Форум » Итоги и последствия РЯВ » Vote: Русский солдат по отношению к японскому » Ответить
Vote: Русский солдат по отношению к японскому
invisible: Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях). Прошу голосовать.
Kieler: Огласите имена сравниваемых. При прочих равных условиях ИМХО только поименно и можно сравнить эффективность.
Ingles: Речь идёт чисто о физической форме или ещё тактическая выучка?
vov: invisible пишет: Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях). Довольно широко поставленный вопрос. Сравниваются один на один? Или рота на роту? Или батальон на батальон? В каких видах действий (рукопашной схватке, обороне или наступлении)? И что вообще есть эффективность - хотя бы ориентировочно? Умение стрелять, выполнять приказы, водить войска (пусть на уровне низшего звена командования)? ИМХО, по разным параметрам оценки могут быть резко противоположными. Пожалуй, ясно лишь одно: армия на армию - в пользу японцев, увы... Проверено опытом РЯВ.
invisible: Ingles пишет: Речь идёт чисто о физической форме или ещё тактическая выучка? И то и другое. Сравнивается эффективность в бою. vov пишет: Довольно широко поставленный вопрос. Сравниваются один на один? Или рота на роту? Или батальон на батальон? В каких видах действий (рукопашной схватке, обороне или наступлении)? И что вообще есть эффективность - хотя бы ориентировочно? Умение стрелять, выполнять приказы, водить войска (пусть на уровне низшего звена командования)? Вопрос обобщенный. Чей солдат лучше в бою и насколько.
Ingles: Тогда примерно одного уровня. Наши были посильнее - средний вес больше, средний рост выше, но уступали в выучке - слишком мало учений проводилось. В целом должно быть баш на баш.
vov: invisible пишет: Вопрос обобщенный. Чей солдат лучше в бою и насколько.Если совсем обобщенно и именно о солдате - примерно равны(?)
Krom Kruah: vov пишет: Если совсем обобщенно и именно о солдате - примерно равны(?) Так поставлен - вопрос не имеет особого смысла просто. Было что-то вроде у Наполеона: "1 француз намного хуже 1 мамелюка. Даже 5 францизев - хуже 3 мамелюков. Однако 10 французев на 10 мамелюков примерно равны, а 100 францизев намного превозходят (и гарантированно побют) 500 мамелюков!" Цитат не точен, а неск. в перерассказе, но по смысле - именно так!
Танго: Скорее всего счет один на один будет в пользу русского содата. Индивидуальные черты русского слдата хорошо известны и в рекламе не нуждаются. Но в боевых порядках, на данном конкретном ТВД в заданное время, японцы скорее всего должны иметь определенный перевес, за счет лучшей "морально-политической подготовки" Invisible, если позволите, я предложил бы Вам в будущем не использовать измерение эффективности людей "в разах". Это уж слишком эмоционально и субъективно. Разумнее такие категории мерить в режиме "хуже-равны-лучше". А разделение каждой из этих категорий уже не столь важно и определяюще.
vov: Krom Kruah пишет: Было что-то вроде у Наполеона: Я пытался именно на этом заострить внимание:-) Но, поскольку надо дать какую-то усредненную оценку...Типа, взвод мамелюков на взвод французов:-))))
vit: Я оценил бы все же примерно одинаково. Все-таки к рядовым было меньше всего претензий. Хотя недостатков в подготовке, конечно, хватало.
Sir_Skaner: Уверен, что русский солдат эффективнее! 1. В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно) 2. Русские сильнее физически (важно на марше, при форсировании пересеченной местности, в штыковых атаках, при возведении инженерных сооружений) 3. Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости.
denis: Sir_Skaner пишет: В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно) насколько я помню процент неграмотных в России был существенно выше во время русско-японской войны
denis: Sir_Skaner пишет: 2. Русские сильнее физически но выносливость ниже
vit: Sir_Skaner пишет: 1. В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно) Кажется, еще С.О. Макаров писал, что "в Японии нет ни одного неграмотного", а ведь в России это подавляющая часть сельского населения в то время.
taty: Sir_Skaner пишет: 3. Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости. но и команды хуже выполняют.
NMD: Sir_Skaner пишет: В России выше средний уровень грамотности (что в военном деле немаловажно) Чем в Японии? сомнительно. Sir_Skaner пишет: Русские сильнее физически (важно на марше, при форсировании пересеченной местности, в штыковых атаках, при возведении инженерных сооружений) Чисто умозрительно, может быть. Хотя, как это сказалось на реальных операциях? Sir_Skaner пишет: Религия двух народов по-разному воспитывает отношение к смерти, поэтому русские меньше гибнут по собственной глупости. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1330779.htm Оказывается, не так всё однозначно...
taty: интересно, а кто проголосовал за - слабее в 3 раза. если можно обоснуйте.
von Echenbach: Качественно - до полка сравнимы, далее начинаются проблемы в русской организации и личностные характеристики начальников.
Борис, Х-Мерлин: разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... а солдат он мамлюк солдат ...
Dmitry_N: "Во время обороны Порт-Артура наша рота, столкнувшись с японской ротой, уничтожила ее поголовно, потеряв максимально десять-пятнадцать процентов своего состава. Батальон наш бил японцев, полки дрались с неменьшим успехом, а дивизия и высшие соединения проигрывали сражения. Происходило это от того, что некоторые наши высшие начальники не умели принимать на себя ответственность за крупные операции и боевые действия. У них интересы личного благополучия брали верх над общими интересами государства. Каждый из них больше думал о своей пенсии и о незапятнанной службе, чем о чести своей армии и о пользе государства. Этим объясняются неудачи в полевой войне в Маньчжурии. Каждый из высших начальников ожидал прямого указания и точного приказа от своего начальника, не проявляя инициативы, с тем, чтобы в случае неудачи, сослаться на приказ начальства и объявить, что он точно его исполнил. Я намеренно в воспоминаниях перешел на описание полевой войны в Маньчжурии, хотя там не участвовал, с тем, чтобы еще раз подчеркнуть, что Порт-Артур является единственным светлым пятном на мрачном фоне несчастной для России войны." Али Ага Шихлинский "Мои воспоминания" Баку, 1944 Воспоминания А.Шихлинского надиктованы в 1942 году - время труднейшее для нашей страны. Может быть, он не то, чтобы лукавит, но выдает желаемое за действительное. Может быть, пытается приободрить "высших начальников" 1942 года на то, что "русские прусских всегда бивали", но вот такое мнение по поводу сравнения японского и русского солдата у него в мемуарах есть.
Romanian: Голосовал за "немного сильнее"- ИМХО, в отличие от флота, требующего повышенной грамотности, русский солдат (а не командир) вполне достаточен для успешной борьбы с японцами. Вспомнился "Порт-Артур" Степанова, где есть такой пример: солдаты по своей инициативе грязнили белую форму для достижения маскирующего эффекта. И еще одно - японцы посылали в принципе всех, кто у них был. Вспомним про гвардию, остававшуюся для защиты СПБ.
рыба: Добрый день. Господа, у меня тут по прочтению вопрос возник...,а собственно что Вы собираетесь сравнивать. Армия от толпы вооруженных людей отличается определенной организацией, именно поэтому банда на поле всегда проигрывает регулярной армии, при этом индивидуальные качества каждого бандита могут быть на порядок выше каждого стрелка...но вот на поле проиграют без вариантов, как рыцарская коннница проигрывала швейцарской пехоте, как Пугачев проиграл регулярной армии Российской Империи, как Польские паны проиграли той же Русской армии в ходе бесконечных востаний Царства Польского, и как наконец Тухачевский проиграл арми Польши... Поэтому сравнивать надо уставы и наставления той или иной армии, ее организацию, систему управления, структуру принятия решения и пр и пр и пр , а индивидуальная подготовка была в то время примерно одинаковая, все остальное от лукавого... С уважением Александр
Dmitry_N: рыба пишет: все остальное от лукавого Ну как это так - при чем тут уставы - то мы, а то "макаки" Вес, штык, злость, "твою мать" - неужели это ничего не стоит?
рыба: Добрый день >>Вес, штык, злость, "твою мать" - неужели это ничего не стоит >Ничего... С уважением Александр
Dmitry_N: рыба пишет: Ничего... Ну как же так? Вот сидит сиднем Илюша в сельце Карачарове под Муромом. Мама его молоком из крынки поит, репой пареной кормит, а Илюша сидит - не пашет, не жнет, потому как ноженек не чует. А поднаперла нечисть, и безо всяких уставов пошел крошить.... Не было тогда уставов...
рыба: Добрый день >>Ну как же так? >Да вот так... >>Вот сидит сиднем Илюша в сельце Карачарове под Муромом >Вы так думаете... Вопросы подготовки Киевских, а равно Новгородских, Полоцких и иных прочих дружинников в 9-12 веках может быть за скобками оставим. Они к регулярной армии не имеют отношение (довольно специфические были ребята...), по крайней мере в той её форме о которой принято было говорить в обсуждаемом периоде . Если уж охото в глубь веков тогда давайте Римский легион обсудим, он раньше был, не опнятно почему на форуме Русско-Японской войне не обсудить ... С уважением Александр
Dmitry_N: рыба пишет: не понятно почему на форуме Русско-Японской войне не обсудить ... Ну отчего же не понятно - ментальность она веками одна и та же... Я согласен с Шихлинским - один на один, рота на роту мы бы их драли...
рыба: Добрый день >>Ну отчего же не понятно - ментальность она веками одна и та же >Те Вы на полном серьезе собиратесь начать обсуждение с Русских Дружинников, готов Вас расстроить это орден профессиональных убийц, это если о ментальности, специально селекционированных... Но при прочих равных они уступали Римскому легиону(я имею ввиду не эпоху развала Рима или Византии), при это их личная подготовка на прядок превосходила подготовку легионера. >> согласен с Шихлинским - >Соглашаться или нет это Ваше право. >>один на один, рота на роту мы бы их драли... >Просто в 20 веке воюет армия на армию. С уважением Александр
abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: разве проблема с солдатами?...Борис, Х-Мерлин пишет: А разве Куропаткин, например, не солдат? проблема с их командирами и организацией управления... тогда получается вместо "русский слабее япоца" перевод на "русский глупее японца". Командиров-то к русским не с Уругвая засылали.
abacus: рыба пишет: поэтому банда на поле всегда проигрывает регулярной армии А кто в РЯВ был бандой, а кто армией? рыба пишет: равнивать надо уставы и наставления той или иной армии, ее организацию, систему управления, структуру принятия решения и пр и пр Вы уверены, что в японской армии это было лучше? Если нет, то возвращаемся к исходной теме.
abacus: Dmitry_N пишет: наша рота Насколько я помню, он был артиллерист. Так что, это не свидетельство, а личное мнение. Это не его рота и не его баталион. Это вообше ему так представлялось. Или стало представляться в 1942-м.
рыба: Добрый день >>А кто в РЯВ был бандой, а кто армией >В РЯВ ни кто, если Вы обратили внимание то начало было таково, я не вполне понимаю постановку вопроса. >>Вы уверены, что в японской армии это было лучше >Примерно одинаково, если брать уровень тактики ничего выдающегося, так себе армия надо сказать на момент начала войны даже до уровня австро-венгрии не дотягивала. Если уйти выше то Японская система гораздо эффективней, хотя бы в том что была обеспечен процесс подготвки к войне. На самом деле япоцы далеко не гении, ближе к концу войны они смогли выйти на оперативный уровень, русские на это уровень вышли раньше, да что с того толку, начались сбои в цепочки приятия решения, хотя они шли постоянно (грубо когда решаются не поставленные зачдачи, а почему их поставили, да и задачу толком сформулировать не могут). Те пошли сбои по механизму управления определяющему как раз как ведут себя члены организации, и как они принимают решения. Собственно этим это уже из теории управления, о чем неоднократно говорено/ Если говорить о подготовки стрелка(матроса) или офицера, то и там и там они не сильно отличаются. Если говорить о старшем или высшем офицерском составе, то вновь близко будет, если говорить о качестве частей русской армии на ТВД, то есть тема для обсуждения С уважением Александр
abacus: рыба пишет: В РЯВ ни кто, если Вы обратили внимание то начало было таково, я не вполне понимаю постановку вопроса. Постановка вопроса такова, что раз никто, надо отбросить аналогии с мамелюками, Пугачевым, польскими панами... Это не из той оперы. рыба пишет: Примерно одинаково Значит, дело не в этом. Поражения не от организации войск, их обучения и т.д. рыба пишет: Если уйти выше то Японская система гораздо эффективней, хотя бы в том что была обеспечен процесс подготвки к войне. Хорошо, от этого они получили какие-то преимущества и какие-то из них даже реализовали. Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д. Если русские продолжали проигрывать, то, значит дело не в обстоятельствах начала войны. рыба пишет: Собственно этим это уже из теории управления, о чем неоднократно говорено/ Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских. Аналогично не обьясняет, почему японский наблюдатель определяет дистанцию в 38 кабельтовых и японцы попадают, а русский - в 45 и русские промахиваются. Тут не управление, тут выполнение.
рыба: Добрый день >>Постановка вопроса такова, что раз никто, надо отбросить аналогии с мамелюками, Пугачевым, польскими панами... Это не из той оперы. > Вот я и напоминаю в очередной раз, что постановка вопроса не верна. Давайте ка отрветьте мне на вопрос , в первую мировую войну чья подготовка немецкого или французского рядового стрелка была лучше, качественней и иное прочее... >>Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д. >И что у русских при этом изменилась система принятия решения. >>Если русские продолжали проигрывать, то, значит дело не в обстоятельствах начала войны. >А в чем разница начала, конца и середины войны, что на протяжении войны в России сформировалась иная модель управления, так вроде нет... >>Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских. >Сатрапы действительно ничего не объясняют, глобальные решения...ну не знаю, мобилизация она к какой категории решений относится... А вот вопросы водительства армий тут уж простите, как раз этим, все объясняется. >>Тут не управление, тут выполнение. >А что разве контроль за принятием решения отностися не к системе управления... >>Аналогично не обьясняет, почему японский наблюдатель определяет дистанцию в 38 кабельтовых и японцы попадают, а русский - в 45 и русские промахиваются. >Это имеет отношение к процессу подготовки, но не Васи, а комендоров(качегаров стрелков и пр и пр) берем устав, наставление по стрелковому делу и пр. документы берем аналогичные японские сравниваем, потом берем парочку воспоминаний и начинаем выяснять как эта фигня работала на практике, сравниваем делаем вывод, примерно таким путем... А насколько был тот Вася готов это от лукавого, может он воообще дебил был и к обучению не способен... С уважением Александр
taty: abacus пишет: Как я на это неоднократно возражал, глобальные решения, самодержавие и сатрапы, водительство армий не обьясняют, почему 4 русских полка были выбиты с Нежинской сопки 3-я японскими, а, затем, 27 русских баталионов не смогли ее отбить у 7 японских. а может эти батальены по частям в бой вводили.
Iva: Хотелось бы проголосовать за равенство, но увы :-( Результат показывает, что японец много лучше. Да и описания очевидцев.
abacus: рыба пишет: >>Но к Ляояну, уже все японские козыри сыграли, уже русских больше, они обеспечены лучше и т.д. >И что у русских при этом изменилась система принятия решения. Повторяю, "японские козыри" только от одного решения - внезапное начало войны. Это не система. Внезапность и первоначальный захват инициативы рпошел и что осталось? Где японское преимущество в "системе принятия решений"? рыба пишет: мобилизация она к какой категории решений относится... Мало мобилизовали? Гораздо больше японцев. Поздно? Посмотрите, когда японцы мобилизовали 7-й дивизию. рыба пишет: А что разве контроль за принятием решения отностися не к системе управления... Это уровень взвода, роты, баталиона. Не "водительства армии". Тут "система принятия решений" уж точно не уступает японской, если не превосходит. И тут уже массовое явление. Опять же, контроль тут не поможет. Приказали взять сопку. Решение правильное. Принятие решения проконтролировано. Ее не взяли. Может, Вы о системе контроля выполнения решений? Тогда, пардон, все русское отставание в "системе принятия решений", содержит только отсутствие заградотрядов? рыба пишет: Это имеет отношение к процессу подготовки, но не Васи, а комендоров(качегаров стрелков и пр и пр) берем устав, наставление по стрелковому делу и пр. документы берем аналогичные японские сравниваем, потом берем парочку воспоминаний и начинаем выяснять как эта фигня работала на практике, сравниваем делаем вывод, примерно таким путем... А насколько был тот Вася готов это от лукавого, может он воообще дебил был и к обучению не способен... Согласен. Процесс обучения двухсторонен. Одни учат, другие учаться. Означает ли это, что, если мы убедимся, что русских учили не хуже, то "Вася вообще дебил и к обучению неспособен"?
MYG: Здравствуйте, все. А почитайте-ка здесь: click here Хорошим, литературным языком написано, сейчас так не умеют писать. Помимо чисто исторического интереса я получил и удовольствие от чтения как такового.
Голицын: Борис, Х-Мерлин пишет: разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... а солдат он мамлюк солдат ... Полностью согласен. Основные проблемы относились к оперативному управлению русскими войсками. Что лишний раз подтверждает остроумный пример с наполеоновскими фразами.
andreyfinn: Голосовал за равнозначность, поскольку проблема действительно не в солдатах, а в их руководителях. Известный русский профессор стратегии 19 в. Генрих Антонович Леер (1829—1904 г.г.) писал: «Все Европейские армии дерутся одинаково хорошо. Каждая из них при одном и том же человеке-солдате одерживала победы и несла поражения, имела свои дни славы и омрачения, в зависимости от того, как управляли армией, как вели ее, в зависимости от гения, таланта человека-начальника, от степени его подготовки, начальствующий персонал и является носителем и выразителем духовного начала от которого зависти на 3/4 успех на войне».
АВЩ: Борис, Х-Мерлин пишет: разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... Все правильно, что имели - то имели, и менять не хотим. Нравится, наверное... Как управляем - так и воюем (и живем) Голицын пишет: Основные проблемы относились к оперативному управлению русскими войсками. Вы будете смеяться: оперативное управление как категория уже существовала, а как структура управления - фактически нет. А на нет-и суда нет.
s.reily: Сбросил из "Нивы" №23 (11 июня 1905 года) статейку "Два слова о русском солдате". К теме...
Бирсерг: Русский солдат на РЯВ? Скорее солдаты РИ. Подсчитал соотношение по национальностям в %: русские -55 украинцы и белорусы - 22 поляки - 11 молдаване, прибалты, евреи и кавказцы -12 Соответственно мотивация на войне с Японией была разная.
s.reily: Бирсерг пишет: русские -55 украинцы и белорусы - 22 В 1904 были одним целым - и мотивации были одни Сиречь, славяне - 77%.
Бирсерг: s.reily пишет: В 1904 были одним целым - и мотивации были одни Сиречь, славяне - 77%. В этом контексте у Куропаткина есть описание случаев драк запасных Полтавской губернии со старослужащими 10 и 17 АК а там контингент русские. Известен эпизод с Люблинским пехотным полком в 1904 г. когда полк отказался идти на фронт. Полк был из запасных Варшавсктго и Виленского округов. 8 зачинщиков было расстреляно.
s.reily: Бирсерг пишет: драк запасных Полтавской губернии со старослужащими 10 и 17 АК а там контингент русские Ну что ж за свадьба без драки и ярославские костромских тузили. А Люблин, Варшава и Вильно - это немного другой коленкор, нежели Чернигов, Полтава и Одесса. Особенно Варшава - можно понять.
Бирсерг: s.reily пишет: А Люблин, Варшава и Вильно - это немного другой коленкор, нежели Вроде как великороссов в полках западных округов не более 30 %, 20 прибалты и поляки, остальные белорусы и западные украинцы. Да и менталитет у белорусов, русских и украинцев разный.
s.reily: Бирсерг пишет: Да и менталитет у белорусов, русских и украинцев разный. Да вот я насчёт этого как раз. Понимаете - сейчас куда более разный, нежели 100 лет назад. Чудеса болталогии и агитации. Вообще, гниловатая тема.
