Форум » Итоги и последствия РЯВ » Vote: Русский солдат по отношению к японскому » Ответить
Vote: Русский солдат по отношению к японскому
invisible: Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях). Прошу голосовать.
fidel: wildcat пишет: Можно поконкретней. Очень интересно. Делалось чучело. одевалось в шинель и привязывалось к солдату, который на четвереньках полз по дну окопа, второй стрелок затаившись ждал в сторонке выстрела японца и стрелял по вспышке выстрела.Классика.Интересно, что позиции японцев были пустынны и никто там не передвигался открыто, в отличие от русских.Но если русские позволяли себе разгильдяйничать на позициях значит японцы как стрелки их не донимали. А вот поведение японцев вполне понятно если русским приходилось их выманивать под выстрел значит был жесткий снайперский террор. А это показатель и качества стрелков и винтовок.
SLV: fidel пишет: А это показатель и качества стрелков и винтовок. Или высокой дисциплины. Раз немцы-инструкторы сказали "низзя", значит только скрыто передвигаться.
Sha-Yulin: SLV пишет: Чем превосходила? Весом? Тогда да. По точности, скорострельности, удобству пользования она сильно уступала. Ну вес практически равный. По точности без штыка равна, со штыком - лучше. По скорострельности и удобству различались крайне мало. ЧТо дальше?
SLV: Sha-Yulin пишет: Ну вес практически равный 4600г против 3900г - это практически равный? Мы же сравниваем не драгунскую (та, которая потом стала именоваться обр.1891/1930) а пехотную винтовку. Насчет штыка - это уже тут неоднократно упоминалось. Он улучшал точность пока крпление было в порядке. А оно разбалтывалось уже после нескольких десятков выстрелов, и штык начинал наоборот ее ухудшать. И если более низкой скоротсрельностью можно действительно пренебречь, так как в реалиях той войны русская пехота стреляла залпами, то удобством захвата так пренебречь не получится. Магазинная коробка доставляетпределенные неудобства.
wildcat: SLV пишет: 4600г против 3900г А вот это откуда? Самый максимум, который встречается в литературе, это грамм 300.
Bofors: 4,3кг (пехотная) против 3,91кг , а вот драгунская и казачья 4,5кг(естественно со штыком) просто больше дерева
Bofors: Немного неточно написал. 4,3кг (пехотная со штыком) против 3,99кг (без штыка) , а вот драгунская и казачья 4,5кг(естественно со штыком) просто больше дерева
SLV: wildcat пишет: А вот это откуда? Отсюда: http://ww1.milua.org/
wildcat: Ну по винтовке Мосина обр 1891 года написано, что это вес со штыком - 4600 гр. А по Арисаке обр 1897 просто написан вес 3900 гр. Вес штыка 500 гр. Вот и считайте.
GeorgG-L: Bofors пишет: вот драгунская и казачья 4,5кг(естественно со штыком) У казачьих винтовок штыка не было
Sha-Yulin: SLV пишет: 4600г против 3900г - это практически равный? Мы же сравниваем не драгунскую (та, которая потом стала именоваться обр.1891/1930) а пехотную винтовку. Уже 4600? Когда дойдём до 5 кг? Винтовка Мосина пехотная весила: образца 1891 года - 3,99. образца 1891 года модернизированная с прицелом 1910 года - 4,26. Карабин модернизированный с прицелом 1910 года - 4 кг. Но вот засада, из укащаных по весам образцов на РЯВ нас интересует только первый. То есть весом 3,99 кг. А вы всё судорожно пытаетесь сравнить с более поздним образцом, на что я вам уже указывал. Вас подоводит излишнее доверие к инету. Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным. SLV пишет: А оно разбалтывалось уже после нескольких десятков выстрелов, и штык начинал наоборот ее ухудшать. Откуда несколько десятков выстрелов и откуда данные, что ухудшать? SLV пишет: И если более низкой скоротсрельностью можно действительно пренебречь, так как в реалиях той войны русская пехота стреляла залпами Пехота стреляла по разному. SLV пишет: то удобством захвата так пренебречь не получится. Магазинная коробка доставляетпределенные неудобства. Мне приходилось деражать в руках и Арисаку и Мосинку. Из Мосинки и стрелял. Вы написали чушь. Упомянутых вами неудобств не было. Единственно неудобство от магазина - возможность его деформировать при очень сильном ударе.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным. При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено. Что касается магазина, то суть в его конструкции, а, действительно, не в том удобен он или нет.
