Форум » Итоги и последствия РЯВ » Vote: Русский солдат по отношению к японскому » Ответить
Vote: Русский солдат по отношению к японскому
invisible: Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях). Прошу голосовать.
АВЩ: Борис, Х-Мерлин пишет: разве проблема с солдатами?... проблема с их командирами и организацией управления... Все правильно, что имели - то имели, и менять не хотим. Нравится, наверное... Как управляем - так и воюем (и живем) Голицын пишет: Основные проблемы относились к оперативному управлению русскими войсками. Вы будете смеяться: оперативное управление как категория уже существовала, а как структура управления - фактически нет. А на нет-и суда нет.
s.reily: Сбросил из "Нивы" №23 (11 июня 1905 года) статейку "Два слова о русском солдате". К теме...
Бирсерг: Русский солдат на РЯВ? Скорее солдаты РИ. Подсчитал соотношение по национальностям в %: русские -55 украинцы и белорусы - 22 поляки - 11 молдаване, прибалты, евреи и кавказцы -12 Соответственно мотивация на войне с Японией была разная.
s.reily: Бирсерг пишет: русские -55 украинцы и белорусы - 22 В 1904 были одним целым - и мотивации были одни Сиречь, славяне - 77%.
Бирсерг: s.reily пишет: В 1904 были одним целым - и мотивации были одни Сиречь, славяне - 77%. В этом контексте у Куропаткина есть описание случаев драк запасных Полтавской губернии со старослужащими 10 и 17 АК а там контингент русские. Известен эпизод с Люблинским пехотным полком в 1904 г. когда полк отказался идти на фронт. Полк был из запасных Варшавсктго и Виленского округов. 8 зачинщиков было расстреляно.
s.reily: Бирсерг пишет: драк запасных Полтавской губернии со старослужащими 10 и 17 АК а там контингент русские Ну что ж за свадьба без драки и ярославские костромских тузили. А Люблин, Варшава и Вильно - это немного другой коленкор, нежели Чернигов, Полтава и Одесса. Особенно Варшава - можно понять.
Бирсерг: s.reily пишет: А Люблин, Варшава и Вильно - это немного другой коленкор, нежели Вроде как великороссов в полках западных округов не более 30 %, 20 прибалты и поляки, остальные белорусы и западные украинцы. Да и менталитет у белорусов, русских и украинцев разный.
s.reily: Бирсерг пишет: Да и менталитет у белорусов, русских и украинцев разный. Да вот я насчёт этого как раз. Понимаете - сейчас куда более разный, нежели 100 лет назад. Чудеса болталогии и агитации. Вообще, гниловатая тема.
ABC:
Олег 123: Русский солдат на РЯВ? Скорее солдаты РИ. Подсчитал соотношение по национальностям в %: русские -55 украинцы и белорусы - 22 поляки - 11 молдаване, прибалты, евреи и кавказцы -12 s.reily пишет: Сиречь, славяне - 77%. Как я понял поляки это негры?
invisible: Олег 123 пишет: Как я понял поляки это негры? Ну они то себя славянами не считают.
Холера-Хам: "Василь Иваныч, ты Бабеля любишь? Да, Петька, это смотря какую бабель!" Если брать 1. Пограничника 2. Сибирского стрелка кадрового 3. Матроса третьего года службы из десантной роты- 4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 то оне любого япошку с кашей съедят . Что касается запАсного мужичка, который не понимат, за что яго, болезного, от сохи оторвали...не уверен.Про распропагандированного "соси"-алистами мастерового и не говорю.
invisible: Холера-Хам У вас в Мускавце правильно думают.
Уралец: Холера-Хам пишет: 4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 Оценку боевых качеств - разделяю на 100% Что касается возраста "матерого казачины" - то есть маленькое уточнение. Для всех казачьих Войск, где применен в качестве типового устав Донского Войска 1875 г. общий срок службы устанавливался в 20 лет. В возрасте 18 лет казак зачислялся в приготовительный разряд, в котором находился 3 года. Далее он в возрасте 21 года переводился в строевой разряд, где состоял 12 лет, проходя 4-летнюю действительную службу 1-й очереди и затем находясь 8 лет на льготе 2-й и 3-й очереди. После завершения пребывания в строевом разряде казак в возрасте 33 лет переводился в запасной разряд, где числился 5 лет, а по достижении 38-летнего возраста увольнялся в отставку, при этом до возраста в 48 лет – числился в ополчении. В РЯВ основные казачьи контингенты – были призваны со льготы. Т.о. "40-летний казак" (если он не офицер или урядник-сверхсрочник) - в случае, когда не призывается ополчение, явление практически невозможное. Но и "казачины" льготных возрастов 2-й и 3-й очереди (25-33 года) - вполне "взматерели"...
