Форум » Итоги и последствия РЯВ » Момент, с которого победа стала невозможна. » Ответить

Момент, с которого победа стала невозможна.

Novik: Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.

Ответов - 253, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Tsushima: Novik пишет: Что вы скажете? Победа стала невозможна после 14 мая 1905 года. Один Адмирал Р. и вся война на смарку...

NMD: Tsushima пишет: Победа стала невозможна после 14 мая 1905 года. Один Адмирал Р. и вся война на смарку... От же ж депутат нынче пошёл... Шутять, а смайлы не ставять...

Раххаль: ИМХО, как ни печально, победа была невозможна с самого начала - "разруха не в сортирах, а в головах". Или, если угодно, после атаки японских миноносцев кораблей на рейде ПА и выхода обоих новых ЭБР из строя.

invisible: Раххаль пишет: ИМХО, как ни печально, победа была невозможна с самого начала - "разруха не в сортирах, а в головах". Или, если угодно, после атаки японских миноносцев кораблей на рейде ПА и выхода обоих новых ЭБР из строя. Ерунда это. Разруха в России вещь перманентная. Просто нужен был лидер, который смог бы навести некоторый порядок и решимость бороться до победы. Даже после Цусимы и России были хорошие шансы на общую победу. Япония уже сдыхала. Ресурсы они практически исчерпали.

Pr.Eugen: Novik пишет: Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку. Да,здесь был психологический перелом для обех сторон:русские не могли победить,японцы-проиграть.

сс: после смерти Макарова! (лидера)

Sha-Yulin: С 21 октября 1894 года. И Макаров здесь ничего не лечил, он принёс вреда не меньше, чем пользы.

grosse: Sha-Yulin пишет: С 21 октября 1894 года. А вот это уже явный перебор. 1-ые шаги к поражению были сделаны в 1895-ом, когда не изменили существующую кораблестроительную программу. Следующие шаги - в 1897-98, когда были допущены явные ошибки в программе "для нужд Дальнего востока". Затем количество ошибок все увеличивалось. Положение стало откровенно хреновым в 1901-ом, после ухода кораблей Чухнина на Балтику. Тем не менее и в 1903-ем положение не было совсем уж безнадежным...

Sha-Yulin: grosse пишет: А вот это уже явный перебор. 1-ые шаги к поражению были сделаны в 1895-ом, когда не изменили существующую кораблестроительную программу. Следующие шаги - в 1897-98, когда были допущены явные ошибки в программе "для нужд Дальнего востока". Затем количество ошибок все увеличивалось. Положение стало откровенно хреновым в 1901-ом, после ухода кораблей Чухнина на Балтику. Тем не менее и в 1903-ем положение не было совсем уж безнадежным... Почему перебор? То, что вы указали - лишь следствие того, что указал я.

ser56: Sha-Yulin пишет: С 21 октября 1894 года. Это коронация Н2?:) Согласен - с этим сусликом победить нельзя.... Tsushima пишет: Победа стала невозможна после 14 мая 1905 года. Думаю после этой даты стала возможна полная победа японцев... Прорыв 2 ТОЭ давал патовую ситуацию, которую в принципе могла выиграть Россия, но с другим руководством....

grosse: Sha-Yulin пишет: Почему перебор? То, что вы указали - лишь следствие того, что указал я. Потому что: grosse пишет: и в 1903-ем положение не было совсем уж безнадежным... Николай конечно не лучший монарх, и победить при таком руководстве было сложновато. Но шансы были...

Ingles: С сентября - начала октября 1904, когда Вирен не попытался бежать с частью эскадры во Владивосток (Пересвет, Победа, Ретвизан, Баян, Паллада, несколько ЭМ). Хотя бы патовую ситиуацию на море могли обеспечить. Ну а если глобально - 1 марта 1881 года - убийство Александра II.

Раххаль: Ingles пишет: С сентября - начала октября 1904, когда Вирен не попытался бежать с частью эскадры во Владивосток (Пересвет, Победа, Ретвизан, Баян, Паллада, несколько ЭМ). Хотя бы патовую ситиуацию на море могли обеспечить. На счет Вирена, Вы серьезно считаете, что он мог прорваться? Возможно, не этой теме, но не могли бы Вы обосновать возможность такого прорыва при наличии явно превосходящих сил японцев?

Ingles: Раххаль пишет: На счет Вирена, Вы серьезно считаете, что он мог прорваться? Я считаю, что шансы были ненулевые. Во-первых, в прорыв идут только быстроходные корабли (Полтава и Севастополь остаются), во-вторых, стартуют ночью, чтобы утром к Шантунгу добраться. Если не подорвуться на минах, если не нарвутся на дозор ЭМ, если не сломается машина... Короче, целая куча разных если. ИМХО, шансы были, но высокими (или хотя бы 50/50) я б их не назвал.

invisible: Ingles пишет: Я считаю, что шансы были ненулевые. Во-первых, в прорыв идут только быстроходные корабли (Полтава и Севастополь остаются), во-вторых, стартуют ночью, чтобы утром к Шантунгу добраться. Если не подорвуться на минах, если не нарвутся на дозор ЭМ, если не сломается машина... Короче, целая куча разных если. ИМХО, шансы были, но высокими (или хотя бы 50/50) я б их не назвал. Шансы были, если действовать не в лоб. Например, подгадать с погодой. Выйти в туман и скрыться, так, чтобы не заметили. Потом, я уже предлагал выход днем на внешний рейд и стоянку судов ночью на отведенных местах под защитой береговых орудий и освещении рейда с берега. В такой позиции можно уверенно отражать атаки ЭМ, а потом уловить момент и уйти в ночное время. Тогда Того не успеет догнать.

рыба: Добрый день Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет... С уважением Александр

Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет... - потдерживаю...

Krom Kruah: рыба пишет: Ляоян. Да, согласен...

Ingles: рыба пишет: Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет... Я не так в этом уверен. Да, был упущен отличный шанс, но свести войну к ничьей могли и после него. Хотя выиграть Ляоян - единственный шанс спасти ПА с суши. Характерно, что Ваш вариант коррелирует с остальными, только все предлагают увести флот во Владивосток, а вы - спасти ПА с суши.

NMD: Ingles пишет: Характерно, что Ваш вариант коррелирует с остальными, только все предлагают увести флот во Владивосток, а вы - спасти ПА с суши. И Рыба прав -- ПА с ЖМ -- Главное направление, а Владик -- жопа и захолустье. даже и не второстепенное. Пескадоры с т.з. крейсерской войны и те лучше... Те, кто предлагает оставить Главное направление -- ошибаются стратегически.

Ingles: NMD пишет: Те, кто предлагает оставить Главное направление -- ошибаются стратегически. Ну не оставили - дождались не 2 ТОЭ, а японские гаубицы. В феврале бежать во Владик ещё рано, а вот после 28 июля только это и оставалось - в ПА -1 ЭБР, -3 КР. Флот мог только спасать свою , действовать иначе надо было до боя или во время. А переход части 1 ТОЭ во Владивосток в чём-то обесценивал успехи японцев под ПА. Стратегически было б конечно лучше Ляоян выиграть, но после него флот ещё мог драпануть, а там ситуация могла свестись к патовой - достаточно сильный ТО флот (если 1 и2 ТОЭ соединятся, что по-прежнему сложнейшая задача) и увеличивающаяся армия.

NMD: Ingles пишет: Ну не оставили - дождались не 2 ТОЭ, а японские гаубицы. В феврале бежать во Владик ещё рано, а вот после 28 июля только это и оставалось - в ПА -1 ЭБР, -3 КР. Флот мог только спасать свою , действовать иначе надо было до боя или во время. Так ведь Рыба об этом и говорит -- нужно было деблокировать ПА любой ценой, после Ляояна это стало невозможно. А уход русского флота из Жёлтого моря уже есть + японцам. Ingles пишет: А переход части 1 ТОЭ во Владивосток в чём-то обесценивал успехи японцев под ПА. Наоборот, уход русского флота с ТВД позволял японцам лучше снабжать и пополнять армию на материке. Помешать японским перевозкам, а тем более бороться за господство на море русская эскадра из Владика не может никак.

Ingles: NMD пишет: Наоборот, уход русского флота с ТВД позволял японцам лучше снабжать и пополнять армию на материке. Помешать японским перевозкам, а тем более бороться за господство на море русская эскадра из Владика не может никак. С августа 1904 им тоже особо никто не мешал, это раз. А два - с русским флотом во Владике у японцев бы не было господства на море. Только локально в Жёлтом море и Цусиме. В Японском скорее русский. А русская армия могла и сама справится с японской. А дальше уже начинается злостная альтернатива по наступлению русской сухопутной армии по восто-корейскому побережью при поддержке флота из 1 и 2 ТОЭ. Чтобы быть точнее. Допустим, Россия выигрывает Лоян, но деблокировать ПА не успевает и 1 ТОЭ гибнет под гаубицами. При таком раскладе выиграть войну ещё можно? Просто мой тезис - что главный вопрос этой войны - господство на море (почти по Ленину).

grosse: NMD пишет: А уход русского флота из Жёлтого моря уже есть + японцам. В какой то степени это конечно так. И в то же время вообще уход/прорыв русского флота это плюс нам. NMD пишет: Наоборот, уход русского флота с ТВД позволял японцам лучше снабжать и пополнять армию на материке. Увы, это совсем не так. Уход русского флота с ТВД, присутствие русского флота на ТВД, или гибель русского флота там же совершенно не влияли на способность японцев снабжать свою армию. Потому, что мы совсем не мешали им это делать. Для того чтобы начать такого рода помехи, необходимо нанести поражение японскому флоту и овладеть морем. А для этого в свою очередь необходимо сохранить остатки 1ТОЭ. После июльского близкого обложения Артура сделать это было можно только во Владике. Поэтому, хоть это и звучит несколько парадоксально, но в той конкретной ситуации, уход русского флота с ТВД был бы стратегическим выигрышем России. Собственно, это понимали и японцы, поэтому они всячески этому уходу и препятствовали...

invisible: рыба пишет: Ляоян. После него можно было свести войну в пат. Выиграть уже нет... С уважением Александр Это все равно, что сказать - после Бородино и сдачи Москвы Кутузовым уже кирдык.

Sha-Yulin: Немного странное обсуждение. Если спорить о чисто военных аспектах, то момента, после которого уже всё потеряно, не было вообще. Даже после Цусимы можно было пытаться дожать японцев на суше, благо Япония уже была на пределе. Так что основная проблема была не военных раскладах, а в общей способности империи к настоящей войне. Вы обратили внимание, что за всё время войны не было проведено ни одной операции (кроме позорной выходки на Шахе), задачей которой было бы уничтожение или разгром вражеской армии/флота/эскадры? Война была проиграна в целом ещё до её начала. Тогда, когда любовницам строили особняки ценой в броненосец на бюджетные деньги. Когда безобразоваская клика царедворцев фактически втянула страну в войну ради собственных шкурных интересов. Когда командование назначается из личных пристрастий царя. Когда оправдывают командиров, сдающих корабли и крепости врагу. Именно высшее руководство привело к крайне неудачной международной коньюктуре накануне войны и к тому, что армия и флот оказались неспособны вести войну с решительными целями. Вот по этому и указал, как дату, после которой победа стала невозможной, дату воцарения Николая II.

Alexey: invisible пишет: Это все равно, что сказать - после Бородино и сдачи Москвы Кутузовым уже кирдык. Нет. РЯВ и Отечественная 1812 года - несравнимые по целям и характеру войны. И критерии оценок для них разные.

ser56: Sha-Yulin пишет: Именно высшее руководство привело к крайне неудачной международной коньюктуре накануне войны и к тому, что армия и флот оказались неспособны вести войну с решительными целями. Именно!

Sir_Skaner: Просто массонское ложе какое-то... Русский человек может победить ВСЕГДА. Но не всегда получается... Вот что мы должны внушать своим союзникам, своим противникам, а главное - своим детям!!! Sha-Yulin - браво! Я бы добавил пару слов о механизме, приводящем страну к такой неспособности (потому как именно эта История повторяется в наши дни). А механизм таков: 1. Центральная Власть слабеет, пускает дела державы на самотёк. 2. В результате - подымает голову собтвенник (субпассионарий). 3. Реальная власть собственников при слабой вертикали официальной власти порождает господство частного капитала и зарождение "идеалов" буржуазной де??мократии. 4. На арену выходит либерализм - разрушитель держав и убийца народов... Вот так мы проиграли РЯВ, вот так мы готовимся склонить голову перед заморским гегемоном... Вчера балом правили чубайсы и хакомады, и я рад, что сегодня пришли (хотябы) путины, иначе завтра были бы безобразовы?

сс: аха! только вывод неверный! пришли путины и везде победили единоросы-безобразовы.

рыба: Добрый день >>Вот так мы проиграли РЯВ, вот так мы готовимся склонить голову перед заморским гегемоном... >Нда, вчера в пустынной местности упал метеорит, и при чем тут Лужов. Вопрос как мне кажется был предельно конкретным "Момент, с которого победа стала невозможна." Хакимада то тут с коего боку, а Безобразов Вам чем не угодил, можно подумать Вы имеет представление о нем, я еще могу согласиться или нет с мнением Sha-Yulin, оно хоть к теме имеет отношение(правельное с моей точки зрения или нет не тот вопрос). Продолжаем разговор не о чем... А вообще оцените пожалста положение русских войск на три момента. Начало войны, пред началом Ляояна и по результатам, Вы же офицер, вот и займитесь вопросом, это имеет некторое отношение к истории в отличие от высадки на Хокайдо. Ну или на тот момент который соотвтествует теме вопроса. Только без лозунгов, как я понял Вы заканчивали не военно политическое училище..., не знаю Ка-пе-есня то у Вас была? А демократические силы пусть себе подождут чего нето... С уважением александр

abacus: Конечно Ляоян.

Sha-Yulin: рыба пишет: я еще могу согласиться или нет с мнением Sha-Yulin, оно хоть к теме имеет отношение(правельное с моей точки зрения или нет не тот вопрос). Я сам не рад той "поддержке", которую получил. Не стоит обсуждение менять на лозунги. abacus пишет: Конечно Ляоян. А на мой взгляд, в военном отношении не было такого момента. После Ляояна мог несколько дольше продержаться П-А, могло быть сменено командование на более решительное, что изменило бы результаты сражения на реке Шахэ. Да и возможности страны к продолжению войны не были исчерпаны. Они даже не стали меньше японских. Вопрос упирался в политическую волю. Другое дело, что при другой политике и другом руководстве и войны бы не было. Японцы то же не идиоты.

рыба: Добрый день >>Я сам не рад той "поддержке > >>Не стоит обсуждение менять на лозунги. >Дело, с моей точки зрения в том, что вопрос не однозначный, и поставлен довольно "криво"... "Момент, с которого победа стала невозможна".. подготовку к войне Российская Империя провалила полностью. Так может действительно уже на этом этапе все стало очевидным, и да и нет. Если задать вопрос, а могла ли для той(реальной Империи) РЯВ закончится как то иначе, ответ с большой долей вероятности, нет не могла, итоги войны вполне закономерны. Другое дело, что Ляолян был как бы точкой возврата, после которой, что не делай ситуация только ухудшаться будет экономически, политически(внутри и внешен), и стратегически, оперативно да как угодно. Но это разговор не на один день, тут нужен вполне добротный анализ, а я сейчас не готов к длительной дискуссии, работы до черта С уважением Александр

grosse: Sha-Yulin пишет: А на мой взгляд, в военном отношении не было такого момента. В какой то степени это так. И даже после Ляоляна наверное еще можно было бы победить. Но вот можно ли было победить после Цусимы? ИМХО в самом-самом лучшем случае после Цусимы можно надеяться только на ничью.

рыба: Добрый день >>Ляоляна наверное еще можно было бы победить. Но вот можно ли было победить после Цусимы >Победить в бою да, выиграть отдельное сражение, вполне возможно, но переломить ход компании уже нет. После Цусимы...а собственно что Цусима решила, ну разгром, но предположим ценой жертыв дошел бы флот во Владивосток...это, что исход компании бы решило, или Цусимский разгром как то изменил соотношение сил на ТВД. С уважением Александр

invisible: grosse пишет: ИМХО в самом-самом лучшем случае после Цусимы можно надеяться только на ничью. Захват Кореи и получение права на создание ВМБ в Мазампо или Каргодо - это уже победа. После воссоздания флота это было бы серьезным препятствием для проникновения японцев в Китай. А Манчжурия уже считай военный трофей.

taty: grosse пишет: ИМХО в самом-самом лучшем случае после Цусимы можно надеяться только на ничью. не согласен. захват кореи все еще возможен. для этого господство на море некчему.

grosse: рыба пишет: или Цусимский разгром как то изменил соотношение сил на ТВД. Да, он окончательно и бесповоротно похоронил наши надежды на завладение морем. И никакой Ляолян с таким крахом не сравнится. taty пишет: не согласен. захват кореи все еще возможен. для этого господство на море некчему. Это сильно спорный вопрос. У меня такое ощущение, что Кореей владеет тот, кто владеет морем. Там в то время была чрезвычайно неразвитая сеть дорог. Практически чуть ли не одна магистраль. И дороги эти очень удобно перерезать десантом с моря. После чего все силы, оказавшиеся южнее автоматически оказываются в мешке. И капитулируют в срок от силы до 2-х месяцев... Так что без флота можно было бы более менее уверенно овладеть только Маньджурией. Артура без флота тоже обратно не отобрать. И вырисовывается слабенькая такая ничья.

NMD: grosse пишет: У меня такое ощущение, что Кореей владеет тот, кто владеет морем. Правильно, только из Владика владение морем -- никакое. Мало того, что у японцев позиция лучше, так они ещё и способны обеспечить более интенсивное применение силам флота. В разы более интенсивное...

taty: grosse пишет: Это сильно спорный вопрос. У меня такое ощущение, что Кореей владеет тот, кто владеет морем не обязательно, монголы захватили корею без единого корабля, китайцы в 1953 тамже америку трахнули без флота.

Ingles: taty пишет: не согласен. захват кореи все еще возможен. для этого господство на море некчему. Да больно уж чётко прорисовывается десант в Инчхон (Чемульпо), в результате которого армия, осаждающая Мозампо/Фузан оказывается отрезаной от Манчжурии и её сдача - вопрос времени. Захват Северной Кореи (по 38 параллель или ещё севернее) в принципе возможен, но вот отбивать десанты по всему побережью просто нереально. не обязательно, монголы захватили корею без единого корабля, китайцы в 1953 тамже америку трахнули без флота. Во времена монголов армии были другими - проблем со снабжением не было - армия сама себе доставала всё необходимое - хоть Македоский в Персии, хоть Чингис-Хан и Бату в Азии и Восточной Европе. И как Китай трахнул Америку в 1953? С 51 или 52 началась позиционная война, где никто никого толком трахнуть не мог.

рыба: Добрый день >>Да, он окончательно и бесповоротно похоронил наши надежды на завладение морем. И никакой Ляолян с таким крахом не сравнится >Проблема в том, что мы и так не владели морем, самого начала войны... Цусма никак не изменила стратегическое соотношение сил на ТВД, катастрофа , да согласен, но для русского флота бессмысленная. А вот после Ляоляна как раз произошли изменения и изменения глобальные. Да Ляолян на фоне Цусимы смотрится вроде бледно, но оцените значеие одного и другого... С уважением Александр

Ingles: рыба пишет: Цусма никак не изменила стратегическое соотношение сил на ТВД, катастрофа А если бы Россия захватила господство на море, это поменяло бы расстановку сил?

рыба: Добрый день >>А если бы Россия захватила господство на море, это поменяло бы расстановку сил >На какой момент? В начале войны да. В конце... ответьте сами :-)). уважением Александр

Ingles: рыба пишет: На какой момент? В начале войны да. В конце... ответьте сами :-)). уважением Александр ИМХО на любой. Предположим, что 3 ЭБР и Баян прорвались во Владик, ЗПР (без 3 ТОЭ) тоже без боя дошёл в марте (как - не важно). В апреле произошёл бой между линейными силами, который выиграли русские (например, утонули Фудзи, Касуга, Асама и Токива, а у нас - Сисой и Нахимов). Как этого добиться - отдельная тема и очень сложная, но разве при этом ничего не изменится? Русские смогут прервать коммуникации армии с метрополией, и через 1-2 крупных сражения на суше у японских солдат начнуться очень большие проблемы с патронами, снарядами, оружием и проч.

grosse: рыба пишет: А вот после Ляоляна как раз произошли изменения и изменения глобальные. Да Ляолян на фоне Цусимы смотрится вроде бледно, но оцените значеие одного и другого... Да вроде бы уже сравнил. Может быть я чего то не понимаю, но Ляолян это не более чем очередное тактическое поражение русской армии. В стратегическом плане мало что изменившее. И как здесь уже замечалось, и после Ляоляна русская армия все еще имела пусть и теоретические, но шансы, разгромить японскую. Однако, и это в лучшем случае привело бы только к ничьей. Потому что выиграть эту войну можно было только разбив японский флот, и завладев господством на море. И пока была 2ТОЭ шансы на это, пусть и опять таки чисто теоретические, но были. После цусимы таких шансов уже не осталось. И значит войну уже при всем желании стало невозможно выиграть. Окончательно и бесповоротно...

рыба: Добрый день позволю себе с конца >>Потому что выиграть эту войну можно было только разбив японский флот, и завладев господством на море. >Или Японскую армию... >>В стратегическом плане мало что изменившее >Нет поражение под Ляоляном имело именно стратегическое значение. Было проиграно стражение за ключевой пункт на Главном стратегическом направлении. >> как здесь уже замечалось, и после Ляоляна русская армия все еще имела пусть и теоретические, но шансы, разгромить японскую. Однако, и это в лучшем случае привело бы только к ничьей. >Вот именно, после Ляоляна победить было не возможно, можно было толлько свести войну к пату, так и после Цусимы можно было... С уважением Александр

артём: Мне думается, как неспециалисту, победа была невозможна с 1900г. Нам полуостров был совершенно не нужен, лучше было спрямить границу за счет Манжурии. Сама же война, без цели и планов обречена на поражение. Единственная возможность затянуть войну, ресурсов у нас больше. Есть простая аналогия с Аглией, все островные державы очень чуствительны к усилению флота оппонентов.

grosse: рыба пишет: Или Японскую армию... Сам по себе разгром японской армии как максимум приводил только к ничьей. Если без разгрома флота. Разгром же японского флота как минимум приводил к прекращению операций японской армии на контененте, как максимум - к ее капитуляции. А это уже полная победа. За которой следует бескровная окупация и присоединение Кореи и подписание мирного договора... рыба пишет: >Нет поражение под Ляоляном имело именно стратегическое значение. Было проиграно стражение за ключевой пункт на Главном стратегическом направлении. Да хрен бы с ними, со стратегическими пунктами и стратегическими направлениями. Москву(!!!) сдавали, и то ничего. Главное - сохранение активной силы, способной решать стратегические задачи, а удержание стратегических пунктов - дело двадцать четвертое... рыба пишет: >Вот именно, после Ляоляна победить было не возможно, можно было толлько свести войну к пату, так и после Цусимы можно было... И почему же было невозможно победить после Ляоляна? Было ли после этого невозможно разгромить японскую армию? Было ли после этого невозможно разгромить японский флот?

Ingles: артём пишет: Мне думается, как неспециалисту, победа была невозможна с 1900г. Нам полуостров был совершенно не нужен, лучше было спрямить границу за счет Манжурии. Тогда уж с 1898 (когда взяли в аренду) или с 1897 (когда флот ушёл туда зимовать). Это в порядке уточнения . рыба пишет: Или Японскую армию... Допустим, мы победили японскую армию под Ляояном, но деблокировать ПА так и не смогли - просто потоптались на месте в ожидании подкреплений. Это сильно бы нам помогло? И ещё один момент:в описаниях сражения при Шахэ часто натыкался на то, что направление главного удара было выбрано неверно - надо было охватывать левый фланг японцев своим правым (перерезать им ж/д), а не наоборот, плюс ещё больше сил задействовать ("правильным" с этой точки зрения считается Сандепу, которое было закончено преждевременно). Вы считаете, что при Шахэ выиграть было в принципе невозможно?

