Форум » Итоги и последствия РЯВ » Момент, с которого победа стала невозможна. » Ответить

Момент, с которого победа стала невозможна.

Novik: Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.

Ответов - 253, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Бирсерг: Александр, я с тобой согласен. Это лечиться. И как ты праильно хирургическим методом. Но согласись к Ляояну мы не успевали. Соответсвенно ставка на быстротечную войну с нашей стороны не верна. Вывод надо готовиться к затяжному конфликту, либо сосредотачивать громадную армию на ДВ в мирное время. Что бы японцы туда и не сунулись.

Sha-Yulin: Бирсер пишет: Фесенко Русская артиллерия в РЯВ? Там дана скажем так нетривиальня оценка этой артсистемы. Всяко лучше японской 75-мм. рыба пишет: Так японцы вообще вооруженыа Арисаки которая близка к нашим системам 70-80-годов, аля Барановский. Не совсем так. Арисака не имела вообще противооткатных устройств, раздельное заряжание и крайне неудобное размещение затвора не позволяли обеспечить скорострельность более 4 выстр/мин. короче, из достоинств у Арисаки только вес и дешевизна.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Арисака не имела вообще противооткатных устройств, раздельное заряжание и крайне неудобное размещение затвора не позволяли обеспечить скорострельность более 4 выстр/мин. короче, из достоинств у Арисаки только вес и дешевизна. Факт. У японцев хорошая система 6" гаубица и 280 мм мортира (иногда тоже гаубицей именуют). Но пушченка Арисака - как помягче сказать...

abacus: Бирсер пишет: В количестве орудий, а не как рода войск. Не так ли? Не понял. "Род войск", это для орудий или бабочек разводить? У русских было значительное превосходство как количественно, так и качественно. Бирсерг пишет: Но согласись к Ляояну мы не успевали. А я не соглашусь. Уже под Ляояном у русских было 673 орудия против японских 484. Причем у японцев, из устаревших полевых, прошлого поколения, 108 вообще горных пукалок. И по органзации русские превосходили. Еще под Дашичао и под Ляоном показали ефективную стрелбу с закрытх позиций и концентрацию огня. Японцы же при обходе Куроки не смогли его обеспечить сколь либо серьезной артиллерийской потдержкой даже тех же горных орудий. Krom Kruah пишет: У японцев хорошая система 6" гаубица Не было у них 6" гаубиц. Основной калибр - легкие 89-мм гаубицы еще с китайской войны. И незначительное количество (20) 120-мм крупповских гаубиц. Самая элитная их артиллерия (гвардейцы Хиджиката) - трофейные русские. Krom Kruah пишет: 280 мм мортира Это осадные. Точнее, использованные для этого крепостные береговые.

Krom Kruah: abacus пишет: Не было у них 6" гаубиц. Ну, не помню уже - осталось откуда-то. Возможно что и после РЯВ ввели на вооружением.Это осадные. Точнее, использованные для этого крепостные береговые. Тут т. ск. - смешанное чувство - пушка изначально не крепостная - просто тяж. мортира. А использовалась (и предназначена) что для обороны, то и для атаки фортов. Наши в Балканской войне после арт. подготовки из таких пушченок 2 из турецких фортов Одрина не успели вообще найти...

Бирсерг: abacus пишет: Не понял. "Род войск", это для орудий или бабочек разводить? У русских было значительное превосходство как количественно, так и качественно. Судя по всему не бабочек, а сено косить на "вольных" работах. Да на парады выезжать. У японцев значительное преимущество сбалансированности типов артиллерии. В сколоченности и боевом опыте подразделений артиллерии их взаимодействии с пехотой. Освоенности материальной части. На русской чаше весов из преимуществ только количество. А по качеству ты говоришь о самой 3"? В Сытинской энциклопедии 3"обр 1900 г. названа полускорострельной, немецкий г.-м. Баан также считает ее полускорострельной так как ее приходилось устанавливть заново после каждого выстрела. abacus пишет: А я не соглашусь. Уже под Ляояном у русских было 673 орудия против японских 484. Причем у японцев, из устаревших полевых, прошлого поколения, 108 вообще горных пукалок. Не соглашайся твое право. Речь была в т.ч. и о введения для 3" фугасных снарядов. Успели мы их ввести до Ляояна? И это не касаясь устранения организационных недостаков и обучения. 673 орудия лучше 484, однако у устаревших японских есть фугасный снаряд, у русских нет. Соответсвенно возможность поддержать эффективно свою пехоту отсутсвовала. Не смотря на концентрацию у Нежинской сопки 154 орудий не смогло справится с окопвшейся японской пехотой. Так что при наступательных действиях эффективность 3" близка к 0. Тем более дальность стрельбы японцев фугасом 6,2 км у нас шрапнелью 5,5 км. А против 108 горных пукалок у японцев у нас только 16 пукалок. аbacus пишет: И по органзации русские превосходили. Еще под Дашичао и под Ляоном показали ефективную стрелбу с закрытх позиций и концентрацию огня. К сожалению это касается только незначительного количества бригад - 1 и 9 ВС артбригад. А эти соединения находились на ТВД сначала войны и соответственно накопили боевой опыт. Получив его например под Вафангоу. abacus пишет: Японцы же при обходе Куроки не смогли его обеспечить сколь либо серьезной артиллерийской потдержкой даже тех же горных орудий. Количественно, но по боевому опыту артиллерии японцы значительно превосходили например 26 артбригаду бывшую у Орлова. Она начала выгружаться только 5 августа. Значительное количество артиллерии только прибыло к Ляояну. А мобильность горных пукалок позволяла находясь в линии пехоты своевременно и точно поддерживать свою пехоту. abacus пишет: И незначительное количество (20) 120-мм крупповских гаубиц. У русских к Ляояну 24 мортиры, но дальность их стрельбы уступает даже Арискакам. Не говоря о крупповской 120-мм. 3,7 км против 6,2 км у арисаки и 5,8 км у 120-мм. abacus пишет: Это осадные. Точнее, использованные для этого крепостные береговые. Вот оно японское ноу-хау применение сверхтяжелых орудий в полевом сражении у Мукдена.

