - немедленно укрепляйся!) избавило бы страну от этого поражения! Артур - нормальный порт! Чего тут вибирать? Ingles пишет: Это в рамках альтернативы без РЯВ Только тема совсем не та... Танго пишет: Само собой это возможно было уже после 1910 года. И потребовало бы разработки спец кораблей для ДВ. Бабки где взять??? Танго пишет: Ввяжемся в Балканскую войну, тут нам дальневосточные друзья и помогут. Эти друзья аж до 2-й мировой понятие о чести и ударе в спину не потеряли! Ingles пишет: Япония вообще может воевать на нашей стороне - Циндао и острова у немцев отбирать. В реале разве было иначе? invisible пишет: Ingles пишет: цитата: --------------------------- Начиная с Чхонджина. Только в самые суровые зимы может лёд образовываться. --------------------------- Странно. Цинампо южнее и замерзает. На самом деле - причина в солёности воды... У Цинампо больше впадает рек. Но - какая разница? Никто не заметил, что с прибытием во Владивосток «Надежного», его замерзаемость потеряла актуальность? ПРЕДЛАГАЮ ВЕРНУТЬСЯ К ТЕМЕ - война уже идёт, какие же задачи ставить перед армией, чтобы их выполнение можно было считать победой России?

cobra: Sir_Skaner wrote: война уже идёт, какие же задачи ставить перед армией, чтобы их выполнение можно было считать победой России? Задача одна разгром сухопутной армии Японии и путем создания дилемы Носорог+Кит прийти к мирному соглашению..........В случае разгрома флота ефстественно......... Кстати Гвардейской корпус однозначно бросить в бой, чтобы привести их в чувство, и разобраться заодно в элитарности данных войск, а то они начали уже в столице себя вести как в покоренном городе..............

Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Не совсем... Горбачев просто был идеалистом, а хотел он правильного - страна должна была переродиться из Великой в Величайшую и была готова! Не согласен, хотя, кто-то говорил, что старательный дурак - хуже предателя. Sir_Skaner пишет: Да и путчисты перестарались - только катализировали то, чего боялись, что могло быть и не так страшно при новом Союзном договоре! Они недостарались, хотя это офтоп, нужно в "Врйны современности", там счас как раз обсуждение на эту тему шло.

Sir_Skaner: cobra пишет: Задача одна разгром сухопутной армии Японии Давайте разберём варианты. Какие аспекты тут играют? 1. Мобресурс Японии. В ветках про захват Хоккайдо нам Ша-Юлин с Рыбой утверждали, что он очень-очень большой. Без захвата господства на море приток японских подкреплений никак не будет меньше, чем наш по Транссибу. 2. Крейсерская война. В тех-же ветках нам доказывали, что существенных сдвигов в стратегическом масштабе этим добиться нельзя. 3. Рубежи пробвижения. Вероятно, упустив темп наступления, японская армия может закрепиться на каком-то рубеже и выбить её оттуда будет трудно. А уж заставить отступать до самой Кореи - вообще невозможно! Таким образом - о РАЗГРОМЕ японской армии речи быть не может! «Ставь перед собой реальные задачи!» (с) Мне кажется - реальной задачей может быть только удержание каких-то рубежей или районов. Вопрос - каких? Эти вопросы важны для моделирования войны... Я думаю, что нужно обязательно учитывать конечность японского мобресурса. Кажется, что Россия, что Япония вряд-ли могли выставить на ТВД больше чем 1,5 млн. человек. При этом, если с исчерпанием этого ресурса, Япония будет остановлена - то на каком рубеже? Если Россия удержит ЖД сообьщение с Артуром - она победила. Если Артур будет осажден, но не взят и Япония не сможет продвинуться до Хайчена (Инкоу - за Русскими) - ничья, переговоры. Если Артур и весь полуостров (до р-на Инкоу-Дагушань-Хайчен) окажется в руках Японцев и Россия не сможет выбить их оттуда, исчерпав указанный ресурс - поражение.

invisible: Sir_Skaner пишет: 1. Мобресурс Японии. В ветках про захват Хоккайдо нам Ша-Юлин с Рыбой утверждали, что он очень-очень большой. Без захвата господства на море приток японских подкреплений никак не будет меньше, чем наш по Транссибу. Сам по себе мобресурс большой. Японцы сами приводили цифру 4 млн 250 тыс. Но ресурс подготовленных военных очень ограничен - 850 тыс по данным англ и амер генштабов. Возможности для подготовки солдат очень ограничены. ИМХО, офицеров не хватало даже для действующей армии и они гибли часто. Кому тренировать? Sir_Skaner пишет: 2. Крейсерская война. В тех-же ветках нам доказывали, что существенных сдвигов в стратегическом масштабе этим добиться нельзя. Ну мы вроде пришли к мнению, что если крейсерскую войну будет также вести ПА эскадра, то японцам будет плохо. Sir_Skaner пишет: 3. Рубежи пробвижения. Вероятно, упустив темп наступления, японская армия может закрепиться на каком-то рубеже и выбить её оттуда будет трудно. А уж заставить отступать до самой Кореи - вообще невозможно! Если со снабжением и пополнением плохо, то они сами не выдержат. И ето будет давать кредиты под позиционную войну?

Sir_Skaner: Разговр по ковырнадцатому кругу... Я, вообще-то говорил о РУБЕЖАХ. Как Вы представляете себе условие окончания войны? Я думаю - когда одна из сторон исчерпывает ресурс и не может при этом добиться новых положительных сдвигов(не весь мобресурс, о то, что она себе может позволить).

Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: 1. Мобресурс Японии. В ветках про захват Хоккайдо нам Ша-Юлин с Рыбой утверждали, что он очень-очень большой. Без захвата господства на море приток японских подкреплений никак не будет меньше, чем наш по Транссибу. До определенного момента. Все-таки количественно они уступали нам, да и обученных резервистов у них гораздо меньше. Sir_Skaner пишет: 2. Крейсерская война. В тех-же ветках нам доказывали, что существенных сдвигов в стратегическом масштабе этим добиться нельзя. Это вопрос спорный. Не даром наложили мораторий. Sir_Skaner пишет: 3. Рубежи пробвижения. Вероятно, упустив темп наступления, японская армия может закрепиться на каком-то рубеже и выбить её оттуда будет трудно. А уж заставить отступать до самой Кореи - вообще невозможно! При нашей победе на море японская армия уже нигде не закрепится. Без продовольстврия и боеприпасов воевать сложно, если вообще возможно. Sir_Skaner пишет: Я, вообще-то говорил о РУБЕЖАХ. Как Вы представляете себе условие окончания войны? Я думаю - когда одна из сторон исчерпывает ресурс и не может при этом добиться новых положительных сдвигов(не весь мобресурс, о то, что она себе может позволить). Я уже говорил выше, какие рубежи считаю максимальными.

Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: До определенного момента. Все-таки количественно они уступали нам, да и обученных резервистов у них гораздо меньше А у нас - охерительные территории, которые низзя оставить без войск - вдруг чего? Посчитайте соотношение нашей численности к нашим приграничным территориям - и японскую армию к территории их страны и Манчжурского ТВД! Лунев Роман пишет: Это вопрос спорный. Не даром наложили мораторий. Где ж его наложили? Тут чего не спроси - мараторий... Что за дела? Помню - мараторий был по Макрову? И как прикажете разбирать спорные вопросы, если по ним - мараторий??? Лунев Роман пишет: При нашей победе на море японская армия уже нигде не закрепится. Это понятно. Только непонятно - что такое "господство на море" В полном обьёме этого не бывает, бывает частичное преобладание... Количественные оценки этого момента невозможны, но можно сделать модель зависимости продвижения армии от морских комуникаций - и играть! Лунев Роман пишет: Я уже говорил выше, какие рубежи считаю максимальными Значит - я пропустил... Буду искать. ...а минимальными?

Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Я уже говорил выше, какие рубежи считаю максимальными Ой, блин - на 5-ти страницах не найду... Вам не трудно повторить? Может по «ЛС»?

Танго: Господа, давайте будем точнее. Ставить флоту задачу - овладеть морем, наверно слишком оптимистично. Ну, или предлагайте оперативные планы реализации такой задачи, но только по факту наличия кораблей 29 января 1904 года. Удержать П-А будет, безусловно, тактической победой. Но на мой взгляд, не развяжет узел японо-русских противоречий. А значит приведет лишь к патовой ситуации. Поэтому назвать такой результат войны - стратегической победой будет не правильно. Invisible, очевидно, что в альтернативе без П-А, главной ВМБ на ДВ становиться Владивосток. Второй порт будет выполнять лишь вспомогательные и второстепенные задачи. Минусы предлагаемых пунктов тоже понятны. Господа, я думаю, самым крупным поражением России в этой войне может быть попытка перевести войну в разряд отечественной ( или по межд. нормам - тотальной ). Огромные людские и финансовые потери этого сценария не могут быть оправданы целями и задачами на данном ТВД. И приведут скорее всего к падению режима не в 1917, а в 1905-1906 годах. Поэтому споры о моб. ресурсах России и Японии беспочвенны. Корифеи не зря зарубили полемику на данной ветке - реальной победой в этой войне может быть только ее недопущение. Признаюсь, что в моем вопросе содержалась определенная провокация. Взяв П-А Россия подставилась. Скорость принятия решений в стране не позволяла быстро укрепить ВМБ, чем джапы и воспользовались, до конца своей экспансии в Тихий океан устранив угрозу с тыла. А реальным ответом на вопрос может быть только создание на этой шахматной доске - цугцванга.

Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: А у нас - охерительные территории, которые низзя оставить без войск - вдруг чего? Посчитайте соотношение нашей численности к нашим приграничным территориям - и японскую армию к территории их страны и Манчжурского ТВД! Да ладно, в 1904 ни кто еще не готов вести большую войну, так что со стороны Германии и Австри можем не опасаться. Разве что на Балканы залезут. Да и черт с ними. Sir_Skaner пишет: Где ж его наложили? Тут чего не спроси - мараторий... Что за дела? Помню - мараторий был по Макрову? И как прикажете разбирать спорные вопросы, если по ним - мараторий??? Так, в отыгрыше и разберем. Sir_Skaner пишет: Количественные оценки этого момента невозможны, но можно сделать модель зависимости продвижения армии от морских комуникаций - и играть! Так у вас, ыроде, такая и была. Необходимое количество транспортов и реальное. Мне эта модель очень понравилась. Sir_Skaner пишет: Значит - я пропустил... Буду искать. ...а минимальными? Минимальными - весь Сахалин отдать. Больше васе равно японцам не откусить. Sir_Skaner пишет: Ой, блин - на 5-ти страницах не найду... Вам не трудно повторить? Может по «ЛС»? Там в самом начале. Впрочем, это не много. Максимально - это вся Корея, хотя я бы оставил половину японцам и Курилы. Больше ничего и не нужно. Да и не дадут, соберут конференцию опять и затравят.

invisible: Танго пишет: Господа, я думаю, самым крупным поражением России в этой войне может быть попытка перевести войну в разряд отечественной ( или по межд. нормам - тотальной ). Огромные людские и финансовые потери этого сценария не могут быть оправданы целями и задачами на данном ТВД. И приведут скорее всего к падению режима не в 1917, а в 1905-1906 годах. Поэтому споры о моб. ресурсах России и Японии беспочвенны. Я думаю, что вы не правильно расставили акценты. И ПМВ и 17-й год были во многом следствие поражения России в РЯВ. Если бы Россия победила, то Германия вряд ли бы решилась воевать на 2 фронта и вообще бы искала союза с Россией. Признав себя побежденной, Россия показала миру свою слабость, тогда как до этого ее боялись и даже в Австралии понастроили фортов в связи с русской угрозой. Говорить, что данный ТВД второстепенный совершенно неправильно. Япония - сильная в военном отношении держава и представляла собой большую угрозу ввиду своей гегемонистской паназиатской доктрины.