рыба: Добрый день >>Сам по себе разгром японской армии как максимум приводил только к ничьей. Если без разгрома флота. >Сам по себе разгром Японской армии приводил к выигрышу к войне. Если конечно цель войны не захват Токио, а захвать Кореи и утверждение в Маньчжурии. >>Разгром же японского флота как минимум приводил к прекращению операций японской армии на контененте, как максимум - к ее капитуляции. >При условии, что Русский флот получал при этом владение морем, лучше абсолютное. Такая ситуация могла возникнуть в начале войны, в случае разгром японцев русские силы получали бы отностительное владение морем с подходом втрой эскадры абсолютное. В противном случае это не приводит ни к чему. >>Да хрен бы с ними, со стратегическими пунктами и стратегическими направлениями. Москву(!!!) сдавали, и то ничего >Захват столицы(а Москва даже не столица в тот период) не всегда приводит в автоматическом выигрышу к войне... Москва являлась важным стратегическим пунктом но не более того... Вообще если мы рассматриваем компанию 1812 года то не понятно на что Наполено рассчитывал вообще, хот с захватом Москвы, хоть без него... >>Главное - сохранение активной силы, способной решать стратегические задачи, а удержание стратегических пунктов - дело двадцать четвертое... >Очень красивая фраза, что Вы под этим подразумеваете. Ну сохранил Куропаткин активные силы... и дальше что. Вопрос не в удержании того или иного пусть и очень значимого пункта тут я еще может и соглашусь, вопрос в том, что Ляолян должен был стать началом конца Японской армии именно под Ляоляном измотав противника в оборонительных боях, русская армия должна была перейти в наступления имея в тылу подготовленную операционную базу и операционную ветку... Кроме того потеряв Ляолян автоматически пригровалася борьба за правый фланг, П-А оказывался в кртиическом положении и гибель флота...(он просто никогда бы не дошел до Владивостка, а то, что дошло бы представляля собой художественную но никак не военную ценность... Ляолян стратегичесикй центр, именно в этом его значение >>И почему же было невозможно победить после Ляоляна? >Я разве это говорил? >>Было ли после этого невозможно разгромить японскую армию? >Разгромить...это вплане уничтожить вообще... ну тогда это в условиях ДВ ТВД и 20-го века не достижимый идиал..., война то уже склонна переходить в позиционную. В реальности можно было выиграть сражение(Мукден допустим) противник отходит к тому же Ляоляну(не важно куда он там отходит) опять закрепляется на позиции, при этом П-А уже будет потерян а флот(вернее то что от него осталось) в лучшем случае во Владивостоке, чинится ближайшие лет эдак пять(вспомните сколько Владивостокские крейсера ремонтировались, ту не только лень но и возможности базы >>Было ли после этого невозможно разгромить японский флот? >Те была ли возможность Цусимы для Японцев...нет однозначный ответ, в лучшем случае Желтое Море, и вновь то что остается ничего не решает. Те русские не владеют морем не при каком раскладе(а то чем онитам владеют на обстановку не влияет никак) >>Вы считаете, что при Шахэ выиграть было в принципе невозможно? >В принципе возможно все, что не противоречит законам физики. Просто выигарть войну уже не возможно. >>Допустим, мы победили японскую армию под Ляояном, но деблокировать ПА так и не смогли - просто потоптались на месте в ожидании подкреплений. Это сильно бы нам помогло? >Я вообще то сейчас говорил о нормальном развитии событий... Могу еще раз напомнить свови слова... Россия потерпела в РЯ войне законное поражение... С уважением Александр

abacus: Sha-Yulin пишет: А на мой взгляд, в военном отношении не было такого момента. После Ляояна мог несколько дольше продержаться П-А Он не мог продержаться достаточно долго до подхода Рожественского. Тем более ен могли сохранить флот. Еще тем более, что без разоружения флота и помощи десантом Артур и столько бы не продержался. А назад уже вернуть ни убитых ини все пушки и снаряды было нельзя. Sha-Yulin пишет: могло быть сменено командование на более решительное, что изменило бы результаты сражения на реке Шахэ. Шахо и представляет собой максимально решительную, можно даже сказать отчаянню попытку переиграть Ляоян. Если Вы считаете, что все там зависило от командующего, то и здесь нет других, лучших кандидатур. Sha-Yulin пишет: Да и возможности страны к продолжению войны не были исчерпаны. Они даже не стали меньше японских. Вопрос упирался в политическую волю. Россия имела революционную ситуацию. Будущие призывники палили именья. Она имела полуразложившуюся армию на театре. Которая настолько не хотела воевать, что стихийно бросилась домой и которую пришлось усмирять карателям. Она имела снабжение армии утратившее опуру на местные ресурсы и питавшейся по одной магистрали, которая совсем скоро будет парализована стачками... Как бы не было тяжело положение Японии (а этот фактор значительно преувеличивается), ее армия после заключения мира не громила КВЖД, стремясь домой. И единственные протесты были как раз за продолжение войны. Sha-Yulin пишет: в военном отношении не было такого момента Ляоян критичен по нескольким факторам. Во первых, конечно, обречен Артур, эскадра и вариант захвата (после прихода 2-й) господства на море. Во вторых, русские лишались преимущества внутренних операционных линий. Теперь уже нельзя было, заслонившись от Куроки, разбить Оку или наоборот. Японцы обьеденились. В третьих, предыдущие 3 месяца русские слили все сражения в основном из за стремления Куропаткина только сдерживать темп японцев и сосредоточить максимум сил именно для Ляояна. Поражение сделало напрасным и все предыдущие жертвы. Ну и под конец, но не последнее по значению:"Победа моральная... такая, что убеждает противника... была одержана японцами под Ляояном".

abacus: Ingles пишет: Допустим, мы победили японскую армию под Ляояном, но деблокировать ПА так и не смогли - просто потоптались на месте в ожидании подкреплений. Победа под Ляояном давала шанс, что если не потоптаться, можно деблокировать Артур. Шанс победить в войне. Поражение лишило и этого шанса. Ingles пишет: в описаниях сражения при Шахэ часто натыкался на то, что направление главного удара было выбрано неверно - надо было охватывать левый фланг японцев своим правым (перерезать им ж/д), а не наоборот Ну что тут сказать: Вам часто попадаются плохие описания. В ходе операции японцы нанесли контрудар именно в этом месте. Так русские не то чтобы наступать, даже обороняться толком не смогли. Ingles пишет: "правильным" с этой точки зрения считается Сандепу, которое было закончено преждевременно Тут недавно спорили: помогли ли несколько японских баталионов каваллерийской бригаде остановить русскую армию или обошлось без этого:-). Ingles пишет: Вы считаете, что при Шахэ выиграть было в принципе невозможно? Конечно невозможно. В Ляояне оборонялись с фортами, раделенными японцами, внутренними оперлиниями... А тут еще и наступать надо. В чистом поле. С подавленными поражением войсками...

Sha-Yulin: abacus пишет: Он не мог продержаться достаточно долго до подхода Рожественского. Тем более ен могли сохранить флот. Еще тем более, что без разоружения флота и помощи десантом Артур и столько бы не продержался. А назад уже вернуть ни убитых ини все пушки и снаряды было нельзя. А при чём здесь это? Просто япы не смоггли бы вовремя начать наступление под Мукденом. А при более решительном командовании и более чем полуторном превосходстве можно было сражение при Сандепу перевести в генеральное сражение с разгромомо японцев (просто додавить). abacus пишет: Шахо и представляет собой максимально решительную, можно даже сказать отчаянню попытку переиграть Ляоян. Если Вы считаете, что все там зависило от командующего, то и здесь нет других, лучших кандидатур. Не могу считать максимально решительным наступление, где приказом командующего продвижение ограничено 5 км в день. Мало того, что темп смешной, так ещё и формальные требования поставлены выше учёта тактической обстановки. А на счёт лучших кандидатур, так именно об этом я и писал. При Николае и его кадровой политике таким кандидатурам и взяться не от куда. Кадровые проблемы делали невозможным выйгрышь не после Ляояна, а вообще всей войны. По этому такую дату и указал. abacus пишет: Россия имела революционную ситуацию. Будущие призывники палили именья. И здесь мы опять переходим к "славному" николашкиному правлению и его результатам. abacus пишет: Которая настолько не хотела воевать, что стихийно бросилась домой и которую пришлось усмирять карателям. Она имела снабжение армии утратившее опуру на местные ресурсы и питавшейся по одной магистрали, которая совсем скоро будет парализована стачками... И опять проблема управления страной и армией. Ну можем ещё кровавое воскресенье вспомнить и его влияние на обстановку в войне. abacus пишет: Ляоян критичен по нескольким факторам. Во первых, конечно, обречен Артур, эскадра и вариант захвата (после прихода 2-й) господства на море. Уже мимо. Если успешно развивается наступление на Шахе, то П-А не обречён. Вот японцам фигово. abacus пишет: Теперь уже нельзя было, заслонившись от Куроки, разбить Оку или наоборот. Это и под Ляояном нельзя - японцы уже соеденились. abacus пишет: В третьих, предыдущие 3 месяца русские слили все сражения в основном из за стремления Куропаткина только сдерживать темп японцев и сосредоточить максимум сил именно для Ляояна. И кто у нас назанчил столько удерживал командующим Куропаткина??? abacus пишет: Поражение сделало напрасным и все предыдущие жертвы. Это делало каждое поражение Так что не знаю, с чем вы спорите. Если рассматривать чисто военные аспекты, то Россия так и не была лишена возможности к ведению войны. Просто после каждого поражение победа становлиась всё менее достижимой. А после Шахе и падения П-А становился невозможен РАЗГРОМ Японии. Но додавить Японию до того, что бы она первой запросила мира и что бы условия были выгодными для нас - возможно на любом этапе при наличии ЭФФЕКТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ. А вот учитывая какие у нас были проблемы с волей и эффективность, так и поражение под Ляояном и падение П-А становятся неизбежными. То есть не могли мы эту войну выйграть с самого начала. А Японцы правильно расчитали риски и сделали ставки.

grosse: Я согласен с Sha-Yulin С чисто теоретической точки зрения и Ляолян ничего не решал. И после этого мы могли громить японцев и даже достичь полной победы. Теоретически. А в реале всплывает такое кол-во подводных камней и оврагов, которое начисто лишало Россию возможность выиграть и Ляолян, да и всю войну в целом...

invisible: grosse пишет: Да хрен бы с ними, со стратегическими пунктами и стратегическими направлениями. Москву(!!!) сдавали, и то ничего. Главное - сохранение активной силы, способной решать стратегические задачи, а удержание стратегических пунктов - дело двадцать четвертое... Вот именно. Эта задача была армией решена. Какой смысл акцентироваться на Ляояне и Шахе, когда в итоге мы имели 45 тысяч трупов против 85 тысяч у Японии и продолжали накапливать силы на ДВ. Это у Японии перспективы на сухопутном фронте были никакие, поскольку ее ресурсы очень ограничены. Затяжная война для нее губительна. Sha-Yulin пишет: Но додавить Японию до того, что бы она первой запросила мира и что бы условия были выгодными для нас - возможно на любом этапе при наличии ЭФФЕКТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ. Так она ж сама мира и запросила. Причем попытки заключить мир начали предпринимать уже после Ляояна, а после Мукдена Ояма уже требовал от высшего руководства немедленного заключения мира, так как еще одной такой победы армия уже не выдержала б. Надо было додавливать. Но после Цусимы царь сдался.

stasbs: Война была проиграна на суше. 2ТОЭ была отправлена спасать ситуцию, беда лишь в том что не смогла. Плохие командующие???? командующих учат по предыдущей войне, а теперь назовите ее, это Русско-турецкая 1877-78, Макаров, Рожественский... - они все плохи, а отчего же Витте - ставит их в один ряд, когда в 1903 году рассматривается перспектива войны... Да и к тому же выиграй мы эту войну, вся армия и флот остались бы прежними, и Россия бы проиграла IМ.В. к середине 1915 - максимум... Так что можно сказать что этот проигрышь нас спас с перестройкой армии, с одной стороны, а с другой - дал возможность развивать линейный дредноутный флот, а не модернизировать броненосцы...

Sha-Yulin: stasbs пишет: Да и к тому же выиграй мы эту войну, вся армия и флот остались бы прежними, и Россия бы проиграла IМ.В. к середине 1915 - максимум... А они и так её проиграла

abacus: Sha-Yulin пишет: Просто япы не смоггли бы вовремя начать наступление под Мукденом. А Мукден не был привязан к какой либо определенной дате. Он не был "вовремя" или наоборот. Когда Ноги подошел, тогда и начали. Подошел бы в апреле - что бы изменилось? Sha-Yulin пишет: А при более решительном командовании и более чем полуторном превосходстве можно было сражение при Сандепу перевести в генеральное сражение с разгромомо японцев (просто додавить). Да ну... Японцы привлекли только пару своих новых дивизий. Подтянули бы еще бригаду (у них бригад больше, чем у русских корпусов:-)) и остановили русскую армию... Пришел бы Симамура, какой нибудь и всех разогнал. Sha-Yulin пишет: При Николае и его кадровой политике таким кандидатурам и взяться не от куда. Значит, все таки самодержавие с сатрапами. Более узко - личность Николая 2-го? Sha-Yulin пишет: Кадровые проблемы делали невозможным выйгрышь не после Ляояна, а вообще всей войны. При всех своих вавках, Куропаткин все же обеспечил маневром и вывел таки огромное численное превосходство против Куроки. Свою задачу, пусть через пень-колоду, но выполнил.Дальше дело за исполнителями более низкого уровня. То же самое и Рожественский. Довел эскадру, вот они, японцы, только знай себе стреляй... В принципе, я с Вами согласен. Это кадровая проблема. Но не только кадров высшего звена. Очень большая проблема была с кадрами нижних чинов и младших офицеров. И я не стал бы валить именно на Николая 2-го. Да и вообще, валить все на генералов - устойчивый русский миф. Точно так же облажались и в Крымскую. И валили на генералов. И турецкая не совсем гладко - так в Плевне обвинять принято уже Александра 2-го. А если присмотреться, то тут просто плавное падение боеспособности всех компонентов армии. В Крымскую проиграли, но лучшим, В турецкую выиграли с большим скрипом у тех, кого раньше били играючись. В японскую уже далеко не элитной стране слили.... Падение пассионарности:-)... Sha-Yulin пишет: Ну можем ещё кровавое воскресенье вспомнить и его влияние на обстановку в войне. Поражения обнажили слабость государства и подталкивали деструктивные элементы к действиям. Их действия парализовали усилия направленые на победу. Замкнутый круг. Или добиваться победы и продолжать развал государства. Или мир любой ценой и усилия на внутреннюю стабилизацию. В 1917 выбрали первое. В 1905 хватило ума выбрать второе. Sha-Yulin пишет: Это и под Ляояном нельзя - японцы уже соеденились. У японцев было две оперативных линии. У Куроки от Кореи и Ялу, У Оку - от Ляодуна. Они соединяются в Ляояне. Sha-Yulin пишет: Если рассматривать чисто военные аспекты, то Россия так и не была лишена возможности к ведению войны. Мы рассматриваем не воможность войны, а возможность победы. Sha-Yulin пишет: А вот учитывая какие у нас были проблемы с волей и эффективность, так и поражение под Ляояном и падение П-А становятся неизбежными. То есть не могли мы эту войну выйграть с самого начала. Повторяю, я с Вами согласен по невозможности победить. Просто это надо было продемонстрировать. Потенциал и реализация - далеко не одно и тоже. Россия не могла победить именно из за отсутствия еффективности действий. Но не только и не столько управления, сколько исполнения. А нащет воли... Без владения морем ничего из Японии не выжмешь. Они бы стали в оборону. Наступать русские не могут. Подвоз японцам куда легче. Они бы болше выдержали. Плюс, у русских революция. Народная воля:-). В таких условиях, сколько не хоти, японцев не победить.

abacus: invisible пишет: итоге мы имели 45 тысяч трупов против 85 тысяч у Японии В итоге вы имели 92 тыс. "трупов". А с пленными и интернированными - 170 тыс.

abacus: stasbs пишет: Да и к тому же выиграй мы эту войну, вся армия и флот остались бы прежними, и Россия бы проиграла IМ.В. к середине 1915 - максимум... Я не вижу повышения эффективности действий русской армии. С японцами она еще как-то трепыхалась. А с Германией (Австрию трогать не будем, она сама на издыхании и катастрофически теряла эфективность) в первом же сражении, германский, в основном, ландвер, разгромил русских куда глубже, чем даже под Мукденом.

Sha-Yulin: abacus пишет: А Мукден не был привязан к какой либо определенной дате. Он не был "вовремя" или наоборот. Когда Ноги подошел, тогда и начали. Подошел бы в апреле - что бы изменилось? Имелось в виду, что тогда можно было развернуть И ТАК ЗАПЛАНИРОВАННОЕ наступление. Хотя даже спорить не хочу об этих деталях, ибо суть того, что я хочу сказать, с этим никак не связано. abacus пишет: Значит, все таки самодержавие с сатрапами. Более узко - личность Николая 2-го? Упоминание "сатрапов" не так расставляет акценты. А так - да, загнивание верхушки госудаства. Рыба гниёт с головы. abacus пишет: При всех своих вавках, Куропаткин все же обеспечил маневром и вывел таки огромное численное превосходство против Куроки. Свою задачу, пусть через пень-колоду, но выполнил.Дальше дело за исполнителями более низкого уровня. Неверная оценка. Куропаткин фактически лишил исполнителей более низкого уровня всякой самостоятельности и вмешивался вплоть до перемещения батальонов. Так что ему даже вину переложить не на кого. abacus пишет: Падение пассионарности:-)... Ну теории Гумилёва совершенно не разделяю, хотя говорю именно об общей деградации. Просто при Александре III процесс был замедлен, а при Николае резко ускорился. abacus пишет: Замкнутый круг. Или добиваться победы и продолжать развал государства. Или мир любой ценой и усилия на внутреннюю стабилизацию. В 1917 выбрали первое. В 1905 хватило ума выбрать второе. Да ни хватило ума в 1905 ни на что толковое. Иначе не пришлось бы в 1917 так выбирать. К любому сколько нибудь осмысленному решению Николая загоняли пинками. Как только пинки прекращались, прекращалось и движение. Так что страна была обречена. Вопрос был только во времени. abacus пишет: Россия не могла победить именно из за отсутствия еффективности действий. Но не только и не столько управления, сколько исполнения. Так и выбор исполнителей - это тоже вина верхов.

ser56: abacus пишет: в первом же сражении, германский, в основном, ландвер, разгромил русских куда глубже, чем даже под Мукденом. Вроде в первом сражении 1МВ русские разгромили немцев...

Sha-Yulin: ser56 пишет: Вроде в первом сражении 1МВ русские разгромили немцев... Неа, в первой фазе. Сражение просрали.

Iva: abacus пишет: Я не вижу повышения эффективности действий русской армии. С японцами она еще как-то трепыхалась. А с Германией (Австрию трогать не будем, она сама на издыхании и катастрофически теряла эфективность) в первом же сражении, германский, в основном, ландвер, разгромил русских куда глубже, чем даже под Мукденом. Угу, только не ландвер, а регулярные немецкие части. Ландвер в Танненберге участия не принимал. А под Познанью даже не ландвер, а резервный корпус еле вырвался из окружения.

Sha-Yulin: Iva пишет: Угу, только не ландвер, а регулярные немецкие части. Ландвер в Танненберге участия не принимал. А под Познанью даже не ландвер, а резервный корпус еле вырвался из окружения. Ну да. И чем же закончилось сражение в Восточной Пруссии?

stasbs: Sha-Yulin пишет: А они и так её проиграла к 1915 мы проворонили Горлицкий прорыв, н потом частично восстановили положение Брусиловским прорывом, и к 1917-1918 у нас хватало сил разбить германию, к сведению "буденовки", были сделаны для парада в Берлине... проблема лишь в том что "либералы" решили что к победе должны привести они а не император.... но это чуть не в тему...просто не мог ответить...

stasbs: abacus пишет: выбор исполнителей - это тоже вина верхов. а вы не задумывались, а откуда у нас великие исполнители? предыдущая война закончилась почти 30 лет назад, и была она против турок, которых мы всегда били - достаточно вспомнить Кагул или Рымник, турецкое превосхдство в силах, доходило до 10 раз... Оборона Порт-Артура 30 тыс + моряки, удерживали 100 с лишним тысяч японцев, и перебили порядка 90 (к сведению Ноги просил у императора сделать сеппуку после войны, но получил запрет; он при осаде потерял 3 сыновей), в этой войне выскачила старая беда - страшнейшие потери офицеров, в 1мв мы наступим на эти же грабли... Бисмарк в свое время во франко-прусской войне замучился давать предписания офицерам что бы те прятались на поле боя, вспомните Войну и мир, Волконский смотря на ядро говорить, адьютанту - встанте стыдно ведь... Да и русский солдат со свойственной ему стойкостью, стойко стоял под огнем противника, только в условиях современного стрелкового вооружения это было глупо, стоять вместо поиска укрытий. а ежели в глобальном плане война явилась проверкой теорий и техники, теория заключалась в том что считалось что в условиях пулемета наступление не возможно, проверка техники - пероксилин как взрывчатка, не надежна (2ТОЭ обнаружила это на учебных стрельбах, если не ошибаюсь под Мадагоскаром, пока ждали 3 эшелон Небогатова), так же то что пероксилин детонирует, не мы не японцы этого не знали и первыми на эти грабли наступили японцы, потерявшие 2 броненосца, мы потеряли лишь один - Петропавловск, катастрофой это стало из-за гибели Макарова. Мы проиграли войну в декабре 1903 года, не осознав что сами подталкиваем японию к войне, к которой катастрофичеки не готовы. При дворе коньектурно победила группировка ратующая за "маленькую победоносную войну". как в последствии чуть по другому вопросу сказал в Думе Столыпин "Вам нужны великие потрясения, Нам нужна великая Россия"... к 1 м в российский флот получил ассигнований поочти на 1млрд рублей... да и армия в сравнении с с 1905 годом - была одета и вооружена. Немцы не предполагали что россия выступит в конце августа 1914 \...

Ingles: Ну в общем, как я понимаю, все сходятся на том, что война была проиграна или до её начала (если смотреть глобально), или с гибелью флота (если смотреть чисто военные действия, остальное - как бы в норме). stasbs пишет: предыдущая война закончилась почти 30 лет назад, и была она против турок, которых мы всегда били - достаточно вспомнить Кагул или Рымник, турецкое превосхдство в силах, доходило до 10 раз... Только вот Плевну 3 раза штурмовали. И так и не взяли. Только блокадой заставили сдаться.

invisible: abacus пишет: В итоге вы имели 92 тыс. "трупов". А с пленными и интернированными - 170 тыс. Это что за трава? Даже у вашего любимого Гедке, которому и без того никто не верит, меньше.

invisible: stasbs пишет: Война была проиграна на суше. 2ТОЭ была отправлена спасать ситуцию, беда лишь в том что не смогла. Нет, на суше складывалось для нас вполне нормально. Японцы выдохлись, а наши силы все прибывали. Вот на море - катастрофа.

grosse: Ingles пишет: Ну в общем, как я понимаю, все сходятся на том, что война была проиграна или до её начала (если смотреть глобально), или с гибелью флота (если смотреть чисто военные действия, остальное - как бы в норме). Совершенно точно понимаете.

stasbs: invisible пишет: Нет, на суше складывалось для нас вполне нормально. Японцы выдохлись, а наши силы все прибывали. Вот на море - катастрофа. На суше нормально? Не победив ни в одном сражении, можно победиь в войне??? А как наши силы прибывали? По одноколейки трансиба, причем по невероятному стечению обстоятельств, эшелоны с войсками, не были обеспечены продовольствием, в результате по ходу следования эшелонов войска занимались грабежами, для пропитания. А уж начиная с января 1905 года, войну нельзя отделять от революции, давным-давно я обнаружил любопытный факт: мы проиграли Мукден, а почему - в январе-марте забостовали 33 из 36 железнодорожных профсоюзов, таким образом, армия Куропаткина, осталась практически без снабжения и подкреплений. Ужасают написаные современниками факты: массовое дезертирство войск (еще в сентябре 1904 дезертиры массово встречались за Харбином), обмундирование - сапоги "ходили по ногам", их одевали солдаты идущие в караул, новые сапоги были с бумажной подошвой, покрашенной в черный цвет... + к этому объективное отставание в технике - недостаток пулеметов, использование думного пороха (японцы использовали бездымный, чем доставляли нам не мало проблем)... В моем понимании война проиграна в глобальном плане на переговорах 1903года (я об этом уже писал), а уже по ходу войны, со смертью С.О. Макарова... Он "развил кипучую деятельность", и сделал до этого не возможное - вывел эскадру из гавани, за 3 часа при малой воде, флот начал более ни менее активные действия. С его смертью флот превратился в плавучие батареи. Лишь 28 июля флот попытался спастись, но из-за гибели Витгефта (кстати говоря, сдесь сработали те же грабли что и в Цусиме - не определенная очередность командования), флот был "заживо похоронен" на внутреннем рейде.

cobra: Да, а что при демобилизации творилось, ужас, потом все в 1917 г. повторилось. Недавно перечтывал воспоминания участника, он это живописал, что по транссибу творилось.......... А военвед выводов как обычно не сделал............

