Форум » Итоги и последствия РЯВ » Vote: Русский солдат по отношению к японскому » Ответить
Vote: Русский солдат по отношению к японскому
invisible: Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях). Прошу голосовать.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Кстати "арисаковский" карабин для кавалерии тоже прилично выглядит. Так Арисака вообще неплохая винтовка. Просто она не имеет явных преймуществ перед Мосинкой, в которых здесь пытались убедить. Близкие по уровню винтовки.
wildcat: Sha-Yulin пишет: Отлично. Предоставьте вес на модернизированный образец 1910 года. Я указал вес на оба образца и указал различия. Так сколько весила Мосинка на начало ПМВ? Не надо так рубить с плеча. Сам поищу и если все совпадет, то зафиксирую эти данные и для себя окончательно.GeorgG-L пишет: В литературе встречаются упоминания, что деревянная ствольная накладка, укрепленная на стволе между кольцами введена в 1893 г. после начала производства винтовок в Сесрорецке и Туле . В 1896 г. короткий шомпол заменен длинным (798 мм) с увеличенной головкой, не проходящей сквозь ствол (то есть еще утяжеление). Вес 9.62 фунта - 4,43 кг из них штык - 380-385 г В какой литературе? Это не придирка, просто для меня важно.Sha-Yulin пишет: Кстати, сам я считаю, что увеличение веса улучшило винтовку и по этому указывать чуть больший вес в качестве серьёзного недостатка - маразм. Да это скорее всего просто связано с антропологическими свойствами русского и японского солдата. Русский солдат выше и сильнее физически, поэтому для него все в норме.
NMD: Sha-Yulin пишет: Стрелял - очень удобная винтовка. Это единственная винтовка из мною опробованных (кроме неё довелось пострелять из АКМ, СВД, СВТ, М16, М60, МР5, G3, 30-06, маузер чешский и аргентинский), которая вызывала заметный дискомфорт. Хотя и терпимый. Опять же, лечится практикой. Разница даже в сравнении с АКМ заметна. А СВТ против Мосинки -- просто песня.
GeorgG-L: NMD пишет: Это единственная винтовка из мною опробованных ... которая вызывала заметный дискомфорт. Хотя и терпимый. Примыкаю как Шепилов. Хотя стрелял только из СКС, АКМ, АК-74, СВД, РПК, ПК, НСВ (с треноги), КПВТ (с турели). Причем суть не в дискомфорте, а как раз в привыкании. Причем к обр. 1910/30 г. адоптироваться достаточно быстро тем, кто уже стрелял из охотничьих карабинов типа "Барс" - "Тигр" - вес соответствующий, при достаточных антропометрических данных. У нас во взводе был один товарищь 1 м 61 см, так он и из "калаша" так себе стрелял...
Sha-Yulin: NMD пишет: Разница даже в сравнении с АКМ заметна. А СВТ против Мосинки -- просто песня. Это другое поколение и совсем другая экономика. К подобной шеёке приклада действителььно нужно иметь некоторую привычку. НО подобная шейка приклада в то время была у большинства винтовок мира. Это не недостаток, а особенность времени. То же было у Ли-Энфдельд №4 (очень распростарнённая модель), Краг-Йоргенсен, Манлихер-Каркано, Спрингфилд. У других появился небольшой выступ типа рукояти, но он лишь требовал меньше привычки. А пистолетных эргономичных рукоятей не было ни у кого. А так из СВД тоже стрелял, но это оружие другой эпохи и у него есть недостатки с точки зрения конца 19 века.
fidel: Sha-Yulin пишет: А вот то, что винтовка Мосина после РЯВ получила деревяную накладку сверху ствола - факт, и что накладка имеет вес - тоже. Вроде бы и породу дерева поменяли, что бы подешевле было, а это ведь тоже могло сказаться на весе.
