Форум » Итоги и последствия РЯВ » Момент, с которого победа стала невозможна. » Ответить
Момент, с которого победа стала невозможна.
Novik: Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.
taty: grosse пишет: Это сильно спорный вопрос. У меня такое ощущение, что Кореей владеет тот, кто владеет морем не обязательно, монголы захватили корею без единого корабля, китайцы в 1953 тамже америку трахнули без флота.
Ingles: taty пишет: не согласен. захват кореи все еще возможен. для этого господство на море некчему. Да больно уж чётко прорисовывается десант в Инчхон (Чемульпо), в результате которого армия, осаждающая Мозампо/Фузан оказывается отрезаной от Манчжурии и её сдача - вопрос времени. Захват Северной Кореи (по 38 параллель или ещё севернее) в принципе возможен, но вот отбивать десанты по всему побережью просто нереально. не обязательно, монголы захватили корею без единого корабля, китайцы в 1953 тамже америку трахнули без флота. Во времена монголов армии были другими - проблем со снабжением не было - армия сама себе доставала всё необходимое - хоть Македоский в Персии, хоть Чингис-Хан и Бату в Азии и Восточной Европе. И как Китай трахнул Америку в 1953? С 51 или 52 началась позиционная война, где никто никого толком трахнуть не мог.
рыба: Добрый день >>Да, он окончательно и бесповоротно похоронил наши надежды на завладение морем. И никакой Ляолян с таким крахом не сравнится >Проблема в том, что мы и так не владели морем, самого начала войны... Цусма никак не изменила стратегическое соотношение сил на ТВД, катастрофа , да согласен, но для русского флота бессмысленная. А вот после Ляоляна как раз произошли изменения и изменения глобальные. Да Ляолян на фоне Цусимы смотрится вроде бледно, но оцените значеие одного и другого... С уважением Александр
Ingles: рыба пишет: Цусма никак не изменила стратегическое соотношение сил на ТВД, катастрофа А если бы Россия захватила господство на море, это поменяло бы расстановку сил?
рыба: Добрый день >>А если бы Россия захватила господство на море, это поменяло бы расстановку сил >На какой момент? В начале войны да. В конце... ответьте сами :-)). уважением Александр
Ingles: рыба пишет: На какой момент? В начале войны да. В конце... ответьте сами :-)). уважением Александр ИМХО на любой. Предположим, что 3 ЭБР и Баян прорвались во Владик, ЗПР (без 3 ТОЭ) тоже без боя дошёл в марте (как - не важно). В апреле произошёл бой между линейными силами, который выиграли русские (например, утонули Фудзи, Касуга, Асама и Токива, а у нас - Сисой и Нахимов). Как этого добиться - отдельная тема и очень сложная, но разве при этом ничего не изменится? Русские смогут прервать коммуникации армии с метрополией, и через 1-2 крупных сражения на суше у японских солдат начнуться очень большие проблемы с патронами, снарядами, оружием и проч.
grosse: рыба пишет: А вот после Ляоляна как раз произошли изменения и изменения глобальные. Да Ляолян на фоне Цусимы смотрится вроде бледно, но оцените значеие одного и другого... Да вроде бы уже сравнил. Может быть я чего то не понимаю, но Ляолян это не более чем очередное тактическое поражение русской армии. В стратегическом плане мало что изменившее. И как здесь уже замечалось, и после Ляоляна русская армия все еще имела пусть и теоретические, но шансы, разгромить японскую. Однако, и это в лучшем случае привело бы только к ничьей. Потому что выиграть эту войну можно было только разбив японский флот, и завладев господством на море. И пока была 2ТОЭ шансы на это, пусть и опять таки чисто теоретические, но были. После цусимы таких шансов уже не осталось. И значит войну уже при всем желании стало невозможно выиграть. Окончательно и бесповоротно...