Рид: abacus пишет: 1. Не верно. Более того, расход боеприпасов указывается Куропаткиным, как одна из причин отступления. 2. У русских и так было очень значительное преимущество в артиллерии. Не помогло. Расход был большим и бестолковым, но по Сорокину к началу Ляояна было 520 на орудие, к исходу - 330, в т.ч подвезли в ходе сражения 50. Те. можно было расстрелять столько же, сколько потратили. Как-будто проблем с боезапасом не было.

Sha-Yulin: abacus пишет: Не было у них 6" гаубиц. Были бронзовые 6" мортиры. Под Артуром аж 72 штуки было. abacus пишет: Основной калибр - легкие 89-мм гаубицы еще с китайской войны. То же бронзовая мортира. Krom Kruah пишет: Тут т. ск. - смешанное чувство - пушка изначально не крепостная - просто тяж. мортира. А использовалась (и предназначена) что для обороны, то и для атаки фортов. Они заказывались как береговые ещё до войны. Бирсерг пишет: Речь была в т.ч. и о введения для 3" фугасных снарядов. Успели мы их ввести до Ляояна? У нас под Ляояном были в ассортименте и тяжёлые орудия с фугасными снарядами. Так что это из версии про то, что мешает танцору. Бирсерг пишет: Не смотря на концентрацию у Нежинской сопки 154 орудий не смогло справится с окопвшейся японской пехотой. У японцев то же были жуткие проблемы с окопавшейся пехотой. Вспоминаем число орудий в борьбе 2-й армии с одним нашим полком под Цзиньчжоу. Просто окапываться надо почаще. 75-мм против окопов - не слишком убедительно. Бирсерг пишет: А против 108 горных пукалок у японцев у нас только 16 пукалок. А зачем горные пушки под Ляояном?

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: У японцев то же были жуткие проблемы с окопавшейся пехотой. Вспоминаем число орудий в борьбе 2-й армии с одним нашим полком под Цзиньчжоу. Просто окапываться надо почаще. 75-мм против окопов - не слишком убедительно. Понятно что у них были проблемы, когда русские сидели в окопах. Но вот когда затеяли контрнаступление у Ляояна, с точкой захождения у Сыквантуня. Тут и начались проблемы, благополучно проспав этот "шверпункт". Отбить его в отсутствие даже не слишком убедительных 76,2 мм фугасов, не удалось. Японцы насовав попутно "Орловским рысакам" обрушили весь левый русский фланг. Вот и пришлось оставить Ляоян из-за угрозы обхода. Sha-Yulin пишет: А зачем горные пушки под Ляояном? Ну Эверестов там нет, но местность сильно пересеченая. И кроме того горные пушки у японцев выполняли роль полковой и батальоной артиллерии. Маленькие, легкие и т.д. Еще одно японское ноу-хау в применении артиллерии. Sha-Yulin пишет: У нас под Ляояном были в ассортименте и тяжёлые орудия с фугасными снарядами. Так что это из версии про то, что мешает танцору. Было 28 осадных 6" и 42 линейных (107 мм). Но речь то идет об оснащении полевой артиллерии фугасными снарядами. Кроме того для маневреной войны они были тяжелы 3,8 т. Вот например для нашей супер3" требовалось 3 пары запряжек это на дороге, а в поле все 4. Для осадных монстров нашлось бы применение только в позиционной войне. Уж очень русские танцоры их боялись потерять.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Японцы насовав попутно "Орловским рысакам" обрушили весь левый русский фланг. Вот и пришлось оставить Ляоян из-за угрозы обхода. Занятная версия. А вы уверены, что наличие фугасных снарядов принесло бы победу против окопавшегося противника? Бирсерг пишет: И кроме того горные пушки у японцев выполняли роль полковой и батальоной артиллерии. Маленькие, легкие и т.д. Еще одно японское ноу-хау в применении артиллерии. Да и 3" так употребляли. Так что с ноу-хау мимо. Бирсерг пишет: Для осадных монстров нашлось бы применение только в позиционной войне. Уж очень русские танцоры их боялись потерять. Так вроде они на позициях и стояли. А на счёт танцоров всё верно. Только это лечится не фугасными снарядами и числом пушек.