ABC:
Олег 123: Русский солдат на РЯВ? Скорее солдаты РИ. Подсчитал соотношение по национальностям в %: русские -55 украинцы и белорусы - 22 поляки - 11 молдаване, прибалты, евреи и кавказцы -12 s.reily пишет: Сиречь, славяне - 77%. Как я понял поляки это негры?
invisible: Олег 123 пишет: Как я понял поляки это негры? Ну они то себя славянами не считают.
Холера-Хам: "Василь Иваныч, ты Бабеля любишь? Да, Петька, это смотря какую бабель!" Если брать 1. Пограничника 2. Сибирского стрелка кадрового 3. Матроса третьего года службы из десантной роты- 4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 то оне любого япошку с кашей съедят . Что касается запАсного мужичка, который не понимат, за что яго, болезного, от сохи оторвали...не уверен.Про распропагандированного "соси"-алистами мастерового и не говорю.
invisible: Холера-Хам У вас в Мускавце правильно думают.
Уралец: Холера-Хам пишет: 4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 Оценку боевых качеств - разделяю на 100% Что касается возраста "матерого казачины" - то есть маленькое уточнение. Для всех казачьих Войск, где применен в качестве типового устав Донского Войска 1875 г. общий срок службы устанавливался в 20 лет. В возрасте 18 лет казак зачислялся в приготовительный разряд, в котором находился 3 года. Далее он в возрасте 21 года переводился в строевой разряд, где состоял 12 лет, проходя 4-летнюю действительную службу 1-й очереди и затем находясь 8 лет на льготе 2-й и 3-й очереди. После завершения пребывания в строевом разряде казак в возрасте 33 лет переводился в запасной разряд, где числился 5 лет, а по достижении 38-летнего возраста увольнялся в отставку, при этом до возраста в 48 лет – числился в ополчении. В РЯВ основные казачьи контингенты – были призваны со льготы. Т.о. "40-летний казак" (если он не офицер или урядник-сверхсрочник) - в случае, когда не призывается ополчение, явление практически невозможное. Но и "казачины" льготных возрастов 2-й и 3-й очереди (25-33 года) - вполне "взматерели"...
Uchum: Проголосовал за "русский сильнее в 2 раза". ИМХО, основанное не только на многочисленных лит. источниках что "взвод на взвод мы японцев завсегда, да считай без потерь", но и на рассказах моего деда. Не 1904 год был, но 1939, Халхин-Гол, японцев поначалу в разы больше, то и дело в штыки сходились. Русский солдат за эти годы сильно не поменялся, разве что чуть грамотнее стал. А японец считай тот же, и так же в атаку трезвый не ходил. Сие утверждение, русский=2японца, относится не к армии в целом, а именно к солдатам - к хорошим солдатам. Только вот у нас и в то время, и в 1904г. на каждого настоящего солдата в армии приходилось по 1-2 "мешка с дерьмом", которых солдатами-то назвать стыдно. Балласт. Только пожрать и спиздить чего. А у японцев практически все были хорошими солдатами - послушными, исполнительными, фанатичными. Пусть и помельче изрядно. Так что если сравнивать "среднего" военнослужащего, то пожалуй надо было бы голосовать "равнозначен". Но ведь "мешки с дерьмом" в штыки не ходили - ныкались по щелям, драпали, или заблаговременно самострелились. Или за чужие спины прятались - в прямом смысле.
Холера-Хам: А вот еще, господа, две большие разницы- мобилизованный(особенно старшего возраста) из запаса и кадровый, а пуще- профессиональный солдат. Я говорю это о тех формированиях, которые влились в состав армии, не входя в неё до войны. Было такое Министерство Финансов, в составе которого были - Отдельный корпус пограничной стражи - Отдельный корпус Забайкальской железнодорожной стражи - Отдельный корпус Заамурской железнодорожной стражи Формировались они по вольному найму, зарабатывали очень хорошо (до 10% задержанной контрабанды шло в виде премий)- поэтому командование могло отбирать лучших из лучших. Вот эти-то ребята- которые до этого минимум года четыре насмерть резались с хунхузами, и для которых что киташка, что япошка- один черт раскосый- и прославили себя в боях как прообраз спецназа...
Олег 123: Холера-Хам пишет: Вот эти-то ребята- которые до этого минимум года четыре насмерть резались с хунхузами, и для которых что киташка, что япошка- один черт раскосый- и прославили себя в боях как прообраз спецназа Что кстати все равно не отменяет правила Наполеона, приведенного Кромом (о французах и мамлюках). Тем не менее Ваше мнение о запасных целиком и полностью разделяю.
fidel: NMD пишет: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1330779.htm Оказывается, не так всё однозначно... Каска на самом деле защищает крайне редко,только от мелких осколков и пистолетных пуль и то не всех, а башка устает сильно.Вот и подумай,что лучше уставшая ничего не соображающая голова,ухудшается даже слух, или свежий боец.В результате практически все обстрелянные бойцы предпочитают без каски.
fidel: Холера-Хам пишет: "Василь Иваныч, ты Бабеля любишь? Да, Петька, это смотря какую бабель!" Если брать 1. Пограничника 2. Сибирского стрелка кадрового 3. Матроса третьего года службы из десантной роты- 4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 то оне любого япошку с кашей съедят . Что касается запАсного мужичка, который не понимат, за что яго, болезного, от сохи оторвали...не уверен.Про распропагандированного "соси"-алистами мастерового и не говорю. Идеаль,проиграли не солдаты,проиграла система подготовки и выдвижения офицеров и генералов.
NMD: fidel пишет: Каска на самом деле защищает крайне редко,только от мелких осколков и пистолетных пуль и то не всех, а башка устает сильно. Этого разве мало? Кроме того, полно летает и камней и прочего хлама. Насчёт пистолетных пуль, на мой вопрос местному полицейскому, отчего его департамент перешёл с 9мм пистолетов на .40 S&W, он ответил, что во многих случаях 9мм рикошетируют от костей черепа даже на малых дистанциях. fidel пишет: Вот и подумай,что лучше уставшая ничего не соображающая голова,ухудшается даже слух, или свежий боец. По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости. fidel пишет: В результате практически все обстрелянные бойцы предпочитают без каски. Это просто понты -- бандана, перчатки без пальцев, "индейская" раскраска морды...
Заинька: NMD пишет: По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости Фрицы вроде раненых в голову камнем, рикошетом или в этом духе (т.е. такие ранения, от которых каска спасает) считали за самострельщиков, если по уставу в момент получения ранения солдат обязан был быть в каске. Сорри за оффтопик.
NMD: Заинька пишет: Фрицы вроде Да, я тоже видел где-то подобную инфу. А в Штатах в таких случаях не платят "посмертную" страховку, хотя с абсолютной точностью не подтвержу, но по логике вещей очень даже может быть...
fidel: Заинька пишет: Фрицы вроде раненых в голову камнем, рикошетом или в этом духе (т.е. такие ранения, от которых каска спасает) считали за самострельщиков, если по уставу в момент получения ранения солдат обязан был быть в каске. Посмотрите кинохронику реальных боевых действий,а не постановочные фотографии, никто так не нарушал официальную форму одежды как немцы,летом все в трусах и без касок.В касках только под артобстрелом,именно из за возмохности получить камнем.
fidel: NMD пишет: По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости. fidel пишет:NMD пишет: Это просто понты -- бандана, перчатки без пальцев, "индейская" раскраска морды... Дурость бывает разной,бывает ,что меньше устанешь дольше живёшь.я видел как голова осталась цела попав лод колесо БТР благодаря тому, что человек был в шлеме, а через день двое стали инвалидами из за того,что были в шлеме,один спрыгнул с БТР из за тяжелого шлема мотнул головой выскочил позвонок,а второй получил пулю не было бы шлема получил бы касательное,а так шлем зажевал проникающее.Всё относительно.NMD пишет: А в Штатах в таких случаях не платят "посмертную" страховку, хотя с абсолютной точностью не подтвержу, но по логике вещей очень даже может быть.. Да, не платят это точно, узнавали у янкесов,но в их шлеме я пробегал 2002 и 2003годы легко, очень лёгкий и боковому зрению не мешает, кстати психологи наши были не в восторге, говорят дизайн повышает агрессивность.
fidel: Кстати бандана и раскраска да, понты... перчатки без пальцев очень удобны-летом конечно.
SLV: Проголосовал за "русский немного хуже". Конкретно в условиях той войны. Минусы 1. Русский хуже вооружен. 2. Он носит большую выкладку - сильнее устает. 3. Он безинициативен, ибо инициатива наказуема. 4. Его психологическая подготовка оставляет желать лучшего. Он не знает за что сражается, зачем и почему. В результате многочисленных неудач все чаще начинает обращаться к мысли "командиры предали", соответсвенно падает дисциплина и стойкость. Плюсы. 1. Физически он (в среднем) сильнее. 2. Им проще управлять (в начале войны).
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Цитат не точен Вроде это вообще из Энгельса. Сравниваются французкие драгуны и египетские мамелюки.
GeorgG-L: Холера-Хам пишет: Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 А вот Куропаткин на казаков жалуется... Говорит они чаще за винтовку хватались, чем за шашку. Да и лошадки у них так себе. Вообще кавалерия в РЯВ показала себя очень блекло. Один наполз на Инкоу чего стоит.
SLV: GeorgG-L пишет: Говорит они чаще за винтовку хватались, чем за шашку. Да и лошадки у них так себе. Вообще кавалерия в РЯВ показала себя очень блекло. А что кавалерии под пулеметным огнем делать в конном строю? Она уже давно должна была превратиться в так нелюбимую Керсновским "ездящую пехоту". А никак не пытаться проводить сабельные атаки.
NMD: SLV пишет: Русский хуже вооружен. Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки?
GeorgG-L: NMD пишет: Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки? Вопрос дискуссионный. Модернизировать после РЯВ пришлось и ту и другую. Японцы это сделали. У нас как всегда долго собирались.
GeorgG-L: SLV пишет: А что кавалерии под пулеметным огнем делать в конном строю? А вы посчитайте сколько у японцев пулеметов? Я к тому что казачество эффективно действовало малыми партиями до сотни. Ту массу кавалерии которая была на ТВД можно было использовать гораздо эффективней.
SLV: NMD пишет: Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки? 1. Винтовка Мосина-Нагана тяжелее (4220 гр без штыка против 3900 Арисака) 2. У нее дурацкое решение - все время примкнутый игольчатый штык из-за которого: а) она хуже сбалансирована, б) у нее хуже меткость, так как после нескольких десятков выстрелов крепление штыка разбалтывалось, и он начинал телепаться. 3. Сильная отдача. 4. Взвод ударного механизма происходит при отпирании затвора - надо прикладывать большое усилие, стрелок сильнее устает. 5. Неудачное решение с обоймой - ее надо отмыкать вручную. Соответсвенно, падает скорострельность. 6. Неудачная форма гильзы патрона с большой закраиной обусловила не очень удачную конфигурацию и малую емкость магазина. По револьверу Нагана обр. 1895г 1. Из-за слишком высокой спицы курка очень трудно управляться с ним одной рукой при стрельбе без самовзвода. 2. В моделях с самовзводом - тугой самовзвод. 3. Трудность перезарядки через дверцу Абади - в бою фактически невозможно его перезарядить. 4. Маломощный патрон.
Sha-Yulin: SLV пишет: 2. У нее дурацкое решение - все время примкнутый игольчатый штык из-за которого: Штук мосинки не был неотъёмным. Так что по этот пункт вызывает недомение. SLV пишет: 3. Сильная отдача. Лучшая убойность за счёт большего калибра. А самая сильная отдача из винтовок того поколения у Впрингфилда, что не мешало ей считаться отличной винтовкой и оставаться на вооружении до середины второй мировой. SLV пишет: 1. Винтовка Мосина-Нагана тяжелее (4220 гр без штыка против 3900 Арисака) 3990 проит 3900. SLV пишет: 5. Неудачное решение с обоймой - ее надо отмыкать вручную. Соответсвенно, падает скорострельность. Чем отличается обойма у Арисака? SLV пишет: 6. Неудачная форма гильзы патрона с большой закраиной обусловила не очень удачную конфигурацию и малую емкость магазина. Тут совсем интересно. А на сколько патронов ёмкость магазина Арисака больше, чем у Мосина?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Штук мосинки не был неотъёмным. Так что по этот пункт вызывает недомение. Дело в том, что русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком. Сохранение меткости возможно только если штык надежно фиксирован. Как только крепление ослабевало (а что случалось в боевой обстановке нередко) система разбалансировалась за счет колебания штыка - меткость резко падала (стреляли в белый свет как в копейку). ИИгольчатый штык хорош для колющих ударов, но как показала практика РЯВ пользоваться им не особо умели (классический пример - бой за Путиловскую сопку - большинство убитык в рукопашной - прикладами а не штыками). Штык-тесак японцев - более универсальное оружие. Sha-Yulin пишет: Лучшая убойность за счёт большего калибра. У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж. У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж. Sha-Yulin пишет: 3990 проит 3900. Длина винтовки Мосина обр. 1891 г 1306 мм, а с примкнутым штыком 1738 мм. Вес винтовки 4220 г, со штыком - 4600 г. Длина винтовки Арисака обр. 1897 г 1270 мм, с примкнутым штыком 1660 вес винтовки 4000 г со штыком 4400 г. Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к http://ww1.milua.org/
SLV: Sha-Yulin пишет: Чем отличается обойма у Арисака? Обойму Арисака не надо было отмыкать вручную - она автоматически отмыкалась при закрывании затвора. Sha-Yulin пишет: А на сколько патронов ёмкость магазина Арисака больше, чем у Мосина? Емкость одинаковая, но из-за более удачной гильзы и шахматного расположения патронов японский магазин компактнее и удобнее.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Дело в том, что русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком. Господь с вами, штык так сильно сказывался на баллистике (ведь на прохождение взгляда через прицел он вообще не влияет)? GeorgG-L пишет: Штык-тесак японцев - более универсальное оружие. И где это проявилось? Преймущество такого штыка крайне спорно. GeorgG-L пишет: У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж. У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж. Или 620 против 704. Но больший вес пули больший калибр никуда не исчезли. GeorgG-L пишет: Длина винтовки Мосина обр. 1891 г 1306 мм, а с примкнутым штыком 1738 мм. Вес винтовки 4220 г, со штыком - 4600 г. Длина винтовки Арисака обр. 1897 г 1270 мм, с примкнутым штыком 1660 вес винтовки 4000 г со штыком 4400 г. Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к Или 3,99/4,3 кг Мосина против 3,9/4,3 Арисака. Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к справочнику Жука "Стрелковое оружие" или к Гнатовскому и Шорину "История развития отечественного стрелкового оружия". SLV пишет: Обойму Арисака не надо было отмыкать вручную - она автоматически отмыкалась при закрывании затвора. Ну это отличие не выглядит ключевым. SLV пишет: Емкость одинаковая, но из-за более удачной гильзы и шахматного расположения патронов японский магазин компактнее и удобнее. И в чём это проявляется, кроме меньшей вероятности повредить магазин при сильном ударе? Вообще-то все винтовки того периода были примерно равноценны. И мосинка была не худшей.
NMD: GeorgG-L пишет: русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку? GeorgG-L пишет: У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж. У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж. Пуля Ариксаки, как более лёгкая, будет терять энергию быстрее мосинской. Вообще-то, все перечисленные Вами недостатки лечатся подготовкой и учёбой. SLV пишет: Маломощный патрон. ЕМНИП, у Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов. Мощнее только американские Магнумы. Более, того, конструкция Нагана исключает прорыв газов между барабаном и стволом (обычное явление на большинстве револьверов).
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Господь с вами, штык так сильно сказывался на баллистике (ведь на прохождение взгляда через прицел он вообще не влияет)? NMD пишет: А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку? Так вы почитайте мой пост внимательно. Но я не гордый - повторю. GeorgG-L пишет: Сохранение меткости возможно только если штык надежно фиксирован. Как только крепление ослабевало (а что случалось в боевой обстановке нередко) система разбалансировалась за счет колебания штыка - меткость резко падала (стреляли в белый свет как в копейку). Т. е. как у Довлатова "Цензор говорит - вы ругаете советскую армию. Где? Ну вот - у дневального на поясе болтался штык. Вы что - издеваетесь. Штык - не челен, он стоять не может, он болтается". Это к тому, что разболтанное крепление - болтающийся штык на дуле - несбалансированная винтовка. Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком! Sha-Yulin пишет: И где это проявилось? Преймущество такого штыка крайне спорно. Японский тесак вы снимаете с винтовки, берете в руку и используете как боевой нож. С игольчатым штыком это не получится. Хотя как колющее оружие он более эффективен - глубокие проникающие раны с внутренними кровоизлияниями. Но к тому времени на вооружении только в РИ. Sha-Yulin пишет: Вообще-то все винтовки того периода были примерно равноценны. И мосинка была не худшей. Согласен, и по сравнению с Арисакой 1897 года в условиях Маньчжурии даже надежнее. NMD пишет: Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов Невысокая дульная энергия (около 170 Дж) отрицательно сказывается на эффективности воздействия по живым целям - убойное и останавливающее действие пули мало для оружия такого калибра. Малый пороховой заряд делает патрон чувствительным к перепадам температуры. Так, в сильный мороз начальная скорость пули падает до 220 м/с, что делает неэффективной стрельбу по противнику в теплой зимней одежде (тулупе или полушубке). Главным недостатком конструкции револьвера является сложность его перезаряжания. Фактически он является оружием однократного использования, так как перезарядка в ближнем бою практически невозможна, что сводит на нет преимущество в емкости барабана по сравнению с другими револьверами. Австрийский Раст-Гассер имел более мощный 8-мм патрон, а английский Веблей - 11,43 мм, как и американские Кольты.
NMD: GeorgG-L пишет: Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком! А какая, собственно, разница? Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания? Или на пулю по выходе из ствола?
wildcat: NMD пишет: А какая, собственно, разница? Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания? Или на пулю по выходе из ствола? Может и никакой, но так или иначе это факт. Sha-Yulin пишет: Или 3,99/4,3 кг Мосина против 3,9/4,3 Арисака. Ничего подобного. Мосинка была тяжелее. 4220 грамм без штыка против 3900 гр. Sha-Yulin пишет: Ну это отличие не выглядит ключевым. Ну насчет магазина лучше сослаться на В.Г.Федерова " К винтовкам, имеющим магазин с вертикальным однорядным расположением патронов ,относятся все винтовки, заряжаемые пачкой, а также из обоймы (Россия и Бельгия). Все остальные государства имеют срединный магазин с шахматным двурядным расположением патронов, который является наилучшим: он не выдается из ложи, наиболее простой, и в тоже время обеспечивает правильную подачу патронов."