Sha-Yulin: stasbs пишет: В моем понимании война проиграна в глобальном плане на переговорах 1903года И что привело к такому исходу переговоров? stasbs пишет: а уже по ходу войны, со смертью С.О. Макарова... Он "развил кипучую деятельность", Ага, и потреял за месяц 1 Эбр и 2 Эм погибшими и 2Эбр выведеными из строя без ущерба для врага.

stasbs: Sha-Yulin пишет: без ущерба для врага да но и японцы понесли потери на минных посановках...

Sha-Yulin: stasbs пишет: да но и японцы понесли потери на минных посановках... Но не при Макарове и на минах, выставленых не по его приказу и не по его планам.

stasbs: да ни при нем, но важно не то кто отдал приказ о минных постановках, а то что японский флот ослаб... если на то пошло то Макаров вообще собирался подавать в отставку, если морское ведомство не напечатает его книгу с его измышлениями по тактике (но не записывать же его в шантажисты?), а то что он сделал для обороноспособности ПА? да тот же дневной выход эскадры.... беда лишь в том что с его гибелью флот уже не выходил... 28 июля отчаянный и главное безуспешный шаг...

abacus: ser56 пишет: Вроде в первом сражении 1МВ русские разгромили немцев... Первый бой, как известно, произошел у Сталюпенена. 16 немецких баталионов бились с 42 русскими. Немцы потеряли 1500, русские 6500. Причем целый полк, 105-й, был пленен... Второй - у Каушена. Ландверная бригада надолго лишила боеспособности корпус Хана Нахичеванского...

abacus: Iva пишет: Угу, только не ландвер, а регулярные немецкие части. Ландвер в Танненберге участия не принимал. Начнем с того, что у Германии не было иррегулярных частей. А из кадровых частей там было 3 коруса: 1-й, 17-й и 20-й. Всего 6 дивизий. Остальные (русский традиционно считают их эквивалентным 8-ми дивизиям, хотя их было немного меньше) - резервные и ландверные части. Они и были и активно участвовали. Про Каушен я уже говорил. Вот еще пару примеров: 10-го августа западнее Орлау билась 70-я ландверная бригада. Дальше к юго-западу окопались полки сводной дивизии ген. Унгера в составе 20-й ландверной бригады и эрзацрезервной бригады Земмерна... На западе, против русского 1-го корпуса была 20-я ландверная бригада ген. Герцберга...

abacus: Sha-Yulin пишет: Ну теории Гумилёва совершенно не разделяю, хотя говорю именно об общей деградации. Просто при Александре III процесс был замедлен, а при Николае резко ускорился. Я тоже к Гумилеву несколько скептически отношусь, почему и поставил смайлик. По динамике деградации, я бы сказал, что замедлили ее реформы Александра 2-го. Из деяний Александра 3-го вспоминаются только алкоголизм и цитаты том, что у России нет союзников. Ускорение пошло при этих двух последних царях. Впрочем, это не важно. Из серии "я так вижу".

invisible: stasbs пишет: На суше нормально? Не победив ни в одном сражении, можно победиь в войне??? Ну и что? Достаточно того, что армия не только не была разгромлена, но наоборот, укрепилась. А дальше решает экономика. Для Японии продолжительная война - непосильное бремя. Гляньте на цифры и поймете. Война стоила Японии 200 млн фунтов стерлингов. Каждый месяц войны - 11 миллионов.Бюджет Японии 1902-1903 г - 22,5 млн. Мизер. Откуда деньги, Зин? Внутренние займы - 68 млн, причем последний не дал уже ничего. Внешние займы - 130 млн.Война была не на свои средства, а чисто в долг. Одно поражение - и никаких кредитов уже не будет. Крах. А если будут - Япония превращается в колонию.

Iva: abacus пишет: 10-го августа западнее Орлау билась 70-я ландверная бригада. Дальше к юго-западу окопались полки сводной дивизии ген. Унгера в составе 20-й ландверной бригады и эрзацрезервной бригады Земмерна... На западе, против русского 1-го корпуса была 20-я ландверная бригада ген. Герцберга... 1. резервные корпуса у немцев были очень хорошими - на западном фронте они тоже показали себя не хуже перволинейных. 2. две ландверные бригады - итого 12 батальонов. По памяти у них было 2-3 резервных корпуса и ландверные части, основная часть которых была в Торне и Познании.

abacus: stasbs пишет: abacus пишет: цитата: выбор исполнителей - это тоже вина верхов. Вообще-то, это не моя реплика:-). stasbs пишет: а вы не задумывались, а откуда у нас великие исполнители? Знаете, задумывался и неоднократно. Смотря что исполнять. Если войны конца 19-го и 20-го веков, то неоткуда им взяться. stasbs пишет: предыдущая война закончилась почти 30 лет назад Ну и что? У немцев был перерыв больше 40 лет. И исполнители нашлись. stasbs пишет: была она против турок, которых мы всегда били - достаточно вспомнить Кагул или Рымник, турецкое превосхдство в силах, доходило до 10 раз... Ну, такое преимущество идет из реляций "пиши больше, чего их бусурман жалеть". Хотя, действительмо, в 18-м веке у турок было численное превосходство. Но тут 2 момента: 1. Та самая война, за 30 лет до японской, велась как раз при русском численном превосходстве и без таких громких успехов, как в 18-м веке. Так что довольно напряженная и суровая школа. 2. С "великими исполнителями" и в 18-м веке довольно спорный вопрос (хотя это, особенно вторая половина, бесспорно, золотой век русской армии). Когда Суворов свое графство под Рымником (как, кстати и в своем самом знаменитом сражении под Нови) получил, то его "чудо-богатыри" были, в основном... австрийцами:-). stasbs пишет: Оборона Порт-Артура 30 тыс + моряки Гарнизон - 41 тыс. только нижних чинов. С моряками и прочими - более 60 тыс. stasbs пишет: удерживали 100 с лишним тысяч японцев Возможно, но только после прихода 7-й дивизии и до отправки частей в Манчжурию. То есть - на время штурма Высокой. Которую, напомню, японцы взяли. Так что "удерживали" сравнительно не долго и не совсем успешно. Кроме того такое преимущество над противником на оченьсильных природных позициях, укрепленных крепостной фортификацией и обладающим превосходством в артиллерии, не смотрится черезмерным. stasbs пишет: перебили порядка 90 Сюда входят раненые и заболевшие. Определение "перебито" к ним не совсем коректно относить. stasbs пишет: потерял 3 сыновей Не уловил сакральной связи между 3 и 90. stasbs пишет: в этой войне выскачила старая беда - страшнейшие потери офицеров Помнится, Куропаткин использовал этот аргумент как доказательство храбрости и самоотверженности офицеров по сравнению с нижними чинами. Что противоречит теории о "рыбе гниющей с головы". Но это я немного отвлекся... Так вот, даже Куропаткин приводит потери убитых офицеров в 4%, пропавших 2,1% а всего с ранеными - в 30% к "среднему наличному числу". Не совсем понятно употребление прилагательного "страшнейшие". stasbs пишет: мы наступим на эти же грабли... Дело, конечно, Ваше, но уж больно часто Вы исползуете образ наступления на грабли. Девальвация:-)... stasbs пишет: Бисмарк в свое время Может, Мольтке? stasbs пишет: вспомните Войну и мир Это про Русско-японскую войну? stasbs пишет: Волконский смотря на ядро говорить, адьютанту - встанте стыдно ведь... Прямо японец какой-то:-). stasbs пишет: Да и русский солдат со свойственной ему стойкостью, стойко стоял Все, все... Литературные стили здесь офф-топик. Но просто мне понравилось. Так где он так стоял? Под Мукденом? stasbs пишет: глобальном плане война явилась проверкой теорий и техники :-) А я все гадал - чем являлась эта война. В глобальном плане. stasbs пишет: теория заключалась в том что считалось что в условиях пулемета наступление не возможно Нет, я уже не придираюсь к форме, но просто не понятно к чему относятся эти неопределенные глаголы. Речь о РЯВ? Или до? Или после? stasbs пишет: проверка техники - пероксилин как взрывчатка, не надежна (2ТОЭ обнаружила это на учебных стрельбах, если не ошибаюсь под Мадагоскаром, пока ждали 3 эшелон Небогатова), так же то что пероксилин детонирует, не мы не японцы этого не знали и первыми на эти грабли наступили японцы, потерявшие 2 броненосца, мы потеряли лишь один - Петропавловск :-))) Вот! Вот она, сермяжная правда. Меня как граблями по голове... Правда, новейшими исследованиями Тесленко устновлено, что там взрывался пар, но Ваш вывод мне нравится больше. Обличает потуги некоторых здешних ретроградов доказать, что японцы предпочитали гнилую шимозу превосходству пероксилина в детонации. На японских-то броненосцах, как оказалось, пероксилин возили. Хорошо, хоть не в Мадагаскар. А то все бы там повзрывались. stasbs пишет: к 1 м в российский флот получил ассигнований поочти на 1млрд рублей... Помогло? stasbs пишет: Немцы не предполагали что россия выступит в конце августа 1914 Я-я... Внезапен нападение.

abacus: Iva пишет: 2. две ландверные бригады - итого 12 батальонов. По памяти у них было 2-3 резервных корпуса и ландверные части Один резервный - 1-й Бeлова. И потом еще одна резервная дивизия подошла. Ландвера было гораздо больше, чем 12 баталионов. 1-я ландв. пех. дивизия . 2-я ландв. бригада . 5-я ландв. бригада . 6-я ландв. бригада . 20-я ландв. бригада . 70-я ландв. бригада . эрзац-рез. бригада . Запасная бригада 9-я ландв. бригада . Iva пишет: резервные корпуса у немцев были очень хорошими Они уступали в силах. У Белова, например, было только 72 полевых пушек и 16 тяжелых гаубиц. Это не только меньше, чем у немецких кадровых корпусов, но и русских. Кстати, у ландвера еще хуже. Например, 70-й ландв. бригада имела только 12 полевых пушек, а дивизия Унгера - 36. Iva пишет: основная часть которых была в Торне 20-я ландверная бригада как раз из Торна. Iva пишет: и Познании. Это вот это:-)?: Iva пишет: А под Познанью даже не ландвер, а резервный корпус Это таки ландвер. Корпус Войрша. Его в составе сил Восточно-Прусской операции не учитывают. Ему противостояли русские силы, собираемые для "похода на Берлин". Их тоже не учитывают. Вообще, если убирать ландвер, как неучаствующий, то тогда получается, что немцы разбили русских силами всего 6-ти (или 9-ти, если с резервными) дивизиями. Что еще понижает оценку боеспособности русских войск.

ser56: abacus пишет: Хорошо, хоть не в Мадагаскар. А то все бы там повзрывались. Микаса и так взорвалась, жаль, что не на полгода раньше... abacus пишет: Правда, новейшими исследованиями Тесленко устновлено, что там взрывался пар, Взорваться могли котлы - пар взрываться не может:))

Iva: abacus пишет: Вообще, если убирать ландвер, как неучаствующий, то тогда получается, что немцы разбили русских силами всего 6-ти (или 9-ти, если с резервными) дивизиями. Что еще понижает оценку боеспособности русских войск. Это да. Только это боеспособность оперативного руководства. Немцам удалось сконцентрировать силы и при равенстве разбить Самсонова. только не надо 1й? корпус считать :) он не при деле был :(.

Sha-Yulin: abacus пишет: stasbs пишет: цитата: проверка техники - пероксилин как взрывчатка, не надежна (2ТОЭ обнаружила это на учебных стрельбах, если не ошибаюсь под Мадагоскаром, пока ждали 3 эшелон Небогатова), так же то что пероксилин детонирует, не мы не японцы этого не знали и первыми на эти грабли наступили японцы, потерявшие 2 броненосца, мы потеряли лишь один - Петропавловск :-))) Вот! Вот она, сермяжная правда. Меня как граблями по голове... Правда, новейшими исследованиями Тесленко устновлено, что там взрывался пар, но Ваш вывод мне нравится больше. Обличает потуги некоторых здешних ретроградов доказать, что японцы предпочитали гнилую шимозу превосходству пероксилина в детонации. На японских-то броненосцах, как оказалось, пероксилин возили. Хорошо, хоть не в Мадагаскар. А то все бы там повзрывались. Ох как вас приложило. Ну Тесленко - это слишком сильные грибы для употребления. Он даже трезвые мысли до полного бреда доводит. stasbs расписался в незнании вопроса. То, что пироксилин, как и любая взрывчатка, детонируют, мне казалось, что знают все. Просто он менее склонен к детонации, чем шимоза. Японские броненосцы при гибели не взрывались на собственном БК, так что на что они наступили, непонятно. Но скорее на мину. На Петропавловске сдетонировал от подрыва на мине носовой минный погреб, и здесь не полечила бы никакая другая взрывчатка. Далее, ув. stasbs, пироксилин бывает сильно разный. Вы о каком такую ахинею написали? Абакус, как там у нас Микаса в реале погибла? И там не пироксилин взорвался.

abacus: ser56 пишет: Взорваться могли котлы - пар взрываться не может:)) :-) Тесленко установил, что может. Взял теплосодержание пара, сравнил с теплотой взрыва тротила, перевел в килотонны и сказал, что на Петропавловск должно хватить. Я уж сколько крепился, но в этом месте не утерпел, послал ему депешу на мыло. Пока не отвечает.

abacus: Sha-Yulin пишет: Абакус, как там у нас Микаса в реале погибла? И там не пироксилин взорвался. Гы... Им, дурачкам, англичане порох с нитроглицерином продали. Союзнички, блин... Кругом англичанка гадит...

ser56: abacus пишет: :-) Тесленко установил, что может. Взял теплосодержание пара, сравнил с теплотой взрыва тротила, перевел в килотонны и сказал, что на Петропавловск должно хватить. Я уж сколько крепился, но в этом месте не утерпел, послал ему депешу на мыло. Пока не отвечает. Понятно:) Человек на Нобелевскую идет...

NMD: Sha-Yulin пишет: Абакус, как там у нас Микаса в реале погибла? И там не пироксилин взорвался. Да и не сам, вроде...

stasbs: abacus пишет: Вообще-то, это не моя реплика:-). приношу извинения... Iva пишет: реимущество над противником на оченьсильных природных позициях, укрепленных крепостной фортификацией и обладающим превосходством в артиллерии, не смотрится черезмерным. Превосходство в артилерии безусловно... но по поводу фортификации... Оборонительные сооружения были низкого качества "давая укрытие от шрапнели" - кажется спорным если не сомнительным Iva пишет: Речь о РЯВ? Или до? Или после? Речь идет, о изобретении пулемета, и тактике начала XX века... точной даты нет ... Iva пишет: Вот она, сермяжная правда. Меня как граблями по голове... каюсь, ошибся... а поповоду Петропавловска... Справка о предполагаемых причинах гибели ЭБР Петропавловск "... 1 По описанию очевидцев первоначального взрыва, он произошел под носовой частью броненосца, у отделения подводных минных аппаратов и находившегося под ним отделения мин заграждения. 2 Взрыв мины у броненосца, вероятно, вызвал непосредственной детонацией взрыв всего минного погреба мин заграждения, хранившегося со вставленнымизапальными стаканами. Детонационный взрыв произошел вследствии устройства минного погреба, стелажи которого были расположены у бортов, причем мины, лежыщие на них, соприкасались плотно с наружным бортом. 3. Кроме того, возможно, что взрыв минного погреба последовал не тот час за взрывом неприятельской мины, а после взрыва своей мины в подводном аппарате. Последняя, при взрыве неприятельской мины, могла взорваться непосредственно от действия своего ударника, на который отразился удар взрыва. Так как от центра зарядного отделения мины, вложенной в аппарат, до мин заграждения, лежащих на верхних стелажах расположенного внизу погреба, было на броненосце "Петропавловск" всего 5 фут, то детонация на минный погреб могла быть и от взрыва мины в подводном аппарате, передавшись по железу корпуса броненосца. 4. Прилегающие рядом погреба 12" снарядов, с сухим пероксилином, могли тоже принять детонацию от столь сильного взрыва, каким был взрыв минного погреба. Разрушив переборки, снаряды зажгли своим взрывом соседние пороховые погреба. 5. Сотрясения и удары при взрывах указанных всех отделений не могли не передаться через изоляционное отделение на близкие к погребам кочегарные помещения, что, вероятно, вызвало взрыв котлов, обусловивши быструю гибель броненосца. подписал И.д. Флагманского минера Лейтенант Савинский." Шимоза безусловно имеет более мощные фугасные свойства, пероксилин же менее стабильное соединение, именно по тому японцы оборачивали его что бы он не взаимодействовал с железом снаряда... по поводу японцев, Хатсусе - так же погиб от детонации боезапаса.... Sha-Yulin пишет: Далее, ув. stasbs, пироксилин бывает сильно разный. Вы о каком такую ахинею написали? признаюсь честно, в химии не силен... по этому в силу безграмотности сказать не смогу...

stasbs: в предыдущем где имя Iva читать как abacus Iva - приношу извинения

NMD: stasbs пишет: признаюсь честно, в химии не силен... по этому в силу безграмотности сказать не смогу... http://ww1.iatp.org.ua/pirocsilyn.htm

abacus: ser56 пишет: Человек на Нобелевскую идет... Там уже очередь:-). Например, Тим утверждает что Варяг не мог продолжать биться, потому что в кладовке вот-вот взорвалась бы мука...

abacus: stasbs пишет: Оборонительные сооружения были низкого качества "давая укрытие от шрапнели" - кажется спорным если не сомнительным Вы когда нибудь схемы или фотогравии фортов Порт Артура видели? А вообще, что там были форты, знаете? stasbs пишет: Речь идет, о изобретении пулемета, и тактике начала XX века... Но вы ее представляете, как тактику начала 19-го века. Изобретение пулемета отнють не сделало невозможной атаку. В ПМВ, для позиционного тупика надо было комбинированное воздействие многих факторов. Среди технических не только пулемет, но и колючая проволока, малая саперная лопата и т.д.... В РЯВ еще эти факторы не дошли еще до такого влияния, чтобы быть главным выводом. Что касается якобы выводов русских из поражений РЯВ, то не напомните, сколько пулеметов полагалось на полк перед ПМВ? Сделали выводы, говорите? stasbs пишет: Шимоза безусловно имеет более мощные фугасные свойства, Немного наоборот:-). Пирокслин(420 см^3) фугаснее шимозы (280 см^3). stasbs пишет: пероксилин же менее стабильное соединение, именно по тому японцы оборачивали его что бы он не взаимодействовал с железом снаряда Еще более наборот:-). Это делали как раз с шимозой.

stasbs: NMD пишет: http://ww1.iatp.org.ua/pirocsilyn.htm благодарю

abacus: stasbs пишет: использование думного пороха (японцы использовали бездымный, чем доставляли нам не мало проблем)... Ой-ёй-ёй-ёй... stasbs пишет: по этому в силу безграмотности сказать не смогу... Уважаю.

stasbs: abacus пишет: Изобретение пулемета отнють не сделало невозможной атаку по факту, да но на начало ХХ века, теория предполагала что атака, как и наступление XIX века в новых условиях невозможно... но поводу снарядов признаю... спасибо доблестному ртр, и программе про Панпушко...( там утверждали что это по сути одна и та же взрывчатка)...abacus пишет: Вы когда нибудь схемы или фотогравии фортов Порт Артура видели видел и не единожды... abacus пишет: А вообще, что там были форты, знаете? в чем суть вопроса?

abacus: stasbs пишет: на начало ХХ века, теория предполагала что атака, как и наступление XIX века в новых условиях невозможно... И как это соотносится с РЯВ (помните, я спрашивал, "это про РЯВ?")? Она подтвердила теорию? Опровергла? В чем послевоенное исправление ошибок и прогресс? stasbs пишет: там утверждали что это по сути одна и та же взрывчатка Шимоза и пироксилин? stasbs пишет: в чем суть вопроса? В дезавуировании Вашего утверждения о том, что фортификация настолко низкого качества, что только "от шрапнели".

ser56: abacus пишет: что фортификация настолко низкого качества, что только "от шрапнели Наверное этот вопрос состоит из нескольких составляющих. Я вижу их так: 1) качество конструкции самих сооружений и их применения к местности - в целом нормальное - на уровне времени, 2) Качество постройки - наверное как всегда воровали цемент:) 3) правильность выбора рубежа обороны - думаю ошибка - как решение оборонять только ПА, а не весь Квантун, так и самой линии у ПА... abacus пишет: Например, Тим утверждает что Варяг не мог продолжать биться, потому что в кладовке вот-вот взорвалась бы мука... В силу сложности ваших отношений с Тимом и разности наших позиций по бою Варяга - лучше дайте ссылку:) Кстати - в отличии от пара - мучная пыль действительно взрывоопасна!