Бирсер: Sha-Yulin пишет: Занятная версия. А вы уверены, что наличие фугасных снарядов принесло бы победу против окопавшегося противника? Не уверен, но лучше с ними. Sha-Yulin пишет: Да и 3" так употребляли. Так что с ноу-хау мимо. Барсуков пишет, что так как 3" тяжела ее невозможно применять в боевых порядках пехоты. Sha-Yulin пишет: Так вроде они на позициях и стояли. А на счёт танцоров всё верно. Только это лечится не фугасными снарядами и числом пушек. Так в России недостатки в обучении и тупость генералов преимущественно компенсировали мощью и количеством артиллерии. В РЯВ хотя бы 100 орудий на км, да 360 фугасов на 1 га площади позиций противника. Тогда и под руководством баранов, т.е. баранов

странник: рыба пишет: На нем как на министре финансов лежить львиная доля вины за поражение Возможно, но Витте ещё в 1902 году подал на Высочайшее имя записку о том, что в России практически отсутствует судостроение, а портовая инфраструктура оставляет желать лучшего. Другой вопрос, что в 1890-е 3 млрд. были брошены только на постройку ж/д. Спасибо за информацию где искать резервы.Каюсь и казнюсь - подборку сделать не могу по техническим причинам. Но постараюсь, хоть не скоро.Кстати подвернулась интересная инфа - когда в 1907 году японский генштаб хотел увеличить число диавизий на 4, это привело к парламентскому кризису.

Бирсер: странник пишет: России практически отсутствует судостроение гражданское?странник пишет: Кстати подвернулась интересная инфа - когда в 1907 году японский генштаб хотел увеличить число диавизий на 4, это привело к парламентскому кризису. Кризис кризисом., однако дивизии были сформированы к 1910 г. Стало 19. Артиллерия перевооружена на скорострелки Круппа, полевых гаубиц к 1910 стало больше чем у рус. армии. Пехотные полки получили роту тяжелого оружия. Построены 4 ЭБР и 4 БР. Это к вопросу об истощении ресурсов в конце РЯВ. На какие шиши они это сделали?

рыба: Добрый день странник пишет: >> но Витте ещё в 1902 году подал на Высочайшее имя записку о том, что в России практически отсутствует судостроение, а портовая инфраструктура оставляет желать лучшего >После того как Великий Князь Александр Михайлович, был назначен Главноуправляющим торговым мореплаванием и портами и возглавлил Совет по делам торгового мореплавания Министерства финансов и Отдела торгового мореплавания и портов. Александр Михайлович был противником Витте, назначение его на эту должность было явным камнем в огород последненго, так что ничего удивительного, назначь допустим Вячеслава Константиновича Плеве не Министром Внутренних Дел, а Министром Путей сообщений, поверьте Витте предолжил бы развивать и ж.д. строительство на Кольском полуострове(вещь необходимая)... >> И как ты праильно хирургическим методом. >При том как последний Русский Император управлял страной... А вообще терапевтические методы вполне еще могли сгодиться, но только последовательные. >>Но согласись к Ляояну мы не успевали. Соответсвенно ставка на быстротечную войну с нашей стороны не верна. >Да успевали мы к Ляояну. Кроме пресловутой 3" у нас были и другие орудия. Я сейчас не вспомню где видел эту фотографию стоят 42-линейные пушки на ж.д платформа эвакуируются из Ляояна... Кроме того были полевые орудия образца 1877/95, они правда устаревшие(опять с чем сравнивать) но гранату имели, и опыт эксплуатации у них был... Да много что еще можно вспомнить. Так что не все так и плохо в датском королевстве. >>Вывод надо готовиться к затяжному конфликту, либо сосредотачивать громадную армию на ДВ в мирное время. >Да куда больше то. Японцам для решания о начале войны и того что было с лихвой хватило и того что у нас на ДВ. Просто надо было последовательно проводить в жизнь свои решения, решить вопрос с комадыванием... и пр. и пр. Правда как она не непрятна в том что Российская Империя проиграла войну имея явное преимущество в силах и средствах на ТВД. Произрала ее из-за просчета в определении основного стратегического направления, как следствие отсутсвие политической подготовки к войне и непоследоветельности в подготовки к войне на ТВД, просчеты при проведении мобилизации, бездарного исползования наличных сил и пр. А основные виновники этого Его Императорское Величество Государь Николай II Александрович, г-да Витте, Куропаткин, Ламздоф, ну еще с 100 чинов меньшего маштаба привести. С уважением Александр