Krom Kruah: Гилтанасъ пишет: наверняка с положения лёжа или съ окопа штыкъ не влияетъ на точность, но даже если допустить что влияетъ - то пристрелкой оружия такие огрехи невилируютсяВлияет. И примерно нивелируется. SLV пишет: Для большинства иных систем - нет. Для большинстве длинностволых с легким стволом систем - как раз да. Поэтому у снайп. винтовк спец. заказа (а не из серийных) или конец ствола утолщен, или даже есть доп. баласт .
Sha-Yulin: wildcat пишет: Что касается магазина, то суть в его конструкции, а, действительно, не в том удобен он или нет. На удобство ссылается SLV, есму и отвечено. wildcat пишет: При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено. Отлично, сколько тогда весил вариант с прицелом 1910 года? По моим данным ранняя винтовка весила 3,99, а вариант 1910 года был несколько утяжелён и весил по разным данным от 4,2 до 4,26. Изменение веса получено за счёт появившейся верхней деревянной ствольной накладки, усиленных креплений антабки и и усиения ложа дополнительными стальными элементами в районе зарядной каморы. При этом наибольлший прирост веса дала верхняя деревяшка.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: моим данным ранняя винтовка весила 3,99, а вариант 1910 года был несколько утяжелён и весил по разным данным от 4,2 до 4,26. Ссылку дайте пожалуйста. Sha-Yulin пишет: Мне приходилось деражать в руках и Арисаку и Мосинку. Из Мосинки и стрелял. А образец какого года вы держали в руках? И почему после РЯВ было так много проектов модернизации винтовки Мосина, если она была такой хороше?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Ссылку дайте пожалуйста. Ну например "Стрелковое оружие" А.Б.Жук. Да много где проходит. Просто в инете как обр.1891 обычно проходит уже модернизированный вариант. С которым в ПМВ вступили. GeorgG-L пишет: А образец какого года вы держали в руках? Уже поздний. GeorgG-L пишет: И почему после РЯВ было так много проектов модернизации винтовки Мосина, если она была такой хороше? Так все модернизировали. Даже лучшую на мой взгляд в мире винтовку Маузера обр. 1898. Почему по опыту эксплуатации не внести какие нибудь небольшие изменения?
wildcat: Sha-Yulin пишет: Ну например "Стрелковое оружие" А.Б.Жук. Источник достойный. Но и там бывают косяки. Например у меня возник вопрос чем штык к драгунской винтовке Мосина обр 1891 года отличается от пехотного? И даже если принять вес пехотной винтовки без штыка 3.99, то не понятно как драгунская может весить 4 кг, если известно, что она легче?
Sha-Yulin: wildcat пишет: Источник достойный. Но и там бывают косяки. А вы обратите внимание не на текст, а на изображения. wildcat пишет: И даже если принять вес пехотной винтовки без штыка 3.99, то не понятно как драгунская может весить 4 кг, если известно, что она легче? Она не легче, а короче. Драугнская винтовка даётся практически всегда уже поздняя - 1910 год. с верхней деревянной накладкой.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Так все модернизировали. Даже лучшую на мой взгляд в мире винтовку Маузера обр. 1898. Скорее Манлихера обр. 1895 г. А с остроконечной пули обр. 1909 - вообще шедеврально. У деда и прадеда было таких - у прадеда - наградная официально разрешенная. Да и вобще в горах у нас (особенно в Пирине и около поречия р. Струмы (т. наз. Пиринской Македонии) население каждой деревни до середине 80-х имело (полузаконно - официально нет ничего подобного, но власти и не пытались, да вроде и не хотели отнять) стрелькового оружия как для маленькой войне ближневост. типа. И арабам я не позавидовал бы... Стрелял. Точность просто феноменальная, как и удобство зарядки (из-за конструкции затвора прямого действия). Скорострельность для неавт./несамозарядной винтовки - просто зверь (не помню сколько точно, но по памяти - самая скорострельная до конце ПМВ). Вес - 3650 г. без штыка (тесачного типа) - ИМХО самая легкая в ПМВ. Только отдача сильная, но не резкая как у мосинкой, а помягче (ну и надо правильно прикладовать, а то плечо откинет). С другой стороне - прямо могу сравнить с мосинкой только. Немецкого Маузера в руках не держал. Но по табл. характеристиками Маузер - не лучше.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Она не легче, а короче. То что короче это я знаю. Откуда тогда цифра для драгунской обр 1891 - 3895 грамм?