Uchum: Проголосовал за "русский сильнее в 2 раза". ИМХО, основанное не только на многочисленных лит. источниках что "взвод на взвод мы японцев завсегда, да считай без потерь", но и на рассказах моего деда. Не 1904 год был, но 1939, Халхин-Гол, японцев поначалу в разы больше, то и дело в штыки сходились. Русский солдат за эти годы сильно не поменялся, разве что чуть грамотнее стал. А японец считай тот же, и так же в атаку трезвый не ходил. Сие утверждение, русский=2японца, относится не к армии в целом, а именно к солдатам - к хорошим солдатам. Только вот у нас и в то время, и в 1904г. на каждого настоящего солдата в армии приходилось по 1-2 "мешка с дерьмом", которых солдатами-то назвать стыдно. Балласт. Только пожрать и спиздить чего. А у японцев практически все были хорошими солдатами - послушными, исполнительными, фанатичными. Пусть и помельче изрядно. Так что если сравнивать "среднего" военнослужащего, то пожалуй надо было бы голосовать "равнозначен". Но ведь "мешки с дерьмом" в штыки не ходили - ныкались по щелям, драпали, или заблаговременно самострелились. Или за чужие спины прятались - в прямом смысле.
Холера-Хам: А вот еще, господа, две большие разницы- мобилизованный(особенно старшего возраста) из запаса и кадровый, а пуще- профессиональный солдат. Я говорю это о тех формированиях, которые влились в состав армии, не входя в неё до войны. Было такое Министерство Финансов, в составе которого были - Отдельный корпус пограничной стражи - Отдельный корпус Забайкальской железнодорожной стражи - Отдельный корпус Заамурской железнодорожной стражи Формировались они по вольному найму, зарабатывали очень хорошо (до 10% задержанной контрабанды шло в виде премий)- поэтому командование могло отбирать лучших из лучших. Вот эти-то ребята- которые до этого минимум года четыре насмерть резались с хунхузами, и для которых что киташка, что япошка- один черт раскосый- и прославили себя в боях как прообраз спецназа...
Олег 123: Холера-Хам пишет: Вот эти-то ребята- которые до этого минимум года четыре насмерть резались с хунхузами, и для которых что киташка, что япошка- один черт раскосый- и прославили себя в боях как прообраз спецназа Что кстати все равно не отменяет правила Наполеона, приведенного Кромом (о французах и мамлюках). Тем не менее Ваше мнение о запасных целиком и полностью разделяю.
fidel: NMD пишет: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1330779.htm Оказывается, не так всё однозначно... Каска на самом деле защищает крайне редко,только от мелких осколков и пистолетных пуль и то не всех, а башка устает сильно.Вот и подумай,что лучше уставшая ничего не соображающая голова,ухудшается даже слух, или свежий боец.В результате практически все обстрелянные бойцы предпочитают без каски.
fidel: Холера-Хам пишет: "Василь Иваныч, ты Бабеля любишь? Да, Петька, это смотря какую бабель!" Если брать 1. Пограничника 2. Сибирского стрелка кадрового 3. Матроса третьего года службы из десантной роты- 4. Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 то оне любого япошку с кашей съедят . Что касается запАсного мужичка, который не понимат, за что яго, болезного, от сохи оторвали...не уверен.Про распропагандированного "соси"-алистами мастерового и не говорю. Идеаль,проиграли не солдаты,проиграла система подготовки и выдвижения офицеров и генералов.
NMD: fidel пишет: Каска на самом деле защищает крайне редко,только от мелких осколков и пистолетных пуль и то не всех, а башка устает сильно. Этого разве мало? Кроме того, полно летает и камней и прочего хлама. Насчёт пистолетных пуль, на мой вопрос местному полицейскому, отчего его департамент перешёл с 9мм пистолетов на .40 S&W, он ответил, что во многих случаях 9мм рикошетируют от костей черепа даже на малых дистанциях. fidel пишет: Вот и подумай,что лучше уставшая ничего не соображающая голова,ухудшается даже слух, или свежий боец. По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости. fidel пишет: В результате практически все обстрелянные бойцы предпочитают без каски. Это просто понты -- бандана, перчатки без пальцев, "индейская" раскраска морды...