Бирсер: рыба пишет: Кроме того были полевые орудия образца 1877/95, они правда устаревшие(опять с чем сравнивать) но гранату имели, и опыт эксплуатации у них был... Это да. Я считаю что система орудий 1877/95 лучше для РЯВ. Тем более что там есть и 107-мм батарейные пушки. Отправили как думали лучшее 3". Хотели как лучше, а получилось как всегда...рыба пишет: Правда как она не непрятна в том что Российская Империя проиграла войну имея явное преимущество в силах и средствах на ТВД. Произрала ее из-за просчета в определении основного стратегического направления, как следствие отсутсвие политической подготовки к войне и непоследоветельности в подготовки к войне на ТВД, просчеты при проведении мобилизации, бездарного исползования наличных сил и пр. А основные виновники этого Его Императорское Величество Государь Николай II Александрович, г-да Витте, Куропаткин, Ламздоф, ну еще с 100 чинов меньшего маштаба привести. Следовательно война проиграна до ее начала. Как говорил Мольтке одна ошибка при развертывании едва ли может быть исправлена поздней.

invisible: Бирсер пишет: Следовательно война проиграна до ее начала. Также, как и обе отечественных...

Бирсерг: invisible пишет: Также, как и обе отечественных... Расшифруй.

рыба: Добрый день >>Следовательно война проиграна до ее начала >И да и нет. Российская Империя с треском проиграла этап подготовки к войне, это естесвенно во многом сказывалось в дальнейшем. Но тема ветки Момент с которого победа стала невозможной. Так вот я считаю, что Россия могла ситуацию переломить до момента Ляоян, для этого имелось все и ресурсы и экономика и пр и пр. Нехватало только понимания ситуации и как впрочем и желания это понимания получить. Повторяю, реальная Империя Р-Я с тем Императором, войну могла выиграть только чудом, ну не знаю метеорит там или что еще... С уважением Александр

Бирсерг: Ляоян это территориальное ограничение или временное?

странник: Насчёт государя императора согласен. Превосходство в сухопутных силах тоже. Но после того, как армия в Мачжурии согласилась с навязанными ей японцами действиями, то да. Незначительные по потерям поражения, приводящие к отходу войск - лучший способ проиграть войну. В принципе, если бы флот занимался делом, а не коптил небеса в Артуре, можно было и вести такую войну. Однако самоустранением с ТВД флот предопределил поражение армии.

рыба: Добрый день >>Ляоян это территориальное ограничение или временное >В большей степени время. >>Но после того, как армия в Мачжурии согласилась с навязанными ей японцами действиями, то да >Согласилась , что у Куропаткина за плечами японец с катаной стоял >>Незначительные по потерям поражения, приводящие к отходу войск - лучший способ проиграть войну. >Вот-вот. Одни других стоят. С уважением Александр

странник: рыба пишет: у Куропаткина за плечами японец с катаной стоял Тогда уж у Куропаткина за спиной стояла кровать. Витте то как раз в проигрыше войны не особо виновен. Как минфин да, денег мало выделял на постройку флота. Только после РЯВ стало ввидно, что с теми же успехами денег можно было и не давать вообще.

Sha-Yulin: Бирсер пишет: Не уверен, но лучше с ними. Бирсер пишет: Это да. Я считаю что система орудий 1877/95 лучше для РЯВ. Мне бы ваш оптимизм. Вы можете ознакомится, какой эффект был достигнут многодневной артиллерийской подготовкой при подготовке 3-го штурма Плевны. Там как раз у нас были 87-мм и 107-мм гранаты. И противник окопался.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Мне бы ваш оптимизм. Вы можете ознакомится, какой эффект был достигнут многодневной артиллерийской подготовкой при подготовке 3-го штурма Плевны. Там как раз у нас были 87-мм и 107-мм гранаты. Угу... Не пришел бы Тотлебен...

invisible: Бирсерг пишет: Расшифруй. А что расшифровывать? 1812г. Наполеон прет огромной силой. Его армия сильнее и лучше организована. Маршаллы - каждый легенда. А Россия еще в эпохе крепостничества. Отсталость жуткая. Аустерлиц проиграли. Под Бородино практически проиграли. Следующего сражения не выдержали бы. Сдали Москву. Самое время заключать мир. Какие могут быть надежды? Зато есть царь, обладающий силой воли. Он не будет менять командующих как варежки. Который скажет, что лучше уйдет в Сибирь, но не покорится Наполеону. Который пойдет вместе с армией и будет в холод и слякоть идти с ней и заставлять союзников идти на Париж. И который в конце концов в этот Париж въедет на белом коне. И отсталая, лапотная Россия булет праздновать победу над передовой европейской страной.