Танго: Invisible, я не писал, что данный ТВД для России - второстепенный. Речь идет о задаче в плоскости экономический географии. Продвижение Империи по планете определялось способностью не только захватить но и удержать новую колонию. Таковая способность включает в себя множество факторов. Но целесообразность данного захвата появляется только тогда, когда несет в себе экономический смысл. Или немедленный, или потенциальный. Яркий пример - Босфор, во многом определявший экспортный потенциал страны в 19 - начале 20 века. Захват П-А не имел экономического основания, торговать через этот порт было нечем, на захваченном рынке Южной Манчжурии русские товары не господствовали. При этом в тылу этой колонии оставались огромные пространства для освоения, отодвигавшие Квантун в отдаленную экономическую перспективу. Лучшим примером данного тезиса является последний форум наших транспортников ( 2006 год ): транзит через Россию СПб - Владик проходит за год на сумму 15 млрд. долл, а потенциальный рынок - до 100 млрд. долларов. Т.е. мы до сих пор не используем весь потенциал дальневосточных портов ( очевидно, что по внутрироссийским причинам ), зачем в таком случае П-А на рубеже 20 века? Стоит ли платить кровью сотен тысяч русских мужичков и финансовым и политическим благосостоянием Империи за колонию, не обладающую никакой эконом. ценностью? Перед страной стояли куда более важные и серьезные задачи.

Sir_Skaner: Танго пишет: Ставить флоту задачу - овладеть морем, наверно слишком оптимистично. Совершенно согласен. Это возможно разве что при полном уничтожении флота противника... Танго пишет: Удержать П-А будет, безусловно, тактической победой. Смотрите глубже! Если японцы будут вынуждены отказаться от осады ПА, можно считать, что держава выдохлась. Следовательно - это большая победа! Но, возможно, не полная - если и Россия не сможет свой ПА деблокировать. Потому я и написал, что в военном смысле это НИЧЬЯ (как и Вы сказали - патовая ситуация)... Танго пишет: Огромные людские и финансовые потери этого сценария не могут быть оправданы целями и задачами на данном ТВД. Не люблю я эти разговоры... Об экономической отдаче новых территорий и их "ненужности"... Почему Японии было наплевать на все эти факторы? - не в территориях дело! Придание войне статуса Отечественной вполне могло помочь устранить с военно-политической арены сильного и опасного противника на целые десятилетия. А это многого стоит! Танго пишет: реальной победой в этой войне может быть только ее недопущение Но это не тема данного топика! Мы говорим о задачах армии, а не о политике!!! Танго пишет: ответом на вопрос может быть только создание на этой шахматной доске - цугцванга Давайте поставим вопрос по-другому: 1. Мы часто говорим о моделировании войны, командно-штабной игре. 2. Представьте, что мы начали игру и не задали игрокам условий победы. 3. Как их сформуллировать? Танго пишет: Захват П-А не имел экономического основания Любые территории имеют экономический потенциал и этому потенциалу нужен выход к морю. Ворос только во времени, может быть в дальней перспективе, но в положительной. Кроме того - Дальний вырос не на бурьянах. Артур же был только ВМБ, так как любые интересы в любой части света должны быть защищены силой. А уже начавшаяся война - она не за колонию, а против угрозы со стороны соседней империи... И её надо либо сливать, рассписавшись в своей беспомощности в лице мировой общественности, либо выигрывать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, если хочешь оставаться Империей!

Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Да ладно, в 1904 ни кто еще не готов вести большую войну, так что со стороны Германии и Австри можем не опасаться. Разве что на Балканы залезут. Да и черт с ними. Неужели Вы предлагаете оставить Европейскую часть России, Кавказ и ближневосточные территории ВООБЩЕ без войск??? Неужели собираетесь положить в Манчжурии пол-Рассеи? Я уверен, что есть какой-то предел, за которым бессмысленность продолжения войны становится очевидна. Лунев Роман пишет: Так у вас, ыроде, такая и была. Необходимое количество транспортов и реальное. Мне эта модель очень понравилась. Я когда-то тоже был в осторге от того, что такая концепция пришла мне в голову... Она казалась простой и эффективной, в неё отлично вписывался реал - но только на первый взгляд... Увы, она не учитывала динамики изменения баланса сил на ТВД. Не было учтено то, что русские силы тоже наращиваются, и этот прирост может оказаться выше японского именно в результате действий флота. Примеры: 1. Цена одного месяца - возможно, какой-то месяц отставания Японцев от графика переброски войс на материк опрокинет соотношение сил, и Куропаткин просто прекратит отступать! 2. Если Артур продержится немного дольше (не в результате того, что игрок откажется его сдавать - это было бы неисторично, а в результате того же замедления японцев в получении подкреплений несколькими крейсерскими победами), то под Артуром японцы не только задержутся, но и потеряют больше, чем в реале, а русские получат по Траннссибу больше подкреплений. Тогда Ляоян не просто отодвигается во времени, но и вполне может иметь совершенно обратный результат! ...Размышляя об этом мне всё больше кажется, что как только наши крейсеры немного выбьют Японию из графика переброски войск, как она теряет все шансы на победу... А значит они просто провели грандиознейшую военную афёру, на которую мы так бесхитростно попались! Но ведь пока иннициатива за ними - они сами управляют и своим графиком и диктуют нам даты столкновений... Поэтому модель должна быть всего лишь чуточку гибче - но это приводит её к большому усложнению (хотя и не к слишком сильному). Лунев Роман пишет: Минимальными - весь Сахалин отдать Мне кажется, Сахалин был просто «бонусом». Если бы они не добились успеха на главном направлении, о Сахалине даже и не подумали бы. Я бы оставил его за кадром... Лунев Роман пишет: Максимально - это вся Корея, хотя я бы оставил половину японцам и Курилы. Больше ничего и не нужно. Да и не дадут Мне кажется - и Корею не дадут... Курилы - возможно, но "конференции" вполне могут посчитать, что с нас и всей Манчжурии хватит с головой?