fidel: GeorgG-L пишет: А марш-бросок по гаоляну с примкнутым штыком? А это зачем?При прочесывании местности, у всех армий штыки будут примкнуты на всякий случай, а случаи бывают разные.А вот марш бросок в РЯВ это вряд ли, не та война. Длительные переходы, другое дело.Но на переходах штык снимался и закреплялся по походному.
fidel: Sha-Yulin пишет: К подобной шеёке приклада действителььно нужно иметь некоторую привычку. НО подобная шейка приклада в то время была у большинства винтовок мира. Это не недостаток, а особенность времени. Прямая ложа крепче.Однажды мне пришлось ударить одного неразумного индивида прикладом охотничьего ружья с пистолетной ложей и приклад отломился, так, что знали деды, что делали.
GeorgG-L: fidel пишет: Вроде бы и породу дерева поменяли Из-за ограниченных производственных мощностей отечественных заводов был также размещён заказ на 500 тысяч единиц винтовки обр. 1891 г на французских военных заводах Manufacture Nationale d’Armes de Châtelleraut. Ложи винтовок, заказанных во Франции были ореховые; ложи русской работы березовые. Орех вроде прочнее березы. fidel пишет: Но на переходах штык снимался и закреплялся по походному. Это как - поясните, лучше со ссылкой на Устав. А то везде пишут, что винтовку всегда использовали с примкнутым штыком.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Это как - поясните, лучше со ссылкой на Устав. А то везде пишут, что винтовку всегда использовали с примкнутым штыком. Да действительно интересно. Встречались случаи смертиельных ранений на марше из того что идущий сзади натыкался на штык.
GeorgG-L: Кстати нашел фото [img]http://lol.211.ru/index.php?newsid=4031 [/img] Интересно бы было почитать.
GeorgG-L: Тут поискал фото РЯВ - вроде везде с примкнутыми штыками. http://fotki.yandex.ru/users/rolmts/view/19678/, http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/1904_1905/31.shtml, http://www.redstar.ru/2004/02/10_02/1_02.html,
wildcat: GeorgG-L пишет: Из-за ограниченных производственных мощностей отечественных заводов был также размещён заказ на 500 тысяч единиц винтовки обр. 1891 г на французских военных заводах Manufacture Nationale d’Armes de Châtelleraut. Ложи винтовок, заказанных во Франции были ореховые; ложи русской работы березовые. Орех вроде прочнее березы. А сколько весила винтовка французского производства? И в каком году был этот заказ?
GeorgG-L: wildcat пишет: А сколько весила винтовка французского производства? И в каком году был этот заказ? Дуипю что цифра 3990 г как раз и относится к французскому образцу. орех не только прочнее но и тяжелее березы. Заказ выпонялся в 1892-93 гг. с конца 1893 г Мосин запустил производство в Сестрорецке и Туле. и в 1894 появляется ствольная накладка уже на винтовках изготовленных в России.
wildcat: GeorgG-L пишет: Дуипю что цифра 3990 г как раз и относится к французскому образцу. орех не только прочнее но и тяжелее березы Вот теперь я уже не понял. А сколько тогда весил русский образец?
GeorgG-L: wildcat пишет: А сколько тогда весил русский образец? Думаю нужно в Тулу запрос писать. У них в музее есть все образцы трехлинейки. Пусть взвесят...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Дуипю что цифра 3990 г как раз и относится к французскому образцу. орех не только прочнее но и тяжелее березы. GeorgG-L пишет: Думаю нужно в Тулу запрос писать. У них в музее есть все образцы трехлинейки. Пусть взвесят... Вы не поняли, что написали и не поняли, чего у вас спрашивают. Просто вы указали, что французский вариант имеет более тяжёлое дерево и потому он самый лёгкий
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Просто вы указали, что французский вариант имеет более тяжёлое дерево и потому он самый лёгкий Не факт. Ведь у русского варианта из легкого дерева еще в 1894 году появилась ствольная накладка, на которую вы указывали как причину увеличения веса. Вообще чем дальше читаю разные источники тем темнее вопрос. Есть ли сайт музея ТОЗа? Может там подскажут. Хотя лучше всего взвесить эталонные образцы. Они как раз там и храняться. И французские, и №1 Тульский, и каждой модификации вплоть до 1944 г.