рыба: Добрый день >>И отсталая, лапотная Россия булет праздновать победу над передовой европейской страной. и >>Также, как и обе отечественных... >Э а можно все-таки кто на ком стоял, кто кому проиграл...Смешались в кучу кони люди, Аустерлиц и Бородино "проигранный" Малоярославец, и видимо выигранный Смоленск... И если не сложно то как это все соотносится с темой ветки, с артиллерией(раз уж в теме подняли этот вопро) да и с Р-Я войной вообще. А то я честное слово запутался... С уважением Александр

Sha-Yulin: invisible пишет: 1812г. Наполеон прет огромной силой. Его армия сильнее и лучше организована. Маршаллы - каждый легенда. А Россия еще в эпохе крепостничества. Отсталость жуткая. Аустерлиц проиграли. Под Бородино практически проиграли. Следующего сражения не выдержали бы. Сдали Москву. Самое время заключать мир. Какие могут быть надежды? Зато есть царь, обладающий силой воли. Он не будет менять командующих как варежки. Который скажет, что лучше уйдет в Сибирь, но не покорится Наполеону. Который пойдет вместе с армией и будет в холод и слякоть идти с ней и заставлять союзников идти на Париж. И который в конце концов в этот Париж въедет на белом коне. И отсталая, лапотная Россия булет праздновать победу над передовой европейской страной. Ёк-цок-цок!!! Ну вы и наколбасили . Сейчас отвечать не буду (да и не по теме топика это), но больше такой несъедобной солянки не пишити пожалста. Ну не самая сильная это у вас тема.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Мне бы ваш оптимизм. Вы можете ознакомится, какой эффект был достигнут многодневной артиллерийской подготовкой при подготовке 3-го штурма Плевны. Там как раз у нас были 87-мм и 107-мм гранаты. И противник окопался. Эти события мне известны... Там много чего было и гвардия и гренадеры и император. И турки в качестве противника, однако толчины не вышло. В Маньчжурии качество русских войск ниже, враг сильней. Никаках шансов на выигрыш?

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Никаках шансов на выигрыш? Да я вообще-то сейчас только о об эффективности гранат по окопавшейся пехоте писал.

invisible: Sha-Yulin пишет: цок-цок!!! Ну вы и наколбасили . Сейчас отвечать не буду (да и не по теме топика это), но больше такой несъедобной солянки не пишити пожалста. Ну не самая сильная это у вас тема. Ничего, я подожду ответа. Хочется знать что не так.

Sha-Yulin: invisible пишет: Ничего, я подожду ответа. Хочется знать что не так. Ладно. Только без обид. Я к вам отношусь положительно, но здесь вы не правы. Поехали. invisible пишет: 1812г. Наполеон прет огромной силой. Его армия сильнее и лучше организована. Маршаллы - каждый легенда. А Россия еще в эпохе крепостничества. Отсталость жуткая. Наполеон попёр силой 444000 чел., при общей численности войск в компании 608000 чел.. РИ - всего 598000 чел. при численности на границе - 270000. При этом Наполеон мог расчитывать только на резервы, а мы провели только в 1812 году 8 рекрутских наборов и 3 сбора народного ополчения - всего 750000. Так что огромная сила - только на первые месяцы войны. Не успел реализовать преймущество - потерял его. На счёт легенд. Ну и где такие наиболее знаменитые легенды, как Клебер, Моро, Бернадот, Дезе? И чем наши легенды, Барклай, Багратион, Кутузов, хуже? Организация, после наших реформ 1805 года, вполне равноценная. рыба пишет: Аустерлиц проиграли. Под Бородино практически проиграли. Следующего сражения не выдержали бы. После Аустерлица мы ещё 2 года воевали и следуещее сражение, под Прейсиш-Эйлау, ничуть не хуже Наполеона. После Бородино следующее сражение главных сил - Малоярославец. рыба пишет: Сдали Москву. Самое время заключать мир. Какие могут быть надежды? Самые обширные. Многие в то время продолжали сражаться после падения столицы. Например, пруссаки, австрийцы. Мы чем хуже, особенно имея 2 столицы? invisible пишет: Зато есть царь, обладающий силой воли. Он не будет менять командующих как варежки. Который скажет, что лучше уйдет в Сибирь, но не покорится Наполеону. Наверное, именно по этому наши генералы считали самой большой победой в начальный перод войны то, что удалось царая от армии убрать и в столицу отправить. А на счёт перчаток - так Бородино произошло через 2,5 месяца после начала вторжения, а Кутузов - 3-й командующий. invisible пишет: Который пойдет вместе с армией и будет в холод и слякоть идти с ней и заставлять союзников идти на Париж. И который в конце концов в этот Париж въедет на белом коне. И отсталая, лапотная Россия булет праздновать победу над передовой европейской страной. Кутузов считал зарубежный поход грубейшей ошибкой. А так мы капитально усилили Австрию и Англию зарубежным походом, потеряв за него в несколько раз больше, чем за Отечественную 1812. Не дорогая ли цена за въезд на белом коне? Да вообще, старнная версия - царь Александр1 в качестве основного фактора победы? Ощущение, что вы Бушкова перечитали.

