Форум » Итоги и последствия РЯВ » Кто виноват,и что делать ? » Ответить
Кто виноват,и что делать ?
pppp: Этот вопрос актуален сейчас как никогда. Нынешняя боеспособность катастрофически приблежается к боесп. в РЯВ. Технически как тогда ,так и сейчас ,что делать ясно. Наше вооружение хуже зап. аналогов ,топорное ,но не безнадежное. А вот человеческий фактор,тут хуже некуда. С такой заряженностью на победу сделать ничего не возможно. 90% адмиралов и офицеров воевать не хотели. В-адм на фронте почти не было . Что мог сделать Н2 и что вообще можно было сделать ,вот в чем вопрос?
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Бирсерг: pppp пишет: С такой заряженностью на победу сделать ничего не возможно. 90% адмиралов и офицеров воевать не хотели. Методику расчета % подскажите.
АВЩ: Кто виноват,и что делать ? Если это не пустопорожний треп: 1. Собрать и опубликовать в И-нете Ф.И.О. всех погибших (как минимум) 2. "Без эмоций и впечатлений" разобрать тему на стратегическом, оперативном и тактическом уровнях буквально с лупой и секундомером. 3. Выяснить "Кто и почему виноват" (и по букве закона, и по жизни) и тоже вывесить на И-нете- а это для того , чтоб и нынешние, и будущие Главковерхи знали- и до них очередь дойдет. 4. При должном исполнении предыдущих пунктов все остальное происходить будет почти безструктурно (При этом не забываем, что чудес не бывает, если их не организовать).
АВЩ: pppp писал: Кто виноват,и что делать ? 15.03.07 01:28. Прошел почти месяц молчания-, я надеюсь понятно КТО ВИНОВАТ И ЧТО ДЕЛАТЬ?... НО молчание всегда если не лучше, то хотя бы эстетней обСУДИЛИЩ
Chiffa: АВЩ пишет: 2. "Без эмоций и впечатлений" разобрать тему на стратегическом, оперативном и тактическом уровнях буквально с лупой и секундомером. Ну так и подали бы нам пример, начав разбор... АВЩ пишет: КТО ВИНОВАТ И ЧТО ДЕЛАТЬ?... Неделю назад на эти вопросы были даны исчерпывающие ответы.
Sha-Yulin: АВЩ пишет: Прошел почти месяц молчания-, я надеюсь понятно КТО ВИНОВАТ И ЧТО ДЕЛАТЬ?... Да просто обсждали уже столько, что достало. pppp пишет: Что мог сделать Н2 Умереть до восшествия на престол.
АВЩ: Chiffa пишет: Неделю назад на эти вопросы были даны исчерпывающие ответы. Искренне за Вас рад. Ну так и подали бы нам пример, начав разбор... Лично Вам (судя по Вашим действиям) он не нужен. За других (НАМ) расписываться - дурной тон. В обСУДИЛИЩАХ я не участвую из принципа(разбор от них отличается принципиально). Пример подавать полезно только в пределах визуальной видимости, и - с детского сада. Chiffa, извините, как собеседник или оппонент Вы мне не очень интересны, поэтому не обижайтесь если на следующие Ваши посты не увидите ответов
Борис, Х-Мерлин: ГОСПОДА! ПРОСЬБА НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ! ВЫЧЁРКИВАТЬ БУДУ НЕ ЧИТАЯ ВАШИ СООБЩЕНИЯ.