Sha-Yulin: stasbs пишет: Оборонительные сооружения были низкого качества "давая укрытие от шрапнели" - кажется спорным если не сомнительным Ну в общем-то укрытия фортов П-А были расчитаны на прямое попадание 6" снарядов. Это не совсем шрапнель. И может объясните, укрытием от чего могут служить окопы полного профиля в скальном грунте? Ужели только от шрапнели? stasbs пишет: подписал И.д. Флагманского минера Лейтенант Савинский." Прочитал (уже не первый раз). Ну и что? По докладу выходит, что причиной гибели была детонация мин в носовом погребе, всё остальное - следствия. А на счёт пироксилина, так то же ясно написано: вероятно, вызвал непосредственной детонацией взрыв всего минного погреба мин заграждения, хранившегося со вставленнымизапальными стаканами. Детонационный взрыв произошел вследствии устройства минного погреба, стелажи которого были расположены у бортов, причем мины, лежыщие на них, соприкасались плотно с наружным бортом. То есть сдетоноровали взрыватели, как им и положено. stasbs пишет: Шимоза безусловно имеет более мощные фугасные свойства, пероксилин же менее стабильное соединение, именно по тому японцы оборачивали его что бы он не взаимодействовал с железом снаряда Ну а это вы откуда взяли? Ведь полная лажа в каждом слове, всё попутали. stasbs пишет: Хатсусе - так же погиб от детонации боезапаса.... И при чём здесь пирокслилин? БК Хацусе - это шимоса, лиддит и дымный порох. Пороха - кордит (то же ни как не относится к пироксилину). stasbs пишет: признаюсь честно, в химии не силен... по этому в силу безграмотности сказать не смогу... Есть пироксилин №1 (13-13,5% азота), №2 (12,2-12,5% азота), коллоксилин (10,7-12%), а так же есть сухие пироксилины - так называемые пироксилиновые и пироколлоидные пороха. Например, сухим пироксилином начиняли снаряд 8" на Рюрике. Это коротко. Вот и напишите, какой из них детонирует, а какой из них ненандёжен. И вообще, учите матчасть, прежде чем такие вещи писать, а то только конфуз будет. stasbs пишет: по факту, да но на начало ХХ века, теория предполагала что атака, как и наступление XIX века в новых условиях невозможно... Не подскажете, какая именно теория обявляла на начало 20 века невозможность атаки и аргументировала это пулемётами? А то как с пироксилином получится. stasbs пишет: но поводу снарядов признаю... спасибо доблестному ртр, и программе про Панпушко...( там утверждали что это по сути одна и та же взрывчатка)... Да, телевизор в качестве источника знаний - КРУТО! stasbs пишет: в чем суть вопроса? В том, что это долговременные укрепления выского класса, которые предназначены для защиты не только от шрапнели.

abacus: ser56 пишет: решение оборонять только ПА, а не весь Квантун Мне тоже рубеж Наншана нравиться. Но все же далеко от Артура. Возможен десант между ними. ser56 пишет: и самой линии у ПА... Скалистый кряж - лучшая позиция. ser56 пишет: В силу сложности ваших отношений с Тимом Да какая там сложность. Не надо усложнять... ser56 пишет: лучше дайте ссылку:) Ну, мне простительно, но как Вы не читали:-)? "Одним из снарядов была зажжена мука в провизионном отделении над броневой палубой. Событие, между прочим, далеко небезопасное: горящую муку очень трудно потушить. Однако и "спокойно" тлеющие массы пищевого продукта могут быть крайне опасными при взметывании. Превратившись в пыль[XI], например, при обрушении пластов, они могут стать причиной взрыва, мощность которого сравнима с настоящими взрывчатым веществом". ser56 пишет: Кстати - в отличии от пара - мучная пыль действительно взрывоопасна! Ага, а метеориты удароопасны:-). А пары очень даже врываются. Бензина, например:-). Но их надо очень тщательно приготовить и специальным устройством или несколькими взывателями поджечь. Тогда только они начнут в цилиндре взрываться или в обьемном взрыве... А пыль - еще на порядки сложнее. Миллионы случаев исползования в течении тысяч лет. И не больше пары десятков взрывов. А уж в бою "крайняя опасность" взрыва обрушившихся в кладовке пластов муки приблизительно равна вероятности взрыва водяного пара или попаданию метеорита:-).

stasbs: abacus пишет: что фортификация настолко низкого качества, что только "от шрапнели". Я указывал на качество построек...Sha-Yulin пишет: Не подскажете, какая именно теория обявляла на начало 20 века невозможность атаки и аргументировала это пулемётами? это согласно тактике ... первоначально услышан на военной кафедре, в последствии подтверждено многими историками... так что при вопросе какая именно сказать не могу...

ser56: abacus пишет: Мне тоже рубеж Наншана нравиться. Но все же далеко от Артура. Возможен десант между ними. Думаю опасность десанта была сильно преувеличина и достаточно легко парировалась создание м 120-152 мм батарей, особливо железнодорожных. abacus пишет: Ну, мне простительно, но как Вы не читали:-)? Да читал - но не придал значения - в целом правда, но немного:) преувеличено... По сравнению со снарядами это мелочи... abacus пишет: А пыль - еще на порядки сложнее. На элеваторах и мукомольных заводах именно из-за этого применяют взрывозащитное исполнение оборудование - взрывы мучной пыли не редкость... Связано это с очень высокой дисперсностью помола - высокой удельной поверхности горючего материала - высокой скорости окисления переходящей в детонацию...

Krom Kruah: stasbs пишет: Шимоза безусловно имеет более мощные фугасные свойства, пероксилин же менее стабильное соединение, именно по тому японцы оборачивали его что бы он не взаимодействовал с железом снаряда В точности до наоборот! Шимоза имеет чуть большей бризантности, а не фугасности, пироксилин в общем более стабильное соединение, именно из-за этом японцы оборачивали ее, а не его! Оборонительные сооружения были низкого качества "давая укрытие от шрапнели" - кажется спорным если не сомнительным Так от шрапнели вообще по сути все (даже 2 дюймовая доска или одиночный кирпич, а тем-более землянный бруствер или засыпка) защищает вполне на уровнено поводу снарядов признаю... спасибо доблестному ртр, и программе про Панпушко О. Господи!!! А прочитать кое-что не дано? abacus пишет: А уж в бою "крайняя опасность" взрыва обрушившихся в кладовке пластов муки приблизительно равна вероятности взрыва водяного пара или попаданию метеорита:-). Факт... Однако явно метеорит пороховой ...

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Не подскажете, какая именно теория обявляла на начало 20 века невозможность атаки и аргументировала это пулемётами? Не подскажет. Ибо нет такой теории до самой ПМВ! Люди в полном сериозе даже в самом начале ПМВ считали, что война будет маневренной и скоротечной. Поэтому и основа боекомплекта полевых пушек была ... шрапнель. В том числе - и по вполне реального взятия штурмом после арт. подготовки или осадой с взятием ключевых позициях с послед. капитуляции первокласных крепостей (даже не прорыв полевых позициях) в "самом начале 20 века", например Порт Артур в РЯВ и Одрин в Балканской войне. Ну, а до ПМВ в общем с пулеметов было туго. В т.ч. и по причине сложности и ценой производства и из-за "растративанием" боеприпасов

ser56: Krom Kruah пишет: Люди в полном сериозе даже в самом начале ПМВ считали, что война будет маневренной и скоротечной Потуму-что думали, что быстро друг друга пулеметами и шрапнелью поубиваем:))

Sha-Yulin: stasbs пишет: Я указывал на качество построек...Sha-Yulin пишет: Так даже с качеством не сходится. Тем более остаётся вопрос с траншеями. stasbs пишет: это согласно тактике ... первоначально услышан на военной кафедре, в последствии подтверждено многими историками... так что при вопросе какая именно сказать не могу... А зря. Иначе такого бы не написали. Речь шла о втором периоде ПМВ, когда пулемёт стал массовым явлением. К Русско-Японской эти рассуждения никакого отношения не имели.

рыба: Добрый день >>Я указывал на качество построек... >Согласно делу о сдачи П-А низкое качество укреплений не было доказано. Строили в рассчете на 120-152 мм гаубицы, форты(вернее сказать казематированные постройки фортов и батарей) их выдерживали, подвезли 11 дюймовые перестали, подвезли бы 12 разволились бы сразу. Недооценка потенцильных возможностей противника не более того >>это согласно тактике ... >Согласно уставов наступали цепями, густыми... и руссике и японцы, потом начали рассредотачиваться(лотность огня возросла). И пулеметы тут не причем. А вообще господа, может хорошь на человека наезжать...проще объяснять начать С уважением Александр

рыба: Добрый день >> Поэтому и основа боекомплекта полевых пушек была ... шрапнель. >Угу, вернее снаряды двойного назначения(или единые, я сейчас не вспомню как они правельно назывались), вот только у русских оказался очень слабый вышибной заряд, поэтому когда трубку ставили на ударное действиеполучался, пшик и фиг :-)) против закрепившегося противника. Но это не столько русская сколько французская беда(на сколько я понмню РусскоеНАУ это у французов передрала). С уважением Александр

invisible: рыба пишет: >Согласно делу о сдачи П-А низкое качество укреплений не было доказано. Строили в рассчете на 120-152 мм гаубицы, форты(вернее сказать казематированные постройки фортов и батарей) их выдерживали, подвезли 11 дюймовые перестали, подвезли бы 12 разволились бы сразу. Недооценка потенцильных возможностей противника не более того Ну почему перестали выдерживать? Вроде форты ( и то некоторые) разрушить японцам удавалось только в результате подкопов и подземных взрывов.

Dmitry_N: invisible пишет: Вроде форты ( и то некоторые) разрушить японцам удавалось только в результате подкопов и подземных взрывов. Да вот как-то Кондратенко, Науменко, Рашевский, Зедгенидзе погибли не в "в результате подкопов и подземных взрывов".

рыба: Добрый день >>Ну почему перестали выдерживать? >Да вроде исходя из определения... Если коротно расчитывалось примерно таким образом свод должен выдерживать два попадания снаряда определнного калибра приходящихся примерно в одну точку, они и выдерживали. Когда попадали разрушались. Привезли орудия большего колибра начали с первого попадания. >>Вроде форты ( и то некоторые) разрушить японцам удавалось только в результате подкопов и подземных взрывов >А что одно другому мешает. Это же не атомный взрыв(да и то имеется ввиду эпицентр). Тот же случай с генералом Кондратенко пробитие свода после второго попадаия, но каземат не впыль же превратился, он вполне был в дальнейшем годен для использования. Из тактики того времяни форты рассматривались вначале как долговременные пехотные и артиллерийские позиции но концентрация артиллерии в одном месте привела к неоправданным потерям в ней, но даже потеряв артиллерию форты сохраняли значение как пехотные позиции. Захватить такую довольно сложно необходимо проникнуть внуть, вот тут и минные галереии для обрушений фасов требовались. Другой вопрос, что разрушались галерени, погреба, страдела ариллерия, прислуга, пехотный гарнизо. Постройки не защищали. Примерно так С уважением Александр

invisible: рыба пишет: Да вроде исходя из определения... Если коротно расчитывалось примерно таким образом свод должен выдерживать два попадания снаряда определнного калибра приходящихся примерно в одну точку, они и выдерживали. Когда попадали разрушались. Привезли орудия большего колибра начали с первого попадания. Ну если бить в одну точку, то никакие укрепления не выдержат. рыба пишет: >А что одно другому мешает. Это же не атомный взрыв(да и то имеется ввиду эпицентр). Тот же случай с генералом Кондратенко пробитие свода после второго попадаия, но каземат не впыль же превратился, он вполне был в дальнейшем годен для использования. Из тактики того времяни форты рассматривались вначале как долговременные пехотные и артиллерийские позиции но концентрация артиллерии в одном месте привела к неоправданным потерям в ней, но даже потеряв артиллерию форты сохраняли значение как пехотные позиции. Захватить такую довольно сложно необходимо проникнуть внуть, вот тут и минные галереии для обрушений фасов требовались. Другой вопрос, что разрушались галерени, погреба, страдела ариллерия, прислуга, пехотный гарнизо. Постройки не защищали. Защитить от всего невозможно в принципе. И на броненосце нельзя себя чувствовать в полной безопасности. Главное, что свою роль они выполнили. Разрушены артиллерией не были. Это хороший показатель. Конечно можно укреплять и сильнее. Но какой смысл от траты кучи денег? Тогда уж лучше построить новый форт на горе Высокой.

Krom Kruah: invisible пишет: Тогда уж лучше построить новый форт на горе Высокой. Гораздо лучше!

taty: abacus пишет: Когда Суворов свое графство под Рымником (как, кстати и в своем самом знаменитом сражении под Нови) получил, то его "чудо-богатыри" были, в основном... австрийцами:-). откуда такая дикость?

abacus: taty пишет: откуда такая дикость? "Война, это ..!".

Ingles: taty пишет: откуда такая дикость? Про Нови сам впервые слышу, а вот про Рымник - посмотрите любой "справочник" - легенда к карте, описание, где есть силы сторон. На память австрийцев было в 2-3 раза больше, чем русских.

ser56: taty пишет: откуда такая дикость? Это история - 16 т австрийцев и 9т русских...

abacus: рыба пишет: А вообще господа, может хорошь на человека наезжать...проще объяснять начать Дык, он первый начал:-)... Но человек, видать, хороший. Мыслит хорошо. Ошибки признает. Перед форумом разоружился:-). Просто насмотрелся ТВ, начитался плохих книжек... Короче, я больше не буду:-).

abacus: Iva пишет: Немцам удалось сконцентрировать силы и при равенстве разбить Самсонова. только не надо 1й? корпус считать :) он не при деле был :(. Тогда получается три немецких корпуса - 72 баталиона, на пять русских - 160 баталионов. Какое же здесь равенство? Только ландвер и второочередные могли дополнить немецкие силы до сравнительной с русскими величины.

Sha-Yulin: Ingles пишет: Про Нови сам впервые слышу, а вот про Рымник - посмотрите любой "справочник" - легенда к карте, описание, где есть силы сторон. На память австрийцев было в 2-3 раза больше, чем русских. А с Нови чего не понятно? 65000 человек, из которых 23000 русских войск и 42000 австрийских. taty пишет: откуда такая дикость? Это судьба такой

taty: Sha-Yulin пишет: Это судьба такой обидно. последний герой и тот мифом оказался.

Sha-Yulin: taty пишет: обидно. последний герой и тот мифом оказался. Ну почему мифом. Он просто оброс мифами, а так всё равно герой. Достаточно встречное сражение при Требии вспомнить. Суворов действительно нетривиальный полководец.

taty: Sha-Yulin пишет: Это судьба такой иногда думаю, и зачем я на этот форум зашел, конечно узнал много интереснного, но с другой стороны, все во что с детсва верил, все дерьмом оказалось.

taty: Sha-Yulin пишет: Ну почему мифом. Он просто оброс мифами, а так всё равно герой. Достаточно встречное сражение при Требии вспомнить. Суворов действительно нетривиальный полководец. так в книжках врагов всегда в разы больше, теперь понятно что это без учета австрийцев.

Sha-Yulin: taty пишет: так в книжках врагов всегда в разы больше, теперь понятно что это без учета австрийцев. Ну вы не правы. При Требии реально у Суворова было 22000 русских и австрийских войск против 33000 у Макдональда. И ничего. А про его переход через Альпы Массена сказал, что отдал бы все свои победы за одно такое поражение. Австрияки без русского контингента и без Суворова так не зажигали. Вы просто в крайности не ударяйтесь, и тогда поймёте, что нам есть, чем гордится. Просто эти предметы гордости не совсем совпадют с тем, что вам в школе говорили.

Ingles: Sha-Yulin пишет: А с Нови чего не понятно? 65000 человек, из которых 23000 русских войск и 42000 австрийских. Да просто цифры по составу не встречал - для меня это сражение - всего лишь одно из итальянских. Поэтому не знал. taty пишет: так в книжках врагов всегда в разы больше, теперь понятно что это без учета австрийцев. При том же Рымнике турок было в разы больше, чем русских+австрийцев. ЕМНИП, при Аустерлице русских и автрийцев тоже было больше, чем французов, но тем не менее "бревно" (с)

рыба: Добрый день >>Ну если бить в одну точку, то никакие укрепления не выдержат. >Знаете мне надоело доказывать очевидные вещи. Не выдержит и не надо, мне то что...Яковлев Эволюция долговременной фортификации она в сети есть, читайте там все написано, для начала вполне хватит. С уважением Александр

Iva: abacus пишет: Тогда получается три немецких корпуса - 72 баталиона, на пять русских - 160 баталионов. Какое же здесь равенство? Только ландвер и второочередные могли дополнить немецкие силы до сравнительной с русскими величины. это какие такие пять корпусов? 2й тоже посчитали :-) добьетесь, я литературу из глубин подниму :-)

abacus: Iva пишет: это какие такие пять корпусов? 2й тоже посчитали :-) добьетесь, я литературу из глубин подниму :-) Литература никогда не лишняя. А вот горячиться не надо. 5 корпусов 2-й армии: 1-й; 6-й; 13-й; 15-й; 23-й. Как видите, ни 2-й ни Гвардейский сюда не включены.

странник: Война изначально патовая. То есть - победить может каждая сторона, НО победа прямо противоположна той военной области, в которой сильна держава. Соответственно для Японии победа в гененеральном сражении на суше, для России на море соответственнно. Лаоян или Мукден - хорошие тактические победы, но японцам не хватало школы в военной науке. Собственно после серии побед у Японии не осталось людских резервов. После ПА и Цусимы у русских не осталось флота. Причём переломить ситуацию ни одной из сторон было практически невозможно ни в один имиз эпизодов.

рыба: Добрый день >>То есть - победить может каждая сторона >Естественно, в каждой войне могла победить та или иная сторона... Допустим при соответсвующем раскладе в 1914 году и Герамния могла победить, а вот в 1917 это относится к маловероятным событиям, а вот...1918...если на США свалится метеорит. >>НО победа прямо противоположна той военной области, в которой сильна держава. >Это я не понял, таким образом Британские войска никогда не могли победить Германские в 1943. А Худ никгода не мог погибнуть... Ну по крайней мере не от немецкого снаряда. Кстати, Вы считаете, что Японский флот значительно превосходил Русский >>Лаоян или Мукден - хорошие тактические победы, но японцам не хватало школы в военной науке. >Вы думете, что будь во главе Японской армии немец или француз было бы лучше. Школы им конечно не хватало, тут вопросов нет, ничего выдающегося в Японской армии, ее тактики оперативном искусстве и пр и пр не было. Просто того, что у них было им хватило с лихвой дабы выиграть войну. >>Собственно после серии побед у Японии не осталось людских резервов. >Ну у меня несколько иные данные. Если можно продемонстрируйте это с цифрами. >>После ПА и Цусимы у русских не осталось флота. >Ну это факт, при этом не могу сказать что после Ляоляна(и по времяни и по месту) стратегически это, что то для Руссикх меняло, хоть есть флот хоть нет. >Причём переломить ситуацию ни одной из сторон было практически невозможно ни в один имиз эпизодов. >В смысле... Ну, безоговорочной капитуляции Японцы вряд ли смогли бы добитьмся в 1905 году С уважением Александр

странник: рыба пишет: Допустим при соответсвующем раскладе в 1914 году и Герамния могла победить рыба пишет: Этот вариант доказан Мольтке Старшим и Бисмарком в 1871. При нейтралтитете России. Кстати, Вы считаете, что Японский флот значительно превосходил Русский Считая преимощество в базах и инфраструктуре, то да. рыба пишет: Ну у меня несколько иные данные. Если можно продемонстрируйте это с цифрами. Постараюсь сделать подборку. рыба пишет: Вы думете, что будь во главе Японской армии немец или француз было бы лучше. Школы им конечно не хватало, тут вопросов нет, ничего выдающегося в Японской армии, ее тактики оперативном искусстве и пр и пр не было. Просто того, что у них было им хватило с лихвой дабы выиграть войну. Вы меня не совсем поняли. Просто руссакая армия в Манчжурии не прекратила своё существование и сохраняла боеспособность. Полный разгром означал для нас потерю всей Манчжурии В реальности этого не было. Рано или поздно количество русских войск будет достаточным для наступления. рыба пишет: Это я не понял, таким образом Британские войска никогда не могли победить Германские в 1943. Ммм... 1943: Африка, Тунис, Италия? Или вспомним 1940 - Франция и особенно Норвегия. Или эпизоды в Северной Африке. рыба пишет: дабы выиграть войну. . Война закончилась патом. Видимо Витте сумел доказать это японцам.

рыба: Добрый день. >>Этот вариант доказан Мольтке Старшим и Бисмарком в 1871. При нейтралтитете России. >Давайте еще и Шлифена вспомним... Тот сколько я помню не сильно требовался нейтралитет России, там прежде всего тербовалаось поддерживать оперделенный темп проведения операции, при этом на главном направлении те проив Франции, а вот на второстпеннном те против России достаточно было иметь стабильную ситуацию. Естетсвенно при войне Ирака с США исход военной части компании представляется несомненным, а вот в борьбе примерно равных противников война всегда риск... Остобенность Русско-Японской войны как раз в том и заключается, что победила слабейшая сторона. >>Считая преимощество в базах и инфраструктуре, то да >Элиот против Порт-Артура это называется преимущества в базах... У японцев была широкая сеть баз, но вот на основном операционном направлении коим являлось Желое море у них нет ни какого преимущества. В конце войны да, в начале ничего подобного нет. >>Постараюсь сделать подборку. >С удовольствием на нее посмотрю. >>Вы меня не совсем поняли. Просто руссакая армия в Манчжурии не прекратила своё существование и сохраняла боеспособность >И что с того. Что война проиграна только тогда когда армия перкращает свое существоание и превращается в подобие банды Махно... Кроме того боспособность боеспособности рознь. Русская армия и в начале и в конце войны была боеспособна, и тем не менее не одного крупного сражения не выиграла... >>Полный разгром означал для нас потерю всей Манчжурии >А так же Москвы и СПб... Японцы таковой задачи перед собой не ставили. >>Рано или поздно количество русских войск будет достаточным для наступления. >Оно было достаточным и под Ляоляном и под Мукденом... В резльтате, что мы олучам. А достаточно это сколько 100 тыс это понятно недостаточно..., а 1 200 000 достаточно или все таки маловато будет, тогда сколько 5 мил....а еще лучше 15... >>Война закончилась патом. Видимо Витте сумел доказать это японцам. >Конечно, а Вторая Мировая закончиась победой Германии и США, если судить по уровню жизни в данных странах в 2007 году... С уважением Александр

странник: рыба пишет: Остобенность Русско-Японской войны как раз в том и заключается, что победила слабейшая сторона. У японской армии метрополия ближе. Пропускная способность Транссиба сколько в то время составляла? Немного. рыба пишет: Элиот против Порт-Артура это называется преимущества в базах... У японцев была широкая сеть баз, но вот на основном операционном направлении коим являлось Желое море у них нет ни какого преимущества. В конце войны да, в начале ничего подобного нет. А проблема ремонта кораблей? А проблема снабжения углём и снарядами и другой номенклатурой? Владик по инфраструктуре плох, а ПА - Вспомним эпопею с ремонтом броненосцев. Замена расстрелянных и повреждённых орудий?рыба пишет: А так же Москвы и СПб... Японцы таковой задачи перед собой не ставили. А до Урала? рыба пишет: 1 200 000 достаточно или все таки маловато будет, тогда сколько 5 мил....а еще лучше 15... Не, перевозить долговато будет.

рыба: Добрый день >>У японской армии метрополия ближе. Пропускная способность Транссиба сколько в то время составляла? Немного. >По памяти вначале 6 поездов/сутки в конце 13 поездов/сутки. Это конечно мало(правде насколько мало непонятно) но продолжим размышлять в начале войны склады находятся как по зоне КВЖД так и в Приамурскм, и Сибирском ВО и Квантунской области, что там конкретно находится я сейчас не обсуждаю(последний помнится том работы исторической комиссяя), но не мало. Группировка Русских войск на ТВД примерно равна армии Японии мирного времяни(это если считать и пограничную стражу), при этом есть два УРА П-Артурский и Владивостокский. Далее при развертывании в первый период войны двух округов в срок около 2 месяцев по самым скромным подсчетом прибавляется до 40 батальонов, 31 сотня, 48 полевых и 12 конных орудий. Мало конечно...Правда есть еще немного войск в Западных ВО, да и войска внутренних ВО то же существуют... Кроме того Южная Маньчжурия для снабжение войск гораздо лучше приспособлена чем Корея куда высаживается Японская группировка ну и пр и пр и пр Теперь, что имеет противник вначале войны вся опреционная ветка строится на морских перевозках, далее те же морские первозки + полевых грунтовках с танспортными колоннами в виде кули(я понимаю что у них пропускная способность выше чем у КВЖД) после захватата Дальнего...операционная ветка по той самой КВЖД, при пропускной способности ниже чем у Русских по определению. Так что не все так плохо, противник ничуть не лучше себя чувствует чем мы. >>А проблема ремонта кораблей? А проблема снабжения углём и снарядами и другой номенклатурой? >Это конечно проблема, тут и спору нет. Но с другой стороны это когда в Порт-Артруре не хватало снарядов крупных калибров:-)... Их был явный пееризбыток наметился, пришлось даже сдать чуток...с углем та же беда... Ремонтные возможности крепости то же хреновые броненосцы в чувство приводили долго(правда японцы свой поврежденный так и не смогли довести до близ лежащих баз но это детали). А вот "Новик" ничего, после повреждений в первый день бегал как миленький, да и прочие. То что у Севастополя 1 орудие накрылось медным тазом без возможности исправить то же факт, так война же. Я не говорю на самом деле, что П-А был белстяще снабжен и обладал блестящей ремонотопригодностью, отнюдь, просто противник находился так же далеко не в тепличных условиях, и базировался в первый период вообще на временной базе, а выдернуть с Элиота пару ЭБРов для кап ремонта нет никакой возможности... >> А до Урала? >Насколько я знаю даже и до Ляоляна не планировали :-)) Или уж приз в студию, в плане подобный японский план >>Не, перевозить долговато будет. >За год справятся, нарастание от 100 до 1.0 мил за год войны...:-) С уважением Александр

s.reily: рыба пишет: По памяти вначале 6 поездов/сутки в конце 13 поездов/сутки. Разбиралось на ветке "Железные дороги и русская армия на Дальнем Востоке": Ожидалось, что с января 1904 г. Сибирская и КВЖД могут давать нам ежедневно по 5 пар воинских поездов. Таким образом, сосредоточение этих сил требовало до 5 месяцев со дня объявления войны. Поэтому главной заботой военного министра было добиться, быстрого усиления Сибирской ЖД и КВЖД первоначально до 7 пар воинских поездов в сутки, а на южной ветви Восточно-Китайской железной дороги, по которой движение должно было производиться через Харбин с двух сторон, с Приамурья и с Забайкалья, до 14 пар поездов в сутки. Военный график движения поездов по Сибирской дороге предусматривал прохождение 7, на восточном и западном участках КВЖД — 7, на южном участке — 12—14 воинских эшелонов в сутки. Однако этот график не мог быть осуществлен из-за недостатка паровозов и вагонов. Например, на трех участках КВЖД вместо требуемых по графику 639 паровозов и 11694 вагонов имелось (на 21 января (3 февраля) 1904 г.) 8048 товарных вагонов и 236 пассажирских. Так как к февралю 1904 г. пропускная способность КВЖД на участке Маньчжурия — Харбин была доведена до 4, а на Сибирской железной дороге до 5 пар поездов в сутки...

s.reily: Таким образом, за 10 месяцев войны железная дорога увеличила свою работу с трех воинских поездов до девяти. Требовалось в среднем свыше 1,5 месяцев, чтобы прибавить одну пару воинских поездов. Наконец, к лету 1905 г., т. е. через 16 месяцев войны, железные дороги, связывающие с действующей армией, достигли12 пар воинских поездов на магистрали и 18 пар на южной ветви.. (Бирсерг).