рыба: Добрый день >>Совершенно согласен. Это возможно разве что при полном уничтожении флота противника... >Ну щас, конечно...можно подумать Британская Империя в Преовй Мировой Войне разгромила Германский Флот или не владела морем :-))) >>Размышляя об этом мне всё больше кажется, что как только наши крейсеры немного выбьют Японию из графика переброски войск, как она теряет все шансы на победу... >Ага, небывалое случится, победа в крейсерской войне приведет к стартегическому результату, да французская школа однако :-)) правда от нее отказались за беспереспективностью за 120-150 лет до нашего рождения... >>И ПМВ и 17-й год были во многом следствие поражения России в РЯВ. >Угу, вот только какой мир тогда бы возник нико не знает...

invisible: Танго пишет: Invisible, я не писал, что данный ТВД для России - второстепенный. Речь идет о задаче в плоскости экономический географии. Продвижение Империи по планете определялось способностью не только захватить но и удержать новую колонию. Таковая способность включает в себя множество факторов. Но целесообразность данного захвата появляется только тогда, когда несет в себе экономический смысл. а я о чем говорю? Для удержания своих позиций на ДВ необходима хорошая ВМБ в стратегически важном месте и достаточный флот. Эта база - Цусима или Каргодо. Ни Курилы не Петропавловск экспансию Японии предотвратить не в состоянии. Целесообразность определяется стратегическими задачами. Если мы хотим оставаться в данном районе (не важно даже, ПА это или Сахалин) нужно занимать стратегически важные пункты. Окно в Европу - СПб, дверь в Тихий океан - Корейский пролив. Ошибка России была не в занятии ПА как такового, а в занятии стратегически неудобного и уязвимого пункта. Далеко не Мальта или Гибралтар. Стратегическая ценность ПА состоит только в прикрытии китайского побережья. Танго пишет: Захват П-А не имел экономического основания, торговать через этот порт было нечем, на захваченном рынке Южной Манчжурии русские товары не господствовали. При этом в тылу этой колонии оставались огромные пространства для освоения, отодвигавшие Квантун в отдаленную экономическую перспективу. Лучшим примером данного тезиса является последний форум наших транспортников ( 2006 год ): транзит через Россию СПб - Владик проходит за год на сумму 15 млрд. долл, а потенциальный рынок - до 100 млрд. долларов. Т.е. мы до сих пор не используем весь потенциал дальневосточных портов ( очевидно, что по внутрироссийским причинам ), зачем в таком случае П-А на рубеже 20 века? То есть, вы пытаетесь обосновать экономическую бесперспективность собственной нераспорядительностью. Совсем не так. Ветка Дальний-КВЖД-Транссиб-Европа имела хорошие экономические перспективы, как транспортная артерия, связывающая Восток с Западом. Товары по ней можно было бы доставлять в течение месяца, тогда как морем - полгода. Тот же шелковый путь на индустриальной основе.

рыба: Добрый день >>Если мы хотим оставаться в данном районе (не важно даже, ПА это или Сахалин) нужно занимать стратегически важные пункты. Окно в Европу - СПб, дверь в Тихий океан - Корейский пролив. >Совершенно верно >>Ошибка России была не в занятии ПА как такового, а в занятии стратегически неудобного и уязвимого пункта. >Да не в Порт-Артуре дело, дело в отсутствии последовательности. Захват Кореи это действиетльно логическая точка в продвижении на ДВ, и это основная стратегическая задача Российской Империии в период конца 19 начала 20-го века, но это война с Японией, но если "мы собираемся оставаться в данном регионе" то необходимо эту войну выиграть. И совершенно не важно, что в первую, а, что во вторую очередь захватывать Фузан или Порт-Артур, всеравно придется с Японией воевать Вот только Русское правтельстова этого категорически не желало воспринимать как факт, и менять свою политику в области тех же Балкан, Турции и пр пи пр. Суважением Александр

Танго: Invisible, Вам интересен "шелковый путь"?. Их есть у меня! (с) Я - ком.директор на химзаводе. Основной рынок моей химии - Китай. Живу я на Северном Урале в г. Перми ( на ТрансСибе ). Найдите его пжлт, на карте. Логистика через Забайкальск ( КВЖД в прошлом однако ) до китайской станции ДаляньСи стоит мне дороже на 40%, чем доставка морем через СПб, Роттердам, до той же станции. Да морем груз идет 45-50 дней, через Забайкальск - в два раза быстрее. Но поставки я осуществляю через сухопутную границу только потому, что в Забайкальске действует режим "приграничной торговли", позволяющий экономить на пошлинах. Хотел написать - "комментарии излишни", но передумал. Я думаю, злого умысла японцев в сегодняшней ситуации не найти. Так же никто не мешал развивать "шелковый путь" через Владивосток сразу после РЯВ. Или возобновить тему через П-А после 2МВ. Подчеркиваю, проблемы ТрансСиба не в отсутствии порта на ДВ. Диагноз - нераспорядительность, очень точный. Так что воевать сто лет назад надо было с "разрухой в головах", а не с японцами. Это враг куда опаснее. П-А мы в конце концов вернули, а вот "разруха" все еще с нами.

