Novik: Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.
Tsushima: Novik пишет: Что вы скажете? Победа стала невозможна после 14 мая 1905 года. Один Адмирал Р. и вся война на смарку...
NMD: Tsushima пишет: Победа стала невозможна после 14 мая 1905 года. Один Адмирал Р. и вся война на смарку... От же ж депутат нынче пошёл... Шутять, а смайлы не ставять...
Раххаль: ИМХО, как ни печально, победа была невозможна с самого начала - "разруха не в сортирах, а в головах". Или, если угодно, после атаки японских миноносцев кораблей на рейде ПА и выхода обоих новых ЭБР из строя.
invisible: Раххаль пишет: ИМХО, как ни печально, победа была невозможна с самого начала - "разруха не в сортирах, а в головах". Или, если угодно, после атаки японских миноносцев кораблей на рейде ПА и выхода обоих новых ЭБР из строя. Ерунда это. Разруха в России вещь перманентная. Просто нужен был лидер, который смог бы навести некоторый порядок и решимость бороться до победы. Даже после Цусимы и России были хорошие шансы на общую победу. Япония уже сдыхала. Ресурсы они практически исчерпали.
Pr.Eugen: Novik пишет: Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку. Да,здесь был психологический перелом для обех сторон:русские не могли победить,японцы-проиграть.
сс: после смерти Макарова! (лидера)
Sha-Yulin: С 21 октября 1894 года. И Макаров здесь ничего не лечил, он принёс вреда не меньше, чем пользы.
grosse: Sha-Yulin пишет: С 21 октября 1894 года. А вот это уже явный перебор. 1-ые шаги к поражению были сделаны в 1895-ом, когда не изменили существующую кораблестроительную программу. Следующие шаги - в 1897-98, когда были допущены явные ошибки в программе "для нужд Дальнего востока". Затем количество ошибок все увеличивалось. Положение стало откровенно хреновым в 1901-ом, после ухода кораблей Чухнина на Балтику. Тем не менее и в 1903-ем положение не было совсем уж безнадежным...
Sha-Yulin: grosse пишет: А вот это уже явный перебор. 1-ые шаги к поражению были сделаны в 1895-ом, когда не изменили существующую кораблестроительную программу. Следующие шаги - в 1897-98, когда были допущены явные ошибки в программе "для нужд Дальнего востока". Затем количество ошибок все увеличивалось. Положение стало откровенно хреновым в 1901-ом, после ухода кораблей Чухнина на Балтику. Тем не менее и в 1903-ем положение не было совсем уж безнадежным... Почему перебор? То, что вы указали - лишь следствие того, что указал я.
ser56: Sha-Yulin пишет: С 21 октября 1894 года. Это коронация Н2?:) Согласен - с этим сусликом победить нельзя.... Tsushima пишет: Победа стала невозможна после 14 мая 1905 года. Думаю после этой даты стала возможна полная победа японцев... Прорыв 2 ТОЭ давал патовую ситуацию, которую в принципе могла выиграть Россия, но с другим руководством....
grosse: Sha-Yulin пишет: Почему перебор? То, что вы указали - лишь следствие того, что указал я. Потому что: grosse пишет: и в 1903-ем положение не было совсем уж безнадежным... Николай конечно не лучший монарх, и победить при таком руководстве было сложновато. Но шансы были...
Ingles: С сентября - начала октября 1904, когда Вирен не попытался бежать с частью эскадры во Владивосток (Пересвет, Победа, Ретвизан, Баян, Паллада, несколько ЭМ). Хотя бы патовую ситиуацию на море могли обеспечить. Ну а если глобально - 1 марта 1881 года - убийство Александра II.
Раххаль: Ingles пишет: С сентября - начала октября 1904, когда Вирен не попытался бежать с частью эскадры во Владивосток (Пересвет, Победа, Ретвизан, Баян, Паллада, несколько ЭМ). Хотя бы патовую ситиуацию на море могли обеспечить. На счет Вирена, Вы серьезно считаете, что он мог прорваться? Возможно, не этой теме, но не могли бы Вы обосновать возможность такого прорыва при наличии явно превосходящих сил японцев?