рыба: Добрый день позволю себе с конца >>Потому что выиграть эту войну можно было только разбив японский флот, и завладев господством на море. >Или Японскую армию... >>В стратегическом плане мало что изменившее >Нет поражение под Ляоляном имело именно стратегическое значение. Было проиграно стражение за ключевой пункт на Главном стратегическом направлении. >> как здесь уже замечалось, и после Ляоляна русская армия все еще имела пусть и теоретические, но шансы, разгромить японскую. Однако, и это в лучшем случае привело бы только к ничьей. >Вот именно, после Ляоляна победить было не возможно, можно было толлько свести войну к пату, так и после Цусимы можно было... С уважением Александр
артём: Мне думается, как неспециалисту, победа была невозможна с 1900г. Нам полуостров был совершенно не нужен, лучше было спрямить границу за счет Манжурии. Сама же война, без цели и планов обречена на поражение. Единственная возможность затянуть войну, ресурсов у нас больше. Есть простая аналогия с Аглией, все островные державы очень чуствительны к усилению флота оппонентов.
grosse: рыба пишет: Или Японскую армию... Сам по себе разгром японской армии как максимум приводил только к ничьей. Если без разгрома флота. Разгром же японского флота как минимум приводил к прекращению операций японской армии на контененте, как максимум - к ее капитуляции. А это уже полная победа. За которой следует бескровная окупация и присоединение Кореи и подписание мирного договора... рыба пишет: >Нет поражение под Ляоляном имело именно стратегическое значение. Было проиграно стражение за ключевой пункт на Главном стратегическом направлении. Да хрен бы с ними, со стратегическими пунктами и стратегическими направлениями. Москву(!!!) сдавали, и то ничего. Главное - сохранение активной силы, способной решать стратегические задачи, а удержание стратегических пунктов - дело двадцать четвертое... рыба пишет: >Вот именно, после Ляоляна победить было не возможно, можно было толлько свести войну к пату, так и после Цусимы можно было... И почему же было невозможно победить после Ляоляна? Было ли после этого невозможно разгромить японскую армию? Было ли после этого невозможно разгромить японский флот?
Ingles: артём пишет: Мне думается, как неспециалисту, победа была невозможна с 1900г. Нам полуостров был совершенно не нужен, лучше было спрямить границу за счет Манжурии. Тогда уж с 1898 (когда взяли в аренду) или с 1897 (когда флот ушёл туда зимовать). Это в порядке уточнения . рыба пишет: Или Японскую армию... Допустим, мы победили японскую армию под Ляояном, но деблокировать ПА так и не смогли - просто потоптались на месте в ожидании подкреплений. Это сильно бы нам помогло? И ещё один момент:в описаниях сражения при Шахэ часто натыкался на то, что направление главного удара было выбрано неверно - надо было охватывать левый фланг японцев своим правым (перерезать им ж/д), а не наоборот, плюс ещё больше сил задействовать ("правильным" с этой точки зрения считается Сандепу, которое было закончено преждевременно). Вы считаете, что при Шахэ выиграть было в принципе невозможно?
рыба: Добрый день >>Сам по себе разгром японской армии как максимум приводил только к ничьей. Если без разгрома флота. >Сам по себе разгром Японской армии приводил к выигрышу к войне. Если конечно цель войны не захват Токио, а захвать Кореи и утверждение в Маньчжурии. >>Разгром же японского флота как минимум приводил к прекращению операций японской армии на контененте, как максимум - к ее капитуляции. >При условии, что Русский флот получал при этом владение морем, лучше абсолютное. Такая ситуация могла возникнуть в начале войны, в случае разгром японцев русские силы получали бы отностительное владение морем с подходом втрой эскадры абсолютное. В противном случае это не приводит ни к чему. >>Да хрен бы с ними, со стратегическими пунктами и стратегическими направлениями. Москву(!!!) сдавали, и то ничего >Захват столицы(а Москва даже не столица в тот период) не всегда приводит в автоматическом выигрышу к войне... Москва являлась важным стратегическим пунктом но не более того... Вообще если мы рассматриваем компанию 1812 года то не понятно на что Наполено рассчитывал вообще, хот с захватом Москвы, хоть без него... >>Главное - сохранение активной силы, способной решать стратегические задачи, а удержание стратегических пунктов - дело двадцать четвертое... >Очень красивая фраза, что Вы под этим подразумеваете. Ну сохранил Куропаткин активные силы... и дальше что. Вопрос не в удержании того или иного пусть и очень значимого пункта тут я еще может и соглашусь, вопрос в том, что Ляолян должен был стать началом конца Японской армии именно под Ляоляном измотав противника в оборонительных боях, русская армия должна была перейти в наступления имея в тылу подготовленную операционную базу и операционную ветку... Кроме того потеряв Ляолян автоматически пригровалася борьба за правый фланг, П-А оказывался в кртиическом положении и гибель флота...