Форум » Итоги и последствия РЯВ » где можно посмотреть на план боя Рожественского при Цусиме » Ответить
где можно посмотреть на план боя Рожественского при Цусиме
Myslyakov_S: здравствуйте. Простите, мне не понятны аргументы тех, кто в последнее время возвеличивает Рожественского, находя его гениальность. В свое время на все эти попытки были даны контраргументы Новикова и др. участников похода, как офицерского, так и рядового состава. Если говорить предметно, то где можно посмотреть на план боя (а он был нач.штаба), обсужденный им с другими адмиралами и офицерами?
Ответов - 41, стр:
1 2 All
grosse: Myslyakov_S пишет: Если говорить предметно, то где можно посмотреть на план боя (а он был нач.штаба), обсужденный им с другими адмиралами и офицерами? Такого плана, т.е. обсужденного с другими адмиралами и офицерами точно не было. Поэтому посмотреть его нельзя.
NMD: grosse пишет: Такого плана, т.е. обсужденного с другими адмиралами и офицерами точно не было. Можно составить представление о том, что было "доведено до сведния".
vov: Myslyakov_S пишет: где можно посмотреть на план боя (а он был нач.штаба), обсужденный им с другими адмиралами и офицерами? Увы, только в голове у покойного ЗПР. Его собственную интерпретацию можно посмотреть в его показаниях Следств.комиссии.
grosse: NMD пишет: Можно составить представление о том, что было "доведено до сведния". Да действительно. Определенное представление составить можно. Но это представление будет у каждого свое, а поэтому субьективно и спорно.
NMD: grosse пишет: Но это представление будет у каждого свое, а поэтому субьективно и спорно. Не будет.
grosse: NMD пишет: Не будет. Ну и как же "не будет"? Или Вы хотите сказать, что представления ЗПРофилов и ЗПРофобов о его планах совпадают? Даже у самого ЗПРа судя по его показаниям не было четкого представления ни о своих планах, ни о ходе боя (даже в пределах времени когда он еще руководил). Что уж тогда говорить о наших трактовках. Тут уж сколько людей - столько и мнений...
NMD: grosse пишет: Или Вы хотите сказать, что представления ЗПРофилов и ЗПРофобов о его планах совпадают? Они (представления) либо есть, либо же их нет... grosse пишет: Даже у самого ЗПРа судя по его показаниям не было четкого представления ни о своих планах Да были они у него, были. У него было чёткое представление, что при тактическом превосходстве противника (скорость, маневрирование, боевой опыт), наша тактика никакой, кроме пассивной быть не может. Он сам писал в приказах типа надо внимательно следить за неприятелем и противодействовать соответственно. grosse пишет: ни о ходе боя (даже в пределах времени когда он еще руководил). Действительно, какой же он тупарь. Раненый в голову в первой телеграмме царю вписал аж целый лишний поворот. Хотя, заметте, во второй уже исправил. grosse пишет: Тут уж сколько людей - столько и мнений... Вы знаете, для меня "Цусима" тоже была первой книгой по сабжу. Как наверно и у всех. И, как видите, ничего страшного...
grosse: NMD пишет: Они (представления) либо есть, либо же их нет... И кого же их по Вашему нет - у ЗПРофобов или филов? :-)) NMD пишет: Да были они у него, были. У него было чёткое представление, что при тактическом превосходстве противника (скорость, маневрирование, боевой опыт), наша тактика никакой, кроме пассивной быть не может. Он сам писал в приказах типа надо внимательно следить за неприятелем и противодействовать соответственно. Ну, если Вы считаете ЭТО четким представлением о своих планах... Кому, конечно, и кобыла невеста.... NMD пишет: Вы знаете, для меня "Цусима" тоже была первой книгой по сабжу. Как наверно и у всех. И, как видите, ничего страшного... И что именно "ничего страшного"? От этого мнений по этому вопросу должно быть меньше что ли? :-))
Krom Kruah: NMD пишет: Да были они у него, были. У него было чёткое представление, что при тактическом превосходстве противника (скорость, маневрирование, боевой опыт), наша тактика никакой, кроме пассивной быть не может. Он сам писал в приказах типа надо внимательно следить за неприятелем и противодействовать соответственно. Т.е. - план: "Действовать по обстоятельствах, может и рассосается"... Как там Вы процитировали по англицки по поводу планирования? "Failing to plan is planning to fail". Добавил бы: «Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton.
