Kieler: Огласите имена сравниваемых. При прочих равных условиях ИМХО только поименно и можно сравнить эффективность.
Ingles: Речь идёт чисто о физической форме или ещё тактическая выучка?
vov: invisible пишет: Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях). Довольно широко поставленный вопрос. Сравниваются один на один? Или рота на роту? Или батальон на батальон? В каких видах действий (рукопашной схватке, обороне или наступлении)? И что вообще есть эффективность - хотя бы ориентировочно? Умение стрелять, выполнять приказы, водить войска (пусть на уровне низшего звена командования)? ИМХО, по разным параметрам оценки могут быть резко противоположными. Пожалуй, ясно лишь одно: армия на армию - в пользу японцев, увы... Проверено опытом РЯВ.
invisible: Ingles пишет: Речь идёт чисто о физической форме или ещё тактическая выучка? И то и другое. Сравнивается эффективность в бою. vov пишет: Довольно широко поставленный вопрос. Сравниваются один на один? Или рота на роту? Или батальон на батальон? В каких видах действий (рукопашной схватке, обороне или наступлении)? И что вообще есть эффективность - хотя бы ориентировочно? Умение стрелять, выполнять приказы, водить войска (пусть на уровне низшего звена командования)? Вопрос обобщенный. Чей солдат лучше в бою и насколько.
Ingles: Тогда примерно одного уровня. Наши были посильнее - средний вес больше, средний рост выше, но уступали в выучке - слишком мало учений проводилось. В целом должно быть баш на баш.
vov: invisible пишет: Вопрос обобщенный. Чей солдат лучше в бою и насколько.Если совсем обобщенно и именно о солдате - примерно равны(?)
Krom Kruah: vov пишет: Если совсем обобщенно и именно о солдате - примерно равны(?) Так поставлен - вопрос не имеет особого смысла просто. Было что-то вроде у Наполеона: "1 француз намного хуже 1 мамелюка. Даже 5 францизев - хуже 3 мамелюков. Однако 10 французев на 10 мамелюков примерно равны, а 100 францизев намного превозходят (и гарантированно побют) 500 мамелюков!" Цитат не точен, а неск. в перерассказе, но по смысле - именно так!
Танго: Скорее всего счет один на один будет в пользу русского содата. Индивидуальные черты русского слдата хорошо известны и в рекламе не нуждаются. Но в боевых порядках, на данном конкретном ТВД в заданное время, японцы скорее всего должны иметь определенный перевес, за счет лучшей "морально-политической подготовки" Invisible, если позволите, я предложил бы Вам в будущем не использовать измерение эффективности людей "в разах". Это уж слишком эмоционально и субъективно. Разумнее такие категории мерить в режиме "хуже-равны-лучше". А разделение каждой из этих категорий уже не столь важно и определяюще.
vov: Krom Kruah пишет: Было что-то вроде у Наполеона: Я пытался именно на этом заострить внимание:-) Но, поскольку надо дать какую-то усредненную оценку...Типа, взвод мамелюков на взвод французов:-))))
vit: Я оценил бы все же примерно одинаково. Все-таки к рядовым было меньше всего претензий. Хотя недостатков в подготовке, конечно, хватало.
Sir_Skaner: Уверен, что русский солдат эффективнее! 1. В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно) 2. Русские сильнее физически (важно на марше, при форсировании пересеченной местности, в штыковых атаках, при возведении инженерных сооружений) 3. Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости.
denis: Sir_Skaner пишет: В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно) насколько я помню процент неграмотных в России был существенно выше во время русско-японской войны
denis: Sir_Skaner пишет: 2. Русские сильнее физически но выносливость ниже
vit: Sir_Skaner пишет: 1. В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно) Кажется, еще С.О. Макаров писал, что "в Японии нет ни одного неграмотного", а ведь в России это подавляющая часть сельского населения в то время.
taty: Sir_Skaner пишет: 3. Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости. но и команды хуже выполняют.
NMD: Sir_Skaner пишет: В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно) Чем в Японии? сомнительно. Sir_Skaner пишет: Русские сильнее физически (важно на марше, при форсировании пересеченной местности, в штыковых атаках, при возведении инженерных сооружений) Чисто умозрительно, может быть. Хотя, как это сказалось на реальных операциях? Sir_Skaner пишет: Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1330779.htm Оказывается, не так всё однозначно...
taty: интересно, а кто проголосовал за - слабее в 3 раза. если можно обоснуйте.
von Echenbach: Качественно - до полка сравнимы, далее начинаются проблемы в русской организации и личностные характеристики начальников.