(он просто никогда бы не дошел до Владивостка, а то, что дошло бы представляля собой художественную но никак не военную ценность... Ляолян стратегичесикй центр, именно в этом его значение >>И почему же было невозможно победить после Ляоляна? >Я разве это говорил? >>Было ли после этого невозможно разгромить японскую армию? >Разгромить...это вплане уничтожить вообще... ну тогда это в условиях ДВ ТВД и 20-го века не достижимый идиал..., война то уже склонна переходить в позиционную. В реальности можно было выиграть сражение(Мукден допустим) противник отходит к тому же Ляоляну(не важно куда он там отходит) опять закрепляется на позиции, при этом П-А уже будет потерян а флот(вернее то что от него осталось) в лучшем случае во Владивостоке, чинится ближайшие лет эдак пять(вспомните сколько Владивостокские крейсера ремонтировались, ту не только лень но и возможности базы >>Было ли после этого невозможно разгромить японский флот? >Те была ли возможность Цусимы для Японцев...нет однозначный ответ, в лучшем случае Желтое Море, и вновь то что остается ничего не решает. Те русские не владеют морем не при каком раскладе(а то чем онитам владеют на обстановку не влияет никак) >>Вы считаете, что при Шахэ выиграть было в принципе невозможно? >В принципе возможно все, что не противоречит законам физики. Просто выигарть войну уже не возможно. >>Допустим, мы победили японскую армию под Ляояном, но деблокировать ПА так и не смогли - просто потоптались на месте в ожидании подкреплений. Это сильно бы нам помогло? >Я вообще то сейчас говорил о нормальном развитии событий... Могу еще раз напомнить свови слова... Россия потерпела в РЯ войне законное поражение... С уважением Александр
abacus: Sha-Yulin пишет: А на мой взгляд, в военном отношении не было такого момента. После Ляояна мог несколько дольше продержаться П-А Он не мог продержаться достаточно долго до подхода Рожественского. Тем более ен могли сохранить флот. Еще тем более, что без разоружения флота и помощи десантом Артур и столько бы не продержался. А назад уже вернуть ни убитых ини все пушки и снаряды было нельзя. Sha-Yulin пишет: могло быть сменено командование на более решительное, что изменило бы результаты сражения на реке Шахэ. Шахо и представляет собой максимально решительную, можно даже сказать отчаянню попытку переиграть Ляоян. Если Вы считаете, что все там зависило от командующего, то и здесь нет других, лучших кандидатур. Sha-Yulin пишет: Да и возможности страны к продолжению войны не были исчерпаны. Они даже не стали меньше японских. Вопрос упирался в политическую волю. Россия имела революционную ситуацию. Будущие призывники палили именья. Она имела полуразложившуюся армию на театре. Которая настолько не хотела воевать, что стихийно бросилась домой и которую пришлось усмирять карателям. Она имела снабжение армии утратившее опуру на местные ресурсы и питавшейся по одной магистрали, которая совсем скоро будет парализована стачками... Как бы не было тяжело положение Японии (а этот фактор значительно преувеличивается), ее армия после заключения мира не громила КВЖД, стремясь домой. И единственные протесты были как раз за продолжение войны. Sha-Yulin пишет: в военном отношении не было такого момента Ляоян критичен по нескольким факторам. Во первых, конечно, обречен Артур, эскадра и вариант захвата (после прихода 2-й) господства на море. Во вторых, русские лишались преимущества внутренних операционных линий. Теперь уже нельзя было, заслонившись от Куроки, разбить Оку или наоборот. Японцы обьеденились. В третьих, предыдущие 3 месяца русские слили все сражения в основном из за стремления Куропаткина только сдерживать темп японцев и сосредоточить максимум сил именно для Ляояна. Поражение сделало напрасным и все предыдущие жертвы. Ну и под конец, но не последнее по значению:"Победа моральная... такая, что убеждает противника... была одержана японцами под Ляояном".