Ingles: Раххаль пишет: На счет Вирена, Вы серьезно считаете, что он мог прорваться? Я считаю, что шансы были ненулевые. Во-первых, в прорыв идут только быстроходные корабли (Полтава и Севастополь остаются), во-вторых, стартуют ночью, чтобы утром к Шантунгу добраться. Если не подорвуться на минах, если не нарвутся на дозор ЭМ, если не сломается машина... Короче, целая куча разных если. ИМХО, шансы были, но высокими (или хотя бы 50/50) я б их не назвал.
invisible: Ingles пишет: Я считаю, что шансы были ненулевые. Во-первых, в прорыв идут только быстроходные корабли (Полтава и Севастополь остаются), во-вторых, стартуют ночью, чтобы утром к Шантунгу добраться. Если не подорвуться на минах, если не нарвутся на дозор ЭМ, если не сломается машина... Короче, целая куча разных если. ИМХО, шансы были, но высокими (или хотя бы 50/50) я б их не назвал. Шансы были, если действовать не в лоб. Например, подгадать с погодой. Выйти в туман и скрыться, так, чтобы не заметили. Потом, я уже предлагал выход днем на внешний рейд и стоянку судов ночью на отведенных местах под защитой береговых орудий и освещении рейда с берега. В такой позиции можно уверенно отражать атаки ЭМ, а потом уловить момент и уйти в ночное время. Тогда Того не успеет догнать.
рыба: Добрый день Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет... С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет... - потдерживаю...
Krom Kruah: рыба пишет: Ляоян. Да, согласен...
Ingles: рыба пишет: Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет... Я не так в этом уверен. Да, был упущен отличный шанс, но свести войну к ничьей могли и после него. Хотя выиграть Ляоян - единственный шанс спасти ПА с суши. Характерно, что Ваш вариант коррелирует с остальными, только все предлагают увести флот во Владивосток, а вы - спасти ПА с суши.
NMD: Ingles пишет: Характерно, что Ваш вариант коррелирует с остальными, только все предлагают увести флот во Владивосток, а вы - спасти ПА с суши. И Рыба прав -- ПА с ЖМ -- Главное направление, а Владик -- жопа и захолустье. даже и не второстепенное. Пескадоры с т.з. крейсерской войны и те лучше... Те, кто предлагает оставить Главное направление -- ошибаются стратегически.
Ingles: NMD пишет: Те, кто предлагает оставить Главное направление -- ошибаются стратегически. Ну не оставили - дождались не 2 ТОЭ, а японские гаубицы. В феврале бежать во Владик ещё рано, а вот после 28 июля только это и оставалось - в ПА -1 ЭБР, -3 КР. Флот мог только спасать свою , действовать иначе надо было до боя или во время. А переход части 1 ТОЭ во Владивосток в чём-то обесценивал успехи японцев под ПА. Стратегически было б конечно лучше Ляоян выиграть, но после него флот ещё мог драпануть, а там ситуация могла свестись к патовой - достаточно сильный ТО флот (если 1 и2 ТОЭ соединятся, что по-прежнему сложнейшая задача) и увеличивающаяся армия.
NMD: Ingles пишет: Ну не оставили - дождались не 2 ТОЭ, а японские гаубицы. В феврале бежать во Владик ещё рано, а вот после 28 июля только это и оставалось - в ПА -1 ЭБР, -3 КР. Флот мог только спасать свою , действовать иначе надо было до боя или во время. Так ведь Рыба об этом и говорит -- нужно было деблокировать ПА любой ценой, после Ляояна это стало невозможно. А уход русского флота из Жёлтого моря уже есть + японцам. Ingles пишет: А переход части 1 ТОЭ во Владивосток в чём-то обесценивал успехи японцев под ПА. Наоборот, уход русского флота с ТВД позволял японцам лучше снабжать и пополнять армию на материке. Помешать японским перевозкам, а тем более бороться за господство на море русская эскадра из Владика не может никак.
Ingles: NMD пишет: Наоборот, уход русского флота с ТВД позволял японцам лучше снабжать и пополнять армию на материке. Помешать японским перевозкам, а тем более бороться за господство на море русская эскадра из Владика не может никак. С августа 1904 им тоже особо никто не мешал, это раз. А два - с русским флотом во Владике у японцев бы не было господства на море. Только локально в Жёлтом море и Цусиме. В Японском скорее русский. А русская армия могла и сама справится с японской. А дальше уже начинается злостная альтернатива по наступлению русской сухопутной армии по восто-корейскому побережью при поддержке флота из 1 и 2 ТОЭ. Чтобы быть точнее. Допустим, Россия выигрывает Лоян, но деблокировать ПА не успевает и 1 ТОЭ гибнет под гаубицами. При таком раскладе выиграть войну ещё можно? Просто мой тезис - что главный вопрос этой войны - господство на море (почти по Ленину).