NMD: Krom Kruah пишет: Т.е. - план: "Действовать по обстоятельствах, может и рассосается"... Как там Вы процитировали по англицки по поводу планирования? Были разработаны варианты насчёт если противник появится неожиданно с разных точек горизонта, когда эскадра в походном ордере. Всмысле кому чего делать. Было также известно, что излюбленный манёвр японцев -- охват головы или хвоста, поэтому вся тренировка эскадры была направлена на противодействие этому трюку. Но насколько я понял, Рожественскому вменяют в вину ненаписание супер-инструкции на манер Того (которая тоже скажем вещь довольно расплывчатая). Неужели от того, что "стратегию" Рожественского нужно собирать из нескольких приказов и невозможно удобно найти в одном месте -- неужели, повторяю, её от этого стало труднее понять? Ведь судя по "Инструкции" Того -- весь его план боя заключался в "разведчики находят неприятеля, главные силы перехватывают и проводят охват головы или хвоста". Неужели это и есть тот самый "гений Того"? Чем тогда хуже Рожественский? С его "компактный строй, внимание к действиям противника, не давать осватывать голову и/или хвост". Непонятно какого "плана" ожидают -фобы?
Krom Kruah: NMD пишет: Ведь судя по "Инструкции" Того -- весь его план боя заключался в "разведчики находят неприятеля, главные силы перехватывают и проводят охват головы или хвоста". Неужели это и есть тот самый "гений Того"? Чем тогда хуже Рожественский? С его "компактный строй, внимание к действиям противника, не давать осватывать голову и/или хвост". Непонятно какого "плана" ожидают -фобы? Я в общем - не -фоб. Но разницы нахожу в том, что японцам ясно было не только "что", но и "как" делать. И - кро чего делать. "компактный строй, внимание к действиям противника, не давать осватывать голову и/или хвост". Однако каким именно маневрам "не давать" (примерно)? Уходом под хвоста в противоход или наоборот - по внутр. меньшего радиуса? В каком случае так, а в каком - иначе? В реале план в,разился в "прем напролом", после убитием пр. мателота - ведет второй и тоже напролом, после убитием второго - следующий! Какое тут противодействие охвата? "Компактный строй - какой именно - "двумя колоннами"? Почему Ослябя ведет второй колонны? "Внимание к действиям противника" - это без разведки всякой? Ну, это допустим - к ведению боя (а не до того). Но тогда что именно понимается под "вниманием"? Мы конечно внимательные, но чего делать в соотв. разных вариантах поведением противника, после как наша внимательност позволила не пропустить скажем нек. маневра или события?
РЮРИК: Вниманию фобов и филов! Если хотите вне очереди кину Приказ №243 от 10 мая 1905 года. Это как раз о командовании в предстоящем бою. С уважением, РЮРИК.
Myslyakov_S: - Хотим. Спасибо. Но... то, что вы делаете, иначе, как мазохизмом, не назовешь. М/ф – переписывать – затем набирать. А что, не проще ли отдать на сканирование, сохранить в каком-нибудь формате, перевести на обычный русский со старой орфографии, или, если оно тоже недоступно, приобрести что-то вроде м минус девице кажется – ру. Выходные данные, библиограф.описание, например: Двенадцать стульев: Золотой теленок: Романы / И. Ильф, Е. Петров. - Ростов н/Д : Феникс, 1997. - 525 с. : ил.; 22 см. Тираж. Типография, где отпечатано. Бумага типографская №1, газетная.