abacus: Ingles пишет: Допустим, мы победили японскую армию под Ляояном, но деблокировать ПА так и не смогли - просто потоптались на месте в ожидании подкреплений. Победа под Ляояном давала шанс, что если не потоптаться, можно деблокировать Артур. Шанс победить в войне. Поражение лишило и этого шанса. Ingles пишет: в описаниях сражения при Шахэ часто натыкался на то, что направление главного удара было выбрано неверно - надо было охватывать левый фланг японцев своим правым (перерезать им ж/д), а не наоборот Ну что тут сказать: Вам часто попадаются плохие описания. В ходе операции японцы нанесли контрудар именно в этом месте. Так русские не то чтобы наступать, даже обороняться толком не смогли. Ingles пишет: "правильным" с этой точки зрения считается Сандепу, которое было закончено преждевременно Тут недавно спорили: помогли ли несколько японских баталионов каваллерийской бригаде остановить русскую армию или обошлось без этого:-). Ingles пишет: Вы считаете, что при Шахэ выиграть было в принципе невозможно? Конечно невозможно. В Ляояне оборонялись с фортами, раделенными японцами, внутренними оперлиниями... А тут еще и наступать надо. В чистом поле. С подавленными поражением войсками...
Sha-Yulin: abacus пишет: Он не мог продержаться достаточно долго до подхода Рожественского. Тем более ен могли сохранить флот. Еще тем более, что без разоружения флота и помощи десантом Артур и столько бы не продержался. А назад уже вернуть ни убитых ини все пушки и снаряды было нельзя. А при чём здесь это? Просто япы не смоггли бы вовремя начать наступление под Мукденом. А при более решительном командовании и более чем полуторном превосходстве можно было сражение при Сандепу перевести в генеральное сражение с разгромомо японцев (просто додавить). abacus пишет: Шахо и представляет собой максимально решительную, можно даже сказать отчаянню попытку переиграть Ляоян. Если Вы считаете, что все там зависило от командующего, то и здесь нет других, лучших кандидатур. Не могу считать максимально решительным наступление, где приказом командующего продвижение ограничено 5 км в день. Мало того, что темп смешной, так ещё и формальные требования поставлены выше учёта тактической обстановки. А на счёт лучших кандидатур, так именно об этом я и писал. При Николае и его кадровой политике таким кандидатурам и взяться не от куда. Кадровые проблемы делали невозможным выйгрышь не после Ляояна, а вообще всей войны. По этому такую дату и указал. abacus пишет: Россия имела революционную ситуацию. Будущие призывники палили именья. И здесь мы опять переходим к "славному" николашкиному правлению и его результатам. abacus пишет: Которая настолько не хотела воевать, что стихийно бросилась домой и которую пришлось усмирять карателям. Она имела снабжение армии утратившее опуру на местные ресурсы и питавшейся по одной магистрали, которая совсем скоро будет парализована стачками... И опять проблема управления страной и армией. Ну можем ещё кровавое воскресенье вспомнить и его влияние на обстановку в войне. abacus пишет: Ляоян критичен по нескольким факторам. Во первых, конечно, обречен Артур, эскадра и вариант захвата (после прихода 2-й) господства на море. Уже мимо. Если успешно развивается наступление на Шахе, то П-А не обречён. Вот японцам фигово. abacus пишет: Теперь уже нельзя было, заслонившись от Куроки, разбить Оку или наоборот. Это и под Ляояном нельзя - японцы уже соеденились. abacus пишет: В третьих, предыдущие 3 месяца русские слили все сражения в основном из за стремления Куропаткина только сдерживать темп японцев и сосредоточить максимум сил именно для Ляояна. И кто у нас назанчил столько удерживал командующим Куропаткина??? abacus пишет: Поражение сделало напрасным и все предыдущие жертвы. Это делало каждое поражение Так что не знаю, с чем вы спорите. Если рассматривать чисто военные аспекты, то Россия так и не была лишена возможности к ведению войны. Просто после каждого поражение победа становлиась всё менее достижимой. А после Шахе и падения П-А становился невозможен РАЗГРОМ Японии. Но додавить Японию до того, что бы она первой запросила мира и что бы условия были выгодными для нас - возможно на любом этапе при наличии ЭФФЕКТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ. А вот учитывая какие у нас были проблемы с волей и эффективность, так и поражение под Ляояном и падение П-А становятся неизбежными. То есть не могли мы эту войну выйграть с самого начала. А Японцы правильно расчитали риски и сделали ставки.
grosse: Я согласен с Sha-Yulin С чисто теоретической точки зрения и Ляолян ничего не решал. И после этого мы могли громить японцев и даже достичь полной победы. Теоретически. А в реале всплывает такое кол-во подводных камней и оврагов, которое начисто лишало Россию возможность выиграть и Ляолян, да и всю войну в целом...