Рид: Джентльмены, имею два вопроса близко к теме: 1. Верно ли утверждение, что к исходу Ляояна японцы расстреляли все свои снаряды, а у русских снаряды оставались? 2. Было бы целесообразно для России (имея ввиду ограниченность пропускной способности ТрансСиба) перебрасывать из Европейской части империи не войсковые соединения целиком, а только артиллерийские бригады? Возможно, при этом мы, даже заметно уступая противнику в личном составе, достигли бы решающего огневого преимущества и смогли бы организовать непреодолимую оборону.

Бирсер: 111

рыба: Добрый день >>Разбиралось на ветке "Железные дороги и русская армия на Дальнем Востоке" > Из того, что лежит близко Куропаткин, остальные надо дома смотреть http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html Вопрос не в том сколько там эшелонов было(кстати я говорил о эшелонах вообще, а в обсуждении шел вопрос о воинских но это деталь), я повторяю на момент начала войны полохо или хороший но КВЖД и ЮЖД функционировали, а вот японцы вначале ничем подобным простите не распологали... С уважением Александр

странник: рыба пишет: японцы свой поврежденный так и не смогли довести до близ лежащих баз но это детали Конечно, расстояние до японских судоремонтных баз несколько великлвато. Зато берег ПА близко. Но не суть. Грызёт меня один такой маленький и вредный вопросик. Были ли в ПА запасные орудия ГК для ЭБРов? Для крейсеров были. Бронеплиты и т.п.? Ведь случись серьёзный бой в море, скажем с тяжёлыми повреждениями ЭБР, могли ли мы их отремонтировать в ПА? А со снарядами - стрелять больше надо было. Может активность флота сковывалоась именно невозможностью исправления тяжёлых повреждений крупных кораблей? рыба пишет: выдернуть с Элиота пару ЭБРов для кап ремонта нет никакой возможности... Хмм... Надо было стараться делать так, что бы японцы выдернули свои ЭБРы на ремонт. То есть бороться за господство на море. Ведь кроме ПА баз на море нет. Владик ещё хуже оснащён. рыба пишет: КВЖД и ЮЖД функционировали, а вот японцы вначале ничем подобным простите не распологали Но быстро решили данную проблему. рыба пишет: За год справятся, нарастание от 100 до 1.0 мил за год войны...:-) Но речь шла о 5 и 15 млн.

странник: Рид пишет: достигли бы решающего огневого преимущества и смогли бы организовать непреодолимую оборону. Артиллерия тоже требует значительного количества подвижного состава. Опять вопрос к Транссибу. А учитывая недостатки в её боевом прменении, которые как раз выявлены данной войной, то уповать только на неё - крайне опасно.

invisible: странник пишет: Хмм... Надо было стараться делать так, что бы японцы выдернули свои ЭБРы на ремонт. То есть бороться за господство на море. Ведь кроме ПА баз на море нет. Владик ещё хуже оснащён. Это при превосходстве противника в 2 раза по числу бронекораблей? Один пробывал. Сгорел быстро. Вот если сохранить флот до подхода ЗПР - тогда можно и побороться.

странник: Пассивное поведение флота приведёт к блокаде ПА. ПА до прихода ЗПР не продержится. Причём прорыв I-й ТЭ(успешный) во Владик означает поражение в Жёлтом море. А приход ЗПР ничего не изменит. Владивосток не база для такого количества кораблей. Замерзает. Далеко от района боевых действий.

рыба: Добрый день >>Это при превосходстве противника в 2 раза по числу бронекораблей >Ага, в 4-ре... а может и в 6-ть... пишем больше чего их басурман жалеть. Да не было у Японцев в начале никаоего превосходства, они его в бою обеспечили. Я уже писал и еще напишу, пусть ВСЯ П-А эскадра оказалась бы на дне Корейского залива НО ценой гибели 6 ЭБРов Того вот тогда можно было бы говорить о том что Русские сделали для победы все... >>Были ли в ПА запасные орудия ГК для ЭБРов(и далее по тексту) >Орудий(я так подозреваю разговор идет не о самих стволах, а о леерах к ним) на сколько я знаю не было, и БК второго не было. А вот после срьезного боя вполне смогли привести себя в относительный порядок(Желтое Море и его результаты) но не так и важно... Мы подходим к самому главному... Только пассивность и непоследовательность русских привела к тому, что мы получили в исходе. А все остальное это детали. Японцы начали далеко не в тепличных условиях не имея превосходства они в результате смогли завоевать море, наладить операционную ветку, создать локальное первосходство в сила и пр и пр. в результате они вполне законно выиграли войну, и нет никаких данных за то что при продолжении войны русские смогли бы переломить ситуацию. Вопос когда наступил переломный момент(см заглавие ветки), я считал и продолжаю считать, что примерно после Ляоляна по времени. С уважением Александр

странник: рыба пишет: леерах Лейнеры. Точно не могу сказать, были ли орудия у нас именно этого типа. Хотя в "Главном калибре линкоров", читал, что лейнерные орудия получили "Гангуты" в хроде модернизации 1930-х годов. Проверю.рыба пишет: рыба пишет: не имея превосходства Не согласен. А о пассивности верно. К вопросу об активности - итальянцы во ВМВ проиграли море имея численное превосходство. А при формально равных силах - можно было драться. Можно было терять 3 "Севастополя" и богинь спокойно. Концепция "Fleet in being" хороша, но надо что бы противник считал тебя таковым. рыба пишет: продолжении войны русские смогли бы переломить ситуацию. А не слишком ли мягок Портсмутский мир? Сколько пунктов отклонил Витте? Он как никто кстати знал возможности Ж/Д Росии. И если он выиграл переговоры, то не за счёт апломба и наглости. ("Я разрешаю японцам оставить себе Токио"). рыба пишет: А вот после срьезного боя вполне смогли привести себя в относительный порядок(Желтое Море и его результаты) но не так и важно Не думаю, что быстро. А господство на море поддерживать надо. Даже повредя ядро Того и кое-что потопя, мы не сможем быстрее японцев наростить силы. ПА падёт до прихода ЗПР. А нужен ли ЗПР там, когда нет ПА. Да, и если можно - ваши данные по людским резервам японцев к концу войны. Спасибо.

keu: странник пишет: Лейнеры. Точно не могу сказать, были ли орудия у нас именно этого типа. Лейнерных орудий в РЯВ у нас не было. И ни у кого не было, если я не ошибаюсь.

abacus: странник пишет: Собственно после серии побед у Японии не осталось людских резервов. Собственно, мы так и не увидели цифр.

abacus: Рид пишет: 1. Верно ли утверждение, что к исходу Ляояна японцы расстреляли все свои снаряды, а у русских снаряды оставались? 2. Было бы целесообразно для России (имея ввиду ограниченность пропускной способности ТрансСиба) перебрасывать из Европейской части империи не войсковые соединения целиком, а только артиллерийские бригады? Возможно, при этом мы, даже заметно уступая противнику в личном составе, достигли бы решающего огневого преимущества и смогли бы организовать непреодолимую оборону. 1. Не верно. Более того, расход боеприпасов указывается Куропаткиным, как одна из причин отступления. 2. У русских и так было очень значительное преимущество в артиллерии. Не помогло.

рыба: Добрый день >>Лейнеры >Созною свою вину меру степень глубину был не прав, вспылил, каюсь и посыпаю голову пеплом, спасибо что обратили внимание...Впредь буду внимательней Вообще никогда не считал себя зантоком техники и вооружения, с ходу не сегда могу всполнть какая длина сволов была на 8 дм у того же Рюрика(не говоря уж о чем нето более древнем типа Нахимова) но это не суть. Ввиду слабых знаний в вопросах техники я и не учавствую в дискуссиях о том сколько еще воткнуть в КР 1р Олег орудий дабы он стал КН лодкой 5 ранга >> А при формально равных силах - можно было драться >Вообще то я именно это и говорю. На море вначале войны технически ни одна сторона перевеса не имеа, перевес у японцев появился после того как два броненосца были выведены из строя, да и то временный. Терять можно было вообще все(в конечном итоге и потеряли) был бы смысл. >>А не слишком ли мягок Портсмутский мир >Да куда уж мягче... Что там Виете отклонил, не важно, хорошо хоть контрибуцию не заплатили. А так мягкий мягче некуда... Японскому боксеру победа присуждена за явным преимуществом. >>Он как никто кстати знал возможности Ж/Д Росии. >Он много что знал, человек был умным, но кроме того амбициозным, что не так и страшно, но вот когда человек считает, что только он знает как надо и лучше всех, это уже беда... На нем как на министре финансов лежить львиная доля вины за поражение, по какой то причине граф Полу-Сахалинский считал, что армия России не так и нужна много денег жрет зараза, впрочем не он один такой... >>И если он выиграл переговоры, то не за счёт апломба и наглости >Вы действительно думаете? что он их выиграл. Тогда пожалуйста не затрднит свою мысль аргументировать >>Не думаю, что быстро >Давайте прикинем по времени, как быстро привели в относительное чувство тот же Севастополь или Баян, или, Пересвет с Победой а там и подрывы на минах попадание снарядов и пр и пр. >>Даже повредя ядро Того и кое-что потопя, мы не сможем быстрее японцев наростить силы >В смысле, сколь я помню у япнцев не было на Балтике кораблей, они распологали тем что было на ТВД >>ПА падёт до прихода ЗПР. А нужен ли ЗПР там, когда нет ПА. >А почему, при отсутствии господства на море морские коммуникации ставятся под удар, перевозки пойдут по Корейскому варианту, а там расстояние до П-А несколько больше чем из Дальнего. Что до 2 Эскадры то после потери П-А она на ДВ действиетельно не нужна >>Да, и если можно - ваши данные по людским резервам японцев к концу войны. >Данные то можно, тут в трех или четырех ветках этому поводу обсуждали чуть не год. Но если хотите могу начать вновь...(просто заниматься переписыванием не очень хочется). Ввиду этого если не трудно посмотрите по веткам в Сухопутной войне и вроде в этой и продолжим С уважением Александр

Бирсер: abacus пишет: 2. У русских и так было очень значительное преимущество в артиллерии. Не помогло. В количестве орудий, а не как рода войск. Не так ли?

рыба: Добрый день >>В количестве орудий, а не как рода войск. Не так ли >А почему. Материальная часть лучше(полевая 6-ти дюймовка до 2-й мировой дожила), исключение неудачнй"основного" снаряда, да и то это лечится. Подготовка артиллеристов...по крайней мере не хуже. Тактика ..., что японцы такого выдающегося применяли в тактике артиллерии. Так что Русские превосходили японцев в артиллерии. С уважением Александр

Бирсер: рыба пишет: Материальная часть лучше(полевая 6-ти дюймовка до 2-й мировой дожила), Не 6-ти, а 3-х не так ли? По ней не все так однозначно. Александр ты не прикупил Фесенко Русская артиллерия в РЯВ? Там дана скажем так нетривиальня оценка этой артсистемы. Не неудачный снаряд, а теория одного снаряда. Как следствие полевая артиллерия не могла уничтожать даже слабые укрепления. 6" полевая мортира, значительно уступет крупповской гаубице. Практически полное отстутвие на начальном этапе горной артиллерии. Подготовка артллеристов на 3" хуже так как только началось перевооружение на на них. Организация полевой артилерии в артбригады не подчинявшиеся в мирное время начальникам пех. дивизий. Это не позволяло наладить взаимодействие артиллерии и пехоты. Если по инициативе частных начальников обучение пехоты и артиллерии в мирное время было налажено, то... На ДВ отправились артбригады перевооруженные 3", и это не всегда были бригады приписаные к пехотным дивизиям в мирное время. Можно еще накропать, но в принципе можно постаить знак равенства по "бумажным " характеристикам матчасти. Но вот обучение, сбалансированость по видам артиллерии, взаимодействие у японцев несколько лучше.

рыба: Добрый день >>Не 6-ти, а 3-х не так ли? >Тфу ты осподи, все пора на пенсию Ну естественно 3 " полевая пушка обр.1900 и 3" пушка обр.1902 >>По ней не все так однозначно. Александр ты не прикупил Фесенко Русская артиллерия в РЯВ? Там дана скажем так нетривиальня оценка этой артсистемы. >Прикупил, естественно, но честно слово ожидал большего. >>Не неудачный снаряд, а теория одного снаряда. Как следствие полевая артиллерия не могла уничтожать даже слабые укрепления. >Да дело не в снаряде, мы опять упираемся в систему. То что эта самая шрапнельная-граната была малость не самой удачной штуковиной стало понятно с самого начала(кстати и японская фугасная шрапнель из той же серии) но это лечится и довольно быстро. >>6" полевая мортира, значительно уступет крупповской гаубице. >Набросаю сравниельную характеристику, но по память ничего там страшного не было. >>Подготовка артллеристов на 3" хуже так как только началось перевооружение на на них. >Так японцы вообще вооруженыа Арисаки которая близка к нашим системам 70-80-годов, аля Барановский. Кстати на ТВД перебрасывали в основном уже переворуженные бригады. Но действиетльно есть проблема запасные не имели понятия о новых орудиях, но вновь в системе беда, Западные ВО полевую трехдюймовку уже имели не один день. >>Организация полевой артилерии в артбригады не подчинявшиеся в мирное время начальникам пех. дивизий. >И вновь это лечится, и даже ничего особенно не надо было менять в системе, рвал же Куропаткин корпуса чуть не по батальонам... >>Организация полевой артилерии в артбригады не подчинявшиеся в мирное время начальникам пех. дивизий. >Тут да согласен. Это система, это мозги командиров >>Но вот обучение, сбалансированость по видам артиллерии, взаимодействие у японцев несколько лучше. >Да ничегов этом особенного нет, на то и война что бы старые теории отбросить, во все войны так и было... Господи ну те же японцы в начале войны наступали чуть не строе колонны и взаимодействеи у них поставлено так же не важно... так быстро переучились. Да небыло у них ничего выдающегося. Ну пожалуй в плюс можно поставит артиллерию РГК(это те самые гаубичные бригады), и все... Так что это переворот в военном деле. Вот и подходим к тому, что половину старших офицеров гнать надо, и систему управления надо менять

invisible: странник пишет: Пассивное поведение флота приведёт к блокаде ПА. ПА до прихода ЗПР не продержится. Причём прорыв I-й ТЭ(успешный) во Владик означает поражение в Жёлтом море. А приход ЗПР ничего не изменит. Владивосток не база для такого количества кораблей. Замерзает. Далеко от района боевых действий. Это активничание Макарова и привело к катастрофе, после чего японцы безнаказанно высадились в Бицзыво. А если бы им пришлось идти вокруг, по побережью Ляодуна, тогда б и ЗПР вполне мог успеть.

Бирсерг: Александр, я с тобой согласен. Это лечиться. И как ты праильно хирургическим методом. Но согласись к Ляояну мы не успевали. Соответсвенно ставка на быстротечную войну с нашей стороны не верна. Вывод надо готовиться к затяжному конфликту, либо сосредотачивать громадную армию на ДВ в мирное время. Что бы японцы туда и не сунулись.

Sha-Yulin: Бирсер пишет: Фесенко Русская артиллерия в РЯВ? Там дана скажем так нетривиальня оценка этой артсистемы. Всяко лучше японской 75-мм. рыба пишет: Так японцы вообще вооруженыа Арисаки которая близка к нашим системам 70-80-годов, аля Барановский. Не совсем так. Арисака не имела вообще противооткатных устройств, раздельное заряжание и крайне неудобное размещение затвора не позволяли обеспечить скорострельность более 4 выстр/мин. короче, из достоинств у Арисаки только вес и дешевизна.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Арисака не имела вообще противооткатных устройств, раздельное заряжание и крайне неудобное размещение затвора не позволяли обеспечить скорострельность более 4 выстр/мин. короче, из достоинств у Арисаки только вес и дешевизна. Факт. У японцев хорошая система 6" гаубица и 280 мм мортира (иногда тоже гаубицей именуют). Но пушченка Арисака - как помягче сказать...

abacus: Бирсер пишет: В количестве орудий, а не как рода войск. Не так ли? Не понял. "Род войск", это для орудий или бабочек разводить? У русских было значительное превосходство как количественно, так и качественно. Бирсерг пишет: Но согласись к Ляояну мы не успевали. А я не соглашусь. Уже под Ляояном у русских было 673 орудия против японских 484. Причем у японцев, из устаревших полевых, прошлого поколения, 108 вообще горных пукалок. И по органзации русские превосходили. Еще под Дашичао и под Ляоном показали ефективную стрелбу с закрытх позиций и концентрацию огня. Японцы же при обходе Куроки не смогли его обеспечить сколь либо серьезной артиллерийской потдержкой даже тех же горных орудий. Krom Kruah пишет: У японцев хорошая система 6" гаубица Не было у них 6" гаубиц. Основной калибр - легкие 89-мм гаубицы еще с китайской войны. И незначительное количество (20) 120-мм крупповских гаубиц. Самая элитная их артиллерия (гвардейцы Хиджиката) - трофейные русские. Krom Kruah пишет: 280 мм мортира Это осадные. Точнее, использованные для этого крепостные береговые.

Krom Kruah: abacus пишет: Не было у них 6" гаубиц. Ну, не помню уже - осталось откуда-то. Возможно что и после РЯВ ввели на вооружением.Это осадные. Точнее, использованные для этого крепостные береговые. Тут т. ск. - смешанное чувство - пушка изначально не крепостная - просто тяж. мортира. А использовалась (и предназначена) что для обороны, то и для атаки фортов. Наши в Балканской войне после арт. подготовки из таких пушченок 2 из турецких фортов Одрина не успели вообще найти...

Бирсерг: abacus пишет: Не понял. "Род войск", это для орудий или бабочек разводить? У русских было значительное превосходство как количественно, так и качественно. Судя по всему не бабочек, а сено косить на "вольных" работах. Да на парады выезжать. У японцев значительное преимущество сбалансированности типов артиллерии. В сколоченности и боевом опыте подразделений артиллерии их взаимодействии с пехотой. Освоенности материальной части. На русской чаше весов из преимуществ только количество. А по качеству ты говоришь о самой 3"? В Сытинской энциклопедии 3"обр 1900 г. названа полускорострельной, немецкий г.-м. Баан также считает ее полускорострельной так как ее приходилось устанавливть заново после каждого выстрела. abacus пишет: А я не соглашусь. Уже под Ляояном у русских было 673 орудия против японских 484. Причем у японцев, из устаревших полевых, прошлого поколения, 108 вообще горных пукалок. Не соглашайся твое право. Речь была в т.ч. и о введения для 3" фугасных снарядов. Успели мы их ввести до Ляояна? И это не касаясь устранения организационных недостаков и обучения. 673 орудия лучше 484, однако у устаревших японских есть фугасный снаряд, у русских нет. Соответсвенно возможность поддержать эффективно свою пехоту отсутсвовала. Не смотря на концентрацию у Нежинской сопки 154 орудий не смогло справится с окопвшейся японской пехотой. Так что при наступательных действиях эффективность 3" близка к 0. Тем более дальность стрельбы японцев фугасом 6,2 км у нас шрапнелью 5,5 км. А против 108 горных пукалок у японцев у нас только 16 пукалок. аbacus пишет: И по органзации русские превосходили. Еще под Дашичао и под Ляоном показали ефективную стрелбу с закрытх позиций и концентрацию огня. К сожалению это касается только незначительного количества бригад - 1 и 9 ВС артбригад. А эти соединения находились на ТВД сначала войны и соответственно накопили боевой опыт. Получив его например под Вафангоу. abacus пишет: Японцы же при обходе Куроки не смогли его обеспечить сколь либо серьезной артиллерийской потдержкой даже тех же горных орудий. Количественно, но по боевому опыту артиллерии японцы значительно превосходили например 26 артбригаду бывшую у Орлова. Она начала выгружаться только 5 августа. Значительное количество артиллерии только прибыло к Ляояну. А мобильность горных пукалок позволяла находясь в линии пехоты своевременно и точно поддерживать свою пехоту. abacus пишет: И незначительное количество (20) 120-мм крупповских гаубиц. У русских к Ляояну 24 мортиры, но дальность их стрельбы уступает даже Арискакам. Не говоря о крупповской 120-мм. 3,7 км против 6,2 км у арисаки и 5,8 км у 120-мм. abacus пишет: Это осадные. Точнее, использованные для этого крепостные береговые. Вот оно японское ноу-хау применение сверхтяжелых орудий в полевом сражении у Мукдена.

Рид: abacus пишет: 1. Не верно. Более того, расход боеприпасов указывается Куропаткиным, как одна из причин отступления. 2. У русских и так было очень значительное преимущество в артиллерии. Не помогло. Расход был большим и бестолковым, но по Сорокину к началу Ляояна было 520 на орудие, к исходу - 330, в т.ч подвезли в ходе сражения 50. Те. можно было расстрелять столько же, сколько потратили. Как-будто проблем с боезапасом не было.

Sha-Yulin: abacus пишет: Не было у них 6" гаубиц. Были бронзовые 6" мортиры. Под Артуром аж 72 штуки было. abacus пишет: Основной калибр - легкие 89-мм гаубицы еще с китайской войны. То же бронзовая мортира. Krom Kruah пишет: Тут т. ск. - смешанное чувство - пушка изначально не крепостная - просто тяж. мортира. А использовалась (и предназначена) что для обороны, то и для атаки фортов. Они заказывались как береговые ещё до войны. Бирсерг пишет: Речь была в т.ч. и о введения для 3" фугасных снарядов. Успели мы их ввести до Ляояна? У нас под Ляояном были в ассортименте и тяжёлые орудия с фугасными снарядами. Так что это из версии про то, что мешает танцору. Бирсерг пишет: Не смотря на концентрацию у Нежинской сопки 154 орудий не смогло справится с окопвшейся японской пехотой. У японцев то же были жуткие проблемы с окопавшейся пехотой. Вспоминаем число орудий в борьбе 2-й армии с одним нашим полком под Цзиньчжоу. Просто окапываться надо почаще. 75-мм против окопов - не слишком убедительно. Бирсерг пишет: А против 108 горных пукалок у японцев у нас только 16 пукалок. А зачем горные пушки под Ляояном?