АВЩ: Понял! Исправляюсь!!! Всех кого обидел-прошу извинить.АВЩ Дисциплина-залог победы ст.л-т Орлов (1986г.)
fidel: pppp пишет: Что мог сделать Н2 и что вообще можно было сделать ,вот в чем вопрос? Большевики в гражданскую,а ИВС в ВОВ показали,что в таких случаях надо делать.Всё уже придумано до нас.А генералам плевать.что о них будут думать и говорить через 100 лет,только животный страх может заставить их либо не лезть в начальники,либо не мешать толковым подчинённым.
invisible: fidel пишет: Большевики в гражданскую,а ИВС в ВОВ показали,что в таких случаях надо делать.Всё уже придумано до нас.А генералам плевать.что о них будут думать и говорить через 100 лет,только животный страх может заставить их либо не лезть в начальники,либо не мешать толковым подчинённым. Те же большевики и иже с ними и разложили армию и народ.
fidel: invisible пишет: Те же большевики и иже с ними и разложили армию и народ Естессно,свято место пусто не бывает,они заполнили вакуум власти.Надо было просто действовать так как в дальнейшем они.Революцию запретить нельзя,но можно возглавить.Всё,что нужно в РЯВ для победы это ЧК и полсотни комиссаров в кожанках,а ресурсов вполне достаточно.
Sha-Yulin: invisible пишет: Те же большевики и иже с ними и разложили армию и народ. Один написал большую глупость, другой ещё большей глупостью ответил. Фидель, что бы действовать, как вгражданскую, нужно сначала революцию сделать. А те генералы, что не лезут в начальники - хреновые генералы. Карьера - она для прапорщиков не предусмотрена. Инвинсибле, учите историю, к моменту прихода большевиков армия и народ были разложены дальше некуда. БОльшевики даже революцию сделать не успели, до них царя скинули.
invisible: Sha-Yulin пишет: Инвинсибле, учите историю, к моменту прихода большевиков армия и народ были разложены дальше некуда. БОльшевики даже революцию сделать не успели, до них царя скинули. Ну ясное дело, что революционеры еще раньше появились. Царя освободителя и реформатора Александра 11 затравили и убили. Точно также убили реформатора Столыпина и др. А большевики ли это были, эсеры или народовольцы большой разницы нет.
ser56: Sha-Yulin пишет: БОльшевики даже революцию сделать не успели, до них царя скинули. Даже не планировали - см. ВИЛ...
ser56: fidel пишет: .Революцию запретить нельзя,но можно возглавить.Всё,что нужно в РЯВ для победы это ЧК и полсотни комиссаров в кожанках,а ресурсов вполне достаточно. 1) Революцию можно не допустить правильными реформами и упреждающими карательными мерами - а-ля Франция в 17. 2) комасаров г.г. офицеры и генералы не поймут, посему просто перевешают...
fidel: Sha-Yulin пишет: Карьера - она для прапорщиков не предусмотрена. Система должна отбирать умных,дурак с инициативой опаснее врага.Sha-Yulin пишет: БОльшевики даже революцию сделать не успели, до них царя скинули. Ну,а я чего пишуfidel пишет: они заполнили вакуум власти
ser56: invisible пишет: Царя освободителя и реформатора Александра 11 затравили и убили не чего было слабость проявлять! реформы надо проводить СИЛОЙ и последовательно. Дал свободу - дай и конституцию. invisible пишет: Точно также убили реформатора Столыпина Для них он вешатель...
Sha-Yulin: invisible пишет: Ну ясное дело, что революционеры еще раньше появились. Царя освободителя и реформатора Александра 11 затравили и убили. Точно также убили реформатора Столыпина и др. А большевики ли это были, эсеры или народовольцы большой разницы нет. О, проклёвывается знание истории. Молодец, что прочитали. То есть речь идёт уже о разных людях и организациях. Скоро придёт понимание, что Генриха 4-го тоже не большевики завалили. А разница огромная в свете вашего смешного утверждения: invisible пишет: Те же большевики и иже с ними и разложили армию и народ. fidel пишет: Система должна отбирать умных,дурак с инициативой опаснее врага. А это совсем другой вопрос. Он ни как не пересекается со стремелнием сделать карьеру. Ещё Наполеон говорил, что плох тот солдат, что не хочет стать маршалом. fidel пишет: Ну,а я чего пишу Это была не ваша глупость, что я и указал.
fidel: ser56 пишет: ) комасаров г.г. офицеры и генералы не поймут, посему просто перевешают... Это те офицеры и генералы перевешают?Не смешите, вы найдите среди них просто решительных людей,что много назовёте?А уж решиться на бунт,если один решится остальные не поддержат.
ser56: fidel пишет: Не смешите, вы найдите среди них просто решительных людей,что много назовёте? См. Гражданскую - вполне нашлись.