invisible: grosse пишет: Да хрен бы с ними, со стратегическими пунктами и стратегическими направлениями. Москву(!!!) сдавали, и то ничего. Главное - сохранение активной силы, способной решать стратегические задачи, а удержание стратегических пунктов - дело двадцать четвертое... Вот именно. Эта задача была армией решена. Какой смысл акцентироваться на Ляояне и Шахе, когда в итоге мы имели 45 тысяч трупов против 85 тысяч у Японии и продолжали накапливать силы на ДВ. Это у Японии перспективы на сухопутном фронте были никакие, поскольку ее ресурсы очень ограничены. Затяжная война для нее губительна. Sha-Yulin пишет: Но додавить Японию до того, что бы она первой запросила мира и что бы условия были выгодными для нас - возможно на любом этапе при наличии ЭФФЕКТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ. Так она ж сама мира и запросила. Причем попытки заключить мир начали предпринимать уже после Ляояна, а после Мукдена Ояма уже требовал от высшего руководства немедленного заключения мира, так как еще одной такой победы армия уже не выдержала б. Надо было додавливать. Но после Цусимы царь сдался.
stasbs: Война была проиграна на суше. 2ТОЭ была отправлена спасать ситуцию, беда лишь в том что не смогла. Плохие командующие???? командующих учат по предыдущей войне, а теперь назовите ее, это Русско-турецкая 1877-78, Макаров, Рожественский... - они все плохи, а отчего же Витте - ставит их в один ряд, когда в 1903 году рассматривается перспектива войны... Да и к тому же выиграй мы эту войну, вся армия и флот остались бы прежними, и Россия бы проиграла IМ.В. к середине 1915 - максимум... Так что можно сказать что этот проигрышь нас спас с перестройкой армии, с одной стороны, а с другой - дал возможность развивать линейный дредноутный флот, а не модернизировать броненосцы...
Sha-Yulin: stasbs пишет: Да и к тому же выиграй мы эту войну, вся армия и флот остались бы прежними, и Россия бы проиграла IМ.В. к середине 1915 - максимум... А они и так её проиграла
abacus: Sha-Yulin пишет: Просто япы не смоггли бы вовремя начать наступление под Мукденом. А Мукден не был привязан к какой либо определенной дате. Он не был "вовремя" или наоборот. Когда Ноги подошел, тогда и начали. Подошел бы в апреле - что бы изменилось? Sha-Yulin пишет: А при более решительном командовании и более чем полуторном превосходстве можно было сражение при Сандепу перевести в генеральное сражение с разгромомо японцев (просто додавить). Да ну... Японцы привлекли только пару своих новых дивизий. Подтянули бы еще бригаду (у них бригад больше, чем у русских корпусов:-)) и остановили русскую армию... Пришел бы Симамура, какой нибудь и всех разогнал. Sha-Yulin пишет: При Николае и его кадровой политике таким кандидатурам и взяться не от куда. Значит, все таки самодержавие с сатрапами. Более узко - личность Николая 2-го? Sha-Yulin пишет: Кадровые проблемы делали невозможным выйгрышь не после Ляояна, а вообще всей войны. При всех своих вавках, Куропаткин все же обеспечил маневром и вывел таки огромное численное превосходство против Куроки. Свою задачу, пусть через пень-колоду, но выполнил.Дальше дело за исполнителями более низкого уровня. То же самое и Рожественский. Довел эскадру, вот они, японцы, только знай себе стреляй... В принципе, я с Вами согласен. Это кадровая проблема. Но не только кадров высшего звена. Очень большая проблема была с кадрами нижних чинов и младших офицеров. И я не стал бы валить именно на Николая 2-го. Да и вообще, валить все на генералов - устойчивый русский миф. Точно так же облажались и в Крымскую. И валили на генералов. И турецкая не совсем гладко - так в Плевне обвинять принято уже Александра 2-го. А если присмотреться, то тут просто плавное падение боеспособности всех компонентов армии. В Крымскую проиграли, но лучшим, В турецкую выиграли с большим скрипом у тех, кого раньше били играючись. В японскую уже далеко не элитной стране слили.... Падение пассионарности:-)... Sha-Yulin пишет: Ну можем ещё кровавое воскресенье вспомнить и его влияние на обстановку в войне. Поражения обнажили слабость государства и подталкивали деструктивные элементы к действиям. Их действия парализовали усилия направленые