GeorgG-L: NMD пишет: Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания? Штык весит почти полкило. Соответственоо винтовка пристреливается (и прицел выверятся) со штыком с учетом баланса - эти 400 с лишним грам у дулного среза. Теперь снимаем штык и у вас получается что система на одном конце на 400 грам легче. Как стрелять будете? Цитирую по http://www.ww1.iatp.org.ua/mosinchar.htm :"В винтовках, пристреляных со штыком, как это бывает при старинном способе и постоянном ношении штыка на винтовке, бой расстраивается при нарушении плотного примыкания штыка, т.е. как только начнется качание хомутика и штыка на винтовке. Когда стрелок пробовал стрелять из винтовки без штыка, бой даже при исправных прицельных приспособлениях получался крайне не меткий, потому что прежде пристрелянная винтовка со штыком требовала новой пристрелки без штыка, без чего винтовка оказывалacь "негодной по недостаточной меткости". Там же: "Винтовка носилась всегда с примкнутым штыком, вследствие этого она неудобопроходимая, плохо сбалансирована, неудобна в обращении; штык ослабевал в пригонке, хомутик расшатывался, при стрельбе поднимался и мешал прицеливанию. Шатающийся штык снижал кучность боя. Японцы стреляют без штыка, поэтому их винтовка не имеет перевеса к дулу, не утомляет левой руки и стрельба бывает более меткой. Перед штыковым боем японцы успевают примкнуть штык" О штыках: "Любопытное и довольно курьёзное «достоинство» четырёхгранного штыка приводит знаменитый оружейный конструктор и исследователь В. Г. Фёдоров. Дело в том, что клинковый штык можно было использовать в домашнем хозяйстве в качестве ножа. Поэтому во время первой мировой войны в русской армии при сборе трофейного оружия клинковые штыки к иностранным винтовкам часто расходились по рукам «любителей». Не помогали и строгие приказы командования. «Наш гранёный штык пользуется меньшей любовью с бытовой точки зрения – в том его достоинство», – с иронией замечает В. Г. Фёдоров, стоявший за перевооружение русской армии клинковыми штыками". Поскольку довольно быстро штык расшатывался на стволе, кучность падала. Это, в свою очередь, вызывалось неоднородными колебаниями дульной части оружия во время выстрела. Однако вопрос зависимости кучности и наличия штыка требует особых пояснений. Дело в том, что прочно затянутый на стволе штык наоборот, дает прирост кучности из-за того, что выступает своего рода маятником, гасящим колебания ствола. Но это касается только штыка, закрепленного прочно и без малейшего люфта. Если имеется его шатание на стволе, то кучность, наоборот, ощутимо страдает. Впрочем, сомнительно, чтобы стрелок, еще полгода назад не державший в руках винтовки, оценил полезность прочно затянутого штыка! Для такого человека (хотя это можно сказать о ком угодно) была большим неудобством длинна оружия, увеличиваемая примкнутым штыком, неудобство прицеливания из-за перевеса винтовки к дулу. В условиях позиционной войны эти недостатки стали выражаться еще ярче – в лесу, в тесноте окопа, винтовка со штыком была только обузой. К тому же часто штык ломался в самый неподходящий момент. Однако эта конструкция штыка имела и ярко выраженные позитивные стороны, как-то простота в производстве, малая вероятность утери при переноске, и, главное, выдающиеся боевые свойства. При уколе ножевидным штыком истинной проблемой становилось его извлечение из тела противника. Его нередко клинило между костей или в сухожилиях, а пока боец пытался извлечь штык, он был превосходной мишенью, к тому же неподвижной. С гранеными штыками подобного быть не могло – даже после несильного укола они легко проникали в тело, нанося тяжелые раны, и так же легко извлекались. Причем рана, нанесенная граненым русским штыком была явно тяжелее, чем рана от укола штык-ножом, главным образом за счет глубины проникновения и множественных внутренних кровотечений, которые подчас были малозаметны при беглом осмотре. Но в ХХ веке штыковые бои стали уже редким исключением, а потому сама идея постоянно носимого на оружии штыка изжила себя. На первое место выходило удобство оружия, а на его свойства в штыковом бою стали обращать все меньше внимания. Но в России военные, славящиеся косностью и консерватизмом, долго не могли осознать вышесказанного. Потому уже в конце ХIХ века четырехгранный штык винтовки Мосина стал анахронизмом.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком! Извините, а что это такое - "пристреляно со штыком"? На что влияет штык при пристрелке? На прохождения взгляда через прицел к цели? На баллистику пули? Ибо весовой баланс винтовки влияет только на привычку стрелка, но никак не на баллистику или прицельные приспособления. Так что не повторите, а объясните. GeorgG-L пишет: Японский тесак вы снимаете с винтовки, берете в руку и используете как боевой нож. Но тогда это уже не штык. GeorgG-L пишет: Но к тому времени на вооружении только в РИ. Ещё во Франции, Англии и Швейцарии.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Но тогда это уже не штык. Так я и писал об универсальном колюще-режущем Sha-Yulin пишет: Ибо весовой баланс винтовки влияет только на привычку стрелка, но никак не на баллистику или прицельные приспособления. оружии. Вы в серьез считаете, что пристрелянная со штыком винтовка даст такую же меткость без штыка? Или нужно снова престреливать?
GeorgG-L: Пристрелка оружия - процесс кропотливый, требующий времени и терпения. Винтовку зажимают в пристрелочном станке (или просто струбциной крепят на чем-нибудь массивном) и при извлеченном затворе наводят по каналу ствола на мишень, расположенную на дистанции 100 метров от стрелка. Если конструкция ствольной коробки не позволяет заглянуть внутрь ствола, для этой цели используют продолговатый осколок зеркала. Мишень должна виднеться строго посреди круглого поля канала ствола, по его оси. Не сбивая этой наводки и постоянно сверяясь с ней, устанавливают открытый прицел, подбивая высоту мушки (вывинчивая или ввинчивая ее, или же меняя мушки по номерам, или же обрабатывая их надфилем) и смещая ее по горизонту. Открытый прицел устанавливается так, чтобы его точка прицеливания была в центре той же самой мишени с установкой прицела "1" .
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Вы в серьез считаете, что пристрелянная со штыком винтовка даст такую же меткость без штыка? Или нужно снова престреливать? Учитывая, что я знаю, как пристреливается оружие, то хочу уточнить непонятный для меня момент - каким образом штык влияет на пристрелку? Обратите внимание - не на стрельбу, а на пристрелку.
Sha-Yulin: О, ответили до того, как я пост разместил. Ну так теперь вам только осталось сообщить, как на всё это влияет штык?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: как на всё это влияет штык На пристрелку не влияет, да и на стрельбу - положительно если надежно закреплен. Я ведь писал об этом.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: На пристрелку не влияет, да и на стрельбу - положительно если надежно закреплен. Я ведь писал об этом. Тогда что означает фраза - "пристреливали со штыком"? Ведь именно это в данной ветке инкриминировали мосинке.
wildcat: Кому интересно, то можете ознакомится. http://www.rifle-guns.ru/strikeball/articles/169/
SLV: NMD пишет: А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку? А попробуйте метко выстрелить из винтовки, у которой у дула почти 400 грамм телепается на разболтанном креплении (а крпеление разболатно - Вы с этой винтовкой ехали в поезде из-за Волги, переправлялись через Байкал на пароме, и пешком топали от Мукдена). Получится? Сняли штык - получили перевес к прикладу. Тоже неудобно. Так что либо стреляем редко но метко, либо делаем положенных 15 выстрелов в минуту, но целимся кое-как. А как писал А.Гайдар: "пролитевшая мимо цели пуля только ободряет противника". NMD пишет: Пуля Ариксаки, как более лёгкая, будет терять энергию быстрее мосинской. На тех дистанциях боя, что были в русско-японской войне эта потеря энергии не имеет существенного значения. NMD пишет: Вообще-то, все перечисленные Вами недостатки лечатся подготовкой и учёбой. Где Вы видели в России подготовленных и обученных солддат? Кто и когда их учить будет? Основной призывной контингент этой войны - крестьяне за 30 лет, которые даже не знали об устройстве магазинной винтовки. NMD пишет: ЕМНИП, у Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов. Мощнее только американские Магнумы Скорость пули - 270 м/сек (при +18 градусах Цельсия, на морозе падает до 220 м/сек). Дульная энергия - 170 Дж. Вот как раз зимой 1904/1905 годов и выяснилось, что на больших (порядка 50 м) дистанциях пули не пробивают шинели японцев. Да и остонавливающее действие 7,62-мм пули (пускай и с плоским носом) невелико.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Тогда что означает фраза - "пристреливали со штыком"? Инкриминировали не это - а последствия того, что винтовка постоянно эксплуатируется со штыком, крепление которого ненадежно. Кстати ваше мнение по поводу разбитых прикладами японских голов на Путиловской сопке?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: На что влияет штык при пристрелке? Влияет, т.к. гасить вибраций ствола. Поэтому в болгарской армии времен Балканской и ПМВ Манлихеры (кстати здесь уже спора нет - лучшая винтовка до конце ПМВ) пристреливались со штыком (хотя у австрияков - без штыке). Из-за чего, хотя он (штык Манлихера) и ножевидный и обычно его носили на поясе, но пред стрельбы (а не только перед штыковой атаки) всегда подавалась команда: "Тури ножа!" (т.е. Поставь штыка!"). Кстати крепление дост. надеждное, хотя и штык легкоснимаемый/ставляемый - очень подобно как у АК. Однако проблема с креплении штыка и вредных последствий из его разбалтывания по моему переоценивается. Непонятно почему мосинки надо постоянно эсплуатировать с штыком если крепмение не очень устойчивое. Одно из двух - или именно из-за очень прочного крепления неудобно снимать/ставить штыка и тогда винтовка эксплуатируется постоянно со штыком, но крепление очень прочное, или наоборот - штык легкоснимаемый/ставляемый за счет менее прочного крепления, но тогда нет особого резона эсплуатировать винтовку постоянно с штыком, а можно его ставить/снимать по мере надобности (в т.ч. преди стрельбы даже, как в болгарской армии с манлихерами практиковалось до конце ПМВ). Но то, что есть разницы при стрельбы пристреляллой с или без штыке винтовки в "внештатном" режиме - верно. Реакция ствола меняется. Напр. из-за отсуствием полной соосности приклада и ствола откат не вполне по направлении оси ствола. Соответно ствол при выстреле неск. уходить вверх. При том если винтовка пристрелянная с штыке, то из-за переносе центра тяжести ближе к дульного среза уход ствола вверх неск. меньше, как и вибрация ствола (т.е. - пристрелянная с штыке винтовка - неск. точнее). Однако при самой пристрелки оружия, если оно будет эсплуатироваться без штыком, то это (неск. больший уход ствола вверх) учитывается, а поэтому если с таким образом (без штыка) пристрелянной винтовки стреляете с штыком, то из-за меньшего ухода ствола вверх бой винтовки будет чуть ниже пристрелянного. Пример конрчно неполный и учитывается в реале при пристрелки оружия не только уход ствола вверх, поэтому дал его только илюстративно, чтобы пояснить откуда возникает разница если винтовка пристрелянная с или без штыке, как и почему бой оружия ухудшается при стрельбе не так, как оружие пристрелянно. При том однако разница все равно не столь фатальная - даже так вполне можно не только стрелять, но и попадать, хотя и с неск. меньшей точности.
SLV: Krom Kruah пишет: Непонятно почему мосинки надо постоянно эсплуатировать с штыком если крепмение не очень устойчивое. Потому, что так решили Ванновский и Драгомиров. А вот почему, если уж не могли побороть свою любовь к игольчатым штыкам, они не решились сделать его по образцу лебелевского (который хотя и был игольчатым, но носился в ножнах на поясе, а примыкался только перед рукопашной) - сие тайна великая есьм. Очевидно - пережиток эпохи дульнозарядных ружей. Ну, и неверное трактование Драгомировым суворовского "пуля - дура, штык - молодец" тоже не следует сбрасывать со счетов.
Krom Kruah: SLV пишет: Потому, что так решили Ванновский и Драгомиров. А вот почему, если уж не могли побороть свою любовь к игольчатым штыкам, они не решились сделать его по образцу лебелевского (который хотя и был игольчатым, но носился в ножнах на поясе, а примыкался только перед рукопашной) - сие тайна великая есьм. Понятно.
Sha-Yulin: SLV пишет: А попробуйте метко выстрелить из винтовки, у которой у дула почти 400 грамм телепается на разболтанном креплении (а крпеление разболатно - Вы с этой винтовкой ехали в поезде из-за Волги, переправлялись через Байкал на пароме, и пешком топали от Мукдена). Получится? И он всё это делал с примкнутым штыком? SLV пишет: Сняли штык - получили перевес к прикладу. Тоже неудобно. А это, извините, бред. SLV пишет: На тех дистанциях боя, что были в русско-японской войне эта потеря энергии не имеет существенного значения. НУ по чему же? Вполне разные были дистанции. И значение куда более существенное, чем значение штыка. SLV пишет: Где Вы видели в России подготовленных и обученных солддат? Кто и когда их учить будет? Основной призывной контингент этой войны - крестьяне за 30 лет, которые даже не знали об устройстве магазинной винтовки. Их учили по системе всесловной воинской начиная с реформы Милютина. И стрелять из Мосинки ничуть не сложнее, чем из Берданки. А конструкция магазинной винтовки осваивается за пару дней. GeorgG-L пишет: Кстати ваше мнение по поводу разбитых прикладами японских голов на Путиловской сопке? Японцы ниже, удобнее бить прикладом. Кстати, даже при освоении штыкового боя с АКМ прикладу и штыку придаётся равное значение.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Кстати, даже при освоении штыкового боя с АКМ прикладу и штыку придаётся равное значение. А при чем тут АКМ??? Все-таки штык (который молодец) - считался главным оружием пехоты. Этому и... Sha-Yulin пишет: учили по системе всесловной воинской начиная с реформы Милютина. Sha-Yulin пишет: И стрелять из Мосинки ничуть не сложнее, чем из Берданки. Скорее использование штыка в рукопашной в обеих винтовках одинаковое. Но почему-то запасные (которые служили срочную с берданками) об этом забыли и молотили японцев прикладами. Про стрельбу - стрелять может и сложнее, а вот заряжать... этому нужно научить. Sha-Yulin пишет: конструкция магазинной винтовки осваивается за пару дней. Возможно и так, но... Sha-Yulin пишет: Вполне разные были дистанции. И значение куда более существенное, чем значение штыка. Теперь представим тамбовского (любого другого крестьянина) которого обучают стрелять на 2000 шагов. Для этого порой и отведенного уставом времени нехватало. Даже в кадровых частях при перебежках забывали переставлять прицел, что уж говорить о запасных. Помнится кто-то тут поминал уровень грамотности. Ну а на дальности прямого выстрела Арисака и Мосин - равноценны, причем как указывалось выше - Арисака легче.
gtomorfolog: Я уже выкладывал с этой выставки ряд фото. ьНо вот разглядел одну внимательно и ужаснулся. Это "карта" с доклада военного министра Сахарова Е.И.В. Ник.1. о завершающем этапе Мукденского сражения. Главнокомандующему рисовали на карте солдатиков,как первокласнику. Какая победа!?
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Главнокомандующему рисовали на карте солдатиков Вообще то он не главнокомандующий. Таковым был Куропаткин.
gtomorfolog: GeorgG-L пишет: Вообще то он не главнокомандующий. Таковым был Куропаткин. Соглашусь с поправкой. Правильнее Верховному главнокомандующему. Еще один лист с доклада. Теперь с текстом.
SLV: Sha-Yulin пишет: И он всё это делал с примкнутым штыком? А как же. Куда ж штык деть? В вагоне - винтовка в пирамиде, пирамида на полу вагона, а сам вагон жестко связан с тележками. Рессоры гасят колебания, но не смягчают ударов. Длинна рельса - примерно 12 м - вот и прикиньте, сколько толчков полчит несчастная винтовка при пушествии, скажем, из Саратова к Мукдену. А пеший марш? Тоже с примкнутым штыком. Все время. Sha-Yulin пишет: Японцы ниже, удобнее бить прикладом По уставу для рукопашной винтовку надо было держать так, чтоб приклад был около бедра. Соответственно, штык получался на высоте груди или живота противника (в зависимости от роста). Держать винтовку на уровне груди параллельно земле, и бить в лицо и шею стали после Зимней войны 1939-1940 гг.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: А при чем тут АКМ??? Все-таки штык (который молодец) - считался главным оружием пехоты. Этому и... Он считался главным оружием только линейной пехоты и только в период господства тактики батальонных колонн. Остальное - лирические преувеличения. GeorgG-L пишет: Скорее использование штыка в рукопашной в обеих винтовках одинаковое. Но почему-то запасные (которые служили срочную с берданками) об этом забыли и молотили японцев прикладами. Действовали, как удобнее. Вон французов вообще банниками били при Бородино. GeorgG-L пишет: Про стрельбу - стрелять может и сложнее, а вот заряжать... этому нужно научить. Заряжать магазинную винтовку недолго научится. GeorgG-L пишет: Теперь представим тамбовского (любого другого крестьянина) которого обучают стрелять на 2000 шагов. Для этого порой и отведенного уставом времени нехватало. А зачем фигню представлять? На большие дистанции стреляли залпами по групповой цели (типа батареи или походной колонны). При этом установку прицела давал офицер. А одиночная стрельба шла не более, 1/3 максимальной дальности. GeorgG-L пишет: Даже в кадровых частях при перебежках забывали переставлять прицел, что уж говорить о запасных. Так такое и сейчас встречается в любой армии сплошь и рядом. GeorgG-L пишет: Помнится кто-то тут поминал уровень грамотности. Это да. Но тут уж ничего не попишешь. И винтовка Мосина здесь ни при чём. GeorgG-L пишет: Ну а на дальности прямого выстрела Арисака и Мосин - равноценны, причем как указывалось выше - Арисака легче. На 100 грамм? Кстати, одной из наиболее удачных считался Ли-Энфильд, а он тяжелее Мосинки и имеет нарезку прицела на 2600 шагов.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Он считался главным оружием только линейной пехоты и только в период господства тактики батальонных колонн. Остальное - лирические преувеличения. Возможно, но устав 1901 года ("драгомировский") - штыку много места уделяет. Sha-Yulin пишет: Вон французов вообще банниками били при Бородино. Это точно. Костенецкий помнится железные банники предлагал ввести, так александр 1 ему ответил - "Железные банники у меня могут быть, но где взять Костенецких, чтобы владеть ими". Sha-Yulin пишет: Это да. Но тут уж ничего не попишешь. И винтовка Мосина здесь ни при чём. Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики? Sha-Yulin пишет: А одиночная стрельба шла не более, 1/3 максимальной дальности. Ну вот на этих дальностях Арисака и Мосин - вполне равноценны. Мы ж рассматриваем "один-на один". Sha-Yulin пишет: Действовали, как удобнее. Зачем тогда Устав и наставления по обучению нижних чинов?
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Правильнее Верховному главнокомандующему. А выложите титульный лист где было бы написано "Верховному главнокомандующему Н2"
invisible: gtomorfolog пишет: Я уже выкладывал с этой выставки ряд фото. ьНо вот разглядел одну внимательно и ужаснулся. Это "карта" с доклада военного министра Сахарова Е.И.В. Ник.1. о завершающем этапе Мукденского сражения. Главнокомандующему рисовали на карте солдатиков,как первокласнику. Какая победа!? Гы-гы. Так это просто славный военный министр рисовал солдатиков Николаю, чтобы тому было легче уразуметь.
invisible: GeorgG-L пишет: Вообще то он не главнокомандующий. Таковым был Куропаткин. Алексеев был ГК. Номинальный.
wildcat: Krom Kruah пишет: Влияет, т.к. гасить вибраций ствола Вообще на этот счет лучше почитать Н.Филатова "Краткие сведения об основаниях стрельбы из винтовок и пулеметов" Воениздат 1937 год. Глава 8 "Меткость стрельбы" Раздел "Влияние штыка". Это снимет все вопросы. Если кому интересно - в ближайшее время отсканю и выложу.
wildcat: GeorgG-L пишет: Это точно. Костенецкий помнится железные банники предлагал ввести, так александр 1 ему ответил - "Железные банники у меня могут быть, но где взять Костенецких, чтобы владеть ими". Да чего мудрить - собрать мужиков и всем по дубине. GeorgG-L пишет: Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики? Нужны. Выстрелы считать - сколько патронов осталось.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Возможно, но устав 1901 года ("драгомировский") - штыку много места уделяет. Много не есть главное. GeorgG-L пишет: Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики? На этом уровне обучали прямо в армии. GeorgG-L пишет: Ну вот на этих дальностях Арисака и Мосин - вполне равноценны. Мы ж рассматриваем "один-на один". С какой стати? Мы рассматриваем ценность данного оружия в целом. Кстати, никогда не думали, зачем японцы перед 2-й мировой на калибр 7,7 перешли? GeorgG-L пишет: Зачем тогда Устав и наставления по обучению нижних чинов? Для того, что бы приучать нижних чинов думать в нужном направлении. Но нигде на 100% устав не соблюдался. При Сен-Прива - Гравелот не по уставу действовала немецкая гвардия. wildcat пишет: Воениздат 1937 год. Глава 8 "Меткость стрельбы" Раздел "Влияние штыка". Это снимет все вопросы. Если кому интересно - в ближайшее время отсканю и выложу. Очень интересно.