Sha-Yulin: wildcat пишет: То что короче это я знаю. Откуда тогда цифра для драгунской обр 1891 - 3895 грамм? А это как раз для ранней. Ну так она и легче, чем 3990. А поздняя драгунская легче поздней пехотной. Так что вы по прежнему считаете, что: wildcat пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным. При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено. ?
wildcat: Столь категорично уже, конечно, заявлять не стану, но до конца для меня вопрос еще не прояснен. Нужно посмотреть другие источники, какие найду (авторитетные разумеется). Цифра 4220 грамм для Мосина обр 1891 года фигурировала в журнале Оружие, а это издание вроде косяками особо не страдает. Но не исключено, что ошиблись в этот раз.
Гилтанасъ: По улучшениямъ и модификациямъ - мосинку старались удешивить и удешивили, а такъ же установили новый прицелъ. Модернизации винтовокъ какъ мне кажется, въ основномъ и включали новый прицелъ - въ свете изменения БД, а такъ же определённые мелочи и попытки снизить расходы. Въ конце концовъ тенический прогрессъ не стоялъ на месте и появлялись более лучшие образцы, чемъ модернизации.
NMD: Гилтанасъ пишет: Модернизации винтовокъ какъ мне кажется, въ основномъ и включали новый прицелъ - въ свете изменения БД Скорее -- в свете принятия остроконечной пули.
Sha-Yulin: wildcat пишет: Столь категорично уже, конечно, заявлять не стану, но до конца для меня вопрос еще не прояснен. Нужно посмотреть другие источники, какие найду (авторитетные разумеется). А вы не на источники, а на винтовки посмотрите. Источник может любой ошибаться. А вот то, что винтовка Мосина после РЯВ получила деревяную накладку сверху ствола - факт, и что накладка имеет вес - тоже. Ну там ещё по мелочи вес набегает (о чём уже писал). NMD пишет: Скорее -- в свете принятия остроконечной пули. Именно.
wildcat: Sha-Yulin пишет: А вы не на источники, а на винтовки посмотрите. Источник может любой ошибаться. А вот то, что винтовка Мосина после РЯВ получила деревяную накладку сверху ствола - факт, и что накладка имеет вес - тоже. Ну там ещё по мелочи вес набегает А я как будто этого не знал. Никто не оспаривает , что обр. 1910 тяжелее обр. 1891 и в чем заключались изменения. Я разбираюсь в данный момент исключительно с обр. 1891 года. Тут встретил информацию ,что штык к мосинке весил 380-385 грамм. Надеюсь эта информация верна?
Sha-Yulin: wildcat пишет: А я как будто этого не знал. Никто не оспаривает , что обр. 1910 тяжелее обр. 1891 и в чем заключались изменения. Не знали. Из-за чего и спор возник с вами. wildcat пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Так что давайте тот факт, что винтовка Мосина обр. 1891 года на РЯВ весила столько же, сколько и Арисака, считать зафиксированным. При всем моем уважении и даже с учетом допущенных SLV косяков это исключено. Ну так теперь вы согласны зафиксировать, что вес ранней Мосинки и Арисаки одинаков? wildcat пишет: Тут встретил информацию ,что штык к мосинке весил 380-385 грамм. Надеюсь эта информация верна? Не интересовался. Всегда считал, что немного больше 300 грамм. Но можно и уточнить.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Не знали. Из-за чего и спор возник с вами. Даже так? То есть, если я утверждал, что мосинка обр 1891 немного тяжелее арисаки тип 30, то это означает, что я не знал , что в 1910 она была модернизирована и стала тяжелей базового образца? Ерунда. Sha-Yulin пишет: Ну так теперь вы согласны зафиксировать, что вес ранней Мосинки и Арисаки одинаков? Если будут предоставлены свидетельства, подтверждающие данные в энциклопедии от Жука. Например того же Федорова или того же Н.Филатова. Он все -таки был руководителем Офицерской стрелковой школы (будущий "Выстрел") и через его руки прошли все эти образцы.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Но можно и уточнить. Желательно.