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: У японцев то же были жуткие проблемы с окопавшейся пехотой. Вспоминаем число орудий в борьбе 2-й армии с одним нашим полком под Цзиньчжоу. Просто окапываться надо почаще. 75-мм против окопов - не слишком убедительно. Понятно что у них были проблемы, когда русские сидели в окопах. Но вот когда затеяли контрнаступление у Ляояна, с точкой захождения у Сыквантуня. Тут и начались проблемы, благополучно проспав этот "шверпункт". Отбить его в отсутствие даже не слишком убедительных 76,2 мм фугасов, не удалось. Японцы насовав попутно "Орловским рысакам" обрушили весь левый русский фланг. Вот и пришлось оставить Ляоян из-за угрозы обхода. Sha-Yulin пишет: А зачем горные пушки под Ляояном? Ну Эверестов там нет, но местность сильно пересеченая. И кроме того горные пушки у японцев выполняли роль полковой и батальоной артиллерии. Маленькие, легкие и т.д. Еще одно японское ноу-хау в применении артиллерии. Sha-Yulin пишет: У нас под Ляояном были в ассортименте и тяжёлые орудия с фугасными снарядами. Так что это из версии про то, что мешает танцору. Было 28 осадных 6" и 42 линейных (107 мм). Но речь то идет об оснащении полевой артиллерии фугасными снарядами. Кроме того для маневреной войны они были тяжелы 3,8 т. Вот например для нашей супер3" требовалось 3 пары запряжек это на дороге, а в поле все 4. Для осадных монстров нашлось бы применение только в позиционной войне. Уж очень русские танцоры их боялись потерять.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Японцы насовав попутно "Орловским рысакам" обрушили весь левый русский фланг. Вот и пришлось оставить Ляоян из-за угрозы обхода. Занятная версия. А вы уверены, что наличие фугасных снарядов принесло бы победу против окопавшегося противника? Бирсерг пишет: И кроме того горные пушки у японцев выполняли роль полковой и батальоной артиллерии. Маленькие, легкие и т.д. Еще одно японское ноу-хау в применении артиллерии. Да и 3" так употребляли. Так что с ноу-хау мимо. Бирсерг пишет: Для осадных монстров нашлось бы применение только в позиционной войне. Уж очень русские танцоры их боялись потерять. Так вроде они на позициях и стояли. А на счёт танцоров всё верно. Только это лечится не фугасными снарядами и числом пушек.

Бирсер: Sha-Yulin пишет: Занятная версия. А вы уверены, что наличие фугасных снарядов принесло бы победу против окопавшегося противника? Не уверен, но лучше с ними. Sha-Yulin пишет: Да и 3" так употребляли. Так что с ноу-хау мимо. Барсуков пишет, что так как 3" тяжела ее невозможно применять в боевых порядках пехоты. Sha-Yulin пишет: Так вроде они на позициях и стояли. А на счёт танцоров всё верно. Только это лечится не фугасными снарядами и числом пушек. Так в России недостатки в обучении и тупость генералов преимущественно компенсировали мощью и количеством артиллерии. В РЯВ хотя бы 100 орудий на км, да 360 фугасов на 1 га площади позиций противника. Тогда и под руководством баранов, т.е. баранов

странник: рыба пишет: На нем как на министре финансов лежить львиная доля вины за поражение Возможно, но Витте ещё в 1902 году подал на Высочайшее имя записку о том, что в России практически отсутствует судостроение, а портовая инфраструктура оставляет желать лучшего. Другой вопрос, что в 1890-е 3 млрд. были брошены только на постройку ж/д. Спасибо за информацию где искать резервы.Каюсь и казнюсь - подборку сделать не могу по техническим причинам. Но постараюсь, хоть не скоро.Кстати подвернулась интересная инфа - когда в 1907 году японский генштаб хотел увеличить число диавизий на 4, это привело к парламентскому кризису.

Бирсер: странник пишет: России практически отсутствует судостроение гражданское?странник пишет: Кстати подвернулась интересная инфа - когда в 1907 году японский генштаб хотел увеличить число диавизий на 4, это привело к парламентскому кризису. Кризис кризисом., однако дивизии были сформированы к 1910 г. Стало 19. Артиллерия перевооружена на скорострелки Круппа, полевых гаубиц к 1910 стало больше чем у рус. армии. Пехотные полки получили роту тяжелого оружия. Построены 4 ЭБР и 4 БР. Это к вопросу об истощении ресурсов в конце РЯВ. На какие шиши они это сделали?

рыба: Добрый день странник пишет: >> но Витте ещё в 1902 году подал на Высочайшее имя записку о том, что в России практически отсутствует судостроение, а портовая инфраструктура оставляет желать лучшего >После того как Великий Князь Александр Михайлович, был назначен Главноуправляющим торговым мореплаванием и портами и возглавлил Совет по делам торгового мореплавания Министерства финансов и Отдела торгового мореплавания и портов. Александр Михайлович был противником Витте, назначение его на эту должность было явным камнем в огород последненго, так что ничего удивительного, назначь допустим Вячеслава Константиновича Плеве не Министром Внутренних Дел, а Министром Путей сообщений, поверьте Витте предолжил бы развивать и ж.д. строительство на Кольском полуострове(вещь необходимая)... >> И как ты праильно хирургическим методом. >При том как последний Русский Император управлял страной... А вообще терапевтические методы вполне еще могли сгодиться, но только последовательные. >>Но согласись к Ляояну мы не успевали. Соответсвенно ставка на быстротечную войну с нашей стороны не верна. >Да успевали мы к Ляояну. Кроме пресловутой 3" у нас были и другие орудия. Я сейчас не вспомню где видел эту фотографию стоят 42-линейные пушки на ж.д платформа эвакуируются из Ляояна... Кроме того были полевые орудия образца 1877/95, они правда устаревшие(опять с чем сравнивать) но гранату имели, и опыт эксплуатации у них был... Да много что еще можно вспомнить. Так что не все так и плохо в датском королевстве. >>Вывод надо готовиться к затяжному конфликту, либо сосредотачивать громадную армию на ДВ в мирное время. >Да куда больше то. Японцам для решания о начале войны и того что было с лихвой хватило и того что у нас на ДВ. Просто надо было последовательно проводить в жизнь свои решения, решить вопрос с комадыванием... и пр. и пр. Правда как она не непрятна в том что Российская Империя проиграла войну имея явное преимущество в силах и средствах на ТВД. Произрала ее из-за просчета в определении основного стратегического направления, как следствие отсутсвие политической подготовки к войне и непоследоветельности в подготовки к войне на ТВД, просчеты при проведении мобилизации, бездарного исползования наличных сил и пр. А основные виновники этого Его Императорское Величество Государь Николай II Александрович, г-да Витте, Куропаткин, Ламздоф, ну еще с 100 чинов меньшего маштаба привести. С уважением Александр

Бирсер: рыба пишет: Кроме того были полевые орудия образца 1877/95, они правда устаревшие(опять с чем сравнивать) но гранату имели, и опыт эксплуатации у них был... Это да. Я считаю что система орудий 1877/95 лучше для РЯВ. Тем более что там есть и 107-мм батарейные пушки. Отправили как думали лучшее 3". Хотели как лучше, а получилось как всегда...рыба пишет: Правда как она не непрятна в том что Российская Империя проиграла войну имея явное преимущество в силах и средствах на ТВД. Произрала ее из-за просчета в определении основного стратегического направления, как следствие отсутсвие политической подготовки к войне и непоследоветельности в подготовки к войне на ТВД, просчеты при проведении мобилизации, бездарного исползования наличных сил и пр. А основные виновники этого Его Императорское Величество Государь Николай II Александрович, г-да Витте, Куропаткин, Ламздоф, ну еще с 100 чинов меньшего маштаба привести. Следовательно война проиграна до ее начала. Как говорил Мольтке одна ошибка при развертывании едва ли может быть исправлена поздней.

invisible: Бирсер пишет: Следовательно война проиграна до ее начала. Также, как и обе отечественных...

Бирсерг: invisible пишет: Также, как и обе отечественных... Расшифруй.

рыба: Добрый день >>Следовательно война проиграна до ее начала >И да и нет. Российская Империя с треском проиграла этап подготовки к войне, это естесвенно во многом сказывалось в дальнейшем. Но тема ветки Момент с которого победа стала невозможной. Так вот я считаю, что Россия могла ситуацию переломить до момента Ляоян, для этого имелось все и ресурсы и экономика и пр и пр. Нехватало только понимания ситуации и как впрочем и желания это понимания получить. Повторяю, реальная Империя Р-Я с тем Императором, войну могла выиграть только чудом, ну не знаю метеорит там или что еще... С уважением Александр

Бирсерг: Ляоян это территориальное ограничение или временное?

странник: Насчёт государя императора согласен. Превосходство в сухопутных силах тоже. Но после того, как армия в Мачжурии согласилась с навязанными ей японцами действиями, то да. Незначительные по потерям поражения, приводящие к отходу войск - лучший способ проиграть войну. В принципе, если бы флот занимался делом, а не коптил небеса в Артуре, можно было и вести такую войну. Однако самоустранением с ТВД флот предопределил поражение армии.

рыба: Добрый день >>Ляоян это территориальное ограничение или временное >В большей степени время. >>Но после того, как армия в Мачжурии согласилась с навязанными ей японцами действиями, то да >Согласилась , что у Куропаткина за плечами японец с катаной стоял >>Незначительные по потерям поражения, приводящие к отходу войск - лучший способ проиграть войну. >Вот-вот. Одни других стоят. С уважением Александр

странник: рыба пишет: у Куропаткина за плечами японец с катаной стоял Тогда уж у Куропаткина за спиной стояла кровать. Витте то как раз в проигрыше войны не особо виновен. Как минфин да, денег мало выделял на постройку флота. Только после РЯВ стало ввидно, что с теми же успехами денег можно было и не давать вообще.

Sha-Yulin: Бирсер пишет: Не уверен, но лучше с ними. Бирсер пишет: Это да. Я считаю что система орудий 1877/95 лучше для РЯВ. Мне бы ваш оптимизм. Вы можете ознакомится, какой эффект был достигнут многодневной артиллерийской подготовкой при подготовке 3-го штурма Плевны. Там как раз у нас были 87-мм и 107-мм гранаты. И противник окопался.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Мне бы ваш оптимизм. Вы можете ознакомится, какой эффект был достигнут многодневной артиллерийской подготовкой при подготовке 3-го штурма Плевны. Там как раз у нас были 87-мм и 107-мм гранаты. Угу... Не пришел бы Тотлебен...

invisible: Бирсерг пишет: Расшифруй. А что расшифровывать? 1812г. Наполеон прет огромной силой. Его армия сильнее и лучше организована. Маршаллы - каждый легенда. А Россия еще в эпохе крепостничества. Отсталость жуткая. Аустерлиц проиграли. Под Бородино практически проиграли. Следующего сражения не выдержали бы. Сдали Москву. Самое время заключать мир. Какие могут быть надежды? Зато есть царь, обладающий силой воли. Он не будет менять командующих как варежки. Который скажет, что лучше уйдет в Сибирь, но не покорится Наполеону. Который пойдет вместе с армией и будет в холод и слякоть идти с ней и заставлять союзников идти на Париж. И который в конце концов в этот Париж въедет на белом коне. И отсталая, лапотная Россия булет праздновать победу над передовой европейской страной.

рыба: Добрый день >>И отсталая, лапотная Россия булет праздновать победу над передовой европейской страной. и >>Также, как и обе отечественных... >Э а можно все-таки кто на ком стоял, кто кому проиграл...Смешались в кучу кони люди, Аустерлиц и Бородино "проигранный" Малоярославец, и видимо выигранный Смоленск... И если не сложно то как это все соотносится с темой ветки, с артиллерией(раз уж в теме подняли этот вопро) да и с Р-Я войной вообще. А то я честное слово запутался... С уважением Александр

Sha-Yulin: invisible пишет: 1812г. Наполеон прет огромной силой. Его армия сильнее и лучше организована. Маршаллы - каждый легенда. А Россия еще в эпохе крепостничества. Отсталость жуткая. Аустерлиц проиграли. Под Бородино практически проиграли. Следующего сражения не выдержали бы. Сдали Москву. Самое время заключать мир. Какие могут быть надежды? Зато есть царь, обладающий силой воли. Он не будет менять командующих как варежки. Который скажет, что лучше уйдет в Сибирь, но не покорится Наполеону. Который пойдет вместе с армией и будет в холод и слякоть идти с ней и заставлять союзников идти на Париж. И который в конце концов в этот Париж въедет на белом коне. И отсталая, лапотная Россия булет праздновать победу над передовой европейской страной. Ёк-цок-цок!!! Ну вы и наколбасили . Сейчас отвечать не буду (да и не по теме топика это), но больше такой несъедобной солянки не пишити пожалста. Ну не самая сильная это у вас тема.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Мне бы ваш оптимизм. Вы можете ознакомится, какой эффект был достигнут многодневной артиллерийской подготовкой при подготовке 3-го штурма Плевны. Там как раз у нас были 87-мм и 107-мм гранаты. И противник окопался. Эти события мне известны... Там много чего было и гвардия и гренадеры и император. И турки в качестве противника, однако толчины не вышло. В Маньчжурии качество русских войск ниже, враг сильней. Никаках шансов на выигрыш?

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Никаках шансов на выигрыш? Да я вообще-то сейчас только о об эффективности гранат по окопавшейся пехоте писал.

invisible: Sha-Yulin пишет: цок-цок!!! Ну вы и наколбасили . Сейчас отвечать не буду (да и не по теме топика это), но больше такой несъедобной солянки не пишити пожалста. Ну не самая сильная это у вас тема. Ничего, я подожду ответа. Хочется знать что не так.

Sha-Yulin: invisible пишет: Ничего, я подожду ответа. Хочется знать что не так. Ладно. Только без обид. Я к вам отношусь положительно, но здесь вы не правы. Поехали. invisible пишет: 1812г. Наполеон прет огромной силой. Его армия сильнее и лучше организована. Маршаллы - каждый легенда. А Россия еще в эпохе крепостничества. Отсталость жуткая. Наполеон попёр силой 444000 чел., при общей численности войск в компании 608000 чел.. РИ - всего 598000 чел. при численности на границе - 270000. При этом Наполеон мог расчитывать только на резервы, а мы провели только в 1812 году 8 рекрутских наборов и 3 сбора народного ополчения - всего 750000. Так что огромная сила - только на первые месяцы войны. Не успел реализовать преймущество - потерял его. На счёт легенд. Ну и где такие наиболее знаменитые легенды, как Клебер, Моро, Бернадот, Дезе? И чем наши легенды, Барклай, Багратион, Кутузов, хуже? Организация, после наших реформ 1805 года, вполне равноценная. рыба пишет: Аустерлиц проиграли. Под Бородино практически проиграли. Следующего сражения не выдержали бы. После Аустерлица мы ещё 2 года воевали и следуещее сражение, под Прейсиш-Эйлау, ничуть не хуже Наполеона. После Бородино следующее сражение главных сил - Малоярославец. рыба пишет: Сдали Москву. Самое время заключать мир. Какие могут быть надежды? Самые обширные. Многие в то время продолжали сражаться после падения столицы. Например, пруссаки, австрийцы. Мы чем хуже, особенно имея 2 столицы? invisible пишет: Зато есть царь, обладающий силой воли. Он не будет менять командующих как варежки. Который скажет, что лучше уйдет в Сибирь, но не покорится Наполеону. Наверное, именно по этому наши генералы считали самой большой победой в начальный перод войны то, что удалось царая от армии убрать и в столицу отправить. А на счёт перчаток - так Бородино произошло через 2,5 месяца после начала вторжения, а Кутузов - 3-й командующий. invisible пишет: Который пойдет вместе с армией и будет в холод и слякоть идти с ней и заставлять союзников идти на Париж. И который в конце концов в этот Париж въедет на белом коне. И отсталая, лапотная Россия булет праздновать победу над передовой европейской страной. Кутузов считал зарубежный поход грубейшей ошибкой. А так мы капитально усилили Австрию и Англию зарубежным походом, потеряв за него в несколько раз больше, чем за Отечественную 1812. Не дорогая ли цена за въезд на белом коне? Да вообще, старнная версия - царь Александр1 в качестве основного фактора победы? Ощущение, что вы Бушкова перечитали.

Dmitry_N: а мне всегда казалось, что надо было слушать Кутузова на смертном одре. И не ходить в Европу. С Наполеоном можно было бы заключить выгодный мир. Варшавское герцогство к нам отходит по-любому, хоть с Меттернихом договаривайся, хоть с Наполеоном. Заключаем не только мир, но и союз, затем делим Австрию и идем в Египет... И Индию... Но там существуют проблемы личных обид Наполеона и Александра и еще романтизированные представления Александра о рыцарской чести и т.п. Ну а дальше... Как Бог пошлет

ser56: Dmitry_N пишет: С Наполеоном можно было бы заключить выгодный мир. Если востанавливается Пруссия и Австрия - то да, но он на это не пойдет...

invisible: Sha-Yulin пишет: Наполеон попёр силой 444000 чел., при общей численности войск в компании 608000 чел.. РИ - всего 598000 чел. при численности на границе - 270000. При этом Наполеон мог расчитывать только на резервы, а мы провели только в 1812 году 8 рекрутских наборов и 3 сбора народного ополчения - всего 750000. Так что огромная сила - только на первые месяцы войны. Не успел реализовать преймущество - потерял его. Постойте, не все сразу. У Наполеона 444000 хорошо подготовленных бойцов против 270000 у русских. Преимущество неслабое. Вполне можно окружить противника и уничтожить. Рекруты и ополчение - это совсем не тот контингент, его нельзя ставить на одну доску с бойцами наполеоновской армии. Разумеется, Россия богата народом. Но не только по отношению к Франции, но и к Японии. А после сдачи Москвы положение России, согласитесь, выглядело намного более тяжелым, чем после сдачи Мукдена. Sha-Yulin пишет: После Аустерлица мы ещё 2 года воевали и следуещее сражение, под Прейсиш-Эйлау, ничуть не хуже Наполеона. После Бородино следующее сражение главных сил - Малоярославец. Я не понял. Воевали ничуть не хуже Наполеона и в результате оставили Москву? Про Малоярославец погодите. Пока у нас сдается Москва и необходимо решить: продолжать борьбу или искать мир с Наполеоном. Sha-Yulin пишет: Организация, после наших реформ 1805 года, вполне равноценная. Я говорю об экономической системе, которая была одной из самых отсталых в Европе. Sha-Yulin пишет: Самые обширные. Многие в то время продолжали сражаться после падения столицы. Например, пруссаки, австрийцы. Мы чем хуже, особенно имея 2 столицы? Расскажите пожалуйста подробнее о положении в Пруссии и Австрии перед началом Отечественной войны. Sha-Yulin пишет: Наверное, именно по этому наши генералы считали самой большой победой в начальный перод войны то, что удалось царая от армии убрать и в столицу отправить. А на счёт перчаток - так Бородино произошло через 2,5 месяца после начала вторжения, а Кутузов - 3-й командующий. Третий с какого момента? Все же, почему его Александр не сменил после такого позора, как сдача врагу столицы? Sha-Yulin пишет: Кутузов считал зарубежный поход грубейшей ошибкой. А так мы капитально усилили Австрию и Англию зарубежным походом, потеряв за него в несколько раз больше, чем за Отечественную 1812. Не дорогая ли цена за въезд на белом коне? Ну мало что кто и как считал. Оставлять Наполеона у власти - все равно, что Гитлера. Кто знает, что он еще натворит. Мы получили мир в Европе на много лет + Польшу - хороший итог. Sha-Yulin пишет: Да вообще, старнная версия - царь Александр1 в качестве основного фактора победы? Ощущение, что вы Бушкова перечитали. НЕТ, не основной. Я просто постарался подчеркнуть различие между Александром и Николаем. Между 1812 г и 1905-м.

Sha-Yulin: invisible пишет: Постойте, не все сразу. У Наполеона 444000 хорошо подготовленных бойцов против 270000 у русских. Нет. Это количество войск в первом эшелоне на совместной границе. invisible пишет: Рекруты и ополчение - это совсем не тот контингент, его нельзя ставить на одну доску с бойцами наполеоновской армии. Зато с ними у нас 1.350.000 против 608.000 у Наполеона. invisible пишет: А после сдачи Москвы положение России, согласитесь, выглядело намного более тяжелым, чем после сдачи Мукдена. Ничего подобного. С точки зрения кордонной стратегии тяжелее выглядело положение Наполеона, у которого на конце тончайшей коммуникационной линии находится главная армия, а эту линию у основания крушат 3-я армия, и корпуса Витгенштейна и Эссена. invisible пишет: Я говорю об экономической системе, которая была одной из самых отсталых в Европе. Ну так посчитайте нашу экономическую систему с союзником - Англией. А то нехорошо получается. Ведь 50.000 ружей англы нам изготовили ещё до нападения Наполеона, то есть когда мы находились в "союзе" с Наполеоном и в "состоянии войны" с Англией. invisible пишет: Я не понял. Воевали ничуть не хуже Наполеона и в результате оставили Москву? Ну вы не пишите глупости то? Или, если использовать вашу способ, мы потеряли Москву после Аустерлица? invisible пишет: Пока у нас сдается Москва и необходимо решить: продолжать борьбу или искать мир с Наполеоном. Ну да, крупный город сдаём, обидно. А с чего решать то? Почему не решали после сдачи Смоленска? invisible пишет: Расскажите пожалуйста подробнее о положении в Пруссии и Австрии перед началом Отечественной войны. А какое это имело отношение к факту продолжения борьбы против противника после сдачи столицы (в отличии от нас - официальной и единственной) Фридриха Великого или Австрияков в 1805 и 1809? invisible пишет: Третий с какого момента? Все же, почему его Александр не сменил после такого позора, как сдача врагу столицы? С какого момента - указано. Читайте внимательнее. И какой такой позор? Это показатель компетенции командующего? Или вы войну, как охту за очками воспринимаете? Типа, за столицы очков вагон и можно следующий левел-апп получить? invisible пишет: Ну мало что кто и как считал. Оставлять Наполеона у власти - все равно, что Гитлера. Кто знает, что он еще натворит. Мы получили мир в Европе на много лет + Польшу - хороший итог. А вы тёплое с мягким не попутали? Никогда Кутузов не предлагал Наполеона у власти оставлять и совместно с ним действовать. Он предлагал в 1813 году в Европу не вступать и мир с Наполеоном заключить. Как раз Пруссия уже взбунтовалась, Австрия явно Наполеона предала и то же со дня на день выступит, в Испании герилья, по континенту английские армии шлындают. Вот и заключай мир с Наполеоном, пусть с неверными союзниками и верными врагами рубится. Ну а мы уцлевших потом добъём и по всем столицам на белых конях кататься будем. Ну это так - поримитивно, что бы вы поняли, что имеется ввиду. А то вы совсем странное написали. invisible пишет: НЕТ, не основной. Я просто постарался подчеркнуть различие между Александром и Николаем. Между 1812 г и 1905-м. Да оба никчемные. Если бы не Александр1, то и войны бы не было, а была бы очередная война в Европе, типа Войны за Испанское Наследство. Там как раз после Трафальгара патовая ситуация сложилась у англов с франками.

ser56: Sha-Yulin пишет: Ведь 50.000 ружей англы нам изготовили ещё до нападения Наполеона, то есть когда мы находились в "союзе" с Наполеоном и в "состоянии войны" с Англией. Не дадите подробностей? Крайне любопытно и ново... Sha-Yulin пишет: Если бы не Александр1, то и войны бы не было, а была бы очередная война в Европе, типа Войны за Испанское Наследство. Но ведь первым еще Павел ввязался. Полагаете было возможно удержаться в стороне? Жаль, что наши не удосудились разменять помощь Англии /Франции на проливы - вполне могло пройти...

странник: ser56 пишет: удосужились разменять помощь Англии /Франции на проливы - вполне могло пройти... Мы поменяли буквально перед смертью Павла Мир с франками на Мальту. А это уже много значит. А по проливам... Можно было быть более гибкими во взаимоотношениях с турками в XIX веке, поддерживая дружеские отношения, а не со скромным обаянием патологоанатома показывать желание скорее провести расчленение "больного человека Европы" - Турции. От наших потуг турки ещё век продержались.

invisible: Sha-Yulin пишет: Нет. Это количество войск в первом эшелоне на совместной границе. Я не совсем в курсе распределения сил. Расскажите как менялось соотношение сил от границы до Бородина, Москвы и Малоярославца. Sha-Yulin пишет: Читайте внимательнее. И какой такой позор? Это показатель компетенции командующего? Или вы войну, как охту за очками воспринимаете? Типа, за столицы очков вагон и можно следующий левел-апп получить? Войну не только военные воспринимают. С чисто военной точки зрения - это неплохой маневр. Но для большинства народа - это трагедия. Я уже не говорю о колоссальных экономических потерях - выгорело до тла и разрушено куча имущества. Sha-Yulin пишет: А вы тёплое с мягким не попутали? Никогда Кутузов не предлагал Наполеона у власти оставлять и совместно с ним действовать. Он предлагал в 1813 году в Европу не вступать и мир с Наполеоном заключить. Как раз Пруссия уже взбунтовалась, Австрия явно Наполеона предала и то же со дня на день выступит, в Испании герилья, по континенту английские армии шлындают. Вот и заключай мир с Наполеоном, пусть с неверными союзниками и верными врагами рубится. Ну а мы уцлевших потом добъём и по всем столицам на белых конях кататься будем. Нет, я ничего не путаю. То что предлагал Кутузов - это пока что предмет мечтаний. Еще неизвестно, как бы все вышло. Вполне мог бы победить и Наполеон и опять угрожать России. А вот после 1814 мы получили и кофе и какао - прочный мир, союзников и территориальные приобретения. Не вижу, что Александр был неправ. Sha-Yulin пишет: Да оба никчемные. Если бы не Александр1, то и войны бы не было, а была бы очередная война в Европе, типа Войны за Испанское Наследство. Там как раз после Трафальгара патовая ситуация сложилась у англов с франками. Была бы или не была бы война - мне об этом трудно судить. Но Александр довел дело до конца, даже вопреки Кутузову. А Николай, извините, обосрался всюду. И не только в РЯВ. Sha-Yulin пишет: Ну так посчитайте нашу экономическую систему с союзником - Англией. А то нехорошо получается. Ведь 50.000 ружей англы нам изготовили ещё до нападения Наполеона, то есть когда мы находились в "союзе" с Наполеоном и в "состоянии войны" с Англией. Простите, это не метод подсчета. Поиметь удобных союзников, так чтобы от них получать больше, чем возвращать - это уже искусство дипломатии. Кстати, они же не забесплатно нам их давали. И в РЯВ у нас были союзники - Франция, Германия. Так в чем же дело? Что финансово уступали Японии?