на победу. Замкнутый круг. Или добиваться победы и продолжать развал государства. Или мир любой ценой и усилия на внутреннюю стабилизацию. В 1917 выбрали первое. В 1905 хватило ума выбрать второе. Sha-Yulin пишет: Это и под Ляояном нельзя - японцы уже соеденились. У японцев было две оперативных линии. У Куроки от Кореи и Ялу, У Оку - от Ляодуна. Они соединяются в Ляояне. Sha-Yulin пишет: Если рассматривать чисто военные аспекты, то Россия так и не была лишена возможности к ведению войны. Мы рассматриваем не воможность войны, а возможность победы. Sha-Yulin пишет: А вот учитывая какие у нас были проблемы с волей и эффективность, так и поражение под Ляояном и падение П-А становятся неизбежными. То есть не могли мы эту войну выйграть с самого начала. Повторяю, я с Вами согласен по невозможности победить. Просто это надо было продемонстрировать. Потенциал и реализация - далеко не одно и тоже. Россия не могла победить именно из за отсутствия еффективности действий. Но не только и не столько управления, сколько исполнения. А нащет воли... Без владения морем ничего из Японии не выжмешь. Они бы стали в оборону. Наступать русские не могут. Подвоз японцам куда легче. Они бы болше выдержали. Плюс, у русских революция. Народная воля:-). В таких условиях, сколько не хоти, японцев не победить.
abacus: invisible пишет: итоге мы имели 45 тысяч трупов против 85 тысяч у Японии В итоге вы имели 92 тыс. "трупов". А с пленными и интернированными - 170 тыс.
abacus: stasbs пишет: Да и к тому же выиграй мы эту войну, вся армия и флот остались бы прежними, и Россия бы проиграла IМ.В. к середине 1915 - максимум... Я не вижу повышения эффективности действий русской армии. С японцами она еще как-то трепыхалась. А с Германией (Австрию трогать не будем, она сама на издыхании и катастрофически теряла эфективность) в первом же сражении, германский, в основном, ландвер, разгромил русских куда глубже, чем даже под Мукденом.
Sha-Yulin: abacus пишет: А Мукден не был привязан к какой либо определенной дате. Он не был "вовремя" или наоборот. Когда Ноги подошел, тогда и начали. Подошел бы в апреле - что бы изменилось? Имелось в виду, что тогда можно было развернуть И ТАК ЗАПЛАНИРОВАННОЕ наступление. Хотя даже спорить не хочу об этих деталях, ибо суть того, что я хочу сказать, с этим никак не связано. abacus пишет: Значит, все таки самодержавие с сатрапами. Более узко - личность Николая 2-го? Упоминание "сатрапов" не так расставляет акценты. А так - да, загнивание верхушки госудаства. Рыба гниёт с головы. abacus пишет: При всех своих вавках, Куропаткин все же обеспечил маневром и вывел таки огромное численное превосходство против Куроки. Свою задачу, пусть через пень-колоду, но выполнил.Дальше дело за исполнителями более низкого уровня. Неверная оценка. Куропаткин фактически лишил исполнителей более низкого уровня всякой самостоятельности и вмешивался вплоть до перемещения батальонов. Так что ему даже вину переложить не на кого. abacus пишет: Падение пассионарности:-)... Ну теории Гумилёва совершенно не разделяю, хотя говорю именно об общей деградации. Просто при Александре III процесс был замедлен, а при Николае резко ускорился. abacus пишет: Замкнутый круг. Или добиваться победы и продолжать развал государства. Или мир любой ценой и усилия на внутреннюю стабилизацию. В 1917 выбрали первое. В 1905 хватило ума выбрать второе. Да ни хватило ума в 1905 ни на что толковое. Иначе не пришлось бы в 1917 так выбирать. К любому сколько нибудь осмысленному решению Николая загоняли пинками. Как только пинки прекращались, прекращалось и движение. Так что страна была обречена. Вопрос был только во времени. abacus пишет: Россия не могла победить именно из за отсутствия еффективности действий. Но не только и не столько управления, сколько исполнения. Так и выбор исполнителей - это тоже вина верхов.
ser56: abacus пишет: в первом же сражении, германский, в основном, ландвер, разгромил русских куда глубже, чем даже под Мукденом. Вроде в первом сражении 1МВ русские разгромили немцев...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Вроде в первом сражении 1МВ русские разгромили немцев... Неа, в первой фазе. Сражение просрали.