Борис, Х-Мерлин: разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... а солдат он мамлюк солдат ...
Dmitry_N: "Во время обороны Порт-Артура наша рота, столкнувшись с японской ротой, уничтожила ее поголовно, потеряв максимально десять-пятнадцать процентов своего состава. Батальон наш бил японцев, полки дрались с неменьшим успехом, а дивизия и высшие соединения проигрывали сражения. Происходило это от того, что некоторые наши высшие начальники не умели принимать на себя ответственность за крупные операции и боевые действия. У них интересы личного благополучия брали верх над общими интересами государства. Каждый из них больше думал о своей пенсии и о незапятнанной службе, чем о чести своей армии и о пользе государства. Этим объясняются неудачи в полевой войне в Маньчжурии. Каждый из высших начальников ожидал прямого указания и точного приказа от своего начальника, не проявляя инициативы, с тем, чтобы в случае неудачи, сослаться на приказ начальства и объявить, что он точно его исполнил. Я намеренно в воспоминаниях перешел на описание полевой войны в Маньчжурии, хотя там не участвовал, с тем, чтобы еще раз подчеркнуть, что Порт-Артур является единственным светлым пятном на мрачном фоне несчастной для России войны." Али Ага Шихлинский "Мои воспоминания" Баку, 1944 Воспоминания А.Шихлинского надиктованы в 1942 году - время труднейшее для нашей страны. Может быть, он не то, чтобы лукавит, но выдает желаемое за действительное. Может быть, пытается приободрить "высших начальников" 1942 года на то, что "русские прусских всегда бивали", но вот такое мнение по поводу сравнения японского и русского солдата у него в мемуарах есть.
Romanian: Голосовал за "немного сильнее"- ИМХО, в отличие от флота, требующего повышенной грамотности, русский солдат (а не командир) вполне достаточен для успешной борьбы с японцами. Вспомнился "Порт-Артур" Степанова, где есть такой пример: солдаты по своей инициативе грязнили белую форму для достижения маскирующего эффекта. И еще одно - японцы посылали в принципе всех, кто у них был. Вспомним про гвардию, остававшуюся для защиты СПБ.
рыба: Добрый день. Господа, у меня тут по прочтению вопрос возник...,а собственно что Вы собираетесь сравнивать. Армия от толпы вооруженных людей отличается определенной организацией, именно поэтому банда на поле всегда проигрывает регулярной армии, при этом индивидуальные качества каждого бандита могут быть на порядок выше каждого стрелка...но вот на поле проиграют без вариантов, как рыцарская коннница проигрывала швейцарской пехоте, как Пугачев проиграл регулярной армии Российской Империи, как Польские паны проиграли той же Русской армии в ходе бесконечных востаний Царства Польского, и как наконец Тухачевский проиграл арми Польши... Поэтому сравнивать надо уставы и наставления той или иной армии, ее организацию, систему управления, структуру принятия решения и пр и пр и пр , а индивидуальная подготовка была в то время примерно одинаковая, все остальное от лукавого... С уважением Александр
Dmitry_N: рыба пишет: все остальное от лукавого Ну как это так - при чем тут уставы - то мы, а то "макаки" Вес, штык, злость, "твою мать" - неужели это ничего не стоит?
рыба: Добрый день >>Вес, штык, злость, "твою мать" - неужели это ничего не стоит >Ничего... С уважением Александр
Dmitry_N: рыба пишет: Ничего... Ну как же так? Вот сидит сиднем Илюша в сельце Карачарове под Муромом. Мама его молоком из крынки поит, репой пареной кормит, а Илюша сидит - не пашет, не жнет, потому как ноженек не чует. А поднаперла нечисть, и безо всяких уставов пошел крошить.... Не было тогда уставов...
рыба: Добрый день >>Ну как же так? >Да вот так... >>Вот сидит сиднем Илюша в сельце Карачарове под Муромом >Вы так думаете... Вопросы подготовки Киевских, а равно Новгородских, Полоцких и иных прочих дружинников в 9-12 веках может быть за скобками оставим. Они к регулярной армии не имеют отношение (довольно специфические были ребята...), по крайней мере в той её форме о которой принято было говорить в обсуждаемом периоде . Если уж охото в глубь веков тогда давайте Римский легион обсудим, он раньше был, не опнятно почему на форуме Русско-Японской войне не обсудить ... С уважением Александр
Dmitry_N: рыба пишет: не понятно почему на форуме Русско-Японской войне не обсудить ... Ну отчего же не понятно - ментальность она веками одна и та же... Я согласен с Шихлинским - один на один, рота на роту мы бы их драли...