wildcat: GeorgG-L пишет: Есть ли сайт музея ТОЗа? Может там подскажут. Хотя лучше всего взвесить эталонные образцы. Они как раз там и храняться. И французские, и №1 Тульский, и каждой модификации вплоть до 1944 г. Ну если у вас есть контакты...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Точность просто феноменальная, как и удобство зарядки (из-за конструкции затвора прямого действия). Скорострельность для неавт./несамозарядной винтовки - просто зверь (не помню сколько точно, но по памяти - самая скорострельная до конце ПМВ). Нашел инфой, что из Манлихера на экзаменнх стрельбах в навечерии Балканской войне Первой Шопской "Дикой" дивизии (факт, что была елитной, да и не было ни одного солдата из составе дивизии ниже 1.75 см, что для Балканской более чем прилично) достыгли прицельной скорострельности 28 встр. /мин. в среднем за всей дивизии! Та самая, что в штыковой шла не с "Ура", а с "Где они, мать ихную!" В ПМВ опокинула в штыковом бою (контраатакуя) и по сути уничтожила (85% потерь) трех дивизии Антанты в т.ч. с пленением боеых знамен. Правда, одна из дивизий - французкая сенегальская, но все таки...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Кстати насчет зимы. Сегодня в Болгарии из музея выкрали этюды Верещагина "На Шипке все спокойно". Нашли. Вора схатили. Картина - обратно в музее.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Нашли. Вора схатили. Картина - обратно в музее. Поздравляю!
Гилтанасъ: Присоединяюсь къ поздравлениямъ!
Филипп: Krom Kruah здравствуйте. Подскажите в Болгарии можно купить дерево ( ложе) на манлихер 1895 г.
Krom Kruah: Филипп пишет: Krom Kruah здравствуйте. Подскажите в Болгарии можно купить дерево ( ложе) на манлихер 1895 г. С ходом не скажу, но поискаю след. недели и соотв. доложу!
wildcat:
wildcat:
wildcat: Вот то, что когда-то обещал. Не судите строго - мой первый скан. Если что переделаю. А пока готовлю еще матерьял. С этим Radikalom и не сразу договоришься.
Vilgraf: "Арисака" была несколько легче "Мосинки",калибр был меньше, потому стрельба настильней. Винтовка "Арисака" была пристреляна без штыка,штык носился отдельно. Тем не менее, по большому счету , заметной разницы между этими винтовками не было. Кстати,"Мосинка" меньше была подвержена засорениям, тем самым показав себя живучей чем японская винтовка. Ну, еще можно добавить, что у винтовки Мосина длинный тугой спуск без предупредителя, что уменьшало точность стрельбы из нее.
wildcat: Vilgraf пишет: "Арисака" была несколько легче "Мосинки" Весьма немного как выяснили. Так что это можно не учитывать.
Sha-Yulin: wildcat пишет: Вот то, что когда-то обещал. Не судите строго - мой первый скан. Если что переделаю. А пока готовлю еще матерьял. Спасибо. Интересный момент. Будем думать.
GeorgG-L: wildcat пишет: Не судите строго - мой первый скан. Спасибо! Откуда материал? Но примерно об этом мы и писали, обсуждая влияние штыка на меткость.
Vilgraf: wildcat пишет: Весьма немного как выяснили. Так что это можно не учитывать. Арисака образца 1897 г. Калибр 6,5 мм, вес 3900 г. Винтовка носилась без штыка. Штык примыкали перед боем. Длина 1270 мм без штыка. Мосин, 1891 г. Калибр 7,62 мм., вес 4220 г. без штыка, со штыком - 4600. Штык носился на винтовке, винтовка была даже пристреляна со штыком. Длина 1306 мм без штыка и 1738 мм с примкнутым штыком. Имеем 700 г. в пользу японской винтовки. Немало! Кроме того, Мосинка длиннее. О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах. предположим их примерно одинаковыми, хотя японская винтовка настильней из-за малого своего калибра, что есть гуд. Источник: В.Е.Маркевич. Ручное огнестрельное оружие., "Полигон" 1997 г.