Заинька: NMD пишет: По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости Фрицы вроде раненых в голову камнем, рикошетом или в этом духе (т.е. такие ранения, от которых каска спасает) считали за самострельщиков, если по уставу в момент получения ранения солдат обязан был быть в каске. Сорри за оффтопик.
NMD: Заинька пишет: Фрицы вроде Да, я тоже видел где-то подобную инфу. А в Штатах в таких случаях не платят "посмертную" страховку, хотя с абсолютной точностью не подтвержу, но по логике вещей очень даже может быть...
fidel: Заинька пишет: Фрицы вроде раненых в голову камнем, рикошетом или в этом духе (т.е. такие ранения, от которых каска спасает) считали за самострельщиков, если по уставу в момент получения ранения солдат обязан был быть в каске. Посмотрите кинохронику реальных боевых действий,а не постановочные фотографии, никто так не нарушал официальную форму одежды как немцы,летом все в трусах и без касок.В касках только под артобстрелом,именно из за возмохности получить камнем.
fidel: NMD пишет: По-моему, лучше живой боец, чем свежеубитый по собственной дурости. fidel пишет:NMD пишет: Это просто понты -- бандана, перчатки без пальцев, "индейская" раскраска морды... Дурость бывает разной,бывает ,что меньше устанешь дольше живёшь.я видел как голова осталась цела попав лод колесо БТР благодаря тому, что человек был в шлеме, а через день двое стали инвалидами из за того,что были в шлеме,один спрыгнул с БТР из за тяжелого шлема мотнул головой выскочил позвонок,а второй получил пулю не было бы шлема получил бы касательное,а так шлем зажевал проникающее.Всё относительно.NMD пишет: А в Штатах в таких случаях не платят "посмертную" страховку, хотя с абсолютной точностью не подтвержу, но по логике вещей очень даже может быть.. Да, не платят это точно, узнавали у янкесов,но в их шлеме я пробегал 2002 и 2003годы легко, очень лёгкий и боковому зрению не мешает, кстати психологи наши были не в восторге, говорят дизайн повышает агрессивность.
fidel: Кстати бандана и раскраска да, понты... перчатки без пальцев очень удобны-летом конечно.
SLV: Проголосовал за "русский немного хуже". Конкретно в условиях той войны. Минусы 1. Русский хуже вооружен. 2. Он носит большую выкладку - сильнее устает. 3. Он безинициативен, ибо инициатива наказуема. 4. Его психологическая подготовка оставляет желать лучшего. Он не знает за что сражается, зачем и почему. В результате многочисленных неудач все чаще начинает обращаться к мысли "командиры предали", соответсвенно падает дисциплина и стойкость. Плюсы. 1. Физически он (в среднем) сильнее. 2. Им проще управлять (в начале войны).
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Цитат не точен Вроде это вообще из Энгельса. Сравниваются французкие драгуны и египетские мамелюки.
GeorgG-L: Холера-Хам пишет: Матерого забайкальского альбо уссурийского казачину годов 40 А вот Куропаткин на казаков жалуется... Говорит они чаще за винтовку хватались, чем за шашку. Да и лошадки у них так себе. Вообще кавалерия в РЯВ показала себя очень блекло. Один наполз на Инкоу чего стоит.
SLV: GeorgG-L пишет: Говорит они чаще за винтовку хватались, чем за шашку. Да и лошадки у них так себе. Вообще кавалерия в РЯВ показала себя очень блекло. А что кавалерии под пулеметным огнем делать в конном строю? Она уже давно должна была превратиться в так нелюбимую Керсновским "ездящую пехоту". А никак не пытаться проводить сабельные атаки.
NMD: SLV пишет: Русский хуже вооружен. Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки?
GeorgG-L: NMD пишет: Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки? Вопрос дискуссионный. Модернизировать после РЯВ пришлось и ту и другую. Японцы это сделали. У нас как всегда долго собирались.
GeorgG-L: SLV пишет: А что кавалерии под пулеметным огнем делать в конном строю? А вы посчитайте сколько у японцев пулеметов? Я к тому что казачество эффективно действовало малыми партиями до сотни. Ту массу кавалерии которая была на ТВД можно было использовать гораздо эффективней.