Dmitry_N: а мне всегда казалось, что надо было слушать Кутузова на смертном одре. И не ходить в Европу. С Наполеоном можно было бы заключить выгодный мир. Варшавское герцогство к нам отходит по-любому, хоть с Меттернихом договаривайся, хоть с Наполеоном. Заключаем не только мир, но и союз, затем делим Австрию и идем в Египет... И Индию... Но там существуют проблемы личных обид Наполеона и Александра и еще романтизированные представления Александра о рыцарской чести и т.п. Ну а дальше... Как Бог пошлет

ser56: Dmitry_N пишет: С Наполеоном можно было бы заключить выгодный мир. Если востанавливается Пруссия и Австрия - то да, но он на это не пойдет...

invisible: Sha-Yulin пишет: Наполеон попёр силой 444000 чел., при общей численности войск в компании 608000 чел.. РИ - всего 598000 чел. при численности на границе - 270000. При этом Наполеон мог расчитывать только на резервы, а мы провели только в 1812 году 8 рекрутских наборов и 3 сбора народного ополчения - всего 750000. Так что огромная сила - только на первые месяцы войны. Не успел реализовать преймущество - потерял его. Постойте, не все сразу. У Наполеона 444000 хорошо подготовленных бойцов против 270000 у русских. Преимущество неслабое. Вполне можно окружить противника и уничтожить. Рекруты и ополчение - это совсем не тот контингент, его нельзя ставить на одну доску с бойцами наполеоновской армии. Разумеется, Россия богата народом. Но не только по отношению к Франции, но и к Японии. А после сдачи Москвы положение России, согласитесь, выглядело намного более тяжелым, чем после сдачи Мукдена. Sha-Yulin пишет: После Аустерлица мы ещё 2 года воевали и следуещее сражение, под Прейсиш-Эйлау, ничуть не хуже Наполеона. После Бородино следующее сражение главных сил - Малоярославец. Я не понял. Воевали ничуть не хуже Наполеона и в результате оставили Москву? Про Малоярославец погодите. Пока у нас сдается Москва и необходимо решить: продолжать борьбу или искать мир с Наполеоном. Sha-Yulin пишет: Организация, после наших реформ 1805 года, вполне равноценная. Я говорю об экономической системе, которая была одной из самых отсталых в Европе. Sha-Yulin пишет: Самые обширные. Многие в то время продолжали сражаться после падения столицы. Например, пруссаки, австрийцы. Мы чем хуже, особенно имея 2 столицы? Расскажите пожалуйста подробнее о положении в Пруссии и Австрии перед началом Отечественной войны. Sha-Yulin пишет: Наверное, именно по этому наши генералы считали самой большой победой в начальный перод войны то, что удалось царая от армии убрать и в столицу отправить. А на счёт перчаток - так Бородино произошло через 2,5 месяца после начала вторжения, а Кутузов - 3-й командующий. Третий с какого момента? Все же, почему его Александр не сменил после такого позора, как сдача врагу столицы? Sha-Yulin пишет: Кутузов считал зарубежный поход грубейшей ошибкой. А так мы капитально усилили Австрию и Англию зарубежным походом, потеряв за него в несколько раз больше, чем за Отечественную 1812. Не дорогая ли цена за въезд на белом коне? Ну мало что кто и как считал. Оставлять Наполеона у власти - все равно, что Гитлера. Кто знает, что он еще натворит. Мы получили мир в Европе на много лет + Польшу - хороший итог. Sha-Yulin пишет: Да вообще, старнная версия - царь Александр1 в качестве основного фактора победы? Ощущение, что вы Бушкова перечитали. НЕТ, не основной. Я просто постарался подчеркнуть различие между Александром и Николаем. Между 1812 г и 1905-м.