Krom Kruah: wildcat пишет: Если кому интересно - в ближайшее время отсканю и выложу. Kонечно интересно. Если Вас не затрудняет...
wildcat: Krom Kruah пишет: Kонечно интересно. Если Вас не затрудняет... Хорошо. Постараюсь сделать в самое ближайшее время.
NMD: SLV пишет: Сняли штык - получили перевес к прикладу. Тоже неудобно. Передвинули левую руку на сантимерт-два назад.
NMD: SLV пишет: Вот как раз зимой 1904/1905 годов и выяснилось, что на больших (порядка 50 м) дистанциях пули не пробивают шинели японцев. Самое знаменательное, что на таких дистанциях ухитрялись попадать из револьвера...
NMD: Sha-Yulin пишет: А одиночная стрельба шла не более, 1/3 максимальной дальности. На М16А2 первое значение прицела -- 300м. Дальше можно крутить барабанчик до 800м, но это стрельба исключительно по групповой цели, т.к. дальше чем на 300м даже поясную мишень хрен увидишь...
NMD: SLV пишет: На тех дистанциях боя, что были в русско-японской войне эта потеря энергии не имеет существенного значения. 6,5мм будет пробивать навылет, а 7,62мм будет передавать свою энергию "обьекту".
NMD: Sha-Yulin пишет: Кстати, никогда не думали, зачем японцы перед 2-й мировой на калибр 7,7 перешли? 6,5мм под зенитный прицел -- несолидно...
Гилтанасъ: Про 50 метровъ- это какъ мне кажется ерунда - если у винтовки Мосина 1891г. дальность прицельной стрельбы около 2700 шаговъ(где то около 2км)(естественно по плотным формациям а не одиночнымъ людямъ) то ужъ на 50-ти метрахъ должна пробивать разве что не на вылетъ. Кстати про стрелковое оружие непробивающее шинель\телогрейку - это очень расространённый мифъ, упоминается и въ ВМВ. Второе - наверняка с положения лёжа или съ окопа штыкъ не влияетъ на точность, но даже если допустить что влияетъ - то пристрелкой оружия такие огрехи невилируются.Ведь умудряются же пристрелять оружие которое при обычкной стрельбе даетъ разлетъ въ сторону 20 или более см. И ужъ если во ВМВ были рукопашные и штыковые(а какъ прикажете врага изъ окопа выбивать или изъ деревни) то въ Русско-японской, такъ ужъ точно къ месту. Вообще на мой взглядъ - проблемы у нашей армии того времени было не въ нижнихъ чинахъ или мл. офицерахъ, а въ гениралитете. И по японцамъ - особенно къ теме. У японцевъ какъ флотъ такъ и армия были крайне неравны по обученности и боевыхъ скажемъ такъ показателяхъ. Гвардия и эл. части на голову а то и на две превышали основные и второстепенные части.( во флоте просто заметнее) Къ тому же у нихъ тогда на вооружении стояло два типа винтовокъ: Мурата образецъ "22"(1889) и Арисака 30(1897) и Арисака 38(1902)(разница между Арисакой 30 и 35 - разные прицелы) По весу Мосинъ:3,99\4,3(со штыкомъ) Мурата:3,91\? -увы не нашёлъ Арисака:3.9\4,3 Такъ что тутъ всё вполне адекватно. Думаю что японцы въ атаку шли съ примкнутыми штыками такъ что тутъ относительное равенство соблюдено. Да и кстати - флотъ у японцевъ уже тогда былъ приорететнее армии.
SLV: Гилтанасъ пишет: Про 50 метровъ- это какъ мне кажется ерунда Эта дистанция упоминалась по отношению к револьверу Нагана.
Пересвет: Согласен с NMD. Снял штык, передвинул левую руку по цевью. А если снять штык офицер не позволит и кучность стрельбы упадёт, то это будет лишь при стрельбе на большой дистанции. Но много ли солдат смогут в одиночку вести прицельный огонь, скажем, на 1000 метров. Один солдат на роту(в лучшем случае)? А при залповой стрельбе на большой дистанции увеличившееся рассеивание пуль нивелируется плотностью огня. А на дистанции 300-400 метров разница в винтовках - не существенная, со штыком или без штыка, Мосин или Арисака (Мурата). А что касается револьвера Нагана - аплодисменты метким стрелкам, попадающим из него с дистанции 50 метров! И много ли было случаев, когда из Нагана не пробивалась японская шинель? А то я читал, как в ПМВ лётчик (кажется, французский) рукой поймал пулю. Можно ли по этому эпизоду делать какие-то выводы о германском оружии?
GeorgG-L: invisible пишет: Алексеев был ГК. Номинальный. 12 октября 1904 г. Куропаткин назначен вместо адмир. Алексеева главнокомандующим всех сухопутн. и морск. сил на Дальн. Востоке. wildcat пишет: Да чего мудрить - собрать мужиков и всем по дубине. И я о том же. Мосинка в руках необученного запасного - просто дубина. NMD пишет: 6,5мм будет пробивать навылет, а 7,62мм будет передавать свою энергию "обьекту". Не спорю, что ранение будет тяжелее, но дырка - она всегда дырка Гилтанасъ пишет: дальность прицельной стрельбы около 2700 шаговъ Шаг - аршин - 71 см. 1917 метров Гилтанасъ пишет: с положения лёжа или съ окопа штыкъ не влияетъ на точность Поэтому есть много фото ПМВ - винтовки закреплены на брустверах в пустых оковах, служивые отдыхают в блиндажах.
wildcat: Господа, а есть у кого-нибудь ссылка на достойный матерьял по револьверу Хино тип 26, раз уж мы в оружие углубились?
Гилтанасъ: Поищи А.Б. Жук "Стрелковое Оружие" - оттуда даю описание: Хино образца "26" или 1893. Калибръ 9мм, ударно-спусковой механизмъ только самовзводный. Экстрактирование гильзъ одновременное при раскрывании револьвера и откидывании ствола внизъ. Интересно производится разборка и сборка револьвера. Левая стенка корпуса можетъ открываться, вращаясь на вертикальной оси, расположенной у задней стенки рукоятки. Фиксируется эта стенка въ закрытомъ положении пружинящей спусковой скобой. Такое устройство корпуса было осуществленно несколько позже на австро-венгерскомъ военномъ револьвере Расста и Гассера 1898г.
invisible: GeorgG-L пишет: 12 октября 1904 г. Куропаткин назначен вместо адмир. Алексеева главнокомандующим всех сухопутн. и морск. сил на Дальн. Востоке. А когда Гриппенберг был назначен самостоятельным командующим армией?
wildcat: Гилтанасъ пишет: Поищи А.Б. Жук "Стрелковое Оружие" - оттуда даю описание: Это я уже читал. И книга эта у меня есть. Меня интересуют ТТХ.
Bofors: NMD пишет: На М16А2 первое значение прицела -- 300м. Дальше можно крутить барабанчик до 800м, но это стрельба исключительно по групповой цели, т.к. дальше чем на 300м даже поясную мишень хрен увидишь... Я лично стрелял из Ксюши на 400м и попадал(всегда). Высота мишени была 60 см. Ее очень хорошо видно.
fidel: Sha-Yulin пишет: Извините, а что это такое - "пристреляно со штыком"? На что влияет штык при пристрелке? На прохождения взгляда через прицел к цели? На баллистику пули? Срочную службу я был внештатным снайпером и на вооружении у нас были мосинки(на складах и сейчас навалом ждут 3ю мировую), многое уже забылось,но стреляли мы всегда с примкнутым штыком, который действует как компенсатор снижая подбрасывание винтовки вверх при выстреле, обучали нас по какому то древнему наставлению времен ВОВ, где это и рекомендовалось.SLV пишет: В вагоне - винтовка в пирамиде, Винтовки в то время редко ставили в пирамиды в полевыхъ условиях, их ставили своеобразным шалашиком и без штыка это было не возможно.А вообще на занятиях и во время боевых действий штыки часто теряются, поэтому и старались их не снимать, а карабин 44года сделали с неотъемным штыком.
fidel: SLV пишет: Вот как раз зимой 1904/1905 годов и выяснилось, что на больших (порядка 50 м) дистанциях пули не пробивают шинели японцев. Да и остонавливающее действие 7,62-мм пули (пускай и с плоским носом) невелико. Пользовался я офицерским наганом.Шинели он не пробивал из за того,что был в руках разгильдяя.Патрон нагана пропускает влагу к пороховому заряду от чего выстрел бывает неполноценным или вообще осечка, держи патроны в сухости и все будет хорошо.Останавливающее действие отличное, а срезанная у носика пуля наносит плохо заживающие раны.Кстати тактико-техническое задание для создания револьвера включало требование ,что бы одной пулей на расстоянии до 50шагов останавливать лошадь,а при стрельбе по пакету из 10сосновых досок толщиной 25.4см с дольности 25м пуля нагана пробивает 5 из них.Что касается реальной прицельной дальности я в условиях стрельбища(без ветра)3-4 пули из 7ми на дистанции 100 метров и не только я ложил в ростовую мишень.Правда чтобы стрелять из нагана нужно иметь хорошее зрение-тонкая мушка.Вообще если разработать новые патроны то этот револьвер себя еще покажет.
fidel: Sha-Yulin пишет: Японцы ниже, удобнее бить прикладом. Кстати, даже при освоении штыкового боя с АКМ прикладу и штыку придаётся равное значение. Рукопашная всегда свалка, а не бой один на один- тут одного прикладом, второго штыком, третьего если сам еще жив ногой по яйцам.А ударенный тобой штыком получает от кого то прикладом по башке и т.д.К тому же правильно указано,что японцы ниже- удар прикладом при хвате для штыковой схватки таков , что прикладом бьешь либо снизу вверх, либо горизонтально,раз японцы ниже получается как раз в голову.
fidel: GeorgG-L пишет: Неужели для обучения стрельбе не нужны хотябы знания элементарной арифметики? Один из лучших снайперов ВОВ, единственный прошедший всю войну именно рядовым снайпером(шаман)на передке таковым и был.Правда при этом потомственный сибирский охотник.
fidel: Пересвет пишет: А на дистанции 300-400 метров разница в винтовках - не существенная, Ошибаетесь это основная и наиболее эффективная дистанция огня,даже сейчас,а тогда если нет автоматического оружия и прошли этот рубеж готовься к рукопашной.
Sha-Yulin: fidel пишет: Срочную службу я был внештатным снайпером и на вооружении у нас были мосинки(на складах и сейчас навалом ждут 3ю мировую), многое уже забылось,но стреляли мы всегда с примкнутым штыком, который действует как компенсатор снижая подбрасывание винтовки вверх при выстреле, обучали нас по какому то древнему наставлению времен ВОВ, где это и рекомендовалось. То есть без штыка, как обчная винтовка, а со штыком точнее? Ну так значит Мосинка лучше. Кстати, объясните товарищам (как снайпер), что пристрелка со штыком или без штыка - пофиг.
fidel: NMD пишет: На М16А2 первое значение прицела -- 300м. Дальше можно крутить барабанчик до 800м, но это стрельба исключительно по групповой цели, т.к. дальше чем на 300м да Отлично стрелять с коллиматорного прицела.Очень "интеллегентная"винтовка.GeorgG-L пишет: Не спорю, что ранение будет тяжелее, но дырка - она всегда дырка Утрехлинейки все же тяжелее.
fidel: Sha-Yulin пишет: Кстати, объясните товарищам (как снайпер), что пристрелка со штыком или без штыка - пофиг. Выверка прицела проводится с винтовкой жестко закрепленной на станке.Здесь штык не важен, если же пристреливаешь с руки- бывает и такое тут надо со штыком.
Sha-Yulin: fidel пишет: если же пристреливаешь с руки- бывает и такое тут надо со штыком. Ну так это пристрелка не под оружие, а под стрелка скорее.
SLV: fidel пишет: Винтовки в то время редко ставили в пирамиды в полевыхъ условиях, их ставили своеобразным шалашиком и без штыка это было не возможно А как же войска первозили? Винтовки что, просто валялись на полу вагонов? Насчет же козел (тот самый "шалашик") - то в теме "Оборона Порт-Артура в картинках" я видел картину Самокиша "тревога". На ней виновки, стоящие в козлах, с примкнутыми штыками. Sha-Yulin пишет: То есть без штыка, как обчная винтовка, а со штыком точнее? Для конкретной системы Мосина-Нагана - да (и только пока штык сидит плотно, без телепания). Для большинства иных систем - нет.
GeorgG-L: invisible пишет: А когда Гриппенберг был назначен самостоятельным командующим армией? 11 сентября 1904 г. О.К. Гриппенберг назначен командующим 2-й маньчжурской армией при особом Высочайшем рескрипте, в котором было, между прочим, было сказано: "Продолжительное служение Ваше Отечеству, отмеченное боевыми подвигами и обширным опытом в деле боевой подготовки войск, дает Мне полную уверенность, что Вы, руководствуясь общими указаниями главнокомандующего, будете успешно направлять к достижению целей войны деятельность вверенной Вам армии и что под Вашим начальством наши доблестные войска проявят присущие им мужество и стойкость в борьбе с врагом в защиту чести и достоинства родины..." Гриппенберг прибыл в Мукден 28 ноября 1904 г. есть ли полный текст рескрипта? Кстати куропаткин как главнокомандующий не приказывал а "повелевал".
fidel: Sha-Yulin пишет: Ну так это пристрелка не под оружие, а под стрелка скорее. Под оружие выверка, под стрелка пристрелка.
fidel: SLV пишет: Для конкретной системы Мосина-Нагана - да Совершенно верно- только для нее.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ну так значит Мосинка лучше. Если штык надежно закреплен - об этом уже писали.
Sha-Yulin: SLV пишет: Для конкретной системы Мосина-Нагана - да (и только пока штык сидит плотно, без телепания). Для большинства иных систем - нет. НУ так получается, что со штыком Мосинка превосходила Арисаку, а без штыка была равна ей. И ваше утверждение о превосходстве Арисаки необосновано. fidel пишет: Под оружие выверка, под стрелка пристрелка. Извините, но обычно пристрелка тоже под оружие. Особенно в массовой армии (под себя пристреливали уже очень опытные стрелки). А уже стрелка учат пользоваться пристреляным оружием. И для такой пристрелки по барабану - со штыком, без штыка.
SLV: Sha-Yulin пишет: НУ так получается, что со штыком Мосинка превосходила Арисаку, а без штыка была равна ей. Чем превосходила? Весом? Тогда да. По точности, скорострельности, удобству пользования она сильно уступала. Чего стоит хотя бы взвод ударного механизма при отпирании затвора. И немудрено - все-таки между ними почти 5 лет разница. За это время конструкторская мысль сильно продвинулась.
Bofors: fidel пишет: стреляли мы всегда с примкнутым штыком, который действует как компенсатор снижая подбрасывание винтовки вверх при выстреле Подбрасывание он действительно снижает(из-за большей массы со стороны дульной части), но на точность это сильно влиять не должно, т.к. пуля покидает ствол достаточно быстро. Если бы штык так сильно влиял на точность , то и в снайперсой модели мосинки помимо оптического прицела наверняка добывили бы несъемный штык. Кстати несъемный штык(конструкции Семина) добавили лишь в конце ВОВ для карабина образца 1944 года, и хороших отзывов эта модификация кажется не получила(лично я не встречал), зато много встречалось таких замечаний как - боевые качества его как в огневом, так и в штыковом бою по сравнению с винтовкой практически не снизились.
Пересвет: fidel пишет: это основная и наиболее эффективная дистанция огня,даже сейчас,а тогда если нет автоматического оружия и прошли этот рубеж готовься к рукопашной. Я о том и говорю. А, как я понял из обсуждения, винтовка Арисака имела какое то существенное преимущество лишь на большой дистанции, на которой эффективно стрелять был способен редкий солдат.
fidel: SLV пишет: Чем превосходила? Весом? Тогда да. По точности, скорострельности, удобству пользования она сильно уступала. Чего стоит хотя бы взвод ударного механизма при отпирании затвора. И немудрено - все-таки между ними почти 5 лет разница. За это время конструкторская мысль сильно продвинулась Вообщето это арисаку дорабатывали по опыту РЯВ.У трехлинейки сильный патрон поэтому будь она сильно легче стрелять было бы сложнее.Как она может уступать по скорострельности не пойму.Если бы трехлинейка была бы хуже неминуемо солдаты охотились бы за трофейными винтовками- этого не наблюдалось.Bofors пишет: Кстати несъемный штык(конструкции Семина) добавили лишь в конце ВОВ для карабина образца 1944 года По требованию фронтовиков. Bofors пишет: хороших отзывов эта модификация кажется не получила(лично я не встречал), зато много встречалось таких замечаний как - боевые качества его как в огневом, так и в штыковом бою по сравнению с винтовкой практически не снизились. Это и есть лутший отзыв, а не замечание.Карабин гораздо более короткий стрелял с той же точностью, что и винтовка, а в штыковом бою несмотря на укороченность не уступал в удобстве укола штыком.Штык несъемный сделан так же по требованию фронтовиков так как в условиях фронтового быта штыки часто терялись.
fidel: Пересвет пишет: А, как я понял из обсуждения, винтовка Арисака имела какое то существенное преимущество лишь на большой дистанции, на которой эффективно стрелять был способен редкий солдат. Теоретически у нее должна быть выше начальная скорость пули, а значит лучше и кучность на больших дистанциях. калибр меньше значит и снос пули от ветра тоже.(Пример:для патрона 7.62 мнемоническое правило на поправку на ветер- ветер пулю так относит как от прицела два отбросить. Для патрона 5.45 ветер пулю так относит как от прицела два отбросить и разделить на два.)
Bofors: fidel пишет: Это и есть лутший отзыв Да, здесь Вы совершенно правы! fidel пишет: Штык несъемный сделан так же по требованию фронтовиков так как в условиях фронтового быта штыки часто терялись. А вот удобно ли было открывать консервы несъемным штыком? Да и в некоторых бытовых(окопных) условиях несъемный штык это как таран на корабле в мирное время. Лично у меня возникает вопрос - была ли это инициатива рядовых фронтовиков? Может это была инициатива командного состава, направленная на противодействие отказам по хождению в штыковые атаки (как икоренение причин по отсутствию штыка)? (мысль бредовая , но в голову пришла еще при первом прочтении материала о несъемном штыке)
invisible: GeorgG-L пишет: Кстати куропаткин как главнокомандующий не приказывал а "повелевал". А он и не мог приказывать. Это ограничение самостоятельности. Гриппенбергу не понравилось - слинял сразу. У него ж прямой контакт с Н2. Человек дизертировал с поля боя, а виноват Куропаткин - не так себя вел с тем, кто по идее должен был ему подчиняться.