Танго: Рыба пишет: Захват Кореи это действиетльно логическая точка в продвижении на ДВ, и это основная стратегическая задача Российской Империии в период конца 19 начала 20-го века, но это война с Японией, но если "мы собираемся оставаться в данном регионе" то необходимо эту войну выиграть. И совершенно не важно, что в первую, а, что во вторую очередь захватывать Фузан или Порт-Артур, всеравно придется с Японией воевать Т.е. Вы считаете, что важнее задачи тогда у России не было? С точки зрения имперского политика того времени вывод вполне логичный. Но мы то никуда от послезнания не денемся. Даже если выдавливать его из себя по капле, все равно в мировозрении останется. Я уверен, что экономическая целесообразность была достигнута на ДВ, когда дотянули КВЖД до Владивостока. Дальше - напрасная трата сил. Война с японцами при дальнейшем продвижении в Китай и Корею становилась неизбежной, при этом не содержала экономического смысла, даже в отдаленной перспективе. Да, навалившись всем миром можно было захваченные территории удержать. В нашем случае - ценой огромных усилий. Вопрос - зачем? Что даст России обладание новых земель на рубеже 20 века? Может быть стоило направить ресурсы страны на более продуктивную цель?

Танго: Sir_Skaner пишет: Почему Японии было наплевать на все эти факторы? - не в территориях дело! Для России и Японии это совершенно разная война. Для нас - война на краю империи за новые территории, для Японии - вопрос жизни и смерти страны. Без внешней экспансии лишенная природных ресурсов страна была обречена. Закрепившиеся на берегу ЖМ русские и ж.д. сообщением с метрополией несли смертельную угрозу будущему Ямато. А экономический эффект японцы получили позже, и надо признаться, что он был несоизмеримо больше затрат на войну. Собственно, война была проиграна в день капитуляции крепости. Никакой позитивной цели для обеих сторон больше не существовало. Нужно было проявить политическую волю - заключать мир. P.S. Sir_Skaner, Вы писали об оригинальной идее Ша-Юлиня о применении 2ТОЭ. Если помните, где это, дайте, пжлт., ссылку.

s.reily: Танго wrote: для Японии - вопрос жизни и смерти страны. Без внешней экспансии лишенная природных ресурсов страна была обречена. Знали ли об этом в то время? Это ли было двигателем событий?

Танго: Безусловно, что кроме стратегических задач, сыграли свою роль эмоции. Занятие П-А русскими после японо-китайской войны - также одна из причин РЯВ. Но в продвижении джапов в Азии и Тихом океане прослеживается логичность и последовательность. Вся РЯВ выглядит со стороны Японии как одна большая авантюра ( крупнее только Перл-Харбор ). Но риск был сознательный, и себя оправдал.

рыба: Добрый день >>Вы считаете, что важнее задачи тогда у России не было >Совершенно верно именно так я и считаю >>Для нас - война на краю империи за новые территории, для Японии - вопрос жизни и смерти страны. >Как показал дальнейший ход истории для Российской Империи это так же был вопрос жизни и смерти, отказ от естественного для России пути экстансии на ДВ, и поражение в войне привело в конечном итоге и к событиям 1905 года и к участию России в Первой Мировой, и к 1917 году, собственно это стало началом конца Империи. >>Закрепившиеся на берегу ЖМ русские и ж.д. сообщением с метрополией несли смертельную угрозу будущему Ямато. >Я безмерно сочуствую японцам, и полностью с Вам согласен. Самое смешно что это понимают и современные Японцы(по крайней мере те с которыми мне приходилось по данному вопросу общаться), и понимали в Японии начала 20-го века, поэтому и выиграли войну >> уверен, что экономическая целесообразность была достигнута на ДВ, когда дотянули КВЖД до Владивостока. >Увы Приморье и Приамурье крайне уязвимо без владением Маньчжурией, а последеяя без владеним Кореей почти бессмысленна. Да и вопрос экономической целесообразности, развивать Приморье и Приамуре гораздо сподручнее когда есть под борком кормовая база. Когда Русские ушли из Южной Маньчжурии встал вопрос о снабжении войск Приморской группировки... >> нашем случае - ценой огромных усилий. Вопрос - зачем? Что даст России обладание новых земель на рубеже 20 века >Новые рынки сбыта это по минимуму, отличную стратегическую позицию на ДВ, возможность развивать регион(теория Желтороссии). Отказ от изживший себя политики, улучшение внутриполитической ситуации да много чего... >>Может быть стоило направить ресурсы страны на более продуктивную цель >А нельзя ли конкретнее на какие продуктивные цели стоило направить эти ресурсы Кстаи, только сейчас обратил внимание. Вы совершенно верно отметили в описании логистической схемы поставки товара Вашего производства, что перевозка морем дешевле по ж.д. быстрее, это почти всегда всегда так(правда если система отлажена), и это будет верно и для того времяни. Но ж.д. это не только транспортная магистраль, для того времяни это создание промышленной инфроструктуры в регионе С уважением Александр

Sir_Skaner: Танго пишет: P.S. Sir_Skaner, Вы писали об оригинальной идее Ша-Юлиня о применении 2ТОЭ. Если помните, где это, дайте, пжлт., ссылку Боюсь, рыться я устану, поэтому просто расскажу. Условием являлось то, что эскадра уже во Владике. Предлагалось использовать наступившее наконец преобладание в силах на суше и начать наступление на Гензан вдоль приморского тракта. Именно здесь эскадра должна осужествлять поддержку и снабжение войск, переброску подкреплений (в реале русские несколько продвинулись в этом направлении силами бригады, но Линевич приказал отойти, опасаясь за её комуникации, с поддержкой флота за них можно не опасаться). От Гензана можно бить по трём операционным направлениям: - на Фузан - на Пхеньян - на Сеул Защищать их все японцы не смогут. Мы же будем угрожать их линиям снабжения, так как прокормить 750 тыс. народу через только Дальний и Инкоу врят-ли возможно...