Sha-Yulin: wildcat пишет: Даже так? То есть, если я утверждал, что мосинка обр 1891 немного тяжелее арисаки тип 30, то это означает, что я не знал , что в 1910 она была модернизирована и стала тяжелей базового образца? Ерунда. wildcat пишет: Если будут предоставлены свидетельства, подтверждающие данные в энциклопедии от Жука. Например того же Федорова или того же Н.Филатова. Он все -таки был руководителем Офицерской стрелковой школы (будущий "Выстрел") и через его руки прошли все эти образцы. Отлично. Предоставьте вес на модернизированный образец 1910 года. Я указал вес на оба образца и указал различия. Так сколько весила Мосинка на начало ПМВ?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Изменение веса получено за счёт появившейся верхней деревянной ствольной накладки, В литературе встречаются упоминания, что деревянная ствольная накладка, укрепленная на стволе между кольцами введена в 1893 г. после начала производства винтовок в Сесрорецке и Туле . В 1896 г. короткий шомпол заменен длинным (798 мм) с увеличенной головкой, не проходящей сквозь ствол (то есть еще утяжеление). Вес 9.62 фунта - 4,43 кг из них штык - 380-385 г В целом винтовка системы Мосина была в отнюдь не самым плохим, но и совсем не идеальным образцом. Винтовка несомненно отвечала выставленным к ней требованиям - она была проста, дешева в изготовлении и обслуживании, доступна даже мало обученным солдатам, в целом прочна и надежна, имела хорошие для своего времени баллистические качества. С другой стороны, сами по себе требования в значительной мере основывались на уже устаревших представлениях о тактике и роли стрелкового оружия. В силу этого, а так же еще ряда причин винтовка системы Мосина имела и ряд недостатков, как то: устаревшей конструкции штык, постоянно носимый примкнутым к винтовке, что делало ее менее маневренной и более тяжелой; горизонтальная рукоятка затвора, менее удобная при переноске оружия и перезаряжании, чем загнутая книзу, и расположенная слишком далеко впереди от шейки приклада (что замедляло перезаряжание и способствовало сбиванию прицела при стрельбе). Кроме того, горизонтальная рукоятка по необходимости имела небольшую длину, что требовало значительных усилий для извлечения застрявших в патроннике гильз (дело нередкое в условиях окопной жизни). Предохранитель требовал для его включения и выключения отнятия винтовки от плеча (тогда как на иностранных образцах, Маузере, Ли-Энфильде, Спрингфильде М1903, он мог управляться большим пальцем правой руки без изменения хвата и положения оружия). В общем и целом, винтовка Мосина представляла собой, довольно типичный образец русской (да и советской) оружейной идеи, когда удобство в обращении с оружием и эргономика приносились в жертву надежности, простоте в производстве и освоении и дешевизне. Посему, слава русского оружия, добытая в войнах, и зачастую приписываемая самой винтовке Мосина, все-таки в большей степени принадлежит не оружию, а людям, невзирая на все недостатки оружия умевшим использовать его достоинства, воевавшим и победившим врага, зачастую имевшего лучшее с технической точки зрения оружие.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: В целом винтовка системы Мосина была в отнюдь не самым плохим, но и совсем не идеальным образцом. Да никто не объявляет идеальным. Просто вполне на уровне и в целом не хуже Арисаки. А здесь пытаются доказать, что хуже. Кстати, сам я считаю, что увеличение веса улучшило винтовку и по этому указывать чуть больший вес в качестве серьёзного недостатка - маразм. GeorgG-L пишет: ). В общем и целом, винтовка Мосина представляла собой, довольно типичный образец русской (да и советской) оружейной идеи, когда удобство в обращении с оружием и эргономика приносились в жертву надежности, простоте в производстве и освоении и дешевизне. Пардон, а что не так с удобством и эргономикой? Стрелял - очень удобная винтовка.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Пардон, а что не так с удобством и эргономикой? Стрелял - очень удобная винтовка. Факт. Вполне удобная. Тоже стрелял. Единственно зарядка хуже, чем у Манлихера (из-за конструкции затвора) и откат неск. более резкий. Но винтовка вполне нормальная.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Стрелял - очень удобная винтовка. Опять же из какой модификации стреляли: пехотной 1891, с изменениями 1894-96, с изменениями 1910? Или из драгунской и ее варианта 1930 г? Со штыком или без? А марш-бросок по гаоляну с примкнутым штыком? Krom Kruah пишет: Факт. Вполне удобная. Но думаю для вас Манлихер лучше В общем это ощущения субъективные. Если не секрет ваш рост и вес. Это я к тому, они возможно отличается от среднего у 30-35-летних запасных родившихся в 1870-75 годах.