grosse: NMD пишет: А уход русского флота из Жёлтого моря уже есть + японцам. В какой то степени это конечно так. И в то же время вообще уход/прорыв русского флота это плюс нам. NMD пишет: Наоборот, уход русского флота с ТВД позволял японцам лучше снабжать и пополнять армию на материке. Увы, это совсем не так. Уход русского флота с ТВД, присутствие русского флота на ТВД, или гибель русского флота там же совершенно не влияли на способность японцев снабжать свою армию. Потому, что мы совсем не мешали им это делать. Для того чтобы начать такого рода помехи, необходимо нанести поражение японскому флоту и овладеть морем. А для этого в свою очередь необходимо сохранить остатки 1ТОЭ. После июльского близкого обложения Артура сделать это было можно только во Владике. Поэтому, хоть это и звучит несколько парадоксально, но в той конкретной ситуации, уход русского флота с ТВД был бы стратегическим выигрышем России. Собственно, это понимали и японцы, поэтому они всячески этому уходу и препятствовали...
invisible: рыба пишет: Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет... С уважением Александр Это все равно, что сказать - после Бородино и сдачи Москвы Кутузовым уже кирдык.
Sha-Yulin: Немного странное обсуждение. Если спорить о чисто военных аспектах, то момента, после которого уже всё потеряно, не было вообще. Даже после Цусимы можно было пытаться дожать японцев на суше, благо Япония уже была на пределе. Так что основная проблема была не военных раскладах, а в общей способности империи к настоящей войне. Вы обратили внимание, что за всё время войны не было проведено ни одной операции (кроме позорной выходки на Шахе), задачей которой было бы уничтожение или разгром вражеской армии/флота/эскадры? Война была проиграна в целом ещё до её начала. Тогда, когда любовницам строили особняки ценой в броненосец на бюджетные деньги. Когда безобразоваская клика царедворцев фактически втянула страну в войну ради собственных шкурных интересов. Когда командование назначается из личных пристрастий царя. Когда оправдывают командиров, сдающих корабли и крепости врагу. Именно высшее руководство привело к крайне неудачной международной коньюктуре накануне войны и к тому, что армия и флот оказались неспособны вести войну с решительными целями. Вот по этому и указал, как дату, после которой победа стала невозможной, дату воцарения Николая II.
Alexey: invisible пишет: Это все равно, что сказать - после Бородино и сдачи Москвы Кутузовым уже кирдык. Нет. РЯВ и Отечественная 1812 года - несравнимые по целям и характеру войны. И критерии оценок для них разные.
ser56: Sha-Yulin пишет: Именно высшее руководство привело к крайне неудачной международной коньюктуре накануне войны и к тому, что армия и флот оказались неспособны вести войну с решительными целями. Именно!
Sir_Skaner: Просто массонское ложе какое-то... Русский человек может победить ВСЕГДА. Но не всегда получается... Вот что мы должны внушать своим союзникам, своим противникам, а главное - своим детям!!! Sha-Yulin - браво! Я бы добавил пару слов о механизме, приводящем страну к такой неспособности (потому как именно эта История повторяется в наши дни). А механизм таков: 1. Центральная Власть слабеет, пускает дела державы на самотёк. 2. В результате - подымает голову собтвенник (субпассионарий). 3. Реальная власть собственников при слабой вертикали официальной власти порождает господство частного капитала и зарождение "идеалов" буржуазной де??мократии. 4. На арену выходит либерализм - разрушитель держав и убийца народов... Вот так мы проиграли РЯВ, вот так мы готовимся склонить голову перед заморским гегемоном... Вчера балом правили чубайсы и хакомады, и я рад, что сегодня пришли (хотябы) путины, иначе завтра были бы безобразовы?
сс: аха! только вывод неверный! пришли путины и везде победили единоросы-безобразовы.
рыба: Добрый день >>Вот так мы проиграли РЯВ, вот так мы готовимся склонить голову перед заморским гегемоном... >Нда, вчера в пустынной местности упал метеорит, и при чем тут Лужов. Вопрос как мне кажется был предельно конкретным "Момент, с которого победа стала невозможна." Хакимада то тут с коего боку, а Безобразов Вам чем не угодил, можно подумать Вы имеет представление о нем, я еще могу согласиться или нет с мнением Sha-Yulin, оно хоть к теме имеет отношение(правельное с моей точки зрения или нет не тот вопрос). Продолжаем разговор не о чем... А вообще оцените пожалста положение русских войск на три момента. Начало войны, пред началом Ляояна и по результатам, Вы же офицер, вот и займитесь вопросом, это имеет некторое отношение к истории в отличие от высадки на Хокайдо. Ну или на тот момент который соотвтествует теме вопроса. Только без лозунгов, как я понял Вы заканчивали не военно политическое училище..., не знаю Ка-пе-есня то у Вас была? А демократические силы пусть себе подождут чего нето... С уважением александр
abacus: Конечно Ляоян.