GeorgG-L: Bofors пишет: А вот удобно ли было открывать консервы несъемным штыком? Так у СКС штык с тесачным клинком, а у Мосина - игольчатый, четырехгранный. fidel пишет: Если бы трехлинейка была бы хуже неминуемо солдаты охотились бы за трофейными винтовками- этого не наблюдалось. Зато в ПМВ казаки поголовно старались поиметь карабины Маузера или манлихера. Да и Арисаки были закуплены в больших количествах. кстати Федоров свой первый автомат сделал под патрон 6,5 мм
fidel: Bofors пишет: А вот удобно ли было открывать консервы несъемным штыком? Трехлинеечным, что съемный,что не съемный не откроешь- четырехгранный.только проколоть можно.
fidel: invisible пишет: Да и в некоторых бытовых(окопных) условиях несъемный штык это как таран на корабле в мирное время. Штык штука опасная, бывали случаи ранений штыками на парадах и строевых занятиях при подготовке к парадам.Но на карабине штык складывался и в повседневной жизни он не мешал и не угрожал несчастным случаем.
GeorgG-L: fidel пишет: Штык штука опасная, По поводу игольчатых и клинковых штыков есть разные мнения. Кстати какую технику штыкового боя использовали японцы?
fidel: Bofors пишет: Лично у меня возникает вопрос - была ли это инициатива рядовых фронтовиков? Может это была инициатива командного состава, направленная на противодействие отказам по хождению в штыковые атаки Карабин разрабатывался по собеседованиям с офицерами и солдатамиимеющими личный опыт рукопашных схваток в различных условиях обстановки. Насчет отказов от атак это что то новое- за это в лучшем случае трибунал, а не новые виды вооружения. А потом само понятие штыковая атака несколько видимо не правильно понимается- атак вроде каппелевской в кинофильме никто проводить не будет, а любая удачная атака заканчивается на позициях противника с большой долей вероятности рукопашной схватки.
fidel: GeorgG-L пишет: Зато в ПМВ казаки поголовно старались поиметь карабины Маузера или манлихера. Все фронтовики с которыми я разговаривал очень высокую оценку давали карабину маузер.Короче и легче трехлинейки - удобнее на маршах,в окопах и на пересеченной местности.Очень хорошо пристреляны.Один ротный мне сказал, что при поступлении в подразделение новых или отремонтированных винтовок или приходе пополнения он всегда проводил выверку прицелов, но при захвате трофейных карабинов если приходилось пользоваться никогда этого не делал- бой всегда был замечательный, черт знает почему- может просто культурный уровень другой.
fidel: GeorgG-L пишет: Да и Арисаки были закуплены в больших количествах. кстати Федоров свой первый автомат сделал под патрон 6,5 мм Арисаки закупали от того, что своих не было. И жалоб на них хватало.Винтовка оказалась более сложной для понимания не только солдатами,но и офицерами.Федорова даже специально командировали на фронт разбираться с многочисленными отказами. А патрон на автомат был не японский. а разработанный Федоровым специально для автомата.Только невозможность производства заставила переделывать под японский патрон, но это угробило автомат.Точнее было одной из причин малой серии.
fidel: GeorgG-L пишет: По поводу игольчатых и клинковых штыков есть разные мнения. История решила этот вопрос в пользу клинковых.Хотя в условиях русской зимы пробить полушубок с ватником тесаком довольно проблематично, а во франции траншейные ножи в ПМВ были обычными шиловидными заточками. GeorgG-L пишет: Кстати какую технику штыкового боя использовали японцы? Насколько я знаю японскую армию учили немцы.О каких либо особенностях рукопашного боя, что в РЯВ,что ВМВ и между ними ничего ни у кого нет.Вряд ли они были серьезными противниками в силу того, что европеец того времени был значительно крупнее, а в штыковом выпаде с шагом вперед бьют не руками , а массой тела.
SLV: fidel пишет: Вообщето это арисаку дорабатывали по опыту РЯВ. А в чем суть доработок заключалась Вам известно? Просто сделали несколько более надежный предохранитель и успростили сборку-разборку затвора. На баллистических качествах доработки никак не сказались - только на эксплуотационных. fidel пишет: Как она может уступать по скорострельности не пойму Элементарно. На открытие затвора требуется большее усилие - сильнее устают руки - больше дрожь - дольше время прицеливания. Кроме того, необходимо лишнее движение - отмыкание обоймы вручную. На Арисаке обойма сама отбрасывалась при закрывании затвора. Что же касается охоты за трофейным оружием, то тут уже говорилось - русскому солдату было в среднем за 30 лет, приимуществ магазинной винтовки он не знал, а если и знал, то за 10 лет большую часть военных знаний забыл. Ему все равно было, из чего стрелять: из Бердана-2, Мосина-Нагана, Арисака или Мурата. Из всего он стрелял одинаково плохо.
fidel: SLV пишет: Просто сделали несколько более надежный предохранитель и успростили сборку-разборку затвора. На баллистических качествах доработки никак не сказались - только на эксплуотационных. Надежность и безопасность оружия не менее важно чем баллистика, а в условиях массовых армий даже важнее. SLV пишет: На открытие затвора требуется большее усилие - сильнее устают руки - больше дрожь - дольше время прицеливания Затвор мосинки открывается не пальцами, а движением ладони, большого усилия не требуется, не больше чем оттянуть затворную раму у калаша. SLV пишет: Кроме того, необходимо лишнее движение - отмыкание обоймы вручную. На Арисаке обойма сама отбрасывалась при закрывании затвора. Лишнее движение роли не играет :винтовка с продольно скользящим затвором не пулемет- такая скорострельность ей не нужна.Выбрасывание обоймы тоже не всегда хорошо- ищи их потом для нового снаряжения, мы же сейчас не выкидываем автоматные магазины.
Пересвет: SLV пишет: На Арисаке обойма сама отбрасывалась при закрывании затвора. Из какого источника эта информация? Очень интересно. А то в книге Жука такая особенность конструкции упоминается только по отношению к карабину Маузер образца 1935 года.SLV пишет: Из всего он стрелял одинаково плохо. Нет ли статистического сравнения точности стрельбы русского и японского солдата?
fidel: SLV пишет: русскому солдату было в среднем за 30 лет, приимуществ магазинной винтовки он не знал, а если и знал, то за 10 лет большую часть военных знаний забыл. Ему все равно было, из чего стрелять: из Бердана-2, Мосина-Нагана, Арисака или Мурата. Из всего он стрелял одинаково плохо. Генералы ухудшавшие ТТХ оружия для сиволапых, на рубеже веков, могут спать спокойно -их идеи живут.На войне если человек не клинический идиот,и не паталогический трус он учится очень быстро.Читая об обороне ПА я с удивлением обнаружил, что русские солдаты успешно применяли многие приемы снайпинга, которые и сейчас не каждый догадается применить.Не надо думать о предках, что они ничено не умели.Кроме того в русской армии были и казаки, и внутренняя стража, и пограничная стража, которые умели многое такое, что не умеем и мы сейчас.
wildcat: fidel пишет: что русские солдаты успешно применяли многие приемы снайпинга, которые и сейчас не каждый догадается применить Можно поконкретней. Очень интересно.
fidel: wildcat пишет: Можно поконкретней. Очень интересно. Делалось чучело. одевалось в шинель и привязывалось к солдату, который на четвереньках полз по дну окопа, второй стрелок затаившись ждал в сторонке выстрела японца и стрелял по вспышке выстрела.Классика.Интересно, что позиции японцев были пустынны и никто там не передвигался открыто, в отличие от русских.Но если русские позволяли себе разгильдяйничать на позициях значит японцы как стрелки их не донимали. А вот поведение японцев вполне понятно если русским приходилось их выманивать под выстрел значит был жесткий снайперский террор. А это показатель и качества стрелков и винтовок.
SLV: fidel пишет: А это показатель и качества стрелков и винтовок. Или высокой дисциплины. Раз немцы-инструкторы сказали "низзя", значит только скрыто передвигаться.
Sha-Yulin: SLV пишет: Чем превосходила? Весом? Тогда да. По точности, скорострельности, удобству пользования она сильно уступала. Ну вес практически равный. По точности без штыка равна, со штыком - лучше. По скорострельности и удобству различались крайне мало. ЧТо дальше?
SLV: Sha-Yulin пишет: Ну вес практически равный 4600г против 3900г - это практически равный? Мы же сравниваем не драгунскую (та, которая потом стала именоваться обр.1891/1930) а пехотную винтовку. Насчет штыка - это уже тут неоднократно упоминалось. Он улучшал точность пока крпление было в порядке. А оно разбалтывалось уже после нескольких десятков выстрелов, и штык начинал наоборот ее ухудшать. И если более низкой скоротсрельностью можно действительно пренебречь, так как в реалиях той войны русская пехота стреляла залпами, то удобством захвата так пренебречь не получится. Магазинная коробка доставляетпределенные неудобства.
wildcat: SLV пишет: 4600г против 3900г А вот это откуда? Самый максимум, который встречается в литературе, это грамм 300.
Bofors: 4,3кг (пехотная) против 3,91кг , а вот драгунская и казачья 4,5кг(естественно со штыком) просто больше дерева
Bofors: Немного неточно написал. 4,3кг (пехотная со штыком) против 3,99кг (без штыка) , а вот драгунская и казачья 4,5кг(естественно со штыком) просто больше дерева
SLV: wildcat пишет: А вот это откуда? Отсюда: http://ww1.milua.org/
wildcat: Ну по винтовке Мосина обр 1891 года написано, что это вес со штыком - 4600 гр. А по Арисаке обр 1897 просто написан вес 3900 гр. Вес штыка 500 гр. Вот и считайте.
GeorgG-L: Bofors пишет: вот драгунская и казачья 4,5кг(естественно со штыком) У казачьих винтовок штыка не было
Sha-Yulin: SLV пишет: 4600г против 3900г - это практически равный? Мы же сравниваем не драгунскую (та, которая потом стала именоваться обр.1891/1930) а пехотную винтовку. Уже 4600? Когда дойдём до 5 кг? Винтовка Мосина пехотная весила: образца 1891 года - 3,99. образца 1891 года модернизированная с прицелом 1910 года - 4,26. Карабин модернизированный с прицелом 1910 года - 4 кг. Но вот засада, из укащаных по весам образцов на РЯВ нас интересует только первый. То есть весом 3,99 кг. А вы всё судорожно пытаетесь сравнить с более поздним образцом, на что я вам уже указывал. Вас подоводит излишнее доверие к инету. Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным. SLV пишет: А оно разбалтывалось уже после нескольких десятков выстрелов, и штык начинал наоборот ее ухудшать. Откуда несколько десятков выстрелов и откуда данные, что ухудшать? SLV пишет: И если более низкой скоротсрельностью можно действительно пренебречь, так как в реалиях той войны русская пехота стреляла залпами Пехота стреляла по разному. SLV пишет: то удобством захвата так пренебречь не получится. Магазинная коробка доставляетпределенные неудобства. Мне приходилось деражать в руках и Арисаку и Мосинку. Из Мосинки и стрелял. Вы написали чушь. Упомянутых вами неудобств не было. Единственно неудобство от магазина - возможность его деформировать при очень сильном ударе.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным. При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено. Что касается магазина, то суть в его конструкции, а, действительно, не в том удобен он или нет.
Krom Kruah: Гилтанасъ пишет: наверняка с положения лёжа или съ окопа штыкъ не влияетъ на точность, но даже если допустить что влияетъ - то пристрелкой оружия такие огрехи невилируютсяВлияет. И примерно нивелируется. SLV пишет: Для большинства иных систем - нет. Для большинстве длинностволых с легким стволом систем - как раз да. Поэтому у снайп. винтовк спец. заказа (а не из серийных) или конец ствола утолщен, или даже есть доп. баласт .
Sha-Yulin: wildcat пишет: Что касается магазина, то суть в его конструкции, а, действительно, не в том удобен он или нет. На удобство ссылается SLV, есму и отвечено. wildcat пишет: При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено. Отлично, сколько тогда весил вариант с прицелом 1910 года? По моим данным ранняя винтовка весила 3,99, а вариант 1910 года был несколько утяжелён и весил по разным данным от 4,2 до 4,26. Изменение веса получено за счёт появившейся верхней деревянной ствольной накладки, усиленных креплений антабки и и усиения ложа дополнительными стальными элементами в районе зарядной каморы. При этом наибольлший прирост веса дала верхняя деревяшка.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: моим данным ранняя винтовка весила 3,99, а вариант 1910 года был несколько утяжелён и весил по разным данным от 4,2 до 4,26. Ссылку дайте пожалуйста. Sha-Yulin пишет: Мне приходилось деражать в руках и Арисаку и Мосинку. Из Мосинки и стрелял. А образец какого года вы держали в руках? И почему после РЯВ было так много проектов модернизации винтовки Мосина, если она была такой хороше?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Ссылку дайте пожалуйста. Ну например "Стрелковое оружие" А.Б.Жук. Да много где проходит. Просто в инете как обр.1891 обычно проходит уже модернизированный вариант. С которым в ПМВ вступили. GeorgG-L пишет: А образец какого года вы держали в руках? Уже поздний. GeorgG-L пишет: И почему после РЯВ было так много проектов модернизации винтовки Мосина, если она была такой хороше? Так все модернизировали. Даже лучшую на мой взгляд в мире винтовку Маузера обр. 1898. Почему по опыту эксплуатации не внести какие нибудь небольшие изменения?
wildcat: Sha-Yulin пишет: Ну например "Стрелковое оружие" А.Б.Жук. Источник достойный. Но и там бывают косяки. Например у меня возник вопрос чем штык к драгунской винтовке Мосина обр 1891 года отличается от пехотного? И даже если принять вес пехотной винтовки без штыка 3.99, то не понятно как драгунская может весить 4 кг, если известно, что она легче?
Sha-Yulin: wildcat пишет: Источник достойный. Но и там бывают косяки. А вы обратите внимание не на текст, а на изображения. wildcat пишет: И даже если принять вес пехотной винтовки без штыка 3.99, то не понятно как драгунская может весить 4 кг, если известно, что она легче? Она не легче, а короче. Драугнская винтовка даётся практически всегда уже поздняя - 1910 год. с верхней деревянной накладкой.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Так все модернизировали. Даже лучшую на мой взгляд в мире винтовку Маузера обр. 1898. Скорее Манлихера обр. 1895 г. А с остроконечной пули обр. 1909 - вообще шедеврально. У деда и прадеда было таких - у прадеда - наградная официально разрешенная. Да и вобще в горах у нас (особенно в Пирине и около поречия р. Струмы (т. наз. Пиринской Македонии) население каждой деревни до середине 80-х имело (полузаконно - официально нет ничего подобного, но власти и не пытались, да вроде и не хотели отнять) стрелькового оружия как для маленькой войне ближневост. типа. И арабам я не позавидовал бы... Стрелял. Точность просто феноменальная, как и удобство зарядки (из-за конструкции затвора прямого действия). Скорострельность для неавт./несамозарядной винтовки - просто зверь (не помню сколько точно, но по памяти - самая скорострельная до конце ПМВ). Вес - 3650 г. без штыка (тесачного типа) - ИМХО самая легкая в ПМВ. Только отдача сильная, но не резкая как у мосинкой, а помягче (ну и надо правильно прикладовать, а то плечо откинет). С другой стороне - прямо могу сравнить с мосинкой только. Немецкого Маузера в руках не держал. Но по табл. характеристиками Маузер - не лучше.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Она не легче, а короче. То что короче это я знаю. Откуда тогда цифра для драгунской обр 1891 - 3895 грамм?
Sha-Yulin: wildcat пишет: То что короче это я знаю. Откуда тогда цифра для драгунской обр 1891 - 3895 грамм? А это как раз для ранней. Ну так она и легче, чем 3990. А поздняя драгунская легче поздней пехотной. Так что вы по прежнему считаете, что: wildcat пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным. При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено. ?
wildcat: Столь категорично уже, конечно, заявлять не стану, но до конца для меня вопрос еще не прояснен. Нужно посмотреть другие источники, какие найду (авторитетные разумеется). Цифра 4220 грамм для Мосина обр 1891 года фигурировала в журнале Оружие, а это издание вроде косяками особо не страдает. Но не исключено, что ошиблись в этот раз.
Гилтанасъ: По улучшениямъ и модификациямъ - мосинку старались удешивить и удешивили, а такъ же установили новый прицелъ. Модернизации винтовокъ какъ мне кажется, въ основномъ и включали новый прицелъ - въ свете изменения БД, а такъ же определённые мелочи и попытки снизить расходы. Въ конце концовъ тенический прогрессъ не стоялъ на месте и появлялись более лучшие образцы, чемъ модернизации.
NMD: Гилтанасъ пишет: Модернизации винтовокъ какъ мне кажется, въ основномъ и включали новый прицелъ - въ свете изменения БД Скорее -- в свете принятия остроконечной пули.
Sha-Yulin: wildcat пишет: Столь категорично уже, конечно, заявлять не стану, но до конца для меня вопрос еще не прояснен. Нужно посмотреть другие источники, какие найду (авторитетные разумеется). А вы не на источники, а на винтовки посмотрите. Источник может любой ошибаться. А вот то, что винтовка Мосина после РЯВ получила деревяную накладку сверху ствола - факт, и что накладка имеет вес - тоже. Ну там ещё по мелочи вес набегает (о чём уже писал). NMD пишет: Скорее -- в свете принятия остроконечной пули. Именно.
wildcat: Sha-Yulin пишет: А вы не на источники, а на винтовки посмотрите. Источник может любой ошибаться. А вот то, что винтовка Мосина после РЯВ получила деревяную накладку сверху ствола - факт, и что накладка имеет вес - тоже. Ну там ещё по мелочи вес набегает А я как будто этого не знал. Никто не оспаривает , что обр. 1910 тяжелее обр. 1891 и в чем заключались изменения. Я разбираюсь в данный момент исключительно с обр. 1891 года. Тут встретил информацию ,что штык к мосинке весил 380-385 грамм. Надеюсь эта информация верна?
Sha-Yulin: wildcat пишет: А я как будто этого не знал. Никто не оспаривает , что обр. 1910 тяжелее обр. 1891 и в чем заключались изменения. Не знали. Из-за чего и спор возник с вами. wildcat пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным. При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено. Ну так теперь вы согласны зафиксировать, что вес ранней Мосинки и Арисаки одинаков? wildcat пишет: Тут встретил информацию ,что штык к мосинке весил 380-385 грамм. Надеюсь эта информация верна? Не интересовался. Всегда считал, что немного больше 300 грамм. Но можно и уточнить.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Не знали. Из-за чего и спор возник с вами. Даже так? То есть, если я утверждал, что мосинка обр 1891 немного тяжелее арисаки тип 30, то это означает, что я не знал , что в 1910 она была модернизирована и стала тяжелей базового образца? Ерунда. Sha-Yulin пишет: Ну так теперь вы согласны зафиксировать, что вес ранней Мосинки и Арисаки одинаков? Если будут предоставлены свидетельства, подтверждающие данные в энциклопедии от Жука. Например того же Федорова или того же Н.Филатова. Он все -таки был руководителем Офицерской стрелковой школы (будущий "Выстрел") и через его руки прошли все эти образцы.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Но можно и уточнить. Желательно.