Голицын: pppp пишет: Что мог сделать Н2 и что вообще можно было сделать ,вот в чем вопрос? Почитайте соответствующие работы Свечина на ночь глядя. Он уже 70 лет назад всё подробно "разжевал".
Бирсерг: Голицын пишет: Почитайте соответствующие работы Свечина на ночь глядя. Он уже 70 лет назад всё подробно "разжевал". Какие именно?
Sha-Yulin: Голицын пишет: Почитайте соответствующие работы Свечина на ночь глядя. Он уже 70 лет назад всё подробно "разжевал". Для меня разжёваное Свечиным показалось неаппетитным. Убедительным кажется, только если явные ошибки не замечать.
von Echenbach: fidel пишет: Система должна отбирать умных Это при нашей/да и при мировой бюрократизации? Ну-ну. Умных держат на исполнительных ролях в лучшем случае, при кризисе системы они (умные) выходят на короткое время на первые роли и затем их перемалывают. Пример - повышение кочества образования в виде кадетстких корпусов - создание элиты. Идея благородна, но вырабатывает отчуждение к народу, стране по линии чернь/"надежа и оплот" царя президента.
fidel: ser56 пишет: См. Гражданскую - вполне нашлись. Ну и чего там нашлось?Вначале в феврале массовая измена присяге генеральского и офицерского корпуса- присягали то лично царю,и это накануне победы,когда кризис с производством боеприпасов и оружия был решён,когда уже пошили форму порада победы.Затем вялая попытка сбросить большевиков,когда штабы белой гвардии укомплектованы на 100%,а в строю жуткий некомплект.Прапорщиков и подпоручиков в пример не приводите это дети ПМВ- ускоренные курсы военного времени.
fidel: von Echenbach пишет: Пример - повышение кочества образования в виде кадетстких корпусов - создание элиты. Идея благородна, но вырабатывает отчуждение к народу, стране по линии чернь/"надежа и оплот" царя президента. Вы слищком высокого мнения о современных кадетских корпусах. Но уж пусть лучше это чем ничего,в свете грядущего гуманно демократического 21века чем больше народа пройдёт какуюто военную подготовку тем лучше.
Голицын: Бирсерг пишет: Какие именно? Выбирайте. http://swetschin.narod.ru/others/Svechin_Bibliography-2000.pdf Sha-Yulin пишет: Для меня разжёваное Свечиным показалось неаппетитным. Убедительным кажется, только если явные ошибки не замечать. Чтобы ваше замечание было убедительным, приведите примеры Этих "ошибок".