GeorgG-L: Vilgraf пишет: О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах А кстати есть статистика потерь обеих строн, в частности потери от холодного оружия? Кто эффективней штыком владел - русские или японцы?
Vilgraf: GeorgG-L пишет: А кстати есть статистика потерь обеих строн, в частности потери от холодного оружия? Кто эффективней штыком владел - русские или японцы? На счет потерь я сразу вот так и не скажу, погуглить надо... Штыковой бой, на мой взгляд, лучше отрабатывался в русской армии, где штыковой атаке придавалось очень большое значение, хотя это ИМХО. Русский солдат в среднем более силен физически, в среднем больше ростом чем японский. О выносливости судить трудно, японцы народ и сейчас неизбалованный, но и русский солдат был неприхотлив. В целом, на мой взгляд, солдаты были примерно одинаковы, с небольшим преимуществом русского солдата в физической силе, вооружение тоже плюс-минус сравнимо, несмотря на очень небольшое , но имеющее место быть преимущество японской винтовки. Проигрыш России в войне решал командный состав. Тут, к сожалению для России, не было ни второго Суворова, ни второго Скобелева, а во главе государства стоял ублюдок, которого сегодня сделали непонятно за что святым. Рыба гнила с головы. Кроме того, конечно, немалую роль сыграла удаленность театра войны от основных промышленных центров России. Давайте представим себе , что Япония вторгается не со стороны Кореи, а со стороны , скажем, Польши...Разнесли бы за несколько недель. А так снабжать по Транссибу...
Vilgraf: В советских вузовских учебниках было написано, что в русско-японскую Россия потеряла 400 тыс. убитыми, а Япония 100 тысяч. Из этого делался вывод о том, что Российская империя под царским руководством докатилась до того, что даже маленькая Япония смогла побить Россию. Это отсюда - http://www.liveinternet.ru/tags/%F0%F3%F1%F1%EA%EE-%FF%EF%EE%ED%F1%EA%E0%FF+%E2%EE%E9%ED%E0/ Р.-я. в. принесла народам России и Японии ухудшение их материального положения, рост налогов и цен. Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными. Россия затратила на войну 2347 млн. рублей, около 500 млн. рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества и потопленных кораблей и судов. Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными. Дальневосточная авантюра царизма, приведшая к тяжёлым поражениям, сопровождавшимся большими жертвами, вызвала возмущение народов России и ускорила начало первой буржуазно-демократической Революции 1905—07. А это из интернет версии БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article098308.html)
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Имеем 700 г. в пользу японской винтовки. Немало! Вы бы ветку что ли почитали. А то достало уже.
Vilgraf: http://www.realmir.ru/system.php?page=articles&doc=hystory&part=8 Вот вам GeorgG-L и про штыковые бои, и про подготовку. Хотя сайт такой, квасной немного...
Vilgraf: Sha-Yulin Я ветку почитал, а сам привел сведения из указанного источника. Есть и другие сведения. Сами то мы с Вами на данной войне не присутствовали по причине младости.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах. предположим их примерно одинаковыми, хотя японская винтовка настильней из-за малого своего калибра, что есть гуд. А вот такое заявление - просто чистейшее ламерство. Vilgraf пишет: В советских вузовских учебниках было написано, что в русско-японскую Россия потеряла 400 тыс. убитыми, а Япония 100 тысяч. Можно указать учебник. А то больше на враньё похоже. Vilgraf пишет: Р.-я. в. принесла народам России и Японии ухудшение их материального положения, рост налогов и цен. Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными. Россия затратила на войну 2347 млн. рублей, около 500 млн. рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества и потопленных кораблей и судов. Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными. Ой, а здесь уже у японцев потери выше
полная версия страницы