Sir_Skaner: рыба пишет: можно подумать Британская Империя в Преовй Мировой Войне разгромила Германский Флот или не владела морем Я говорю о самом термине "ВЛАДЕТЬ морем". Не владели им англы - преобладали, имели подавляющее превосходство, но не владели! рыба пишет: Ага, небывалое случится, победа в крейсерской войне приведет к стартегическому результату Вот именно в ЭТОЙ войне такое и возможно! Правда - только теоретически, потому я и писал это с сомнением, а не утверждал. Но о возможности готов спорить до хрипоты - представьте себе Англию не доминирующую на море и высадившую экспедиционный корпус? Французкая школа провалилась только потому, что это невозможно даже представить! Танго пишет: Для России и Японии это совершенно разная война. Для нас - война на краю империи за новые территории, для Японии - вопрос жизни и смерти страны. Никогда не соглашусь. Это была схватка двух империй за утверждение своего «Я» в регионе.

Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Неужели Вы предлагаете оставить Европейскую часть России, Кавказ и ближневосточные территории ВООБЩЕ без войск??? Ну, почему ВООБЩЕ? В любом случае Россия обладает гораздо большими обученными резервами, чем Япония. По моему мнению, нужно было перебрасывать в Манчжурию не вновь мобилизованные части, а именно боеготовые из частей постянной боеготовности. А заменять их на местах второочередными. Sir_Skaner пишет: Я когда-то тоже был в осторге от того, что такая концепция пришла мне в голову... Она казалась простой и эффективной, в неё отлично вписывался реал - но только на первый взгляд... Увы, она не учитывала динамики изменения баланса сил на ТВД. Не было учтено то, что русские силы тоже наращиваются, и этот прирост может оказаться выше японского именно в результате действий флота. А в чем проблема? Ну, давайте введем такие же единицы и для России. И будем считать по балансу. Sir_Skaner пишет: Мне кажется, Сахалин был просто «бонусом». Если бы они не добились успеха на главном направлении, о Сахалине даже и не подумали бы. Я бы оставил его за кадром... Да кто против, но я так понял, что минимальные тьребования - это то, что мы можем уступить при поражении. Sir_Skaner пишет: Мне кажется - и Корею не дадут... Курилы - возможно, но "конференции" вполне могут посчитать, что с нас и всей Манчжурии хватит с головой? Ну, за эти земли реально побороться. Подтянуть немцев, припугнуть французов расторжением союза, если не поддержат нас. Требования вполне умеренные. Поэтому ни немцы, ни французы не должны слишком позавидовать нашей славе. А вот если высадимся в Японии и станем подводить ее под Российский скипетр, тогда серьезно нарушим равновесие в регионе. Чего нам никтотне простит и как тут не извивайс, а на сковородку попадешь.

Sir_Skaner: рыба пишет: Приморье и Приамурье крайне уязвимо без владением Маньчжурией, а последеяя без владеним Кореей почти бессмысленна. Скажите, неужели нельзя было поделиться: Японии - Корею, нам - Манчжурию?

рыба: Добрый день >>Я говорю о самом термине "ВЛАДЕТЬ морем". >И говорите не правельно :-)) . Понятие Владение морем подразумевает контроль над морскими комуникациями, бывает абсолютное(редко) и относительное(часто). Британская империя как раз "владела морем" и практически абсолютно в Первой Мировой войне ибо корабли ее флота беспрепятственно осуществляли перевозки досадные недоразуменя типа гибели кораблей от ПЛ и рейдеров я не беру в рассчет вообще тк на экономическию и стратегическую ситуации это влияние не оказывало, а корабли Германской Империи нет. Если перейти к РЯв то вначале Японская Империя обеспечила себе относительное владение морем, с гибелью П-А эскадры абсолютное. Вообще для владения морем не всегда обязательно разгромить флот противника, это в идеала, как правило удается создать ситуацию когда корабли противника заперты на базах лишены снабжения или созданы прочие ограничевающие факторы. Собственно эту ситуацию и создала Британская Империя в Первую Мировую войну инструментом явилась дальняя морская блокада, а вот Германский флот как раз разгромлен не был, он просто не мог действовать. В РЯв Японская Империя осуществяя ближнюю блокаду решила ту же задачу. >>Но о возможности готов спорить до хрипоты - представьте себе Англию не доминирующую на море и высадившую экспедиционный корпус >Представляю, но совершенно не представляю себе нафига. >>Французкая школа провалилась только потому, что это невозможно даже представить >Французская школа провалилась по причине технической невозможности осуществить владение морем крейсерскими опреациями, спорить можите действительно до хрипоты но пока в истории это никому не удалось. Для того что бы осуществить подобное мероприятие необходимо всего ничего, иметь развитую систему морского базирования, неограниченное число крейсеров, и возможность вести неограниченную войну, те уничтожать все(в том числе и нейтральные) корабли которые находятся в зоне конфликта(бубь то Желтое Море или Мировой Океан без разницы). >>Никогда не соглашусь. Это была схватка двух империй за утверждение своего «Я» в регионе >Свое я в 18 лет мальчики на дискотеках утверждают, государства имеют в регионах экономические интересы. В зоне ДВ происходил конфликт экономических, политических и стратегических итрересов двух Империй, а за свои интетесы при невозможности уригулировать конфликт мирым путем принято драться >>Скажите, неужели нельзя было поделиться: Японии - Корею, нам - Манчжурию >Это очень сомнительно, просто конфликт оттягивается и все, кстати подобное уже происходило после Японо-Китайской войны, когда для приобретения Маньчжурии Русские ушли из Кореии Суважением Александр