SLV: NMD пишет: Чем 7,62мм Мосинка хуже 6,5мм Арисаки? 1. Винтовка Мосина-Нагана тяжелее (4220 гр без штыка против 3900 Арисака) 2. У нее дурацкое решение - все время примкнутый игольчатый штык из-за которого: а) она хуже сбалансирована, б) у нее хуже меткость, так как после нескольких десятков выстрелов крепление штыка разбалтывалось, и он начинал телепаться. 3. Сильная отдача. 4. Взвод ударного механизма происходит при отпирании затвора - надо прикладывать большое усилие, стрелок сильнее устает. 5. Неудачное решение с обоймой - ее надо отмыкать вручную. Соответсвенно, падает скорострельность. 6. Неудачная форма гильзы патрона с большой закраиной обусловила не очень удачную конфигурацию и малую емкость магазина. По револьверу Нагана обр. 1895г 1. Из-за слишком высокой спицы курка очень трудно управляться с ним одной рукой при стрельбе без самовзвода. 2. В моделях с самовзводом - тугой самовзвод. 3. Трудность перезарядки через дверцу Абади - в бою фактически невозможно его перезарядить. 4. Маломощный патрон.
Sha-Yulin: SLV пишет: 2. У нее дурацкое решение - все время примкнутый игольчатый штык из-за которого: Штук мосинки не был неотъёмным. Так что по этот пункт вызывает недомение. SLV пишет: 3. Сильная отдача. Лучшая убойность за счёт большего калибра. А самая сильная отдача из винтовок того поколения у Впрингфилда, что не мешало ей считаться отличной винтовкой и оставаться на вооружении до середины второй мировой. SLV пишет: 1. Винтовка Мосина-Нагана тяжелее (4220 гр без штыка против 3900 Арисака) 3990 проит 3900. SLV пишет: 5. Неудачное решение с обоймой - ее надо отмыкать вручную. Соответсвенно, падает скорострельность. Чем отличается обойма у Арисака? SLV пишет: 6. Неудачная форма гильзы патрона с большой закраиной обусловила не очень удачную конфигурацию и малую емкость магазина. Тут совсем интересно. А на сколько патронов ёмкость магазина Арисака больше, чем у Мосина?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Штук мосинки не был неотъёмным. Так что по этот пункт вызывает недомение. Дело в том, что русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком. Сохранение меткости возможно только если штык надежно фиксирован. Как только крепление ослабевало (а что случалось в боевой обстановке нередко) система разбалансировалась за счет колебания штыка - меткость резко падала (стреляли в белый свет как в копейку). ИИгольчатый штык хорош для колющих ударов, но как показала практика РЯВ пользоваться им не особо умели (классический пример - бой за Путиловскую сопку - большинство убитык в рукопашной - прикладами а не штыками). Штык-тесак японцев - более универсальное оружие. Sha-Yulin пишет: Лучшая убойность за счёт большего калибра. У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж. У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж. Sha-Yulin пишет: 3990 проит 3900. Длина винтовки Мосина обр. 1891 г 1306 мм, а с примкнутым штыком 1738 мм. Вес винтовки 4220 г, со штыком - 4600 г. Длина винтовки Арисака обр. 1897 г 1270 мм, с примкнутым штыком 1660 вес винтовки 4000 г со штыком 4400 г. Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к http://ww1.milua.org/
SLV: Sha-Yulin пишет: Чем отличается обойма у Арисака? Обойму Арисака не надо было отмыкать вручную - она автоматически отмыкалась при закрывании затвора. Sha-Yulin пишет: А на сколько патронов ёмкость магазина Арисака больше, чем у Мосина? Емкость одинаковая, но из-за более удачной гильзы и шахматного расположения патронов японский магазин компактнее и удобнее.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Дело в том, что русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком. Господь с вами, штык так сильно сказывался на баллистике (ведь на прохождение взгляда через прицел он вообще не влияет)? GeorgG-L пишет: Штык-тесак японцев - более универсальное оружие. И где это проявилось? Преймущество такого штыка крайне спорно. GeorgG-L пишет: У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж. У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж. Или 620 против 704. Но больший вес пули больший калибр никуда не исчезли. GeorgG-L пишет: Длина винтовки Мосина обр. 1891 г 1306 мм, а с примкнутым штыком 1738 мм. Вес винтовки 4220 г, со штыком - 4600 г. Длина винтовки Арисака обр. 1897 г 1270 мм, с примкнутым штыком 1660 вес винтовки 4000 г со штыком 4400 г. Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к Или 3,99/4,3 кг Мосина против 3,9/4,3 Арисака. Вообще по этой теме отсылаю интересующихся к справочнику Жука "Стрелковое оружие" или к Гнатовскому и Шорину "История развития отечественного стрелкового оружия". SLV пишет: Обойму Арисака не надо было отмыкать вручную - она автоматически отмыкалась при закрывании затвора. Ну это отличие не выглядит ключевым. SLV пишет: Емкость одинаковая, но из-за более удачной гильзы и шахматного расположения патронов японский магазин компактнее и удобнее. И в чём это проявляется, кроме меньшей вероятности повредить магазин при сильном ударе? Вообще-то все винтовки того периода были примерно равноценны. И мосинка была не худшей.