Sha-Yulin: wildcat пишет: Даже так? То есть, если я утверждал, что мосинка обр 1891 немного тяжелее арисаки тип 30, то это означает, что я не знал , что в 1910 она была модернизирована и стала тяжелей базового образца? Ерунда. wildcat пишет: Если будут предоставлены свидетельства, подтверждающие данные в энциклопедии от Жука. Например того же Федорова или того же Н.Филатова. Он все -таки был руководителем Офицерской стрелковой школы (будущий "Выстрел") и через его руки прошли все эти образцы. Отлично. Предоставьте вес на модернизированный образец 1910 года. Я указал вес на оба образца и указал различия. Так сколько весила Мосинка на начало ПМВ?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Изменение веса получено за счёт появившейся верхней деревянной ствольной накладки, В литературе встречаются упоминания, что деревянная ствольная накладка, укрепленная на стволе между кольцами введена в 1893 г. после начала производства винтовок в Сесрорецке и Туле . В 1896 г. короткий шомпол заменен длинным (798 мм) с увеличенной головкой, не проходящей сквозь ствол (то есть еще утяжеление). Вес 9.62 фунта - 4,43 кг из них штык - 380-385 г В целом винтовка системы Мосина была в отнюдь не самым плохим, но и совсем не идеальным образцом. Винтовка несомненно отвечала выставленным к ней требованиям - она была проста, дешева в изготовлении и обслуживании, доступна даже мало обученным солдатам, в целом прочна и надежна, имела хорошие для своего времени баллистические качества. С другой стороны, сами по себе требования в значительной мере основывались на уже устаревших представлениях о тактике и роли стрелкового оружия. В силу этого, а так же еще ряда причин винтовка системы Мосина имела и ряд недостатков, как то: устаревшей конструкции штык, постоянно носимый примкнутым к винтовке, что делало ее менее маневренной и более тяжелой; горизонтальная рукоятка затвора, менее удобная при переноске оружия и перезаряжании, чем загнутая книзу, и расположенная слишком далеко впереди от шейки приклада (что замедляло перезаряжание и способствовало сбиванию прицела при стрельбе). Кроме того, горизонтальная рукоятка по необходимости имела небольшую длину, что требовало значительных усилий для извлечения застрявших в патроннике гильз (дело нередкое в условиях окопной жизни). Предохранитель требовал для его включения и выключения отнятия винтовки от плеча (тогда как на иностранных образцах, Маузере, Ли-Энфильде, Спрингфильде М1903, он мог управляться большим пальцем правой руки без изменения хвата и положения оружия). В общем и целом, винтовка Мосина представляла собой, довольно типичный образец русской (да и советской) оружейной идеи, когда удобство в обращении с оружием и эргономика приносились в жертву надежности, простоте в производстве и освоении и дешевизне. Посему, слава русского оружия, добытая в войнах, и зачастую приписываемая самой винтовке Мосина, все-таки в большей степени принадлежит не оружию, а людям, невзирая на все недостатки оружия умевшим использовать его достоинства, воевавшим и победившим врага, зачастую имевшего лучшее с технической точки зрения оружие.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: В целом винтовка системы Мосина была в отнюдь не самым плохим, но и совсем не идеальным образцом. Да никто не объявляет идеальным. Просто вполне на уровне и в целом не хуже Арисаки. А здесь пытаются доказать, что хуже. Кстати, сам я считаю, что увеличение веса улучшило винтовку и по этому указывать чуть больший вес в качестве серьёзного недостатка - маразм. GeorgG-L пишет: ). В общем и целом, винтовка Мосина представляла собой, довольно типичный образец русской (да и советской) оружейной идеи, когда удобство в обращении с оружием и эргономика приносились в жертву надежности, простоте в производстве и освоении и дешевизне. Пардон, а что не так с удобством и эргономикой? Стрелял - очень удобная винтовка.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Пардон, а что не так с удобством и эргономикой? Стрелял - очень удобная винтовка. Факт. Вполне удобная. Тоже стрелял. Единственно зарядка хуже, чем у Манлихера (из-за конструкции затвора) и откат неск. более резкий. Но винтовка вполне нормальная.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Стрелял - очень удобная винтовка. Опять же из какой модификации стреляли: пехотной 1891, с изменениями 1894-96, с изменениями 1910? Или из драгунской и ее варианта 1930 г? Со штыком или без? А марш-бросок по гаоляну с примкнутым штыком? Krom Kruah пишет: Факт. Вполне удобная. Но думаю для вас Манлихер лучше В общем это ощущения субъективные. Если не секрет ваш рост и вес. Это я к тому, они возможно отличается от среднего у 30-35-летних запасных родившихся в 1870-75 годах.
GeorgG-L: В России к нач 20 века средний рост мужчин 167 см. В Японии - 157 см
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Но думаю для вас Манлихер лучше Нет, не только для меня - объективно лучше, но и мосинка - вполне себе нормально. Я вообще вышел ниже и слабее всех родствеников - 1.78 м и 76-78 кг. Обычно все там у нас - выше 1.80 (до 2 м) и выше 90 кг. "Гора рожает мужчин, а поле - капусты" (с) P.S. Не хочу никого обижать - пословица такая просто.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Опять же из какой модификации стреляли: пехотной 1891, с изменениями 1894-96, с изменениями 1910? Или из драгунской и ее варианта 1930 г? Со штыком или без? Из карабина и без штыка. Вот только на удобстве винтовки при прицеливании это не сказывается. GeorgG-L пишет: А марш-бросок по гаоляну с примкнутым штыком? Нас гоняли по горам и с полной выкладкой. Гяоляна там небыло, но зато гоняли в ОЗК (специфика рода войск). Не думаю, что это - аргумент. Тем более япы по тому же гяоляну также со штыками лазили. На всякий случай. GeorgG-L пишет: Но думаю для вас Манлихер лучше Он для любого лучше. У Манлихера рукоятка затвора ходит по прямой, а не буквой Г. Просто это усложняло конструкцию и делало винтовку чуствительнее к загрязнению. Кстати, эта особенность Манлихера послужила причиное его использования в "Шметиловских пулемётах".
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Из карабина и без штыка. Вот только на удобстве винтовки при прицеливании это не сказывается. Опять же из какого карабина? Юрлова 1908 г? Или обр. 1944 года со складным штыком? Мне вот обр. 1910/30 г показался тяжелее и неудобнее чем СКС и СВД. Хотя это субъективно. Все таки сравнивать винтовку и карабин как-то не совсем Кстати казаки в ПМВ предпочитали карабины Манлихера и Маузера юрловскому карабину и казачей винтовке. Sha-Yulin пишет: Нас гоняли по горам и с полной выкладкой. Гяоляна там небыло, но зато гоняли в ОЗК (специфика рода войск). Так и нас гоняли, и по тайге, и зимой. И тоже в ОЗК (специфика отцов-командиров - это они любили вне зависимости от рода войск). Но вот ни к АКМ, ни к СВД во время марша штыки никто не примыкал. Хотя наш подполковник Шматко - он суворовское в 1950-е заканчивал утвержал, что они бегали с СКС с примкнутым штыком. Sha-Yulin пишет: Тем более япы по тому же гяоляну также со штыками лазили. На всякий случай. Такие фото я видел. Как и читал утверждения о том, что японцы примыкали штыки в момент начала атаки. Может кто знает японские уставы и просветит по теме? Krom Kruah пишет: вообще вышел ниже и слабее всех родствеников - 1.78 м и 76-78 кг. Вот видите вы на 11 см выше среднего новобранца в Российской армии начала 20-го века. Соответственно руки длинне, упор ног другой, вес - тоже больше. Мне с моими 172 и 75 кг Мосин 1910/30 показался тяжеловатым, особенно со штыком. Прибавте выкладку, а зимой шинель, фуфайку под нее, папаху, или башлык. Но это опять же субъективно. Кстати насчет зимы. Сегодня в Болгарии из музея выкрали этюды Верещагина "На Шипке все спокойно".
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Мне вот обр. 1910/30 г показался тяжелее и неудобнее чем СКС и СВД. Хотя это субъективно. Извините, на СКС - это почти совершенство. Он лучше. Но он не создан в конце 19 века. GeorgG-L пишет: Кстати казаки в ПМВ предпочитали карабины Манлихера и Маузера юрловскому карабину и казачей винтовке. Не удивлюсь. Про различия писал. GeorgG-L пишет: Хотя наш подполковник Шматко - он суворовское в 1950-е заканчивал утвержал, что они бегали с СКС с примкнутым штыком. Там штык несъёмный откидной.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Не удивлюсь. Про различия писал. Кстати "арисаковский" карабин для кавалерии тоже прилично выглядит.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Кстати "арисаковский" карабин для кавалерии тоже прилично выглядит. Так Арисака вообще неплохая винтовка. Просто она не имеет явных преймуществ перед Мосинкой, в которых здесь пытались убедить. Близкие по уровню винтовки.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Отлично. Предоставьте вес на модернизированный образец 1910 года. Я указал вес на оба образца и указал различия. Так сколько весила Мосинка на начало ПМВ? Не надо так рубить с плеча. Сам поищу и если все совпадет, то зафиксирую эти данные и для себя окончательно.GeorgG-L пишет: В литературе встречаются упоминания, что деревянная ствольная накладка, укрепленная на стволе между кольцами введена в 1893 г. после начала производства винтовок в Сесрорецке и Туле . В 1896 г. короткий шомпол заменен длинным (798 мм) с увеличенной головкой, не проходящей сквозь ствол (то есть еще утяжеление). Вес 9.62 фунта - 4,43 кг из них штык - 380-385 г В какой литературе? Это не придирка, просто для меня важно.Sha-Yulin пишет: Кстати, сам я считаю, что увеличение веса улучшило винтовку и по этому указывать чуть больший вес в качестве серьёзного недостатка - маразм. Да это скорее всего просто связано с антропологическими свойствами русского и японского солдата. Русский солдат выше и сильнее физически, поэтому для него все в норме.
NMD: Sha-Yulin пишет: Стрелял - очень удобная винтовка. Это единственная винтовка из мною опробованных (кроме неё довелось пострелять из АКМ, СВД, СВТ, М16, М60, МР5, G3, 30-06, маузер чешский и аргентинский), которая вызывала заметный дискомфорт. Хотя и терпимый. Опять же, лечится практикой. Разница даже в сравнении с АКМ заметна. А СВТ против Мосинки -- просто песня.
GeorgG-L: NMD пишет: Это единственная винтовка из мною опробованных ... которая вызывала заметный дискомфорт. Хотя и терпимый. Примыкаю как Шепилов. Хотя стрелял только из СКС, АКМ, АК-74, СВД, РПК, ПК, НСВ (с треноги), КПВТ (с турели). Причем суть не в дискомфорте, а как раз в привыкании. Причем к обр. 1910/30 г. адоптироваться достаточно быстро тем, кто уже стрелял из охотничьих карабинов типа "Барс" - "Тигр" - вес соответствующий, при достаточных антропометрических данных. У нас во взводе был один товарищь 1 м 61 см, так он и из "калаша" так себе стрелял...
Sha-Yulin: NMD пишет: Разница даже в сравнении с АКМ заметна. А СВТ против Мосинки -- просто песня. Это другое поколение и совсем другая экономика. К подобной шеёке приклада действителььно нужно иметь некоторую привычку. НО подобная шейка приклада в то время была у большинства винтовок мира. Это не недостаток, а особенность времени. То же было у Ли-Энфдельд №4 (очень распростарнённая модель), Краг-Йоргенсен, Манлихер-Каркано, Спрингфилд. У других появился небольшой выступ типа рукояти, но он лишь требовал меньше привычки. А пистолетных эргономичных рукоятей не было ни у кого. А так из СВД тоже стрелял, но это оружие другой эпохи и у него есть недостатки с точки зрения конца 19 века.
fidel: Sha-Yulin пишет: А вот то, что винтовка Мосина после РЯВ получила деревяную накладку сверху ствола - факт, и что накладка имеет вес - тоже. Вроде бы и породу дерева поменяли, что бы подешевле было, а это ведь тоже могло сказаться на весе.
fidel: GeorgG-L пишет: А марш-бросок по гаоляну с примкнутым штыком? А это зачем?При прочесывании местности, у всех армий штыки будут примкнуты на всякий случай, а случаи бывают разные.А вот марш бросок в РЯВ это вряд ли, не та война. Длительные переходы, другое дело.Но на переходах штык снимался и закреплялся по походному.
fidel: Sha-Yulin пишет: К подобной шеёке приклада действителььно нужно иметь некоторую привычку. НО подобная шейка приклада в то время была у большинства винтовок мира. Это не недостаток, а особенность времени. Прямая ложа крепче.Однажды мне пришлось ударить одного неразумного индивида прикладом охотничьего ружья с пистолетной ложей и приклад отломился, так, что знали деды, что делали.
GeorgG-L: fidel пишет: Вроде бы и породу дерева поменяли Из-за ограниченных производственных мощностей отечественных заводов был также размещён заказ на 500 тысяч единиц винтовки обр. 1891 г на французских военных заводах Manufacture Nationale d’Armes de Châtelleraut. Ложи винтовок, заказанных во Франции были ореховые; ложи русской работы березовые. Орех вроде прочнее березы. fidel пишет: Но на переходах штык снимался и закреплялся по походному. Это как - поясните, лучше со ссылкой на Устав. А то везде пишут, что винтовку всегда использовали с примкнутым штыком.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Это как - поясните, лучше со ссылкой на Устав. А то везде пишут, что винтовку всегда использовали с примкнутым штыком. Да действительно интересно. Встречались случаи смертиельных ранений на марше из того что идущий сзади натыкался на штык.
GeorgG-L: Кстати нашел фото [img]http://lol.211.ru/index.php?newsid=4031 [/img] Интересно бы было почитать.
GeorgG-L: Тут поискал фото РЯВ - вроде везде с примкнутыми штыками. http://fotki.yandex.ru/users/rolmts/view/19678/, http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/1904_1905/31.shtml, http://www.redstar.ru/2004/02/10_02/1_02.html,
wildcat: GeorgG-L пишет: Из-за ограниченных производственных мощностей отечественных заводов был также размещён заказ на 500 тысяч единиц винтовки обр. 1891 г на французских военных заводах Manufacture Nationale d’Armes de Châtelleraut. Ложи винтовок, заказанных во Франции были ореховые; ложи русской работы березовые. Орех вроде прочнее березы. А сколько весила винтовка французского производства? И в каком году был этот заказ?
GeorgG-L: wildcat пишет: А сколько весила винтовка французского производства? И в каком году был этот заказ? Дуипю что цифра 3990 г как раз и относится к французскому образцу. орех не только прочнее но и тяжелее березы. Заказ выпонялся в 1892-93 гг. с конца 1893 г Мосин запустил производство в Сестрорецке и Туле. и в 1894 появляется ствольная накладка уже на винтовках изготовленных в России.
wildcat: GeorgG-L пишет: Дуипю что цифра 3990 г как раз и относится к французскому образцу. орех не только прочнее но и тяжелее березы Вот теперь я уже не понял. А сколько тогда весил русский образец?
GeorgG-L: wildcat пишет: А сколько тогда весил русский образец? Думаю нужно в Тулу запрос писать. У них в музее есть все образцы трехлинейки. Пусть взвесят...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Дуипю что цифра 3990 г как раз и относится к французскому образцу. орех не только прочнее но и тяжелее березы. GeorgG-L пишет: Думаю нужно в Тулу запрос писать. У них в музее есть все образцы трехлинейки. Пусть взвесят... Вы не поняли, что написали и не поняли, чего у вас спрашивают. Просто вы указали, что французский вариант имеет более тяжёлое дерево и потому он самый лёгкий
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Просто вы указали, что французский вариант имеет более тяжёлое дерево и потому он самый лёгкий Не факт. Ведь у русского варианта из легкого дерева еще в 1894 году появилась ствольная накладка, на которую вы указывали как причину увеличения веса. Вообще чем дальше читаю разные источники тем темнее вопрос. Есть ли сайт музея ТОЗа? Может там подскажут. Хотя лучше всего взвесить эталонные образцы. Они как раз там и храняться. И французские, и №1 Тульский, и каждой модификации вплоть до 1944 г.
wildcat: GeorgG-L пишет: Есть ли сайт музея ТОЗа? Может там подскажут. Хотя лучше всего взвесить эталонные образцы. Они как раз там и храняться. И французские, и №1 Тульский, и каждой модификации вплоть до 1944 г. Ну если у вас есть контакты...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Точность просто феноменальная, как и удобство зарядки (из-за конструкции затвора прямого действия). Скорострельность для неавт./несамозарядной винтовки - просто зверь (не помню сколько точно, но по памяти - самая скорострельная до конце ПМВ). Нашел инфой, что из Манлихера на экзаменнх стрельбах в навечерии Балканской войне Первой Шопской "Дикой" дивизии (факт, что была елитной, да и не было ни одного солдата из составе дивизии ниже 1.75 см, что для Балканской более чем прилично) достыгли прицельной скорострельности 28 встр. /мин. в среднем за всей дивизии! Та самая, что в штыковой шла не с "Ура", а с "Где они, мать ихную!" В ПМВ опокинула в штыковом бою (контраатакуя) и по сути уничтожила (85% потерь) трех дивизии Антанты в т.ч. с пленением боеых знамен. Правда, одна из дивизий - французкая сенегальская, но все таки...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Кстати насчет зимы. Сегодня в Болгарии из музея выкрали этюды Верещагина "На Шипке все спокойно". Нашли. Вора схатили. Картина - обратно в музее.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Нашли. Вора схатили. Картина - обратно в музее. Поздравляю!
Гилтанасъ: Присоединяюсь къ поздравлениямъ!
Филипп: Krom Kruah здравствуйте. Подскажите в Болгарии можно купить дерево ( ложе) на манлихер 1895 г.
Krom Kruah: Филипп пишет: Krom Kruah здравствуйте. Подскажите в Болгарии можно купить дерево ( ложе) на манлихер 1895 г. С ходом не скажу, но поискаю след. недели и соотв. доложу!
wildcat:
wildcat:
wildcat: Вот то, что когда-то обещал. Не судите строго - мой первый скан. Если что переделаю. А пока готовлю еще матерьял. С этим Radikalom и не сразу договоришься.
Vilgraf: "Арисака" была несколько легче "Мосинки",калибр был меньше, потому стрельба настильней. Винтовка "Арисака" была пристреляна без штыка,штык носился отдельно. Тем не менее, по большому счету , заметной разницы между этими винтовками не было. Кстати,"Мосинка" меньше была подвержена засорениям, тем самым показав себя живучей чем японская винтовка. Ну, еще можно добавить, что у винтовки Мосина длинный тугой спуск без предупредителя, что уменьшало точность стрельбы из нее.
wildcat: Vilgraf пишет: "Арисака" была несколько легче "Мосинки" Весьма немного как выяснили. Так что это можно не учитывать.
Sha-Yulin: wildcat пишет: Вот то, что когда-то обещал. Не судите строго - мой первый скан. Если что переделаю. А пока готовлю еще матерьял. Спасибо. Интересный момент. Будем думать.
GeorgG-L: wildcat пишет: Не судите строго - мой первый скан. Спасибо! Откуда материал? Но примерно об этом мы и писали, обсуждая влияние штыка на меткость.
Vilgraf: wildcat пишет: Весьма немного как выяснили. Так что это можно не учитывать. Арисака образца 1897 г. Калибр 6,5 мм, вес 3900 г. Винтовка носилась без штыка. Штык примыкали перед боем. Длина 1270 мм без штыка. Мосин, 1891 г. Калибр 7,62 мм., вес 4220 г. без штыка, со штыком - 4600. Штык носился на винтовке, винтовка была даже пристреляна со штыком. Длина 1306 мм без штыка и 1738 мм с примкнутым штыком. Имеем 700 г. в пользу японской винтовки. Немало! Кроме того, Мосинка длиннее. О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах. предположим их примерно одинаковыми, хотя японская винтовка настильней из-за малого своего калибра, что есть гуд. Источник: В.Е.Маркевич. Ручное огнестрельное оружие., "Полигон" 1997 г.
GeorgG-L: Vilgraf пишет: О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах А кстати есть статистика потерь обеих строн, в частности потери от холодного оружия? Кто эффективней штыком владел - русские или японцы?