invisible: Танго пишет: Invisible, Вам интересен "шелковый путь"?. Их есть у меня! (с) Я - ком.директор на химзаводе. Основной рынок моей химии - Китай. Живу я на Северном Урале в г. Перми ( на ТрансСибе ). Найдите его пжлт, на карте. Логистика через Забайкальск ( КВЖД в прошлом однако ) до китайской станции ДаляньСи стоит мне дороже на 40%, чем доставка морем через СПб, Роттердам, до той же станции. Да морем груз идет 45-50 дней, через Забайкальск - в два раза быстрее. Но поставки я осуществляю через сухопутную границу только потому, что в Забайкальске действует режим "приграничной торговли", позволяющий экономить на пошлинах. Ваш отрезок жд мне известен очень хорошо (Чусовая, Бисер, Горнозаводск до Гороблагодатской или прямо на Екатеринбург) и среди североуральских директоров и главных специалистов у меня было много хороших друзей. Грузопотоки в данном районе я тоже себе хорошо представляю. Доставка товаров морем в принципе дешевле. Но в данной оценке себестоимости товара не учтен фактор времени. Таких методик просто нет. Но, как известно, любая экономия - это в конечном итоге экономия времени. Время - деньги. Вы очевидно это не хуже меня понимаете. Разумеется, Транссиб не может заменить морской путь, но на определенную часть грузопотока вполне может претендовать.

invisible: Танго пишет: Для России и Японии это совершенно разная война. Для нас - война на краю империи за новые территории, для Японии - вопрос жизни и смерти страны. А чего вы так прохладно относитесь к территории Российской империи? Ну отдайте тогда японцам те 4 жалких острова, что они требуют. Думаю, что если вы с такой пропозицией обратитесь в парламент, то вам волосы повыдергивают и не только Жириновский, но и единоросы и коммунисты. Почему по Севастополю такой плач стоит? Такой же захваченный город-порт, как и Артур. Когда на вас нападают - это всегда вопрос жизни и смерти.

invisible: Sir_Skaner пишет: Боюсь, рыться я устану, поэтому просто расскажу. Условием являлось то, что эскадра уже во Владике. Предлагалось использовать наступившее наконец преобладание в силах на суше и начать наступление на Гензан вдоль приморского тракта. Именно здесь эскадра должна осужествлять поддержку и снабжение войск, переброску подкреплений (в реале русские несколько продвинулись в этом направлении силами бригады, но Линевич приказал отойти, опасаясь за её комуникации, с поддержкой флота за них можно не опасаться). От Гензана можно бить по трём операционным направлениям: - на Фузан - на Пхеньян - на Сеул Очень здравая мысль. Зачем нам драться опять за Мукден, Ляоян, ПА? Мы отрезаем их выходя в Корею через Посьет.

invisible: Танго пишет: Так же никто не мешал развивать "шелковый путь" через Владивосток сразу после РЯВ. Владивосток не удобен. Он на отшибе и замерзает. А Дальний стоит на морском пути к сердцу Китая. Выгодное положение для торговли. Большая и удобная гавань, не то что Таку. Психологически для азиатов предпочтителен. Не случайно же он стал сейчас многомиллионным. В этом отношении стратегически правильный выбор. Но не в военном.

Танго: Sir_Skaner пишет: Условием являлось то, что эскадра уже во Владике. Sir_Skaner, спасибо! Идея является ответом на старый вопрос - что делать ЗПР во Владике? И ответом безусловно правильным. Правда, при двух ессли: если ЗПР дойдет до Владика без боя если Россия к тому моменту еще сможет вести войну

Танго: рыба пишет: Вы совершенно верно отметили в описании логистической схемы поставки товара Вашего производства, что перевозка морем дешевле по ж.д. быстрее, это почти всегда всегда так(правда если система отлажена), и это будет верно и для того времяни. При этом я нахожусь на границе Европы и Азии, прямо на транзитной линии.Т.е. являюсь "идеальным" пользователем магистрали. А если эту формулу пересчитать для завода, например, в СПб, то разница в тарифе составит 80%, при условии, что выйгрыш во времени составит менее 20%. Где тут эффективность для транзитных грузов? Я понимаю, что все это - результат плохой организации - "разруха в головах". Но то же самое было и сто лет назад. После постройки ТрансСиба по нему товаров практически не перемещалось. Дорога нужна была для обслуживания армии и флота, и еще для аферистов - "безобразовских" лесозаготовок. Новые рынки сбыта? Рыба, позвольте, сбыта чего? У Вас есть данные о товарообороте через ЮМЖД? Контракт на перевозку 150 вагонов бобов в год до ст. Инкоу, плюс перевозка почты и прочая мелочь могли окупить эту дорогу лет примерно за тысячу.