NMD: GeorgG-L пишет: русские винтовки (за исключением казачьих) пристреливались со штыком А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку? GeorgG-L пишет: У Мосина тупоконечная пуля в мельхиоровой оболочке весит 13,7 г, Начальная скорость пули 640 м/сек. Энергия пули 2805 Дж. У Арисаки вес тупоконечной пулив мельхиоровой оболочке - 10,5 г, Начальная скорость пули 735 м/сек. Энергия 2836 Дж. Пуля Ариксаки, как более лёгкая, будет терять энергию быстрее мосинской. Вообще-то, все перечисленные Вами недостатки лечатся подготовкой и учёбой. SLV пишет: Маломощный патрон. ЕМНИП, у Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов. Мощнее только американские Магнумы. Более, того, конструкция Нагана исключает прорыв газов между барабаном и стволом (обычное явление на большинстве револьверов).
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Господь с вами, штык так сильно сказывался на баллистике (ведь на прохождение взгляда через прицел он вообще не влияет)? NMD пишет: А как влияет наличие/отсутствие штыка на пристрелку? Так вы почитайте мой пост внимательно. Но я не гордый - повторю. GeorgG-L пишет: Сохранение меткости возможно только если штык надежно фиксирован. Как только крепление ослабевало (а что случалось в боевой обстановке нередко) система разбалансировалась за счет колебания штыка - меткость резко падала (стреляли в белый свет как в копейку). Т. е. как у Довлатова "Цензор говорит - вы ругаете советскую армию. Где? Ну вот - у дневального на поясе болтался штык. Вы что - издеваетесь. Штык - не челен, он стоять не может, он болтается". Это к тому, что разболтанное крепление - болтающийся штык на дуле - несбалансированная винтовка. Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком! Sha-Yulin пишет: И где это проявилось? Преймущество такого штыка крайне спорно. Японский тесак вы снимаете с винтовки, берете в руку и используете как боевой нож. С игольчатым штыком это не получится. Хотя как колющее оружие он более эффективен - глубокие проникающие раны с внутренними кровоизлияниями. Но к тому времени на вооружении только в РИ. Sha-Yulin пишет: Вообще-то все винтовки того периода были примерно равноценны. И мосинка была не худшей. Согласен, и по сравнению с Арисакой 1897 года в условиях Маньчжурии даже надежнее. NMD пишет: Нагана патрон один из наиболее мощных для револьверов Невысокая дульная энергия (около 170 Дж) отрицательно сказывается на эффективности воздействия по живым целям - убойное и останавливающее действие пули мало для оружия такого калибра. Малый пороховой заряд делает патрон чувствительным к перепадам температуры. Так, в сильный мороз начальная скорость пули падает до 220 м/с, что делает неэффективной стрельбу по противнику в теплой зимней одежде (тулупе или полушубке). Главным недостатком конструкции револьвера является сложность его перезаряжания. Фактически он является оружием однократного использования, так как перезарядка в ближнем бою практически невозможна, что сводит на нет преимущество в емкости барабана по сравнению с другими револьверами. Австрийский Раст-Гассер имел более мощный 8-мм патрон, а английский Веблей - 11,43 мм, как и американские Кольты.
NMD: GeorgG-L пишет: Можно штык снять, но тогда тоже плохо - пристреляно то со штыком! А какая, собственно, разница? Неужели наличие/отсутствие штыка влияет на линию прицеливания? Или на пулю по выходе из ствола?
полная версия страницы