Iva: abacus пишет: Я не вижу повышения эффективности действий русской армии. С японцами она еще как-то трепыхалась. А с Германией (Австрию трогать не будем, она сама на издыхании и катастрофически теряла эфективность) в первом же сражении, германский, в основном, ландвер, разгромил русских куда глубже, чем даже под Мукденом. Угу, только не ландвер, а регулярные немецкие части. Ландвер в Танненберге участия не принимал. А под Познанью даже не ландвер, а резервный корпус еле вырвался из окружения.
Sha-Yulin: Iva пишет: Угу, только не ландвер, а регулярные немецкие части. Ландвер в Танненберге участия не принимал. А под Познанью даже не ландвер, а резервный корпус еле вырвался из окружения. Ну да. И чем же закончилось сражение в Восточной Пруссии?
stasbs: Sha-Yulin пишет: А они и так её проиграла к 1915 мы проворонили Горлицкий прорыв, н потом частично восстановили положение Брусиловским прорывом, и к 1917-1918 у нас хватало сил разбить германию, к сведению "буденовки", были сделаны для парада в Берлине... проблема лишь в том что "либералы" решили что к победе должны привести они а не император.... но это чуть не в тему...просто не мог ответить...
stasbs: abacus пишет: выбор исполнителей - это тоже вина верхов. а вы не задумывались, а откуда у нас великие исполнители? предыдущая война закончилась почти 30 лет назад, и была она против турок, которых мы всегда били - достаточно вспомнить Кагул или Рымник, турецкое превосхдство в силах, доходило до 10 раз... Оборона Порт-Артура 30 тыс + моряки, удерживали 100 с лишним тысяч японцев, и перебили порядка 90 (к сведению Ноги просил у императора сделать сеппуку после войны, но получил запрет; он при осаде потерял 3 сыновей), в этой войне выскачила старая беда - страшнейшие потери офицеров, в 1мв мы наступим на эти же грабли... Бисмарк в свое время во франко-прусской войне замучился давать предписания офицерам что бы те прятались на поле боя, вспомните Войну и мир, Волконский смотря на ядро говорить, адьютанту - встанте стыдно ведь... Да и русский солдат со свойственной ему стойкостью, стойко стоял под огнем противника, только в условиях современного стрелкового вооружения это было глупо, стоять вместо поиска укрытий. а ежели в глобальном плане война явилась проверкой теорий и техники, теория заключалась в том что считалось что в условиях пулемета наступление не возможно, проверка техники - пероксилин как взрывчатка, не надежна (2ТОЭ обнаружила это на учебных стрельбах, если не ошибаюсь под Мадагоскаром, пока ждали 3 эшелон Небогатова), так же то что пероксилин детонирует, не мы не японцы этого не знали и первыми на эти грабли наступили японцы, потерявшие 2 броненосца, мы потеряли лишь один - Петропавловск, катастрофой это стало из-за гибели Макарова. Мы проиграли войну в декабре 1903 года, не осознав что сами подталкиваем японию к войне, к которой катастрофичеки не готовы. При дворе коньектурно победила группировка ратующая за "маленькую победоносную войну". как в последствии чуть по другому вопросу сказал в Думе Столыпин "Вам нужны великие потрясения, Нам нужна великая Россия"... к 1 м в российский флот получил ассигнований поочти на 1млрд рублей... да и армия в сравнении с с 1905 годом - была одета и вооружена. Немцы не предполагали что россия выступит в конце августа 1914 \...