Бирсерг: Голицын пишет: Выбирайте. Какая-то каша. Интересует где Свечин конкретно разжевал вопросы по РЯВ. Голицын пишет: Чтобы ваше замечание было убедительным, приведите примеры Этих "ошибок". Счас должен быть триллер Чужой против Хищника.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Какая-то каша. Интересует где Свечин конкретно разжевал вопросы по РЯВ. Да есть в его военной истории. Щаз примеры приведу. Голицын пишет: Чтобы ваше замечание было убедительным, приведите примеры Этих "ошибок". Да вот у Свечина буквально на паре страниц по РЯВ: В действительности на стороне Японии находилось значительное превосходство; тогда как Япония заимствовала у Англии лучшие типы боевых судов, наше морское ведомство, очень плохо руководимое, заимствовало во Франции очень скверный тип броненосца, Это Сввечин о Цесаревиче. Для обороны Квантунского полуострова и крепости Порт-Артур Куропаткин выделил под командой генерала Стесселя крупные силы — 43 тыс., в том числе 9 прекрасных восточносибирских стрелковых полков с 7 полевыми батареями. Военное ведомство располагало на Квантунге 452 орудиями и 48 пулеметами. Сверх того морское ведомство имело в Порт-Артуре огромные артиллерийские и технические средства; до 17 тыс. лучших, очень энергичных моряков приняли участие в защите крепости на сухом пути. Это по обороне П-А. По плану в П-А должно было быть 552 орудия и 48 пул., имелось 399 ор. и 32 пул.. Моряков, даже не лучшмих и энергичных, было сильно меньше. Наш небольшой отряд — 3 800 бойцов с 77 орудиями (преимущественно старыми китайскими) и 10 пулеметами — расположился в самой теснине перешейка 65 орудий до 6" калибром. И в основном наши. Навесный огонь японцев был слаб; главную силу атаки представляли 18 гаубиц 27-см калибра, устаревшего образца, которые были сняты японцами с вооружения береговых батарей. Это о свежезакупленых крупповских мортирах калибра 28-см. "артиллерия перевооружалась трехдюймовыми скорострельными пушками образца 1900 и 1902 гг. Нам была известна система французской 75-мм пушки, прекрасной в техническом и тактическом отношениях; но для ее введения чинились неодолимые препятствия со стороны нашего артиллерийского комитета." Пушки равноценны!!! "Плевненский опыт и настояния Драгомирова привели к введению полевых мортир образца 1886 г. Эти мортиры имели удовлетворительный огонь только на 1,5 км и в XX веке являлись совершенно устарелыми." 3,2 км!!! Ну как? Не до хрена для пары страниц? Бирсерг пишет: Счас должен быть триллер Чужой против Хищника.
von Echenbach: fidel пишет: Вы слищком высокого мнения о современных кадетских корпусах Я не о качестве преподавания, а о изломе в психологии/мозгах выпускников... А воен. подготовка - начальная, и в сов. школах, вероятно была в целом неплохо поставлена.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Это о свежезакупленых крупповских мортирах калибра 28-см. Это точно?
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Это точно? Ну так Свечин есть на Миллитерре. Что вам мешает проверить? Или вы о самих орудиях? Так других артсистем подобного калибра у япов под Артуром не было.
Бирсерг: О самих орудиях. Японская 280-мм гаубица Год создания : 1892 Калибр : 280-мм Длина ствола : 2.863 м (L10.2) Угол вертикальной наводки: -10 - +68 Угол горизонтальной наводки : 360 Вес снаряда : 217 кг* Начальная скорость : 142 - 314 м/сек Вес ствола: 10.758 т Вес всей установки: 24.300 т Дальность стрельбы : 7,800 м ** Выпущено : 220 *Бомба закаленного чугуна, содержала заряд 9,5 кг черного пороха. Широкорад и Дискант говорят о применении у Порт-Артура 320 кг стальных снарядах с 80 кг шимозы. Заряжание гаубицы картузное- всего было 7 типов зарядов. Полный весил первоначально 20,32 кг черного пороха, затем был заменен 7,78 кг бездымного пороха. ** На полном заряде и угле возвышения 45(при скорости 315 м/с) , при заряде №6 и угле 68 (начальная скорость-142 м/с) -дальность стрельбы 1,800 м Гаубицы создавались как орудия береговой обороны, производились самими японцами на арсенале в г. Осака. Ширкорад в своей книге «Падение Порт-Артура» что гаубицы созданы в результате глубокой переработки проекта Круппа, т.