Sha-Yulin: ser56 пишет: Не дадите подробностей? Крайне любопытно и ново... Да там нет особых подробностей. В связи с тем, что в 1811 году Тульский завод с подрядчиками выпустили вместо заказаных 146000 ружей всего 99500, ему уменьшили заказ на 1812 год и заказали в Англии 50000 ружей и кроме того разместили заказы у кустарных мастеров (~1000). Всё это есть в ЦГВИА, ф.5, оп. 4/76. Там много документов по стрелковке. Заказ был сделан до нападения Наполеона, то есть в явное нарушение условий Тильзитского мира. Но англы заказ заторомзили и получили мы его уже во время войны. Ружья пошли на вооружение ополчения. invisible пишет: Я не совсем в курсе распределения сил. Расскажите как менялось соотношение сил от границы до Бородина, Москвы и Малоярославца. Ну это долго разбирать и тема не та. На начало войны у нас всего 598000 человек. Из них в первом эшелоне 1А - 127000, 2А - 45000, 3А-48000, корпус Эссена - 18000, резервные корпуса в Мозыре и Торопце - 30000. Во втором эшелоне Дунайская армия - 80000, столичные и квардейские части и остальные резервные корпуса и гарнизоны. У Наполеона в 12 корпусах 444000 человек (в том числе союзные 20000 прусских и 30000 австрийских войск) и до 170000 в резервах и создоваемых дивизиях вплоть до Берлина. На момент сражения под Малоярославцем (приблизительно) у нас в главных силах 100000 человек, Витгенштейн - 40000, Эссен - 40000, Тормасов - 50000, Чичагов - 60000. Итого: в крупных соединениях 290000 + мелкие соединения, партизаны и гарнизоны. У Наполеона - гл. силы 70000, Удино, Виктор, Сен-сир - 30000, Шварценберг (с нами не воюет в соответствии с тайным соглашением) 35000, Макдональд - 24000. Итого: 160000 + гарнизоны и мелкие соединения. Но если в общем, то во время Бородина и в момент вступления в Москву Наполеон общего превосходства на ТВД уже не имел. Что, собственно, свободу манёвра ему и сковало. invisible пишет: Но для большинства народа - это трагедия. Я уже не говорю о колоссальных экономических потерях - выгорело до тла и разрушено куча имущества. Да кто бы спорил. Только у нас всё же две столицы, так что нам было полегче. invisible пишет: И в РЯВ у нас были союзники - Франция, Германия. Так в чем же дело? Что финансово уступали Японии? Тут - другое. Кстати, на заигрываниях с Германией мы фактически потеряли Францию.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: а мы провели только в 1812 году 8 рекрутских наборов и 3 сбора народного ополчения - всего 750000. Дык это целая перманентная мобилизация На деле рекрутских наборов в 1812 таки было 3. И собрали 1000000 человек. Цифры по Бескровному РА и Флот в 19 веке.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Дык это целая перманентная мобилизация На деле рекрутских наборов в 1812 таки было 3. И собрали 1000000 человек. Цифры по Бескровному РА и Флот в 19 веке. Сейчас используется другой термин - военное строительство. Не надо по Свечину. В 1812 году были 3 основных набора (82-й, 83-й, 84-й), давших соответственно 70000, 166000 и 168000. Кроме того 5 чстных наборов. Всего 420000. Наборы военного ополчения (можете и в Бескровном посмотреть) - 325000. Хотя по ополчению цифры плавают, так как там считается с казаками и Украиной. Для компенсации потерь в заграничном походе был проведён 85-й набор - это ещё 200000.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Сейчас используется другой термин - военное строительство. Не надо по Свечину. Терминологию мы оспаривать не будем.

invisible: Sha-Yulin пишет: Да там нет особых подробностей. В связи с тем, что в 1811 году Тульский завод с подрядчиками выпустили вместо заказаных 146000 ружей всего 99500, ему уменьшили заказ на 1812 год и заказали в Англии 50000 ружей и кроме того разместили заказы у кустарных мастеров (~1000). Всё это есть в ЦГВИА, ф.5, оп. 4/76. Там много документов по стрелковке. Заказ был сделан до нападения Наполеона, то есть в явное нарушение условий Тильзитского мира. Но англы заказ заторомзили и получили мы его уже во время войны. Ружья пошли на вооружение ополчения. Это как раз свидетельствует о слабости нашей промышленности. Англия в тот период формально оставалась нашим врагом, ведь мы ей территориальную блокаду объявили. Хорошо еще, что эта сделка состоялась. Может здесь бОльшую роль сыграли интересы производителей? Подсчитаем союзников перед Отечественной войной. У России - Швеция, которая собственно ничем не помогла. От Англии поступили ружья. У Франции - Австрия выделила ему корпус 30 тыс, Пруссия - 100 тыс, Польша тоже дала войска и, конечно, Италия. Все-таки, побольше помощь. Sha-Yulin пишет: У Наполеона в 12 корпусах 444000 человек (в том числе союзные 20000 прусских и 30000 австрийских войск) и до 170000 в резервах и создоваемых дивизиях вплоть до Берлина. Я читал, что Наполеону непосредственно противостояло 147 тыс русских, а во время похода армия Наполеона усилилась еще на 150 тыс . Это так? Sha-Yulin пишет: На момент сражения под Малоярославцем (приблизительно) у нас в главных силах 100000 человек, Витгенштейн - 40000, Эссен - 40000, Тормасов - 50000, Чичагов - 60000. Итого: в крупных соединениях 290000 + мелкие соединения, партизаны и гарнизоны. Малоярославец - это уже после прохождения критического периода. Давайте вернемся к ситуации после Бородино. Кутузов отступил в результате огромных потерь. После сражения у него оставалось примерно 60 тыс и следующий бой грозил гибелью армии. Москва сдана. Россия в трауре. Паника при дворе и даже в царской семье. Общество в унынии, в народе ропот. Об Кутузова вытирает ноги каждый, кто может. Растопчин призывает отозвать старого болвана и пошлого царедворца. Великий князь Константин Павлович, Румянцев, Аракчеев и другие открыто выражают сомнения в целесообразности дальнейшей борьбы. Ситуация намного хуже, чем под Мукденом. Вы будете отрицать, что в данной ситуации император Александр проявил большую волю, не поддался ни на какие уговоры и слышать не хотел ни о каком мире с Наполеоном?

Sha-Yulin: invisible пишет: Это как раз свидетельствует о слабости нашей промышленности. Англия в тот период формально оставалась нашим врагом, ведь мы ей территориальную блокаду объявили. Это свидетельство того, что в нарушение услоовий с Наполеоном с врагом торговали. Вы просили указать, я указал. ЧТо мы были не передовой страной и так знаю. invisible пишет: Подсчитаем союзников перед Отечественной войной. Зачем? Что вы вообще хотите доказать? invisible пишет: Я читал, что Наполеону непосредственно противостояло 147 тыс русских, а во время похода армия Наполеона усилилась еще на 150 тыс . Это так? Так и непосредственно у Наполеона было 220000. И что? Состав я вам приёл по армиям и корпусам, считайте. invisible пишет: Давайте вернемся к ситуации после Бородино. Кутузов отступил в результате огромных потерь. После сражения у него оставалось примерно 60 тыс и следующий бой грозил гибелью армии. Что не мешало быть Кутузову увереным в победе. И не мешало нам на других направлениях уже получить превосходство. invisible пишет: Вы будете отрицать, что в данной ситуации император Александр проявил большую волю, не поддался ни на какие уговоры и слышать не хотел ни о каком мире с Наполеоном? Так и командование армии не хотело. Не надо приписывать Александру большего. Вполне возможно, он слишком хорошо усвоил, что сделали с его отцом (в том числе и за союз с НАполеоном). Может напомните мне, Беннигсен выступал за мир с Наполеоном?

странник: invisible пишет: Ситуация намного хуже, чем под Мукденом. Наша воля просыпается только когда к Москве враг подходит. Тогда заодно с врагом рвём тельник. А смысл дальше с японцами воевать - враг силён, но теперь он и других станет беспокоить. Сделай так, что бы враг представлял угрозу не только для тебя. Лучше сделай его союзником.

invisible: Sha-Yulin пишет: Так и командование армии не хотело. Не надо приписывать Александру большего. Так и в РЯВ командование армии не хотело заключения мира. Мир заключает не командование, а император. Я не приписываю Александру ничего лишнего, кроме желания сражаться с врагом до конца. Александр - Кутузову: “Из донесения вашего, с князем Волконским полученного, известился я о бывшем свидании вашем с французским генерал-адъютантом Лористоном. При самом отправлении вашем к вверенным вам армиям, из личных моих с вами объяснений известно вам было твердое и настоятельное желание мое устраняться от всяких переговоров и клонящихся к миру сношений с неприятелем. Ныне же, после сего происшествия, должен с такою же решимостью повторить вам: дабы сие принятое мною правило было во всем его пространстве строго и непоколебимо вами соблюдаемо... Все сведения, от меня к вам доходящие, и все предначертания мои, в указах на имя ваше изъясняемые, и одним словом все убеждает вас в твердой моей решимости, что в настоящее время никакие предложения неприятеля не побудят меня прекратить брань и тем ослабить священную обязанность: отомстить за оскорбленное отечество”. Александр - Бернадоту, 19 сентября: “Потеря Москвы дает мне случай представить Европе величайшее доказательство моей настойчивости продолжать войну против ее угнетателя. После этой раны все прочие ничтожны. Ныне более чем когда-либо я и народ, во главе которого я имею честь находиться, решились стоять твердо и скорее погрести себя под развалинами империи, нежели примириться с Аттилою новейших времен”. Больше от него и не требуется. Остальное уже за генералами. Поменяйте Александра с Николаем местами и будет поражение в Отечественной войне и победа в РЯВ.

Бирсерг: invisible пишет: Поменяйте Александра с Николаем местами и будет поражение в Отечественной войне и победа в РЯВ. Что сравнивать ОВ 1812 г. и РЯВ это разные войны. Сравните войну 1806-07 и РЯВ и будет вам счастье. Мукден=Портсмут, Фридланд=Тильзит.

invisible: Бирсерг пишет: Что сравнивать ОВ 1812 г. и РЯВ это разные войны. Сравните войну 1806-07 и РЯВ и будет вам счастье. Мукден=Портсмут, Фридланд=Тильзит. Войны разные, ситуация похожая. А что до войны 1806-07 года и Тильзита, так там Россия в итоге не потеряла, а приобрела: Финляндию, княжества в Бессарабии. Правда, я не понимаю, к чему там Портсмут?

Бирсерг: invisible пишет: Финляндию, княжества в Бессарабии. За Финляндию воевали 1809 Бессарабию 1806-1812 г.

invisible: странник пишет: Наша воля просыпается только когда к Москве враг подходит. Тогда заодно с врагом рвём тельник. А смысл дальше с японцами воевать - враг силён, но теперь он и других станет беспокоить. Сделай так, что бы враг представлял угрозу не только для тебя. Лучше сделай его союзником. Никакой он не силен уже был. Россия накопила кучу войск, а Япония жила как наркоман на игле кредитов. А кредиты нужно было добывать победами. Николаю надо было кровь из носа РЯВ выигрывать. Поражение привело к падению его престижа в обществе, что было победой революционеров. В итоге это все и привело к его низложению.

invisible: Бирсерг пишет: За Финляндию воевали 1809 Бессарабию 1806-1812 г. Ну да. Не окочурились после Фридланда. Нормально. Поделили Европу с Наполеоном. Не в убыток себе.

Бирсерг: invisible пишет: Ну да. Не окочурились после Фридланда. Нормально. Поделили Европу с Наполеоном. Не в убыток себе. Так и после Мукдена не окочурилсь. Помирились с бритами в ПМВ России даже черноморские проливы пообещали. Если бы воевали умело то возможно и получили.

invisible: Бирсерг пишет: Так и после Мукдена не окочурилсь. Помирились с бритами в ПМВ России даже черноморские проливы пообещали. Если бы воевали умело то возможно и получили. Закрепили поражение и утрату своей территории. Показали миру, что слабаки, с какой-то Японией не справились. Куда уж тут побеждать в ПМВ. Там воли побольше надо. А народ уже не в царя верит, а больше революционеров слушает. Можно только мечтать о проливах (и можно ли верить англичанам вообще?).

Бирсерг: После Тильзита появилось Герцогство Варшавское, плюс потеряли Архипелаг. А шансы Наполеона победить Россию в 1807, не выше чем 1812.

ser56: invisible пишет: Николаю надо было кровь из носа РЯВ выигрывать. Поражение привело к падению его престижа в обществе, что было победой революционеров. В итоге это все и привело к его низложению. Правило простое - или войны избегать или выигрывать...

invisible: Бирсерг пишет: После Тильзита появилось Герцогство Варшавское, плюс потеряли Архипелаг. А шансы Наполеона победить Россию в 1807, не выше чем 1812. Архипелаг сами вернули шведам за мир и дружбу. А что касается Польши - так это уже действия Наполеона, которые привели впоследствии к разрыву и войне.

Sha-Yulin: invisible пишет: А что касается Польши - так это уже действия Наполеона, которые привели впоследствии к разрыву и войне. Что-то вы попутали. Это условия мира. А вот систематическое нарушение этих условий Россией - это путь к разрыву и войне.

invisible: ser56 пишет: Правило простое - или войны избегать или выигрывать... Именно. Он думал, что миром успокоит общественность. Но это была только уступка перед революционерами, как и последующий манифест. Он уступал, проигрывал, потом пришлось прикрутить гайки, но ненадолго. В войну надо было действовать жестко: объявить чрезвычайное положение и никаких забастовок. Все для победы. А потом уже волей божьей что-то даровать.

ser56: invisible пишет: А потом уже волей божьей что-то даровать. Как после войны 1812г:) Здесь идеален стиль ИВС/Черчиля/Рузвельта - полная концентрация на победе. Методы разные:) - суть одна.

странник: invisible пишет: Николаю надо было кровь из носа РЯВ выигрывать. Поражение привело к падению его престижа в обществе, что было победой революционеров. В итоге это все и привело к его низложению. В той ситуации -да. Но такое напряжение на переферии наших интересов - не преступление, а гораздо хуже - это ошибка.

abacus: Бирсерг пишет: В Сытинской энциклопедии 3"обр 1900 г. названа полускорострельной, Да хоть в журнале "Домоводство". Главное, что японские еще гораздо хуже. Бирсерг пишет: Речь была в т.ч. и о введения для 3" фугасных снарядов. Успели мы их ввести до Ляояна? ... Так что при наступательных действиях эффективность 3" близка к 0. Тема была немного не о наступлении: Рид пишет: при этом мы, даже заметно уступая противнику в личном составе, достигли бы решающего огневого преимущества и смогли бы организовать непреодолимую оборону. А в обороне, против наступающего, неокопавшегося противника, шрапнель - самое то. А такая ситуация и была кругом до Ляояна. Рид пишет: Не смотря на концентрацию у Нежинской сопки 154 орудий не смогло справится с окопвшейся японской пехотой. Во первых, японцы там не слишком окапывались. А, во вторых, при штурме Сандепу было не меньше орудий. В том числе и тяжелых и с фугасами. Результат такой же. Так что дело в консерватории. Бирсерг пишет: по боевому опыту артиллерии японцы значительно превосходили например 26 артбригаду бывшую у Орлова. Она начала выгружаться только 5 августа. Значительное количество артиллерии только прибыло к Ляояну. А мобильность горных пукалок позволяла находясь в линии пехоты своевременно и точно поддерживать свою пехоту. :-)Проблема в том, что Орлова японцы выносили без каких либо горных пукалок в боевых порядках пехоты. И нечем им было превосходить по опыту русских. Но, вообщем, да, опыт у японцев был больший. Но это так же и в пехоте. Стаким же успехом можно порекомедовать гнать не артиллерию, а обратно, пехоту. Или попробовать повышать боеспособность:-) Бирсерг пишет: Вот оно японское ноу-хау применение сверхтяжелых орудий в полевом сражении у Мукдена. Они там не применялись. Их тащили чтобы громить форты Мукдена. Не понадобилось.

abacus: Бирсерг пишет: Не говоря о крупповской 120-мм. Кстати, на Ялу упомянутые так и не смогли подавить русскую артиллерию своими хваленными фугасами:-).

abacus: рыба пишет: сейчас не вспомню где видел эту фотографию стоят 42-линейные пушки на ж.д платформа эвакуируются из Ляояна... Это японцы везли захваченные русские пушки в Ляоян:-)

Бирсерг: abacus пишет: Да хоть в журнале "Домоводство". Главное, что японские еще гораздо хуже. на бумаге.abacus пишет: А в обороне, против наступающего, неокопавшегося противника, шрапнель - самое то. А такая ситуация и была кругом до Ляояна. только японцы крме материального имели и качественное превосходствоabacus пишет: Во первых, японцы там не слишком окапывались. А, во вторых, при штурме Сандепу было не меньше орудий. В том числе и тяжелых и с фугасами. Результат такой же. Так что дело в консерватории. так против шрапнели и 70 см насыпи достаточно. А при Сандепу штурмовали и взяли не то. Ошиблись.abacus пишет: :-)Проблема в том, что Орлова японцы выносили без каких либо горных пукалок в боевых порядках пехоты. И нечем им было превосходить по опыту русских. Но, вообщем, да, опыт у японцев был больший. Но это так же и в пехоте. Стаким же успехом можно порекомедовать гнать не артиллерию, а обратно, пехоту. Или попробовать повышать боеспособность:-) Вот как ее повысить.abacus пишет: Они там не применялись. Их тащили чтобы громить форты Мукдена. Не понадобилось. Так есть же фотки неразорвавшихся 280-мм снарядов, а также воронок от разорвавшихся. С подписями что это пейзаж Путиловской сопки.abacus пишет: Кстати, на Ялу упомянутые так и не смогли подавить русскую артиллерию своими хваленными фугасами:-). Таки подавили. abacus пишет: Это японцы везли захваченные русские пушки в Ляоян:-) Да ну?

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: abacus пишет: цитата: Да хоть в журнале "Домоводство". Главное, что японские еще гораздо хуже. на бумаге. По жизни. Тут ничего не попишешь. Вся критика, которую любят цитировать Зайончковский, Свечин и прочие (что и пробралось к Сытину), относятся к опытному 3" орудию 1900 года с крановым эксцентриковым затвором, коротким буфером отката, салазочным лафетом с откатом не вдоль оси ствола и без панорамного прицела. В серию пошла 3" 1900 года с длинным буфером отката, пониженой линией огня, поршневым затвором и панорамным прицелом. Они даже внешне совсем не похожи.

Бирсерг: Так и критикуют в артиллерийском журнале за 1906-08 г. именно серийную обр. 1900 г. Дескать подпрыгивала и не обладала независимой линией прицела. После каждого выстрела ее приходилось переустанвливать, об этом пишут и англичанин Винцент и немец Баан. Реальная скорострельность составляла 5 против 4 у Арисаки. Командиры артбригад Панченко например и 9 ВССБр критикует также прицелы и угломеры - дескать быстро выходят из строя. Если все было хорошо зачем принимали обр. 1902 г.?

Бирсерг: Хотя и обр. 1902 г. имеет свои баги: 3-дм (76-мм) полевая пушка обр. 1902 г. но своим данным была одной пя лучших полевых пушек того времени. При массе 2017 кг в походном и 1092 кг в боевом положениях, она имела начальную скорость снаряда 588 м/с и максимальную дальность стрельбы снарядом массой 6,5 кг - 8,5 км при скорострельности 10 в/мин. Эти данные не только не уступали, по в определенной мере превосходили данные аналогичных зарубежных образцов, в том числе лучших: 75-мм полевой французской и 77-мм немецкой пушек. Хотя большая предельная дальность русской пушки в то время не могла быть использована, так" как, во-первых, лафет и прицел были рассчитаны па дальность не свыше 6,5 км, а во-вторых, 22-сек. дистанционная трубка (к началу войны) позволяла стрельбу шрапнелью до 5,5 км, а вводимая 3-1-сек. трубка - до 8,3 км. Большая настильность траектории 76-мм пушки обр. 1902 г. способствовала увеличению глубины площади поражения шрапнельными пулями, что давало возможность мало считаться с точностью пристрелим при стрельбе но открыто расположенным живым целям, а это являлось очень серьезным преимуществом в маневренной войне, особенно при встречных столкновениях с противником. 8-ми орудийная батарея этих пушек при большом числе выпушенных шрапнелей осыпала пулями площадь до 220 м по фронту и около 550 м в глубину н могла образовать перед собой надежно поражаемую полосу глубиной около 125 м н шириной около 180 м. По силе шрапнельного огня она могла и несколько минут буквально уничтожить неосторожно открывшийся для нее в сомкнутом строю целый батальон пехоты или даже целый полк кавалерии. Однако русская 76-мм легкая пушка, являясь по баллистическим качествам чуть ли не лучшей в мире (к началу воины), имеете с тем не отвечала некоторым существенным боевым требованиям. 1. Насколько могущественной она была при поражении шрапнелью открытой живой силы, настолько же слабой при поражении целей, сколько-нибудь укрытых. При большой начальной скорости и настильности траектории пули шрапнели продолжали лететь по траектории, причем угол падения к горизонту оказывался очень малым. А вследствие малой массы пули (10,7 г) и ее шарообразной формы пробивная способность была незначительна. Достаточно было возвести насыпь высотой 60-70 см перед лежащим солдатом, чтобы исключить всякое поражение на дальности более 4 километров. 2. В походном положении с номерами расчета пушка весила около 2200 кг, то есть превышала предельную массу 1900 кг, допускаемую при запряжке в 6 лошадей, что затрудняло маневрирование на поле боя, в особенности под неприятельским огнем. Правда, частично это могло компенсироваться дальнобойностью орудия. 3. Из-за большой настильности траектории, ограниченной была возможность стрельбы через голову своей пехоты. Во избежание поражения своих же войск приходилось располагать батареи на расстоянии не ближе одного километра за пехотой и прекращать огонь, когда атакующей пехоте оставалось пройти до противника около 200-400 м. Пехота, таким образом, лишалась артиллерийской поддержки в самый ответственный момент боя. 4. Большая начальная скорость снаряда влекла за собой меньшую устойчивость орудия и снижала его скорострельность до 10 в/мин., тогда как, скажем, у французской 75-мм пушки скорострельность достигала 15 в/мин.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Так и критикуют в артиллерийском журнале за 1906-08 г. именно серийную обр. 1900 г. Дескать подпрыгивала и не обладала независимой линией прицела. После каждого выстрела ее приходилось переустанвливать, об этом пишут и англичанин Винцент и немец Баан. Реальная скорострельность составляла 5 против 4 у Арисаки. И тем не менее. Уже спорил на эту тему на Блицфронте (даже фото там выложил). Это проблема книжных знаний. Все указаные пушки есть в живую в артмузее в Питере. И все отличия видны просто отлично. Бирсерг пишет: Командиры артбригад Панченко например и 9 ВССБр критикует также прицелы и угломеры - дескать быстро выходят из строя. Это да. Но такие проблемы спокойно устранили. Вот критикуемая пушка. А вот серийная. И наконец обр. 1902 года. Смотрите сами.