Sir_Skaner: рыба пишет: Вообще для владения морем не всегда обязательно разгромить флот противника, это в идеала, как правило удается создать ситуацию когда корабли противника заперты на базах лишены снабжения или созданы прочие ограничевающие факторы. Понял, согласен. рыба пишет: Французская школа провалилась по причине технической невозможности осуществить владение морем крейсерскими опреациями, спорить можите действительно до хрипоты но пока в истории это никому не удалось. Я не говорил о таком безобразии. В последнем голосовании я отстаиваю именно эту мысль, в которой Вы меня пытаетесь убедить... Но мы говорим о стратегическом результате - можно ли достичь его посредством крейсерской войны. И я прекрасно понимаю, что пресечь или ощутимо нарушить снабжение армий невозможно, а тем более теми скудными силами, что были у России в РЯВ. Но можно нарушить темп развёртывания, утопив несколько транспортов с войсками - по несколько транспортов в месяц. Тут вжна гибкая динамика! Представьте, что развёртывание Японцев замедлено, и замедлено понемногу с самого начала. Тогда уже Тюренченский бой будет позже, и соотношение сил в нём может быть другим - у русских будет больше сил, чем в реале, а у японцев меньше. Немножко, но это кое-что даёт! Русских, конечно, отбросят, но японцы потеряют больше народу - возможно, больше, чем от наших крейсеров. Тогда и под Вафангоу соотношение сил будет другим, так как армия Куроки станет меньше, и против неё не понадобится СТОЛЬКО батальйонов, как в реале - можно будет больше выделить Штакельбергу... Возможно, и тут нас отбросят, но снова - много большей ценой. Но в результате всего этого уже под Дашичао, а тем более под Ляояном, и уж наверняка на Шахе, Куропаткин будет иметь решающий численный перевес!!! И главное - что этот численный перевес будет решающим и в его голове - он уже будет не отступать, а наступать! Действия крейсеров действительно не смогут принести стратегический результат, но смогут таким образом повлиять на всю эту динамику. Таким образом - результат действия крейсеров не будет самодостаточным способом решения проблемы, но будет влиять на оперативную обстановку, которой сможет воспользоваться армия. Стратегический результат может быть получен в результате взаимодействия, хоть и не слишком явного.

invisible: Танго пишет: При этом я нахожусь на границе Европы и Азии, прямо на транзитной линии.Т.е. являюсь "идеальным" пользователем магистрали. А если эту формулу пересчитать для завода, например, в СПб, то разница в тарифе составит 80%, при условии, что выйгрыш во времени составит менее 20%. Так что, транссиб вам не нужен? Вы можете морем из Перми в любую точку планеты грузы доставлять? Конечно СПб проще. Но там и транссиба нет. А сколько в России таких крупных городов на побережье? Вот в Австралии все крупные города на побережье. Тем не менее, недавно ввели в строй транссавстралийскую магистраль между двумя портами - Аделаидой и Дарвиным. Перевозят грузы товарняками. Танго пишет: У Вас есть данные о товарообороте через ЮМЖД? Контракт на перевозку 150 вагонов бобов в год до ст. Инкоу, плюс перевозка почты и прочая мелочь могли окупить эту дорогу лет примерно за тысячу. Сейчас там большой товарооборот. Китаю очень пригодилась. А как она могла окупить себя до РЯВ? за 1-2 года в условиях боксерских бунтов? Какой вообще нормативный срок окупаемости железных дорог?

Sir_Skaner: рыба пишет: Свое я в 18 лет мальчики на дискотеках утверждают Не придирайтесь к словам! В 18 лет - те же «конфликт экономических, политических и стратегических итрересов» А если Вы не понимаете аналогий - это не моя проблема... рыба пишет: >>Скажите, неужели нельзя было поделиться: Японии - Корею, нам - Манчжурию >Это очень сомнительно, просто конфликт оттягивается и все Вот видите - по сути дела мы с Вами понимаем этот вопрос одинаково! Война не за территории, а за ослабление опасного противника. Так? invisible пишет: Очень здравая мысль. Это мысль Ша-Юлина. Я её принимаю и поэтому, возможно, изложил по-своему - пусть не обижается, если что напутал... Танго пишет: если ЗПР дойдет до Владика без боя В принципе - это оперативно-тактический вопрос. Возможно - вполне разрешимый... Танго пишет: если Россия к тому моменту еще сможет вести войну А вот это, кажется, даже не вопрос - Россия сосредоточила сумасшедшие силы и уже навела в них порядок (после Мукденского упадка боевого духа). Ждали только эскадру - именно ждали.

Танго: рыба пишет: Но ж.д. это не только транспортная магистраль, для того времяни это создание промышленной инфроструктуры в регионе Безусловно! Поэтому ТрансСиб и надо было тянуть до Владивостока через Хабаровск, а не в П-А через Харбин. Что касается кормовой базы, мне кажется правильно будет и развернуть формулу: развитие Приморья и Приамурья должно было создать условия для развития кормовой базы в провинции. Ну а контролировать Манчжурию ( здесь Inglis карту рисовал ), даже без Южной и Центральной Кореи смысл один - создать пустошь, мертвое пространство, без коммуникаций. Построить естественную границу, создать барьер перед своей тер-ей. рыба пишет: Отказ от изживший себя политики, улучшение внутриполитической ситуации да много чего... Мне кажется, захват П-А и есть продолжение изжившей себя политики, как следствие - консервация политических взглядов в стране. Извините, сумбурно пишу, младший мешает... рыба пишет: А нельзя ли конкретнее на какие продуктивные цели стоило направить эти ресурсы Я тут пару дней пытался сформулировать стратегические задачи стоящие перед страной на рубеже 20 века, но неожиданно понял, что все проще. Я думаю, уважаемый Рыба, эти задачи Вы сформулируете лучше и грамотнее меня: политическая реформа реформа доминирующей религии создание в стране качественной транспортной инфраструктуры создание гражданского общества земельная реформа индустриализация создание условий для перехода к федеративному государству с "правом нации на самоопределение". С уважением Андрей



полная версия страницы