рыба: Добрый день >>Ну отчего же не понятно - ментальность она веками одна и та же >Те Вы на полном серьезе собиратесь начать обсуждение с Русских Дружинников, готов Вас расстроить это орден профессиональных убийц, это если о ментальности, специально селекционированных... Но при прочих равных они уступали Римскому легиону(я имею ввиду не эпоху развала Рима или Византии), при это их личная подготовка на прядок превосходила подготовку легионера. >> согласен с Шихлинским - >Соглашаться или нет это Ваше право. >>один на один, рота на роту мы бы их драли... >Просто в 20 веке воюет армия на армию. С уважением Александр
abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: разве проблема с солдатами?...Борис, Х-Мерлин пишет: А разве Куропаткин, например, не солдат? проблема с их командирами и организацией управления... тогда получается вместо "русский слабее япоца" перевод на "русский глупее японца". Командиров-то к русским не с Уругвая засылали.
abacus: рыба пишет: поэтому банда на поле всегда проигрывает регулярной армии А кто в РЯВ был бандой, а кто армией? рыба пишет: равнивать надо уставы и наставления той или иной армии, ее организацию, систему управления, структуру принятия решения и пр и пр Вы уверены, что в японской армии это было лучше? Если нет, то возвращаемся к исходной теме.
abacus: Dmitry_N пишет: наша рота Насколько я помню, он был артиллерист. Так что, это не свидетельство, а личное мнение. Это не его рота и не его баталион. Это вообше ему так представлялось. Или стало представляться в 1942-м.
рыба: Добрый день >>А кто в РЯВ был бандой, а кто армией >В РЯВ ни кто, если Вы обратили внимание то начало было таково, я не вполне понимаю постановку вопроса. >>Вы уверены, что в японской армии это было лучше >Примерно одинаково, если брать уровень тактики ничего выдающегося, так себе армия надо сказать на момент начала войны даже до уровня австро-венгрии не дотягивала. Если уйти выше то Японская система гораздо эффективней, хотя бы в том что была обеспечен процесс подготвки к войне. На самом деле япоцы далеко не гении, ближе к концу войны они смогли выйти на оперативный уровень, русские на это уровень вышли раньше, да что с того толку, начались сбои в цепочки приятия решения, хотя они шли постоянно (грубо когда решаются не поставленные зачдачи, а почему их поставили, да и задачу толком сформулировать не могут). Те пошли сбои по механизму управления определяющему как раз как ведут себя члены организации, и как они принимают решения. Собственно этим это уже из теории управления, о чем неоднократно говорено/ Если говорить о подготовки стрелка(матроса) или офицера, то и там и там они не сильно отличаются. Если говорить о старшем или высшем офицерском составе, то вновь близко будет, если говорить о качестве частей русской армии на ТВД, то есть тема для обсуждения С уважением Александр
abacus: рыба пишет: В РЯВ ни кто, если Вы обратили внимание то начало было таково, я не вполне понимаю постановку вопроса. Постановка вопроса такова, что раз никто, надо отбросить аналогии с мамелюками, Пугачевым, польскими панами... Это не из той оперы. рыба пишет: Примерно одинаково Значит, дело не в этом. Поражения не от организации войск, их обучения и т.д. рыба пишет: Если уйти выше то Японская система гораздо эффективней, хотя бы в том что была обеспечен процесс подготвки к войне. Хорошо, от этого они получили какие-то преимущества и какие-то из них даже реализовали. Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д. Если русские продолжали проигрывать, то, значит дело не в обстоятельствах начала войны. рыба пишет: Собственно этим это уже из теории управления, о чем неоднократно говорено/ Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских. Аналогично не обьясняет, почему японский наблюдатель определяет дистанцию в 38 кабельтовых и японцы попадают, а русский - в 45 и русские промахиваются. Тут не управление, тут выполнение.