Sha-Yulin: рыба пишет: я еще могу согласиться или нет с мнением Sha-Yulin, оно хоть к теме имеет отношение(правельное с моей точки зрения или нет не тот вопрос). Я сам не рад той "поддержке", которую получил. Не стоит обсуждение менять на лозунги. abacus пишет: Конечно Ляоян. А на мой взгляд, в военном отношении не было такого момента. После Ляояна мог несколько дольше продержаться П-А, могло быть сменено командование на более решительное, что изменило бы результаты сражения на реке Шахэ. Да и возможности страны к продолжению войны не были исчерпаны. Они даже не стали меньше японских. Вопрос упирался в политическую волю. Другое дело, что при другой политике и другом руководстве и войны бы не было. Японцы то же не идиоты.
рыба: Добрый день >>Я сам не рад той "поддержке > >>Не стоит обсуждение менять на лозунги. >Дело, с моей точки зрения в том, что вопрос не однозначный, и поставлен довольно "криво"... "Момент, с которого победа стала невозможна".. подготовку к войне Российская Империя провалила полностью. Так может действительно уже на этом этапе все стало очевидным, и да и нет. Если задать вопрос, а могла ли для той(реальной Империи) РЯВ закончится как то иначе, ответ с большой долей вероятности, нет не могла, итоги войны вполне закономерны. Другое дело, что Ляолян был как бы точкой возврата, после которой, что не делай ситуация только ухудшаться будет экономически, политически(внутри и внешен), и стратегически, оперативно да как угодно. Но это разговор не на один день, тут нужен вполне добротный анализ, а я сейчас не готов к длительной дискуссии, работы до черта С уважением Александр
grosse: Sha-Yulin пишет: А на мой взгляд, в военном отношении не было такого момента. В какой то степени это так. И даже после Ляоляна наверное еще можно было бы победить. Но вот можно ли было победить после Цусимы? ИМХО в самом-самом лучшем случае после Цусимы можно надеяться только на ничью.
рыба: Добрый день >>Ляоляна наверное еще можно было бы победить. Но вот можно ли было победить после Цусимы >Победить в бою да, выиграть отдельное сражение, вполне возможно, но переломить ход компании уже нет. После Цусимы...а собственно что Цусима решила, ну разгром, но предположим ценой жертыв дошел бы флот во Владивосток...это, что исход компании бы решило, или Цусимский разгром как то изменил соотношение сил на ТВД. С уважением Александр
invisible: grosse пишет: ИМХО в самом-самом лучшем случае после Цусимы можно надеяться только на ничью. Захват Кореи и получение права на создание ВМБ в Мазампо или Каргодо - это уже победа. После воссоздания флота это было бы серьезным препятствием для проникновения японцев в Китай. А Манчжурия уже считай военный трофей.
taty: grosse пишет: ИМХО в самом-самом лучшем случае после Цусимы можно надеяться только на ничью. не согласен. захват кореи все еще возможен. для этого господство на море некчему.
grosse: рыба пишет: или Цусимский разгром как то изменил соотношение сил на ТВД. Да, он окончательно и бесповоротно похоронил наши надежды на завладение морем. И никакой Ляолян с таким крахом не сравнится. taty пишет: не согласен. захват кореи все еще возможен. для этого господство на море некчему. Это сильно спорный вопрос. У меня такое ощущение, что Кореей владеет тот, кто владеет морем. Там в то время была чрезвычайно неразвитая сеть дорог. Практически чуть ли не одна магистраль. И дороги эти очень удобно перерезать десантом с моря. После чего все силы, оказавшиеся южнее автоматически оказываются в мешке. И капитулируют в срок от силы до 2-х месяцев... Так что без флота можно было бы более менее уверенно овладеть только Маньджурией. Артура без флота тоже обратно не отобрать. И вырисовывается слабенькая такая ничья.
NMD: grosse пишет: У меня такое ощущение, что Кореей владеет тот, кто владеет морем. Правильно, только из Владика владение морем -- никакое. Мало того, что у японцев позиция лучше, так они ещё и способны обеспечить более интенсивное применение силам флота. В разы более интенсивное...