GeorgG-L: В России к нач 20 века средний рост мужчин 167 см. В Японии - 157 см
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Но думаю для вас Манлихер лучше Нет, не только для меня - объективно лучше, но и мосинка - вполне себе нормально. Я вообще вышел ниже и слабее всех родствеников - 1.78 м и 76-78 кг. Обычно все там у нас - выше 1.80 (до 2 м) и выше 90 кг. "Гора рожает мужчин, а поле - капусты" (с) P.S. Не хочу никого обижать - пословица такая просто.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Опять же из какой модификации стреляли: пехотной 1891, с изменениями 1894-96, с изменениями 1910? Или из драгунской и ее варианта 1930 г? Со штыком или без? Из карабина и без штыка. Вот только на удобстве винтовки при прицеливании это не сказывается. GeorgG-L пишет: А марш-бросок по гаоляну с примкнутым штыком? Нас гоняли по горам и с полной выкладкой. Гяоляна там небыло, но зато гоняли в ОЗК (специфика рода войск). Не думаю, что это - аргумент. Тем более япы по тому же гяоляну также со штыками лазили. На всякий случай. GeorgG-L пишет: Но думаю для вас Манлихер лучше Он для любого лучше. У Манлихера рукоятка затвора ходит по прямой, а не буквой Г. Просто это усложняло конструкцию и делало винтовку чуствительнее к загрязнению. Кстати, эта особенность Манлихера послужила причиное его использования в "Шметиловских пулемётах".
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Из карабина и без штыка. Вот только на удобстве винтовки при прицеливании это не сказывается. Опять же из какого карабина? Юрлова 1908 г? Или обр. 1944 года со складным штыком? Мне вот обр. 1910/30 г показался тяжелее и неудобнее чем СКС и СВД. Хотя это субъективно. Все таки сравнивать винтовку и карабин как-то не совсем Кстати казаки в ПМВ предпочитали карабины Манлихера и Маузера юрловскому карабину и казачей винтовке. Sha-Yulin пишет: Нас гоняли по горам и с полной выкладкой. Гяоляна там небыло, но зато гоняли в ОЗК (специфика рода войск). Так и нас гоняли, и по тайге, и зимой. И тоже в ОЗК (специфика отцов-командиров - это они любили вне зависимости от рода войск). Но вот ни к АКМ, ни к СВД во время марша штыки никто не примыкал. Хотя наш подполковник Шматко - он суворовское в 1950-е заканчивал утвержал, что они бегали с СКС с примкнутым штыком. Sha-Yulin пишет: Тем более япы по тому же гяоляну также со штыками лазили. На всякий случай. Такие фото я видел. Как и читал утверждения о том, что японцы примыкали штыки в момент начала атаки. Может кто знает японские уставы и просветит по теме? Krom Kruah пишет: вообще вышел ниже и слабее всех родствеников - 1.78 м и 76-78 кг. Вот видите вы на 11 см выше среднего новобранца в Российской армии начала 20-го века. Соответственно руки длинне, упор ног другой, вес - тоже больше. Мне с моими 172 и 75 кг Мосин 1910/30 показался тяжеловатым, особенно со штыком. Прибавте выкладку, а зимой шинель, фуфайку под нее, папаху, или башлык. Но это опять же субъективно. Кстати насчет зимы. Сегодня в Болгарии из музея выкрали этюды Верещагина "На Шипке все спокойно".
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Мне вот обр. 1910/30 г показался тяжелее и неудобнее чем СКС и СВД. Хотя это субъективно. Извините, на СКС - это почти совершенство. Он лучше. Но он не создан в конце 19 века. GeorgG-L пишет: Кстати казаки в ПМВ предпочитали карабины Манлихера и Маузера юрловскому карабину и казачей винтовке. Не удивлюсь. Про различия писал. GeorgG-L пишет: Хотя наш подполковник Шматко - он суворовское в 1950-е заканчивал утвержал, что они бегали с СКС с примкнутым штыком. Там штык несъёмный откидной.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Не удивлюсь. Про различия писал. Кстати "арисаковский" карабин для кавалерии тоже прилично выглядит.
полная версия страницы