Sha-Yulin: invisible пишет: Постойте, не все сразу. У Наполеона 444000 хорошо подготовленных бойцов против 270000 у русских. Нет. Это количество войск в первом эшелоне на совместной границе. invisible пишет: Рекруты и ополчение - это совсем не тот контингент, его нельзя ставить на одну доску с бойцами наполеоновской армии. Зато с ними у нас 1.350.000 против 608.000 у Наполеона. invisible пишет: А после сдачи Москвы положение России, согласитесь, выглядело намного более тяжелым, чем после сдачи Мукдена. Ничего подобного. С точки зрения кордонной стратегии тяжелее выглядело положение Наполеона, у которого на конце тончайшей коммуникационной линии находится главная армия, а эту линию у основания крушат 3-я армия, и корпуса Витгенштейна и Эссена. invisible пишет: Я говорю об экономической системе, которая была одной из самых отсталых в Европе. Ну так посчитайте нашу экономическую систему с союзником - Англией. А то нехорошо получается. Ведь 50.000 ружей англы нам изготовили ещё до нападения Наполеона, то есть когда мы находились в "союзе" с Наполеоном и в "состоянии войны" с Англией. invisible пишет: Я не понял. Воевали ничуть не хуже Наполеона и в результате оставили Москву? Ну вы не пишите глупости то? Или, если использовать вашу способ, мы потеряли Москву после Аустерлица? invisible пишет: Пока у нас сдается Москва и необходимо решить: продолжать борьбу или искать мир с Наполеоном. Ну да, крупный город сдаём, обидно. А с чего решать то? Почему не решали после сдачи Смоленска? invisible пишет: Расскажите пожалуйста подробнее о положении в Пруссии и Австрии перед началом Отечественной войны. А какое это имело отношение к факту продолжения борьбы против противника после сдачи столицы (в отличии от нас - официальной и единственной) Фридриха Великого или Австрияков в 1805 и 1809? invisible пишет: Третий с какого момента? Все же, почему его Александр не сменил после такого позора, как сдача врагу столицы? С какого момента - указано. Читайте внимательнее. И какой такой позор? Это показатель компетенции командующего? Или вы войну, как охту за очками воспринимаете? Типа, за столицы очков вагон и можно следующий левел-апп получить? invisible пишет: Ну мало что кто и как считал. Оставлять Наполеона у власти - все равно, что Гитлера. Кто знает, что он еще натворит. Мы получили мир в Европе на много лет + Польшу - хороший итог. А вы тёплое с мягким не попутали? Никогда Кутузов не предлагал Наполеона у власти оставлять и совместно с ним действовать. Он предлагал в 1813 году в Европу не вступать и мир с Наполеоном заключить. Как раз Пруссия уже взбунтовалась, Австрия явно Наполеона предала и то же со дня на день выступит, в Испании герилья, по континенту английские армии шлындают. Вот и заключай мир с Наполеоном, пусть с неверными союзниками и верными врагами рубится. Ну а мы уцлевших потом добъём и по всем столицам на белых конях кататься будем. Ну это так - поримитивно, что бы вы поняли, что имеется ввиду. А то вы совсем странное написали. invisible пишет: НЕТ, не основной. Я просто постарался подчеркнуть различие между Александром и Николаем. Между 1812 г и 1905-м. Да оба никчемные. Если бы не Александр1, то и войны бы не было, а была бы очередная война в Европе, типа Войны за Испанское Наследство. Там как раз после Трафальгара патовая ситуация сложилась у англов с франками.

ser56: Sha-Yulin пишет: Ведь 50.000 ружей англы нам изготовили ещё до нападения Наполеона, то есть когда мы находились в "союзе" с Наполеоном и в "состоянии войны" с Англией. Не дадите подробностей? Крайне любопытно и ново... Sha-Yulin пишет: Если бы не Александр1, то и войны бы не было, а была бы очередная война в Европе, типа Войны за Испанское Наследство. Но ведь первым еще Павел ввязался. Полагаете было возможно удержаться в стороне? Жаль, что наши не удосудились разменять помощь Англии /Франции на проливы - вполне могло пройти...

странник: ser56 пишет: удосужились разменять помощь Англии /Франции на проливы - вполне могло пройти... Мы поменяли буквально перед смертью Павла Мир с франками на Мальту. А это уже много значит. А по проливам... Можно было быть более гибкими во взаимоотношениях с турками в XIX веке, поддерживая дружеские отношения, а не со скромным обаянием патологоанатома показывать желание скорее провести расчленение "больного человека Европы" - Турции. От наших потуг турки ещё век продержались.