к. в отличии от крупповских орудий имели поршневой затвор. Перевозились по ЖД в разобранном на три части виде. Гаубицы сводились в батареи по два орудия, и стреляли залпами. У Порт-Артура применялись гаубицы снятые с батарей Токийского залива. При перевозки под Порт-Артур 18 гаубиц было потеряно на пароходе «Хитачи-Мару». Следующая партия (6 орудий) прибыла к Порт-Артуру в сентябре, и 18 сентября начала обстрел. Затем прибыли еще 12, но до падения крепости успели развернуть только 6. Гаубицы использовались японцами до самого окончания Второй мировой войны. Немецкий аналог-прототип? 28-см береговая гаубица Kst.Н . Гаубица Kst.Н создана в Германии в 90-х гг. XIX в. Фирмой Крупа. Гаубица устанавливалась на береговых батареях в естественно узких местах - проливах, устьях рек и.т.д. Это орудие было создано в Германии в 1890-х годах, когда считалось, что орудиям береговой обороны выгодно иметь большой угол возвышения и вести огонь по очень крутой траектории. В таком случае снаряд должен был попадать не в борт, а в гораздо менее защищенную палубу вражеского корабля, что повышало вероятность пробития брони. Оборотной стороной медали была очень низкая точность стрельбы, однако при одновременном ведении огня батареей из нескольких орудий шансы поразить противника значительно возрастали. Интерес к подобным артиллерийским системам пропал, когда военные корабли- стали оснащаться дальнобойными пушками, позволявшими вести огонь, не приближаясь к берегу.К 1940г. оставалась на вооружении девятнадцать этих гаубиц и 5100 выстрелов к ним, поскольку они представляли значительную опасность для противника в естественных узостях - проливах, фьордах, устьях рек или каналах, где, чтобы вступить в бой, требовалось подойти близко к суше. Такая гаубица в Норвегии утопила немецкий тяжелый крейсер Блюхер в 1940 году. Ствол гаубицы скреплен кольцами. Затвор горизонтальный клиновый. Ствол своими цапфами жестко связан с верхним станком. Верхний станок со своим стволом откатывается по поворотной раме (нижнему станку). Поворотная рама вращалась на шаровом погоне по металлическому основанию, заделанному в бетонное основание. Калибр гаубицы 283мм. Длина ствола 3395/12 мм/клб. Угол вертикального наведения от 0 до +65 грд. Ствол гаубицы весил 10,8 т, а вся установка с поворотной платформой 63,3 т. Скорострельность гаубицы составляла один выстрел в минуту. В боекомплект входил только один фугасный снаряд (2,8 cm Sprgr.L. 3,5). Вес его 350 кг, длина 1000/3,54 мм/клб. Заряжание гаубицы раздельно-гильзовое. Гильза латунизированная цельнотянутая длинный 377 мм, диаметр фланца 314 мм. Заряд переменный, всего зарядов шесть. При максимальном заряде весом 19,7 кг и начальной скорости снаряда 375 м/с дальность стрельбы достигала 11 400 метров
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Немецкий аналог-прототип? Типа, да. Гаубица является ровестницей пушки Канэ. Откуда устаревшая и 27-см? Бирсерг пишет: Широкорад и Дискант говорят о применении у Порт-Артура 320 кг стальных снарядах с 80 кг шимозы. Широкораду не верьте. Он полный даун. Вы просто прикиньте объём 280-мм снаряда и объём 80 кг шимозы. Гаубица (мортира) именно крупповская, хоть и модернизированная. Разница в длине ствола получилась из-за разного способа замера и конструкций затвора (с клиновым выходит длинее).
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Типа, да. Гаубица является ровестницей пушки Канэ. Откуда устаревшая и 27-см? Ну это субъективное мнения Свечина. А вот пушки разве не японского производства? Встречались сведения что японцы их более сотни сделали...
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: А вот пушки разве не японского производства? Встречались сведения что японцы их более сотни сделали... Скорее всего японского. Хотя возможно, часть куплено и модернизированно. Специально именно данными орудиями не интересовался. Бирсерг пишет: Ну это субъективное мнения Свечина. Не субъективное мнение. а грубая ошибка. Во-первых попутал калибр, во-вторых объявил новую систему устаревшей. И это в одном предложении.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Во-первых попутал калибр, во-вторых объявил новую систему устаревшей. Знаете, нам в Балканской 2 (или даже 1) дивизионов таких "устаревших" не хватило, чтобы взять Чаталджу и Цариграда... "Устаревшая", блин...