Vilgraf: GeorgG-L пишет: А кстати есть статистика потерь обеих строн, в частности потери от холодного оружия? Кто эффективней штыком владел - русские или японцы? На счет потерь я сразу вот так и не скажу, погуглить надо... Штыковой бой, на мой взгляд, лучше отрабатывался в русской армии, где штыковой атаке придавалось очень большое значение, хотя это ИМХО. Русский солдат в среднем более силен физически, в среднем больше ростом чем японский. О выносливости судить трудно, японцы народ и сейчас неизбалованный, но и русский солдат был неприхотлив. В целом, на мой взгляд, солдаты были примерно одинаковы, с небольшим преимуществом русского солдата в физической силе, вооружение тоже плюс-минус сравнимо, несмотря на очень небольшое , но имеющее место быть преимущество японской винтовки. Проигрыш России в войне решал командный состав. Тут, к сожалению для России, не было ни второго Суворова, ни второго Скобелева, а во главе государства стоял ублюдок, которого сегодня сделали непонятно за что святым. Рыба гнила с головы. Кроме того, конечно, немалую роль сыграла удаленность театра войны от основных промышленных центров России. Давайте представим себе , что Япония вторгается не со стороны Кореи, а со стороны , скажем, Польши...Разнесли бы за несколько недель. А так снабжать по Транссибу...
Vilgraf: В советских вузовских учебниках было написано, что в русско-японскую Россия потеряла 400 тыс. убитыми, а Япония 100 тысяч. Из этого делался вывод о том, что Российская империя под царским руководством докатилась до того, что даже маленькая Япония смогла побить Россию. Это отсюда - http://www.liveinternet.ru/tags/%F0%F3%F1%F1%EA%EE-%FF%EF%EE%ED%F1%EA%E0%FF+%E2%EE%E9%ED%E0/ Р.-я. в. принесла народам России и Японии ухудшение их материального положения, рост налогов и цен. Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными. Россия затратила на войну 2347 млн. рублей, около 500 млн. рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества и потопленных кораблей и судов. Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными. Дальневосточная авантюра царизма, приведшая к тяжёлым поражениям, сопровождавшимся большими жертвами, вызвала возмущение народов России и ускорила начало первой буржуазно-демократической Революции 1905—07. А это из интернет версии БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article098308.html)
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Имеем 700 г. в пользу японской винтовки. Немало! Вы бы ветку что ли почитали. А то достало уже.
Vilgraf: http://www.realmir.ru/system.php?page=articles&doc=hystory&part=8 Вот вам GeorgG-L и про штыковые бои, и про подготовку. Хотя сайт такой, квасной немного...
Vilgraf: Sha-Yulin Я ветку почитал, а сам привел сведения из указанного источника. Есть и другие сведения. Сами то мы с Вами на данной войне не присутствовали по причине младости.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах. предположим их примерно одинаковыми, хотя японская винтовка настильней из-за малого своего калибра, что есть гуд. А вот такое заявление - просто чистейшее ламерство. Vilgraf пишет: В советских вузовских учебниках было написано, что в русско-японскую Россия потеряла 400 тыс. убитыми, а Япония 100 тысяч. Можно указать учебник. А то больше на враньё похоже. Vilgraf пишет: Р.-я. в. принесла народам России и Японии ухудшение их материального положения, рост налогов и цен. Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными. Россия затратила на войну 2347 млн. рублей, около 500 млн. рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества и потопленных кораблей и судов. Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными. Ой, а здесь уже у японцев потери выше
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Sha-Yulin Я ветку почитал, а сам привел сведения из указанного источника. Есть и другие сведения. Сами то мы с Вами на данной войне не присутствовали по причине младости. Ну так я приводил другие сведения. И тоже указывал, откуда. Так что не повторяйте приведёное до вас, а докажите сказаное: Vilgraf пишет: Имеем 700 г. в пользу японской винтовки. Ибо не имеем, а ВЫ подозреваете, что якобы имеем. Не более.
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: ilgraf пишет: цитата: О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах. предположим их примерно одинаковыми, хотя японская винтовка настильней из-за малого своего калибра, что есть гуд. А вот такое заявление - просто чистейшее ламерство. Vilgraf пишет: цитата: В советских вузовских учебниках было написано, что в русско-японскую Россия потеряла 400 тыс. убитыми, а Япония 100 тысяч. Можно указать учебник. А то больше на враньё похоже. Vilgraf пишет: цитата: Р.-я. в. принесла народам России и Японии ухудшение их материального положения, рост налогов и цен. Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными. Россия затратила на войну 2347 млн. рублей, около 500 млн. рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества и потопленных кораблей и судов. Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными. Ой, а здесь уже у японцев потери выше 1. Ламерством этим страдал сам В.Е.Маркевич, автор упомянутой мной тут энциклопедии ручного огнестрельного оружия. Он, кстати, жил в эпоху РЯВ (умер в 1941). Так что к нему это, не ко мне. 2. Цитату на сайт я указал. Претензии к автору той статьи. 3. Выше. На то это и БСЭ (там в скобочках ссылка) С уважением
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Так что не повторяйте приведёное до вас, а докажите сказаное Источник, приведенный мной, я на этой ветке не видел. Доказывать....А что доказывать? Лично в руках не держал ни того, ни другого. Да и чего мы с вами, милейший, Sha-Yulin спорим? У кого источник точней? Бросьте, батенька, нет смыслу. Знания ваши я вполне уважаю, но уважьте и мой пост.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: 1. Ламерством этим страдал сам В.Е.Маркевич, автор упомянутой мной тут энциклопедии ручного огнестрельного оружия. Он, кстати, жил в эпоху РЯВ (умер в 1941). Так что к нему это, не ко мне. ТО есть Маркевич написал, что меньший калибр обеспечивает большую настильность траектории? Я всегда думал, что большая начальная скорость Vilgraf пишет: 2. Цитату на сайт я указал. Претензии к автору той статьи. А вы глупости не повторяйте. Какой-то идиот написал обширный и лживый пост (не только по РЯВ). И вы сразу здесь вузовские учебники, в которых никогда такой галиматьи не было, обидели. Зачем?
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Ибо не имеем, а ВЫ подозреваете, что якобы имеем. Не более. Я не подозреваю, я делаю так: 4600 (со штыком, который постоянно примкнут) - 3900 (штык одевается перед боем) = 700 г. Так? Вы утверждаете, что по Вашим источникам, это неверно. Разницы нет. Ну и хорошо, пускай будет по-Вашему. Мне-то что? Жук вот прав, Маркевич - неправ. Что я из-за этого спорить буду? Или подозревать?
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Доказывать....А что доказывать? Лично в руках не держал ни того, ни другого. Да и чего мы с вами, милейший, Sha-Yulin спорим? У кого источник точней? Бросьте, батенька, нет смыслу. Знания ваши я вполне уважаю, но уважьте и мой пост. Вообще-то Мосинку держал в руках и стрелял из неё. А Арисаку держал в руках массо-габаритную копию. И об это в данной ветке тоже писал. И речь не вточности источника, а в безаппеляционности утверждения: Имеем 700 г. в пользу японской винтовки. Vilgraf пишет: Бросьте, батенька, нет смыслу. Знания ваши я вполне уважаю, но уважьте и мой пост. Вот такое заявление уважить не могу. Перефразируйте - уважу. А пока смысл однозначный очень при отсуствии реальной однозначности.
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: ТО есть Маркевич написал, что меньший калибр обеспечивает большую настильность траектории? Я всегда думал, что большая начальная скорость Именно Sha-Yulin пишет: А вы глупости не повторяйте. Какой-то идиот написал обширный и лживый пост (не только по РЯВ). И вы сразу здесь вузовские учебники, в которых никогда такой галиматьи не было, обидели. Зачем? Да я вижу, что идиот, но мнение стоит привести, кстати, и по БСЭ (тоже идиоты писали) русские потери такие же, как у "идиота". Приведите альтернативные неидиотские цифры, я Вас только поблагодарю.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Я не подозреваю, я делаю так: 4600 (со штыком, который постоянно примкнут) - 3900 (штык одевается перед боем) = 700 г. Так? Нет, не так. С чего взят вес Мосинки во время РЯВ? Тему веса уже обсуждали. Почитайте внимательнее, ибо лень повторять одно и тоже. Vilgraf пишет: Ну и хорошо, пускай будет по-Вашему. Мне-то что? Жук вот прав, Маркевич - неправ. Что я из-за этого спорить буду? Или подозревать? Они могут быть оба правы, просто писать о разных модификациях. Но то, что мы имеем такую разниу в весе написали именно вы. Так что вас удивляет, что и доказательства спрашивают с вас?
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Вот такое заявление уважить не могу. Вольному - воля Но вот за точную цифирь потерь буду обязан, да и GeorgG-L, ради которого я собственно и погуглил слегка, и в Маркевича заглянул.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Именно Что именно "именно"? Калибр или начальная скорость?Vilgraf пишет: Да я вижу, что идиот, но мнение стоит привести, кстати, и по БСЭ (тоже идиоты писали) русские потери такие же, как у "идиота". Приведите альтернативные неидиотские цифры, я Вас только поблагодарю. В БСЭ цифры вполне добротные. А у идиота по потреям нормальных цифр (в том числе совпадающих с БСЭ) не увидел. Может цитату приведёте?
Vilgraf: Sha-Yulin вы, пожалуй, правы в отношении веса...Тут непонятки. Для пехотной образца 1891/1894 дает 4300 г. Для образца ПМВ Маркевич дает только вес драгунской винтовки без штыка - 3800 г. А ствольная накладка появилась (опять же оттуда данные) в 1894 г. Короче, туман сгущался.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: А ствольная накладка появилась (опять же оттуда данные) в 1894 г. Короче, туман сгущался. И вот возникает вопрос - какая модель винтовки преобладала войсках. По этому и не могу принять вашу формулировку. Без обид.
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: В БСЭ цифры вполне добротные. ну, спасибо, а то учитель строг, похвалы от него не дождешься У идиота Россия потеряла 400 тыс. только убитыми, а по БСЭ это "убитыми, ранеными, больными и пленными"...Ну, идиот цифирь запомнил, а вот кого/чего уже нет. Звиняйте.
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Без обид Да ради Б-га! Вы правы, тут статистики никакой нет. Могет быть 1891, а могет быть 1891/94...Принято.
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Что именно "именно"? Калибр или начальная скорость? Маркевич почему-то на калибр упирает, ну, если я человек от физики далекий, и не понимаю чего, сдается мне, что пуля меньшего калибра при одинаковом примерно заряде пороха быстрее будет, или я чего не так понял? Впрочем, можете не отвечать, я сам на форуме погляжу, чтобы время ваше не занимать.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: У идиота Россия потеряла 400 тыс. только убитыми, а по БСЭ это "убитыми, ранеными, больными и пленными"...Ну, идиот цифирь запомнил, а вот кого/чего уже нет. Звиняйте. Ну вот видите. Значит идиот виноват, а не вузовские учебники. Вузовские учебники - они не для идиотов писаны. Vilgraf пишет: Маркевич почему-то на калибр упирает, ну, если я человек от физики далекий, и не понимаю чего, сдается мне, что пуля меньшего калибра при одинаковом примерно заряде пороха быстрее будет, или я чего не так понял? Именно. Но сам калибр рост на чальной скорости не гарантирует. Тут винтовка Спрингфилда чего стоит. Тем более даже большая настильность траектории будет на близких дистанциях, ибо более лёгкая пуля быстрее теряет скорость.
abacus: GeorgG-L пишет: А кстати есть статистика потерь обеих строн, в частности потери от холодного оружия? Они ничтожы. Например в гарнизоне Артура зафиксировано только 102 ранения холодным оружием за май-ноябрь. Это 0,48% от всех ранений. В противостоящей 3-й японской армии аналогичнй показатель 0,69%. Причем это с учетом Мукдена, где он был 0.59%. В полевых боях процент аналогичен. 1-я японская армия имела 0.9%... Так что статистику, а уж тем более выводы "кто лучше владел штыком", тут не слепишь.
wildcat: Vilgraf пишет: Маркевич почему-то на калибр упирает, ну, если я человек от физики далекий, и не понимаю чего, сдается мне, что пуля меньшего калибра при одинаковом примерно заряде пороха быстрее будет, или я чего не так понял? Т-а-а-а-к. Надо матерьяльчик по баллистике сосканить. Где-то был. И статейку одну посмотреть про ранения холодным оружием.
abacus: Vilgraf пишет: Цитату на сайт я указал. Претензии к автору той статьи. Претензии к Вам. Вы используете идиотов в качестве своих аргументов.
NMD: БОльший вес винтовки -- это "плюс" в меткости, т.к. меньше отдача (при всех прочих равных). Т.к. у мосинки более мощный патрон, это всего-лишь нивелирует фактор массы. Так что, здесь они равны.
SLV: Sha-Yulin пишет: И вот возникает вопрос - какая модель винтовки преобладала войсках. Очевидно, что в пехоте должна преобладать пехотная. Хотя тут надо учитывать, кого в первую очередь перевооружали с Бредана-2 на Мосина-Нагана. Подозреваю, что это были придворные части или округов, направленных против Австро-Венгрии и Турции. А войска внутренних округов и дальнего востока уже получали винтовки с накладками.
Sha-Yulin: SLV пишет: Очевидно, что в пехоте должна преобладать пехотная. А на плечах должна перобладать голова До вас до сих пор не дошло, что пехотные мосинки 1891 бывали разные? SLV пишет: Подозреваю, что это были придворные части или округов, направленных против Австро-Венгрии и Турции. А войска внутренних округов и дальнего востока уже получали винтовки с накладками. Ну и какие, к примеру, были у 10 АК? И куда пошли винтовки русского, а куда -французскоого производства? Пик производства пришёлся на 1894 год. А к 1895 мосинок было уже больше, чем требовалось по штатам мирного времени. Так что продолжайте рассуждать, но конкретнее.
Krom Kruah: Vilgraf пишет: О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах. предположим их примерно одинаковыми, хотя японская винтовка настильней из-за малого своего калибра, что есть гуд. Знаете, 8 мм Манлихер вообще обладал еще лучшей настильности. Подумайте почему...
Krom Kruah: wildcat пишет: пуля меньшего калибра при одинаковом примерно заряде пороха быстрее будет, И быстрее скорости будет терять... Да и ключ. слово здесь - "при одинаковом заряде"... А при неодинаковом? А как быть с воздействием пули по цели? И т.д....
Vilgraf: Krom Kruah пишет: И быстрее скорости будет терять... Да и ключ. слово здесь - "при одинаковом заряде"... А при неодинаковом? А как быть с воздействием пули по цели? И т.д.... Ясно. Спасибо. abacus пишет: Претензии к Вам. Вы используете идиотов в качестве своих аргументов Аргументы бывают в спорах. Я просто привёл статистику из интернета, с указанием источника. Спорить ни с кем по этой теме не собирался. Кстати, если уж выставляете оценку, то хоть не анонимно, а то как-то некрасиво!
GeorgG-L: NMD пишет: БОльший вес винтовки -- это "плюс" в меткости, т.к. меньше отдача (при всех прочих равных). При поправке на антропометрические данные солдат. Более мелким японцам Арисака удобнее. Да и наши предки были в среднем ниже нас с вами. Учтем также, что на ДВ отправляли запасных, родившихся эдак в 1870 году. abacus пишет: Они ничтожы. Например в гарнизоне Артура зафиксировано только 102 ранения холодным оружием за май-ноябрь. Это 0,48% от всех ранений. В противостоящей 3-й японской армии аналогичнй показатель 0,69%. Причем это с учетом Мукдена, где он был 0.59%. В полевых боях процент аналогичен. 1-я японская армия имела 0.9%... Так что статистику, а уж тем более выводы "кто лучше владел штыком", тут не слепишь. Да были схватки боевые... Вот Керсновский указывает: под Тюренченом 11-й Восточно-Сибирский стрелковый полк пробился штыками сквозь кольцо врагов; бой при Ляндансане, где Зарайский полк гнал штыками 4 версты японскую гвардию; в ночь с 3 на 4 октября генерал-майор Путилов с отрядом из 7 полков штыковой атакой овладел как «сопкой с деревом» (с тех пор наименованной «Путиловской сопкой»), так и остальными высотами; 12 января I Сибирский корпус генерала Штакельберга стремительным ударом без выстрела взял Хейгоутай; 15-го командир Х корпуса генерал Церпицкий, с согласия генерала Гриппенберга, произвел блестящую «скобелевскую» атаку на Сяотайцзы... Интересен бой за Путиловскую сопку (сопку с деревом). Вроде как большинство японцев поубивали не штыками а прикладами..
SLV: GeorgG-L пишет: Вот Керсновский указывает Он много чего указывает. Одно его обращение с датами показывает всю надежность его, как источника.
GeorgG-L: SLV пишет: Он много чего указывает. А кто нибудь считал сколько было штыковых атак и рукопашных схваток? Вот ув. Абакус написал, что в ПА чуть более 100 человек ранили холодным оружием. А поубивали то сколько?
SLV: GeorgG-L пишет: А поубивали то сколько? Наверное больше. И намного. Ибо в рукопашной не щадят, а старются бить наверняка.
Vilgraf: GeorgG-L пишет: 100 человек ранили холодным оружием Что подразумевают под холодным оружием? Нож тоже холодное оружие. Имеется в виду штык?
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Знаете, 8 мм Манлихер вообще обладал еще лучшей настильности. Подумайте почему.. Надо думать, тяжелая пуля. Да вот только, уважаемый Кром, отчего ж тогда читал я, что у Арисаки настильность лучше была? Или я чего-то не понимаю?
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Надо думать, тяжелая пуля. Начальная скорость однако... Тяж. пуля просто лучше скорости сохраняет. Кстати спор неск. умозрительный. Что Арисака, что мосинка - вполне хорошые. Арисаки неск. чувствительнее к засорением, мосинки мешал (в эксплуатации, не во время стрельбы) щик несколько и т.д. разницы, которые друг-друга стоят. Возм. что напр. Арисака с неск. большей настильности (за счет чего чуть-чуть метче на дальн. дистанций примерно, но за счет более легкой пули пораж. способность неск. ниже на тех-же дистанций. А на более коротких - одинаково... Разница в весе тоже чисто статистическая. Т. что обе - вполне адекватные винтовки. И не в их качестве дело...
Vilgraf: Krom Kruah спасибо, разъяснили мне.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Krom Kruah спасибо, разъяснили мне. Если бы внимательнее прочитали ветку, то обнаружили бы, что это уже далеко не первое объяснение.
Vilgraf: Sha-Yulin ну что поделаешь, батенька, кто безгрешен из смертных?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Разница в весе тоже чисто статистическая А боекомплекта? И все-таки чему учили солдат (как у нас так и у японцев) в болшей мере - стрелять или штыком колоть?
SLV: GeorgG-L пишет: учили солдат (как у нас так и у японцев) в болшей мере - стрелять или штыком колоть У японцев - стрелять. У нас - ходить строем, держать ровнение, есть глазами начальство и множеству других "архиважных" в военном деле вещей. А по большому счету, все зависило от того, из каких войск вышел командир округа. Если он был из стрелков ("малиновый кант") - то и солдат натаскивали в стрельбе, а если, к примеру, был кавалерист - то все внимание переключалось соответствующе. Достаточно спомить, что в отличие от русской, японская пехота залпами не стреляла. У нас же залповая стрельба по-взодно, по-ротно и даже по-батальонно была частым явлением. Хотя, по мнению японцев, сибирские бригады стреляли неплохо, да и Куропаткин жаловался, что забайкальские казаки предпочитают огневой бой атакам в конном строю. Кроме того, из-за хронического дефицита военного бюджета и экономии русский солдат бОльшую часть времени занимался не военным делом вобще.