Бирсерг: Бывал и в музее и на Блицфронте. Однако проблемы с прицелами устранили когда? И что тогда критикуют, ссылаясь на опыт применения в РЯВ? Серийную 1900 г., на фронте опытную то не видели? Артиллеристы которые были на фронте юзали чего?

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: И что тогда критикуют, ссылаясь на опыт применения в РЯВ? Серийную 1900 г., на фронте опытную то не видели? Артиллеристы которые были на фронте юзали чего? За прицелы критикуют серийную. А за прыжки, низкую скорострельность - опытную.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А за прыжки, низкую скорострельность - опытную. Я понимаю ее критикует Зайончковский опытную т.к. его повествование заканчивается 1903 г. Пишет он действительно об опытной но к РЯВ ни он ни его труд опубликованный в 1973 отношения не имеет. Но артофицеры воевали на серийных пушках и в статьях опубликовнных в Артиллерийском журнале 1906-08 они критикуют то на чем воевали. Переосмысливают так сказать опыт войны. И те же Банн (Суждения об артиллерии в РЯВ) и Винцент говорят о реально применявшихся в РЯВ серийных пушках - в статье опубликованных 1906-10 в сборниках "Русско-японская война глазами иностранцев" Думаете они врут как очевидцы?

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Думаете они врут как очевидцы? Нет, думаю, как часто бывает, судят по публикациям и на основе этих публикаций составляют анализ. О том, что опытная и серийная пушки на столько различались вообще нигде не писали. Это просто знать надо.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Это просто знать надо. Накатник на серийной 1900 г. какой?

abacus: Бирсерг пишет: на бумаге. В боевом применении. Вот из отчетов Кюна: А вот из Маклернанда: Сами японцы использовали русские орудия и признавали их превосходство над своими. Бирсерг пишет: только японцы крме материального С каких пор 484 больше 673? Бирсерг пишет: имели и качественное превосходство Я уже дал свидетельства: русские имели decided advantage over that of the japanese и Japanese gun was inferior in every way to the Russian. Бирсерг пишет: так против шрапнели и 70 см насыпи достаточно. Так на другом фланге у Ляояна главные силы японской артиллерии долбали по скалам с русскими окопами усиленной профили. Что еще еще более достаточно для 3"-х гранат. Кроме того, тут та же психологическая ошибка,что и на море. Мол, если у японцев были фугасы, так они только ими и пуляли. На сам деле гранат в боекомплекте арисаки было 1/6. Основной снаряд - все та же шрапнель. Гораздо мельче русской и с дальностью не более 4500м. Бирсерг пишет: А при Сандепу штурмовали и взяли не то. :-) "Мы б им дали, если б они нас догнали". Кстати Нежинскую сопку таки взяли. Без всяких "бы" и фугасов. Бирсерг пишет: Вот как ее повысить. В том-то и дело, что никак. Бирсерг пишет: Таки подавили. Ноп. когда японская пехота пошла в атаку русские орудия постреляли не менее чем по 40 выстрелов и отошли. Ни одно орудие подбито не было. И накануне, после целого дня артподготовки японцы подбили только одно. Бирсерг пишет: Да ну? Ага:

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Накатник на серийной 1900 г. какой? Так же, как и на опытной, каучуковый сжатый на оси. Только по сравнению с опытным орудием его длина увеличена более чем в трое. Что бы прыжки при выстреле убрать.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Так же, как и на опытной, каучуковый сжатый на оси. Только по сравнению с опытным орудием его длина увеличена более чем в трое. Что бы прыжки при выстреле убрать. Да все-таки Баан пишет о серийной пушке что она подпрыгивала. В отчете по артиллерии 1-й Маньчжурской армии говорится о на большой жаре размягчались каучуковые буфера нактников. Кстати ты уверен что на первом снимке опытный образец именно Путиловской пушки. Сдается мне что это 3" Александровского завода обр. 1898 г.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Кстати ты уверен что на первом снимке опытный образец именно Путиловской пушки. Сдается мне что это 3" Александровского завода обр. 1898 г. Вполне. Она там подписана. Да и общие элементы энгельгардовские в лафете видны.

Бирсерг: Странно у Широкорада в талмуде это Александровского завода да и по тексту тоже ясно что не Путиловская. Пока буду верить Широкораду. В данном конкретном случае.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Странно у Широкорада в талмуде это Александровского завода да и по тексту тоже ясно что не Путиловская. Пока буду верить Широкораду. В данном конкретном случае. Ваше право. Но только тогда поинтересуйтесь, как так вышло, что критикуемая пушка у Зайончковского и других имеет следующий недостаток - отсутствие панорамного прицела. В то время, как на 3" обр. 1900 серийной он есть, да ещё и на штатном месте, которое отлито вместе со стволом?

Бирсерг: Кстати о Зайончковском. Он также пишет что при испытаниях "усовершенствованной" Путиловской пушки в 1902 г. что она при увеличенной скорострельности с 10 до 15 имеет такой же недостаток как и обр. 1900 г. т.е. подпрыгивает. Сравнивая даже "усовершенствованый" обр. с 3" Обуховского завода он пользуясь отчетом ГАУ говорит что и на "усовешенствованной" Путиловской пушке в 1902 г. откат происходит не по оси ствола. Поэтому "усовершенствованый" образец 1902 г. отправили на доработку в ходе которой поменяли лафет и т.д. И приняли ее на вооружение 03.03.1903 г. Т.е. Зайончковский пишет про испытания в 1902 г. Как это понимать?

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Как это понимать? Сложно сказать. На пушке обр. 1902 года сразу применён (как на француженке) гидропневматический откатник/накатник, на котором и крепится ствол. Так что откат не по оси ствола там происходить не может чисто технически.

Бирсерг: abacus пишет: Сами японцы использовали русские орудия и признавали их превосходство над своими. Известный факт. Только в твоих фрагментах Кюна и Макленарда говорится больше про дальность стрельбы шрапнелью. И зачем приводить слова один офицер сказал когда даже русские источники не скрывают что баллистическая далность обр. 1900 была 8,5 км, но возможности лафета позволяли иметь макс. возвышение 17 гр. и дальность стрельбы 6,6 км. А 22 сек. трубка позволяла стрелять шрапнелью только на 5,1-5,5 км. Японский же фугас позволял вести огонь на 6,2 км. На бумаге 8,5 км а в реальности имеем 5,5 против 6,2 км. abacus пишет: Так на другом фланге у Ляояна главные силы японской артиллерии долбали по скалам с русскими окопами усиленной профили. Что еще еще более достаточно для 3"-х гранат. Кроме того, тут та же психологическая ошибка,что и на море. Мол, если у японцев были фугасы, так они только ими и пуляли. На сам деле гранат в боекомплекте арисаки было 1/6. Основной снаряд - все та же шрапнель. Гораздо мельче русской и с дальностью не более 4500м. Так на другом фланге японцы и не прошли. А по поводу фугасов 1/6 это возимый боекомплект по уставу. А в реале как отмечает британский агент при армии Куроки капитан Винцент число использованных фугасов в реальности составляло 30 (тридцать)% По поводу шрапнелей - 40% русской шрапнели разрывлось преждевременно. Это подтверждает небезизвестный Гамильтон. Так что и шрапнель была так себе. abacus пишет: :-) "Мы б им дали, если б они нас догнали". Кстати Нежинскую сопку таки взяли. Без всяких "бы" и фугасов. А тут момент неодназнчный русские пишут мол взяли и отступили. По японским данным в пересказе различных иностранных агентов что русские не дошли 200 м до вершины и были отбиты. abacus пишет: С каких пор 484 больше 673? Слова то были в контексте следующего пассажа Бирсерг пишет: abacus пишет: цитата: А в обороне, против наступающего, неокопавшегося противника, шрапнель - самое то. А такая ситуация и была кругом до Ляояна. только японцы крме материального имели и качественное превосходствоabacus пишет: Т.е. до Ляояна. abacus пишет: В том-то и дело, что никак. Т.е. ты говоришь "Я-я славяниш унтерменшен". Типичная русофобия с твоей стороны. abacus пишет: Ноп. когда японская пехота пошла в атаку русские орудия постреляли не менее чем по 40 выстрелов и отошли. Ни одно орудие подбито не было. И накануне, после целого дня артподготовки японцы подбили только одно. Сколько погибло расчетов, офицеров как обычно умалчивается.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: На бумаге 8,5 км а в реальности имеем 5,5 против 6,2 км. Не совсем так. Трубка могла ставится на удар и в этом случае дальность реализовывалась полностью. Только фугасные свойства шрапнели были не высоки. Бирсерг пишет: По поводу шрапнелей - 40% русской шрапнели разрывлось преждевременно. Это подтверждает небезизвестный Гамильтон. Так что и шрапнель была так себе. Это было связано с тем, что первые партии шрапнели имели трубку, которая сгорала за 17-18 сек вместо 22. Ещё до войны эту проблему решили, хотя часть трубок оставалось старых. Кстати, 5,5 км - это дальность со старой трубкой. И об этой особенности знали и при стрельбе учитывали.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Не совсем так. Трубка могла ставится на удар и в этом случае дальность реализовывалась полностью. Только фугасные свойства шрапнели были не высоки. С этим согласен. Вышибной заряд вроде как 40 г. пороха. Но есть момент с макс. углом возвышения обр. 1900 г. 6,6 км. Потом в очетах по использованию артиллерии говорится что де разрыва не видно даже в хорошую оптику. Sha-Yulin пишет: Это было связано с тем, что первые партии шрапнели имели трубку, которая сгорала за 17-18 сек вместо 22. Ещё до войны эту проблему решили, хотя часть трубок оставалось старых. Кстати, 5,5 км - это дальность со старой трубкой. И об этой особенности знали и при стрельбе учитывали. По 40% это на период боев у Ляояна. А по поводу 5,5 км эта дальность и в 3" используемых РККА считалоась достаточной.

invisible: странник пишет: В той ситуации -да. Но такое напряжение на переферии наших интересов - не преступление, а гораздо хуже - это ошибка. Как только взяли ПА, то это уже стало не периферия. Надо было либо утверждаться, либо сматывать удочки. Слишком глубоко залезли. Коготок увяз и птичка пропала.

странник: invisible пишет: Как только взяли ПА, то это уже стало не периферия. Надо было либо утверждаться, либо сматывать удочки. Слишком глубоко залезли. Коготок увяз и птичка пропала. Взятие ПА означало, что ДВ уже не считается переферией. Да но как всегда приняли половинчатое решение. Это опасная авантюра.

abacus: Бирсерг пишет: Известный факт. Только в твоих фрагментах Кюна и Макленарда говорится больше про дальность стрельбы шрапнелью. И зачем приводить слова один офицер сказал когда даже русские источники не скрывают что баллистическая далность обр. 1900 была 8,5 км, но возможности лафета позволяли иметь макс. возвышение 17 гр. и дальность стрельбы 6,6 км. Затем, что это именно сравнительные характеристики, данные одним источником. И таких источников несколько. В том числе как и нейтральные, так и японский, хвалящий русских. И говориться там больше о комплексном (и по практически всем параметрам) превосходстве. А не только по дальности. Там и по весу снаряда. Могу еще кучу привести. В частности сравнение по скорострельности. >в реальности имеем 5,5 против 6,2 км. В том-то и дело, что ты выдаешь маловстречающуюся, во многом эсктремальную ситуацию, за определяющую реальность. Русская шрапнель против японской гранаты, это очень сильная экзотика на той войне. Мало того, что подавляющее большинство японских выстрелов - шрапнели, но и гораздо больше, чем гранат, было выстрелов из горных пушек. Которые по любому значительно русским уступали. Наиболее распространенная реальность была 5,5 км у русских против 3,5-4,5 км у японцев. >Так на другом фланге японцы и не прошли. Так в чем же тогда супер-пупе эффективность их гранат? Почему ты решил, что будь они у русских, то погнали бы до Токио:-)? >А в реале как отмечает британский агент при армии Куроки капитан Винцент число использованных фугасов в реальности составляло 30 (тридцать)% Во первых, по известным расходам, реальная картина была такая: Хсимучен - 12,5% (841 гранат на 5858 шрапнелей); Наншан - 11% (3747 гранат на 30300 шрапнелей). Причем Наншан, это укрепления. Даже больше, чем 70 см насыпи:-). Уж тут сам бог японцам велел использовать свою "тактическую ноу-хау" - стрелять гранатами:-). Но не стреляли. Что-то у тебя в теориях не сходится. А, во вторых, ты рисуешь "реальность" по пусть даже 30% случаев, игнориуя 70%. А в настоящей реальности - еще больше. Очень малореальная реальность получается:-). *** >По поводу шрапнелей - 40% русской шрапнели разрывлось преждевременно. Это подтверждает небезизвестный Гамильтон. Так что и шрапнель была так себе. 40% японских фугасов вообще не разрывались. Это подтверждают небезызвестные Макгули и Семенов. А небезызвестный Белый использовал японские фугасы взад. Вобщем, русские тубку были как минимум не хуже японских. Если не ошибаюсь, Гансмит пару лет назад статью про это выдал. >Т.е. до Ляояна. В целом, по количеству, да. Тогда у японцев преимущество. Хотя и не всегда. Первый штурм Артура, например. Кроме того количество стволов еще не дает полной картины огня. Как правило русские на ствол выпускали больше снарядов. Например под Дашичао японцы выпустили по 88 на ствол, а русские по 200. Так же надо учитывать, что японцы очень ограниченно юзали свои горные пукалки ("Это подтверждает и небезизвестный Гамильтон":-)). Например, у Феншулинга 12 япоских полевых орудий выпустили 1288 снарядов. А 36 горных - 558. Но вот чтобы и количественно и качественно у японцев преимущество - это вряд ли. Даже до Ляояна. >Т.е. ты говоришь "Я-я славяниш унтерменшен". Типичная русофобия с твоей стороны. Это как раз типишно русская реакция с твоей стороны:-). Они-де чудо-богатыри, но гранаты не той системы с Уругвая прислали. Если бы не шимоза и англо-саксы то мыб им дали, если б... А кто приводит факты против этого - тот русофоб... Короче, ленность ума и т.д. См: http://militera.lib.ru/science/vs17/14.html >Сколько погибло расчетов, офицеров как обычно умалчивается. Во первых, почему "как обычно"? Я всегда стараюсь подтверждать данными. И почему "умалчивается"? Вот здесь это уже 8 лет лежит. http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/Yalu.html И ты это знаешь. Так что это можно воспринять только как злостный личный наезд:-). Я пока отвечать не буду, но замечу, что ты первый начал:-). А, во вторых, к "подавлению", потери в расчетах относятся весьма косвенно. Главное, что, несмотря на то, что японцы накануне выпустили более 2000 фугасов из гаубиц, русские сохранили способность встретить японскию пехоту силным артогнем. Гаубицы и фугасы со своей задачей не справились. Кстати, если бы задача была поражение личного состава или подавление на открытой местности, то более эффективной была бы как раз шрапнель. Что показал и "небезызвестный Гамильтон".

Бирсерг:
abacus пишет: Затем, что это именно сравнительные характеристики, данные одним источником. И таких источников несколько. В том числе как и нейтральные, так и японский, хвалящий русских. И говориться там больше о комплексном (и по практически всем параметрам) превосходстве. А не только по дальности. Там и по весу снаряда. Могу еще кучу привести. В частности сравнение по скорострельности. По поводу веса снаряда твой источник пишет 11 фунтов против 15 фунтов. В реале у японцев 6,1 кг против 6,55 кг. А что касается скорострельности то прицельная и русских и японцев оказалась одинаковая. abacus пишет: В том-то и дело, что ты выдаешь маловстречающуюся, во многом эсктремальную ситуацию, за определяющую реальность. Русская шрапнель против японской гранаты, это очень сильная экзотика на той войне. Мало того, что подавляющее большинство японских выстрелов - шрапнели, но и гораздо больше, чем гранат, было выстрелов из горных пушек. Которые по любому значительно русским уступали. Наиболее распространенная реальность была 5,5 км у русских против 3,5-4,5 км у японцев. бывало по всякому. Например у русских в горах 0,5 км у японцев 3 км. И это не экзотика. Что же до гранаты против шрапнели то есть свидетельтва русских артофицеров что они не могли ответить на огонь японской из-за того что что дальнобойность у джапов больше. На равнинах из-за высокой настильности стрельбы русским приходилось ставить артиллерию в 1 км за спинами пехоты получается 5,5-1 =4,5 =4,5 км у японцев. В итоге уступаем в горах уступаем в контрбатарейной дуэли равенство на равнине. abacus пишет: Так в чем же тогда супер-пупе эффективность их гранат? Почему ты решил, что будь они у русских, то погнали бы до Токио:-)? С чего ты взял что я это решил. Разговор идет об мнимом превосходстве русской артиллерии. Граната просто необходима для выполнения ряда задач, ее отсутсвие ухудшает качества русской артиллерии. Только и всего про Токио я ничего не говорил. abacus пишет: Во первых, по известным расходам, реальная картина была такая: Хсимучен - 12,5% (841 гранат на 5858 шрапнелей); Наншан - 11% (3747 гранат на 30300 шрапнелей). Причем Наншан, это укрепления. Даже больше, чем 70 см насыпи:-). Уж тут сам бог японцам велел использовать свою "тактическую ноу-хау" - стрелять гранатами:-). Но не стреляли. Что-то у тебя в теориях не сходится. А, во вторых, ты рисуешь "реальность" по пусть даже 30% случаев, игнориуя 70%. А в настоящей реальности - еще больше. Очень малореальная реальность получается:-). Тактическая ноу-хау, в применеии горных и легких пушек в качестве батальонной артиллерии против того-же Орлова. Гранаты в полевых пушках использовали даже французы, короче все кроме русских. О 30% гранат пишет Винцент бывший при 1 А, Симучен и Наншан 2 и 4 А. Так что имеем 13-30% против 0% у русских в полевой артиллерии. abacus пишет: 40% японских фугасов вообще не разрывались. Это подтверждают небезызвестные Макгули и Семенов. А небезызвестный Белый использовал японские фугасы взад. Вобщем, русские тубку были как минимум не хуже японских. Если не ошибаюсь, Гансмит пару лет назад статью про это выдал. Однако небызызвестный Гамильтон пишет о полевой, а ты приводишь в качестве примера береговую и осадную. abacus пишет: Это как раз типишно русская реакция с твоей стороны:-). Они-де чудо-богатыри, но гранаты не той системы с Уругвая прислали. Если бы не шимоза и англо-саксы то мыб им дали, если б... А кто приводит факты против этого - тот русофоб... Короче, ленность ума и т.д. См: Однако. Напомню что речь шла о дивизии Орлова, ты написал что японцы выносили его без всякой русской артиллерии и что русским повышать боеспособность надо. Я у тебя спросил как, что ты ответил?В том то и дело что никак. Про Ургувай, шимозу(в данном контексте) и англосаксов я не говорил. Кстати что там за "чудо-богатыри" были у Орлова знаешь? abacus пишет: Во первых, почему "как обычно"? Я всегда стараюсь подтверждать данными. И почему "умалчивается"? Вот здесь это уже 8 лет лежит. Там много чего,лежит кромеэтого. Кстати в критике Кривошева ты работал с Всеподданейшими отчетами по военному и морскому ведомствам?

invisible: Бирсерг пишет: Кстати что там за "чудо-богатыри" были у Орлова знаешь? Первый раз в жизни увидели гаолян... А познакомились уже видно в поезде. Хотя, может быть, пару недель формальной подготовки прошли.

abacus: Бирсерг пишет: Например у русских в горах 0,5 км у японцев 3 км. И это не экзотика. Тогда этому должны быть многочисленные примеры. Статистика. Я по гранаты/шрапнель статистику привожу. У тебя пока: "бывало по всякому". Бирсерг пишет: есть свидетельтва русских артофицеров Есть свидетельства нейтральных офицеров об обратном. Бирсерг пишет: Граната просто необходима для выполнения ряда задач Статистика применения гранат указывает на очень ограниченное количество таких задач на поле боя. При том, что эта статистика японская. Они наступали против русских позиций и укреплений. Русские против наступающих японцев имели еще меньше специфических целей для гранат. Бирсерг пишет: Напомню что речь шла о дивизии Орлова, ты написал что японцы выносили его без всякой русской артиллерии Немного наоборот:-) Я писал, что японские выносили ее без своей, японской горной артиллерии в боевых порядках пехоты (что, кстати, опровергает твою гипотезу, что у русских пушки за километр, а у японцев, типа, не так. Единственная здесь японская батарея - 4-я - была позади их правого фланга как раз примерно в километре. Напомню, это горные пушки с соответственной дальностью):abacus пишет Отправлено: 08.03.07 12:12.: Проблема в том, что Орлова японцы выносили без каких либо горных пукалок в боевых порядках пехоты. Бирсерг пишет: Кстати что там за "чудо-богатыри" были у Орлова знаешь? :-) Я-то как раз знаю. А вот ты, похоже, забыл. У него было, в певой линии, 5,5 баталионов (полностью все 4 баталиона 11-го Псковского полка и 6 рот 216-го Инсарского полка). Во второй линии - 4 баталиона 215 Бузулукского полка с эскадроном конницы. Их поддерживали 20 полевых орудий на позиции у Ткао-лянга. В резерве 2 баталиона (1 баталион 216-го Инсарского полка, 3 роты 1-го (Стретенского) Сибирского полка и 1 рота 10-го Новоингерманландского полка) и 8 орудий (3-я Забайкальская казачья батарея и 2 орудия пограничной охраны). Тут, замечу, ты льешь воду на мельницу, наступаешь на горло песне и т.д... Если даже солдаты кадровых полков 10-го и 11-го - от сохи, в панике от шорохов гаоляна, сено-солома, то в 215-м и 216-м вообще получаются из пещер и тайги. Как таких можно научить? Там рядом были и 1-й сибирский полк, который был сформирован с начала войны. И 139-й Моршанский и 140-й Зарайский полки, которые прибыли еще в мирное время и к Ляояну имели богатый боевой опыт. Но не смогли противостоять японцам.

Myslyakov_S: он принёс вреда – а нельзя ли привести примеры?

fidel: Sir_Skaner пишет: Просто массонское ложе какое-то... Русский человек может победить ВСЕГДА. Но не всегда получается... Вот что мы должны внушать своим союзникам, своим противникам, а главное - своим детям!!! Sha-Yulin - браво! Я бы добавил пару слов о механизме, приводящем страну к такой неспособности (потому как именно эта История повторяется в наши дни). А механизм таков: 1. Центральная Власть слабеет, пускает дела державы на самотёк. 2. В результате - подымает голову собтвенник (субпассионарий). 3. Реальная власть собственников при слабой вертикали официальной власти порождает господство частного капитала и зарождение "идеалов" буржуазной де??мократии. 4. На арену выходит либерализм - разрушитель держав и убийца народов... Вот так мы проиграли РЯВ, вот так мы готовимся склонить голову перед заморским гегемоном... Вчера балом правили чубайсы и хакомады, и я рад, что сегодня пришли (хотябы) путины, иначе завтра были бы безобразовы? в целом правильно,но шанс на военную победу есть всегда,войну нужно было сводить с традиционных для того времени рельсов,например перегнав ангару во владик создать отряд всп.крейсеров и взяв десант захватить остров в тихом океане и создав там временную базу начать внешнюю блокаду японии силы у того очень ограничены. останься жив макаров война тоже была бы выиграна,но чсто это даст россии, победу промотают как предыдущуюрусско турецкую и революция все равно неизбежна. столетнюю генерацию идиотов на вершину власти можно только вырезать-николай на это не решился.путин тоже не решится поэтому все повторится япония уже стала всерьез готовить флот.

andreyfinn: fidel пишет: ангару во владик создать отряд всп.крейсеров Вы намекаете на двойное интернирование в Сан-Франциско? fidel пишет: захватить остров в тихом океане и создав там временную базу начать внешнюю блокаду японии а можно поконкретней - какие силы для захвата, что за остров?



полная версия страницы