Бирсерг: Есть еще одна неточность СВЕЧИН - По мнению Соболева, задачу по обеспечению фланга Западного отряда VI Сибирский корпус выполнит лучше всего, если Западный отряд отойдет назад и сблизится с ним. Соболев выдвинул лишь авангард, который начал укрепляться в 8 км за флангом Бильдерлинга; когда же XVII корпус, глубоко охваченный 4-й дивизией с запада, начал отступать, расстреливаемый японцами с фланга, Соболев выслал на помощь один Куликовский полк, который, не зная местности, достаточно мужественно блуждал в густом резервном порядке под шрапнельным огнем японской артиллерии, потерял свыше тысячи человек и вернулся, оставаясь только потерпевшей стороной, не обидев ни одного японца. Судя по тактической подготовке Куликовского полка, прав был и Куропаткин, и в особенности Соболев, упорно не выдвигавший вперед на помощь товарищу свою тяжеловесную пехоту из окопов. А вот как описывает КУРОПАТКИН - По настояниям генерала барона Бильдерлинга командир 6-го Сибирского корпуса выслал в распоряжение начальника Западного отряда бригаду 55-й дивизии в составе 219-го Юхновского и 220-го Епифанского пехотных полков с 4 батареями. Уже в 9 часов голова бригады подошла к главной позиции 17-го армейского корпуса у с. Ченлиутхангоу. Командующий 17-м армейским корпусом по получении известия, что войска правого фланга отступают, просил назначить в его распоряжение один из прибывших полков с целью восстановить бой на правом фланге. Просьба эта была уважена, и был назначен 219-й Юхновский полк. Начальник 3-й пехотной дивизии получил приказание командующего корпусом «назначить офицера провести полк к тому месту, где таковой необходим». В 12 часов командующий 55-й дивизией генерал-майор Лайминг получил приказание «выслать один полк без артиллерии в направлении на Сяодунтай на правый фланг расположения 9-го и 10-го полков, где и поступить в распоряжение генерал-майора Янжула». Около часу дня полк начал отступление, но по неизвестным причинам не к правому флангу расположения 17-го корпуса, а к его центру. Попытка полковника Ванновского направить полк на поддержку частей правого фланга не имела успеха. По реляции 55-й дивизии, «все движения полка производились смело, навстречу отступающих Моршанского и Зарайского полков». [323] При этом наступлении юхновцы пропустили части Моршанского и Зарайского полков и продолжали движение в направлении на с. Ендоуниулу. Почему прибытие Юхновского полка не послужило для полковника Мартынова сигналом к приостановке отступления и производству общей контратаки — неизвестно, но совершился малообъяснимый и печальный факт: в то время, как четыре батальона Юхновского полка продвигались вперед, шесть отличных, не расстроенных боем батальонов в том же направлении продвигались назад. Юхновцы шли в густых строях, чуть не в колоннах. Встреченный огнем с фронта и с флангов, полк этот в самое короткое время понес потери в 22 офицера и 810 нижних чинов и в беспорядке отступил, увлекая своим отходом и войска полковника Ванновского. В работе ВИК по описанию РЯВ, в этом эпизоде участвовал Юхновский полк
MYG: Sha-Yulin пишет: Разница в длине ствола получилась из-за разного способа замера и конструкций затвора (с клиновым выходит длинее). По-моему ещё дело и в разной методике подсчёта длины ствола. В Германии в длину входит ствол + казённая часть, а в Англии (и Японии соответственно) только нарезная.
Sha-Yulin: Уважаемый Голицын, так моё утверждение голословно? Или вас удовлетворил приведённый список ошибок? А то можно и расширить. Я только с двух страниц взял, а книжка у Свечина толстая.
полная версия страницы