рыба: Добрый день >>Постановка вопроса такова, что раз никто, надо отбросить аналогии с мамелюками, Пугачевым, польскими панами... Это не из той оперы. > Вот я и напоминаю в очередной раз, что постановка вопроса не верна. Давайте ка отрветьте мне на вопрос , в первую мировую войну чья подготовка немецкого или французского рядового стрелка была лучше, качественней и иное прочее... >>Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д. >И что у русских при этом изменилась система принятия решения. >>Если русские продолжали проигрывать, то, значит дело не в обстоятельствах начала войны. >А в чем разница начала, конца и середины войны, что на протяжении войны в России сформировалась иная модель управления, так вроде нет... >>Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских. >Сатрапы действительно ничего не объясняют, глобальные решения...ну не знаю, мобилизация она к какой категории решений относится... А вот вопросы водительства армий тут уж простите, как раз этим, все объясняется. >>Тут не управление, тут выполнение. >А что разве контроль за принятием решения отностися не к системе управления... >>Аналогично не обьясняет, почему японский наблюдатель определяет дистанцию в 38 кабельтовых и японцы попадают, а русский - в 45 и русские промахиваются. >Это имеет отношение к процессу подготовки, но не Васи, а комендоров(качегаров стрелков и пр и пр) берем устав, наставление по стрелковому делу и пр. документы берем аналогичные японские сравниваем, потом берем парочку воспоминаний и начинаем выяснять как эта фигня работала на практике, сравниваем делаем вывод, примерно таким путем... А насколько был тот Вася готов это от лукавого, может он воообще дебил был и к обучению не способен... С уважением Александр
taty: abacus пишет: Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских. а может эти батальены по частям в бой вводили.
Iva: Хотелось бы проголосовать за равенство, но увы :-( Результат показывает, что японец много лучше. Да и описания очевидцев.
abacus: рыба пишет: >>Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д. >И что у русских при этом изменилась система принятия решения. Повторяю, "японские козыри" только от одного решения - внезапное начало войны. Это не система. Внезапность и первоначальный захват инициативы рпошел и что осталось? Где японское преимущество в "системе принятия решений"? рыба пишет: мобилизация она к какой категории решений относится... Мало мобилизовали? Гораздо больше японцев. Поздно? Посмотрите, когда японцы мобилизовали 7-й дивизию. рыба пишет: А что разве контроль за принятием решения отностися не к системе управления... Это уровень взвода, роты, баталиона. Не "водительства армии". Тут "система принятия решений" уж точно не уступает японской, если не превосходит. И тут уже массовое явление. Опять же, контроль тут не поможет. Приказали взять сопку. Решение правильное. Принятие решения проконтролировано. Ее не взяли. Может, Вы о системе контроля выполнения решений? Тогда, пардон, все русское отставание в "системе принятия решений", содержит только отсутствие заградотрядов? рыба пишет: Это имеет отношение к процессу подготовки, но не Васи, а комендоров(качегаров стрелков и пр и пр) берем устав, наставление по стрелковому делу и пр. документы берем аналогичные японские сравниваем, потом берем парочку воспоминаний и начинаем выяснять как эта фигня работала на практике, сравниваем делаем вывод, примерно таким путем... А насколько был тот Вася готов это от лукавого, может он воообще дебил был и к обучению не способен... Согласен. Процесс обучения двухсторонен. Одни учат, другие учаться. Означает ли это, что, если мы убедимся, что русских учили не хуже, то "Вася вообще дебил и к обучению неспособен"?
MYG: Здравствуйте, все. А почитайте-ка здесь: click here Хорошим, литературным языком написано, сейчас так не умеют писать. Помимо чисто исторического интереса я получил и удовольствие от чтения как такового.
Голицын: Борис, Х-Мерлин пишет: разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... а солдат он мамлюк солдат ... Полностью согласен. Основные проблемы относились к оперативному управлению русскими войсками. Что лишний раз подтверждает остроумный пример с наполеоновскими фразами.
andreyfinn: Голосовал за равнозначность, поскольку проблема действительно не в солдатах, а в их руководителях. Известный русский профессор стратегии 19 в. Генрих Антонович Леер (1829—1904 г.г.) писал: «Все Европейские армии дерутся одинаково хорошо. Каждая из них при одном и том же человеке-солдате одерживала победы и несла поражения, имела свои дни славы и омрачения, в зависимости от того, как управляли армией, как вели ее, в зависимости от гения, таланта человека-начальника, от степени его подготовки, начальствующий персонал и является носителем и выразителем духовного начала от которого зависти на 3/4 успех на войне».