GeorgG-L: SLV пишет: У японцев - стрелять. Вообще было бы неплохо сравнить методики обучения. Дальше у вас компиляция из Керсновского, за которого меня уже здесь раскритиковали. Чотелось бы все-таки знать сколько было штыковых атак и как это соотноситься с цифрами ув. Абакуса.
abacus: Vilgraf пишет: Кстати, если уж выставляете оценку, то хоть не анонимно, а то как-то некрасиво! Недопонял. Слева стоит информация, кто написал сообщение. Точно так же, как и на ваших. Вы,Vilgraf, я abacus. А наверху в "участнниках" есть линк nа мой сайт. Там и фамилия проставлена. Совсем не анономно.
abacus: GeorgG-L пишет: Вот Керсновский указывает: под Тюренченом 11-й Восточно-Сибирский стрелковый полк пробился штыками сквозь кольцо врагов; :-) Вот так и рождаются нездоровые мифы о равенстве и даже превосходстве русского солдата над японским. "Кольцо врагов" для 2-х баталионов 11-го полка представляло собой 5-ю роту 24 пехотного японского полка. И не в кольце они были а выдвинулись в арьергардное прикрытие общего русского отступления. Никаких штыковых боев там, конечно, не было - по всей японской армии за все сражение зарегисрированно аж 4 ранения холодным оружием. Та бедная японская рота отошла. А когда подошли япоские покрепления, русские частичо сделали ноги, а частично сдались в плен. Но отход остальных все же прикрыли так что эпизод с 11-м полков - славная страница истории. Особено по сравнению с соседним 22-м, часть которого в панике бежала, бросив орудия. Однако же, как отсюда можо вывести "равенство"? GeorgG-L пишет: бой при Ляндансане, где Зарайский полк гнал штыками 4 версты японскую гвардию Тот-то в гвардейской дивизии за все бои до Ляояна включительно, зарегистрирован только 1 (один) случай штыкового ранения. "А мужики то и не знали", что их 4 версты гнали:-). GeorgG-L пишет: в ночь с 3 на 4 октября генерал-майор Путилов с отрядом из 7 полков штыковой атакой овладел как «сопкой с деревом» (с тех пор наименованной «Путиловской сопкой»), так и остальными высотами Вообще-то, это две разные сопки. Сначала Путилов овладел той, что к западу (ее и назвали "путиловской"), потом и само сопкой на которой росло одинокое дерево (потому и назвали. Еще русские называли ее "новгородской"). Так что там не было одой штыковой атаки. Было несколько и не все успешные для русских. Кроме того, 7 русских полков на 2 японнских немного не показательно для определения качества бойцов в штыковом бою, Вам не кажется? Да и потери у русских были значительно больше. GeorgG-L пишет: 12 января I Сибирский корпус генерала Штакельберга стремительным ударом без выстрела взял Хейгоутай А тут вообще корпус против гарнизона в 6 рот и 4 эскадрона... Боевая, скажем прямо, схватка. Впрочем бились за Хекоутай весь день и уж никак не "без выстрелов". GeorgG-L пишет: Вроде как большинство японцев поубивали не штыками а прикладами.. :-) Портянками задушили... Интересно, откуда у Керсновского такие подробности... Слушайте, сделайте одолжение, не читайте его больше.
GeorgG-L: abacus пишет: сделайте одолжение, не читайте его больше. Не буду... Но может быть кто-нибудь уже составил перечень собственно штыковых атак русской и японской армии???
SLV: GeorgG-L пишет: может быть кто-нибудь уже составил перечень собственно штыковых атак русской и японской армии??? А они были? Да еще и преднамеренные? Рукопашная завязывается когда бой идет за какие-то особо важные пункты: траншеи, украпления, дома на улице... А в чистом поле под шрапнельным огнем особо не поколешь. Да и в мемуарах Яна Гамильтона сказано, что дело до штыковых доходило крайне редко. В основном в разведке.
Sha-Yulin: SLV пишет: У японцев - стрелять. У нас - ходить строем, держать ровнение, есть глазами начальство и множеству других "архиважных" в военном деле вещей. Как мы любим штампы повторять дурацкие Строевая подготовка тоже важна и сегодня существует во всех приличных армиях. Кстати, отмечалась у японцев "низкая культура марша", что приводила к тому, что пешим ходом японская дивизия за день проходила вдвое меньше нашей. А то, что вы не знаете, зачем строевая подготовка - ваша проблема. Стрелять учили примерно на равных. SLV пишет: Достаточно спомить, что в отличие от русской, японская пехота залпами не стреляла. У нас же залповая стрельба по-взодно, по-ротно и даже по-батальонно была частым явлением. А вы вообще знаете, для чего использовалась залповая стрельба? А то ведь тоже вполне осмысленная вещь. SLV пишет: Хотя, по мнению японцев, сибирские бригады стреляли неплохо Вот на это советую обратить внимание. SLV пишет: Кроме того, из-за хронического дефицита военного бюджета и экономии русский солдат бОльшую часть времени занимался не военным делом вобще. Как и в любой армии мира в мирное время.
Бирсерг: По атакам (не только штыковым): Фон Лютвиц, майор германской армии -"Атака японцев во время войны в Восточной Азии 1904-1905 гг." Шевцов И. Сравнительное исследование японских и русских атак в войну 1904-05. Штыком владели резервисты плохо, больше работали прикладами. У японцев должны быть ушибленые и контуженные...
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Как и в любой армии мира в мирное время. Поэтому и хочеться сравнить нормативные документы: уставы, инструкции, и неплохо бы инспекторские отчеты.
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Фон Лютвиц, майор германской армии -"Атака японцев во время войны в Восточной Азии 1904-1905 гг." Шевцов И. Сравнительное исследование японских и русских атак в войну 1904-05. Спасибо А в сети книжки есть? ЕМНИП как раз у Шевцова я и прочитал, по то, что большинство из примерно 1200 японких трупов на Путиловской и Новогородской сопках имели следы не штыковых ран а ударов прикладом.
SLV: Sha-Yulin пишет: А вы вообще знаете, для чего использовалась залповая стрельба? А то ведь тоже вполне осмысленная вещь Конечно знаю. Вот только лучше на такую дальность из пушки шрапнелью стрелять, а не залпами из винтовок. Кстати, упоминаемый мной Гамильтон, если не ошибаюсь, утверждал, что русские и дистанциях прямого выстрела стреляли залпами.
Sha-Yulin: SLV пишет: Конечно знаю. Тогда вы знаете, почему и когда отмерла залповая стрельба. В РЯВ она была ещё вполне актуальна. И ведущие армии стали от ней отказываться с 1908 года. Как раз по этой причине.
SLV: Sha-Yulin пишет: В РЯВ она была ещё вполне актуальна Это при наличии скоростерльных пушек обр 1900/02 годов и пулеметов (пускай последних и мало было, но все же)?
Sha-Yulin: SLV пишет: Это при наличии скоростерльных пушек обр 1900/02 годов и пулеметов (пускай последних и мало было, но все же)? Это при крайней нехватке пулемётов. Залповая стрельба окончательно отмерла из-за насыщения войск пулемётами уже в ПМВ. Так что в целом ваш пост: У японцев - стрелять. У нас - ходить строем и так далее - именно набор штампов. И написаное вами никак не означает меньшую боеспособность нашей пехоты. Вот разница в обмундировании - она более существенна.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вот разница в обмундировании - она более существенна. ???
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: ??? Цвет формы.
Бирсерг: Странно. Японцы также не только в хаки бегали. До Шахэ униформа синяя, гамаши белые, околыши фуражек желтые. У наших 1 АК в Маньчжурию прибывал уже в защитной форме.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Странно. Японцы также не только в хаки бегали. До Шахэ униформа синяя, гамаши белые, околыши фуражек желтые. У наших 1 АК в Маньчжурию прибывал уже в защитной форме. Ну так преймущество было временным и небольшим.
SLV: Sha-Yulin пишет: Цвет формы. И расположение ремней снаряжения. У нас все еще, кажется, встречались перекрещивающиеся ремни, которые давили на грудь. У япошек, вроде, таких не было.
SLV: Не могу не процитировать: "...Русская пехота вступила в бой, стреляя залпами, только тогда, когда японцы достигли р. Айхо. Реку переполнили тела убитых и раненых. Обороняющимся было точно известно расстояние, которое не превышало 300 — 800 ярдов. В действительности, однако, японцы не понесли очень тяжелых потерь. Русский солдат — самый плохой стрелок по сравнению со стрелками других больших армий Европы. Это я понял в то время, когда был начальником стрелковой школы. Русский солдат выпускает небольшое количество пуль во время практической стрельбы, и то большей частью залпами. Залп — это полное отрицание меткой стрельбы, так как он не допускает индивидуального прицеливания, потому что стрелок никогда не знает и не может знать, попала ли его пуля в цель или он промахнулся. Кроме того, система залпов несовместима со стремлением дойти до крайнего напряжения огня, достигаемого ныне магазинными ружьями, так как каждый стрелок должен ждать, пока его слабейший товарищ изготовится к выстрелу. Даже и тогда стрелок не может произвести выстрела, а должен ждать, пока, по мнению его начальника, все точно прицелятся, что никогда не бывает одновременно. Залп — это не только отрицание меткости огня, но и индивидуальности в самых широких размерах. Случайно он может быть употребляем при необходимости убедиться в сохранении дисциплины в поколебленных нравственно войсках. Кроме того, залпами можно стрелять весьма осмотрительно с больших дистанций по большим целям, неподвижным или медленно двигающимся, наконец, при атаке и обороне ночью. Употребление же залпов в обыкновенных случаях должно скорее быть отнесено в область давно прошедшей истории... " Ян Гамильтон, "Записная книжка штабного офицера во время русско-японской войны".
GeorgG-L: SLV пишет: Русский солдат — самый плохой стрелок по сравнению со стрелками других больших армий Европы. Угу... процентов 30-40 - неграмотных... Вот и обясните им как стрелять... У нас на военной кафедре некоторые и в 1992 году уразуметь не могли как устанавливать прицел на "калаше", не говоря уж о пулеметах...
Vilgraf: SLV пишет: Это при наличии скоростерльных пушек обр 1900/02 годов и пулеметов (пускай последних и мало было, но все же)? Где- то тут на ветке приходилось видеть цифры насыщения пулеметами - насколько их было мало в РЯВ. Да и в ПМВ, как выяснилось, тоже пулеметов не хватало . Кроме того, пулеметы были оружием относительно новым, потому малоизученным еще в войсках в эпоху РЯВ. Да, кстати, пусть меня поправят, но ручных пулеметов в 1904 либо не было вовсе, либо совсем мало, а станковые имели немалый вес и водяное охлаждение, так что не так уж ими и свободно можно было пользоваться.
Vilgraf: GeorgG-L пишет: Угу... процентов 30-40 - неграмотных... Вот и обясните им как стрелять... У нас на военной кафедре некоторые и в 1992 году уразуметь не могли как устанавливать прицел на "калаше", не говоря уж о пулеметах... Это проблема не только русской армии.
Vilgraf: GeorgG-L пишет: abacus пишет: цитата: сделайте одолжение, не читайте его больше. Несмотря на большое количество ошибок, Керсновский написал свою историю русской армии увлекательно. Бреда сивой кобылы, как у резуна и иже с ними там нет, есть многие неточности с датами и некоторое патриотическое передергивание, но для человека, который начинает свое знакомство с историей армии - вполне можно прочесть. Ведь многие участники этого форума начинали свое знакомство с РЯВ с "Цусимы", или с "Порт-Артура", которые нельзя назвать серьезными историческими трудами. Тем не менее, конечно, для аргументации в серьезном споре Керсновским лучше не пользоваться. Извините за оффтоп.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Да, кстати, пусть меня поправят, но ручных пулеметов в 1904 либо не было вовсе, либо совсем мало, а станковые имели немалый вес и водяное охлаждение, так что не так уж ими и свободно можно было пользоваться. Поправляю Своих полемётов к РЯВ мы выпускать не научились, хотя даже лицензию купили в 1902 году. По этому для крепостей в 1896 году было заказано 174 пулемёта Максима фирме Виккерс и 224 пулемёта немцам. После этого проснулось сухопутное командование и заказало для армии аж 58 пулемётов. Ну и наконец, в связи с неумением выпускать пулемёты даже по лицензии, были заказаны ружья-пулемёты Мадсена (они и есть ручные пулемёты) 200 для Дальнего Востока и 250 для Привисленских крепостей. Итого армией использовалось всего 58 пулемётов Максима и гораздо больше пулемётов Мадсена. так что в РЯВ у нас как раз преобладали ручные пулемёты, а вот у япов все были станковые.
SLV: К тому же, в 1905 г ТОЗ уже сумел произвести 76 "Масима".
Sha-Yulin: SLV пишет: К тому же, в 1905 г ТОЗ уже сумел произвести 76 "Масима". Уже в конце войны и после неё. Тем более лицензию купили в 1902.
SLV: Кстати. В описании вооружения почти всех крупных кораблей упоминаются пулеметы. Но их в бою ни разу не использовали. Не снимали ли их с кораблей и не передавали ли в войска?
GeorgG-L: SLV пишет: Это проблема не только русской армии. У японцев процент грамонтых точно выше. XIX веке грамотность в Японии достигала 40-60% - выше, чем в Европе. В самом начале XX века были открыты школы для более 90% детей, и образование стало глобальным козырем Японии.
Sha-Yulin: SLV пишет: Кстати. В описании вооружения почти всех крупных кораблей упоминаются пулеметы. Но их в бою ни разу не использовали. Не снимали ли их с кораблей и не передавали ли в войска? И ииспользовали, и снимали и передавали. Просто на кораблях пулемётами ещё митральезы называли.
Пересвет: SLV пишет: Не снимали ли их с кораблей и не передавали ли в войска? Снимали и передавали. Это часто упоминается у разных авторов.
Бирсерг: В Русской армии накануне РЯВ было около пяти сотен пулеметов. Преимущественно в крепостях. На ДВ около полусотни: 8 в пулеметной команде 3-й ВССБр, 4 на Сахалине, 12 во Владике, остальные в ПА.
fidel: Бирсерг пишет: Штыком владели резервисты плохо, Резервисты в основном крестьяне,вилами работали дома все- русский(гвардейский) штыковой удар как раз и наносился в низ живота с приподниманием противника как копешки сена.Переброс противника через себя при этом не так уж и сложен. В свое время пробовали на мешках с опилками и СКСах- вполне, просто задействовать ноги и спину, как раз как при работе на сенокосе.Прикладом видимо было удобнее из за разницы в росте.
fidel: GeorgG-L пишет: . процентов 30-40 - неграмотных... Вот и обясните им как стрелять... Офицер или унтер определяет дистанцию и называет для всех цифру прицела.При стрельбе залпами очень удобно.
GeorgG-L: fidel пишет: с приподниманием противника как копешки сена.Переброс противника через себя при этом не так уж и сложен А что после этого станет с креплением штыка про которое тут спорили???
fidel: GeorgG-L пишет: Зарайский полк гнал штыками 4 версты японскую гвардию; Вообще с трудом представляю себе забег на 4 версты- это наверное около 6км получится в шинелях и одновремено рукопашный бой взрослых мужиков из запаса. Штыковая схватка может быть только на месте, после чего гнать будет некого, одна изсторон будет уничтожена. А проводился ли вообще анализ в те времена скока чем убито?И кто его тогда мог проводить?
fidel: GeorgG-L пишет: А что после этого станет с креплением штыка про которое тут спорили? Ничего, спорили не о крепости крепления, а о самом принципе.
GeorgG-L: fidel пишет: Офицер или унтер определяет дистанцию и называет для всех цифру прицела А во время перебежек? А в атаке? fidel пишет: Ничего, спорили не о крепости крепления, а о самом принципе. То есть крепление не расшатаеться??? И потом можно нормально стрелять?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: То есть крепление не расшатаеться??? И потом можно нормально стрелять? Tak это все таки винтовка - не швейцарские часы! Щик в общем-то не болтался свободно даже когда неск. расшативался! Вполне даже и с "расшатанном" щике люди нормально стреляли и попадали! Речь идет о нек. ухудшением (но вполне приемлимо) характеристик (и то - по сравнению с,... и то на больших дистанций огня и т.д.), а далеко не о негодности или чего-то подобного! Не из стекла делали винтовок и щиков ведь!
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Не из стекла делали винтовок Про "Мосина" 100%, в плане загрязнения лучше чем Арисака. Но вот вы с разболтанным штыком стреляли??? Мы вот тут провели эксперемент - к обр. 1944 г. привесили болтающийся грузик - 5 человек и все в молоко...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Но вот вы с разболтанным штыком стреляли??? Мы вот тут провели эксперемент - к обр. 1944 г. привесили болтающийся грузик Так ничего там у мосинки не болталось. Речь идет про нек. ослаблением (наверное на части милиметра) в результате эксплуатации! Иначе щик просто выпал бы с винтовки!
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Речь идет про нек. ослаблением (наверное на части милиметра) в результате эксплуатации! Любое ослабление - колебание конца ствола (простите за терминологию). Соответственно снижение меткости, тут об этом писали...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Соответственно снижение меткости, тут об этом писали... Наверное было. Но вряд ли в столь угрожающих размеров. Надо полагать, что сказывалось на дальных дистанций боя, но вряд ли на более коротких. Конечно для снайперов не годиться, но для массовой винтовки (ИМХО конечно - лично, т. ск. не знаком с дамы) вполне приемлимый недостаток (хотя то, что недостаток - ясно). Кстати и принципиально устранимый... При том - куда проще, чем напр. чувствительность к загрязнению... Нужно просто щика снять и пристрелять винтовку без щиком!
NMD: SLV пишет: В описании вооружения почти всех крупных кораблей упоминаются пулеметы. Но их в бою ни разу не использовали. Не снимали ли их с кораблей и не передавали ли в войска? Снимали и передавали. Проблема в том, что в виду базирования практически всех наших кораблей на крепость Порт-Артур, все эти снятые пулемёты использовались там.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Нужно просто щика снять и пристрелять винтовку без щиком! По Уставу нельзя..
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Нужно просто щика снять и пристрелять винтовку без щиком! Так, между прочим, поступили германцы в ПМВ, винтовка Мосина проходила у них переделку под патрон Маузера 7.92,при которой ствол нарезался заново, менялась затворная коробка,штык снимался и винтовка пристреливалась без штыка. Разболтанный штык действительно существенно влиял на меткость стрельбы.
wildcat: Vilgraf пишет: Разболтанный штык действительно существенно влиял на меткость стрельбы. В сканах, которые я выкладывал были конкретные цифры. Если там слишком мелко, то могу выслать материал по почте. Так то он в нормальном разрешении.
Vilgraf: wildcat vilgraf@gmail.com
wildcat: Vilgraf пишет: wildcat vilgraf@gmail.com Готово. Подтвердите о получении.
Vilgraf: wildcat есть! Прочитано, выше высокоблагородие!
GeorgG-L: Vilgraf пишет: выше высокоблагородие Вообще-то ваше благородие. Но все-равно за скан спасибо.
wildcat:
wildcat: Ну что ж продолжаем винтовочно- пулеметное самообразование. Буду потихоньку выкладывать сканы.
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
gtomorfolog: Записка Ливена.
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Записка Ливена. В общем верно.
Vilgraf: Ливен: У нас во флоте до войны военного сознания не было. Мысль о войне отодвигалась всегда на задний план. Мы строили корабли не для войны, а для демонстрации. Личный состав флота перестал верить в возможность войны. Это выразилось в законе о морском цензе, которым корабли превращены в средство для движения по службе. Мы сознавали нашу отсталость в боевой подготовке личного состава и в неудовлетворительности материальной части, но все терпелось и откладывалось, потому что судьбой флота руководило не военное сознание. При таких условиях наш флот во время войны оказался милициею. а не войском, а высшие начальники выказали полное непонимание военной обстановки. Очень тонко подмечено, но ответственность с отдельных личностей не снимает!
GeorgG-L: Vilgraf пишет: ответственность с отдельных личностей не снимает В том числе с самого Ливена!
полная версия страницы