Ingles: Ну в общем, как я понимаю, все сходятся на том, что война была проиграна или до её начала (если смотреть глобально), или с гибелью флота (если смотреть чисто военные действия, остальное - как бы в норме). stasbs пишет: предыдущая война закончилась почти 30 лет назад, и была она против турок, которых мы всегда били - достаточно вспомнить Кагул или Рымник, турецкое превосхдство в силах, доходило до 10 раз... Только вот Плевну 3 раза штурмовали. И так и не взяли. Только блокадой заставили сдаться.
invisible: abacus пишет: В итоге вы имели 92 тыс. "трупов". А с пленными и интернированными - 170 тыс. Это что за трава? Даже у вашего любимого Гедке, которому и без того никто не верит, меньше.
invisible: stasbs пишет: Война была проиграна на суше. 2ТОЭ была отправлена спасать ситуцию, беда лишь в том что не смогла. Нет, на суше складывалось для нас вполне нормально. Японцы выдохлись, а наши силы все прибывали. Вот на море - катастрофа.
grosse: Ingles пишет: Ну в общем, как я понимаю, все сходятся на том, что война была проиграна или до её начала (если смотреть глобально), или с гибелью флота (если смотреть чисто военные действия, остальное - как бы в норме). Совершенно точно понимаете.
stasbs: invisible пишет: Нет, на суше складывалось для нас вполне нормально. Японцы выдохлись, а наши силы все прибывали. Вот на море - катастрофа. На суше нормально? Не победив ни в одном сражении, можно победиь в войне??? А как наши силы прибывали? По одноколейки трансиба, причем по невероятному стечению обстоятельств, эшелоны с войсками, не были обеспечены продовольствием, в результате по ходу следования эшелонов войска занимались грабежами, для пропитания. А уж начиная с января 1905 года, войну нельзя отделять от революции, давным-давно я обнаружил любопытный факт: мы проиграли Мукден, а почему - в январе-марте забостовали 33 из 36 железнодорожных профсоюзов, таким образом, армия Куропаткина, осталась практически без снабжения и подкреплений. Ужасают написаные современниками факты: массовое дезертирство войск (еще в сентябре 1904 дезертиры массово встречались за Харбином), обмундирование - сапоги "ходили по ногам", их одевали солдаты идущие в караул, новые сапоги были с бумажной подошвой, покрашенной в черный цвет... + к этому объективное отставание в технике - недостаток пулеметов, использование думного пороха (японцы использовали бездымный, чем доставляли нам не мало проблем)... В моем понимании война проиграна в глобальном плане на переговорах 1903года (я об этом уже писал), а уже по ходу войны, со смертью С.О. Макарова... Он "развил кипучую деятельность", и сделал до этого не возможное - вывел эскадру из гавани, за 3 часа при малой воде, флот начал более ни менее активные действия. С его смертью флот превратился в плавучие батареи. Лишь 28 июля флот попытался спастись, но из-за гибели Витгефта (кстати говоря, сдесь сработали те же грабли что и в Цусиме - не определенная очередность командования), флот был "заживо похоронен" на внутреннем рейде.
cobra: Да, а что при демобилизации творилось, ужас, потом все в 1917 г. повторилось. Недавно перечтывал воспоминания участника, он это живописал, что по транссибу творилось.......... А военвед выводов как обычно не сделал............
Sha-Yulin: stasbs пишет: В моем понимании война проиграна в глобальном плане на переговорах 1903года И что привело к такому исходу переговоров? stasbs пишет: а уже по ходу войны, со смертью С.О. Макарова... Он "развил кипучую деятельность", Ага, и потреял за месяц 1 Эбр и 2 Эм погибшими и 2Эбр выведеными из строя без ущерба для врага.
stasbs: Sha-Yulin пишет: без ущерба для врага да но и японцы понесли потери на минных посановках...
Sha-Yulin: stasbs пишет: да но и японцы понесли потери на минных посановках... Но не при Макарове и на минах, выставленых не по его приказу и не по его планам.
stasbs: да ни при нем, но важно не то кто отдал приказ о минных постановках, а то что японский флот ослаб... если на то пошло то Макаров вообще собирался подавать в отставку, если морское ведомство не напечатает его книгу с его измышлениями по тактике (но не записывать же его в шантажисты?), а то что он сделал для обороноспособности ПА? да тот же дневной выход эскадры.... беда лишь в том что с его гибелью флот уже не выходил... 28 июля отчаянный и главное безуспешный шаг...
abacus: ser56 пишет: Вроде в первом сражении 1МВ русские разгромили немцев... Первый бой, как известно, произошел у Сталюпенена. 16 немецких баталионов бились с 42 русскими. Немцы потеряли 1500, русские 6500. Причем целый полк, 105-й, был пленен... Второй - у Каушена. Ландверная бригада надолго лишила боеспособности корпус Хана Нахичеванского...
полная версия страницы