invisible: Sha-Yulin пишет: Нет. Это количество войск в первом эшелоне на совместной границе. Я не совсем в курсе распределения сил. Расскажите как менялось соотношение сил от границы до Бородина, Москвы и Малоярославца. Sha-Yulin пишет: Читайте внимательнее. И какой такой позор? Это показатель компетенции командующего? Или вы войну, как охту за очками воспринимаете? Типа, за столицы очков вагон и можно следующий левел-апп получить? Войну не только военные воспринимают. С чисто военной точки зрения - это неплохой маневр. Но для большинства народа - это трагедия. Я уже не говорю о колоссальных экономических потерях - выгорело до тла и разрушено куча имущества. Sha-Yulin пишет: А вы тёплое с мягким не попутали? Никогда Кутузов не предлагал Наполеона у власти оставлять и совместно с ним действовать. Он предлагал в 1813 году в Европу не вступать и мир с Наполеоном заключить. Как раз Пруссия уже взбунтовалась, Австрия явно Наполеона предала и то же со дня на день выступит, в Испании герилья, по континенту английские армии шлындают. Вот и заключай мир с Наполеоном, пусть с неверными союзниками и верными врагами рубится. Ну а мы уцлевших потом добъём и по всем столицам на белых конях кататься будем. Нет, я ничего не путаю. То что предлагал Кутузов - это пока что предмет мечтаний. Еще неизвестно, как бы все вышло. Вполне мог бы победить и Наполеон и опять угрожать России. А вот после 1814 мы получили и кофе и какао - прочный мир, союзников и территориальные приобретения. Не вижу, что Александр был неправ. Sha-Yulin пишет: Да оба никчемные. Если бы не Александр1, то и войны бы не было, а была бы очередная война в Европе, типа Войны за Испанское Наследство. Там как раз после Трафальгара патовая ситуация сложилась у англов с франками. Была бы или не была бы война - мне об этом трудно судить. Но Александр довел дело до конца, даже вопреки Кутузову. А Николай, извините, обосрался всюду. И не только в РЯВ. Sha-Yulin пишет: Ну так посчитайте нашу экономическую систему с союзником - Англией. А то нехорошо получается. Ведь 50.000 ружей англы нам изготовили ещё до нападения Наполеона, то есть когда мы находились в "союзе" с Наполеоном и в "состоянии войны" с Англией. Простите, это не метод подсчета. Поиметь удобных союзников, так чтобы от них получать больше, чем возвращать - это уже искусство дипломатии. Кстати, они же не забесплатно нам их давали. И в РЯВ у нас были союзники - Франция, Германия. Так в чем же дело? Что финансово уступали Японии?

Sha-Yulin: ser56 пишет: Не дадите подробностей? Крайне любопытно и ново... Да там нет особых подробностей. В связи с тем, что в 1811 году Тульский завод с подрядчиками выпустили вместо заказаных 146000 ружей всего 99500, ему уменьшили заказ на 1812 год и заказали в Англии 50000 ружей и кроме того разместили заказы у кустарных мастеров (~1000). Всё это есть в ЦГВИА, ф.5, оп. 4/76. Там много документов по стрелковке. Заказ был сделан до нападения Наполеона, то есть в явное нарушение условий Тильзитского мира. Но англы заказ заторомзили и получили мы его уже во время войны. Ружья пошли на вооружение ополчения. invisible пишет: Я не совсем в курсе распределения сил. Расскажите как менялось соотношение сил от границы до Бородина, Москвы и Малоярославца. Ну это долго разбирать и тема не та. На начало войны у нас всего 598000 человек. Из них в первом эшелоне 1А - 127000, 2А - 45000, 3А-48000, корпус Эссена - 18000, резервные корпуса в Мозыре и Торопце - 30000. Во втором эшелоне Дунайская армия - 80000, столичные и квардейские части и остальные резервные корпуса и гарнизоны. У Наполеона в 12 корпусах 444000 человек (в том числе союзные 20000 прусских и 30000 австрийских войск) и до 170000 в резервах и создоваемых дивизиях вплоть до Берлина. На момент сражения под Малоярославцем (приблизительно) у нас в главных силах 100000 человек, Витгенштейн - 40000, Эссен - 40000, Тормасов - 50000, Чичагов - 60000. Итого: в крупных соединениях 290000 + мелкие соединения, партизаны и гарнизоны. У Наполеона - гл. силы 70000, Удино, Виктор, Сен-сир - 30000, Шварценберг (с нами не воюет в соответствии с тайным соглашением) 35000, Макдональд - 24000. Итого: 160000 + гарнизоны и мелкие соединения. Но если в общем, то во время Бородина и в момент вступления в Москву Наполеон общего превосходства на ТВД уже не имел. Что, собственно, свободу манёвра ему и сковало. invisible пишет: Но для большинства народа - это трагедия. Я уже не говорю о колоссальных экономических потерях - выгорело до тла и разрушено куча имущества. Да кто бы спорил. Только у нас всё же две столицы, так что нам было полегче. invisible пишет: И в РЯВ у нас были союзники - Франция, Германия. Так в чем же дело? Что финансово уступали Японии? Тут - другое. Кстати, на заигрываниях с Германией мы фактически потеряли Францию.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: а мы провели только в 1812 году 8 рекрутских наборов и 3 сбора народного ополчения - всего 750000. Дык это целая перманентная мобилизация На деле рекрутских наборов в 1812 таки было 3. И собрали 1000000 человек. Цифры по Бескровному РА и Флот в 19 веке.



полная версия страницы