РЮРИК: Можно отдать сканировать, можно найти "Вахмурку" и заставить его переписывать, а можно попросить у Вас несколько денег на сканирование или оплату труда "Вахмурки". Потому как сами мы лишними не располагаем вот и приходится ручками переписывать, а от посещения библиотеки лично я получаю большое удовольствие. А труд сей называется "Сборник приказов и циркуляров по 2-й эскадре флота Тихого океана" отпечатана во Владивостоке в 1905 году, типографией строевого отдела Владивостокской портовой конторы. В любом более менее серьезном издании описывающем русско-японскую войну 1904-1905 годов в конце книги в списке использованной литературы Вы могли бы найти ссылку на эту книгу.
grosse: NMD пишет: Но насколько я понял, Рожественскому вменяют в вину ненаписание супер-инструкции на манер Того Все это очень странно. Ведь лично я лично Вам уже имел честь докладывать, причем русским по белому, что дело отнюдь не в написании супер-инструкции. Дело в составлении плана и доведении его до подчиненных. И уже совсем неважно как именно был составлен план (гениально-развернуто или скупо-тезисно), и как его довели до подчиненных (письменно, устно или телепатически). Все это не важно. Важно только чтобы план был составлен и доведен до подчиненных в такой мере, чтобы каждый знал свой маневр. Чтобы подчиненные знали чего от них хочет командующий, и командующий был уверен в том, что подчиненные знают чего он от них хочет. Это альфа и омега военного искусства. Без этого не бывает побед. А теперь остается посмотреть как с этим важнейшим вопросом подготовки эскадры к бою справился ЗПР. Был ли у него самого план боя? Из того что известно выходит, что были у него определенные прикидки и задумки. Не более того. Четкой и продуманной стратегии победы/успеха у него не было. И большая часть этих прикидок и задумок заведомо не выдерживает критики. А как он сумел хоть эти прикидки довести до подчиненных? Существуют два возможных варианта решения этой проблемы (телепатию пока оставим в стороне): - или в письменной приказной форме, - или устно на совещании. Ну пусть с подчиненными ЗПР общаться не любил, совещаний избегал. Хозяин - барин. И тогда оставался только 1-ый путь - через письменные приказы. Но если ограничиться только этим путем, то хоть приказы эти должны быть исчерпывающими, по возможности не допускающими двойного толкования (ведь совещаний нет и недоразумений разьяснить не удастся), и компактными. Хотя бы примерно как макаровская инструкция для боя и похода - пункт 1.... пункт 54. ЗПР и этого не сумел. Ничего подобного инструкции он не выпустил. Все его пожелания были разбросаны по десяткам приказов, и часто сами себе противоречили. Из всего этого вороха бумаг при всем желании цельной, а главное ЕДИНОЙ картины того, чего хочет командующий составить было невозможно. Единственное что ЗПРу удалось внушить эскадре - в бою следовать за головным кораблем с генеральным курсом на Владик. А это, увы, была не стратегия победы, а стратегия поражения... Вообщем, И с составлением плана И с доведением его до подчиненных ЗПР справился неудовлетворительно.
Комендор: Krom Kruah пишет: В реале план выразился в "прем напролом", после убитием пр. мателота - ведет второй и тоже напролом, после убитием второго - следующий! Какое тут противодействие охвата? Все-таки пытались и от охвата головы уходить, и под концевыми кораблями противника проскочить (безуспешная попытка "Александра III"). Правда, это было уже после выхода из строя "Суворова" и гибели "Осляби", т.е. когда уже поснесли ощутимый урон и исход боя стал, в общем, ясен. Притом все время пытались вернуться на предписанный курс NO 23°. В этом смысле, конечно, согласен, что шли "напролом".
NMD: Krom Kruah пишет: Однако каким именно маневрам "не давать" (примерно)? Вон сколько потратили времени учас строиться во фронт. И рано прекращённый манёвр 14го -- именно прерванная попытка избежать "палочки Т" Krom Kruah пишет: Уходом под хвоста в противоход или наоборот - по внутр. меньшего радиуса? В каком случае так, а в каком - иначе? Это решает начальство. А гг командиры кораблей должны только уметь выполнить заданный манёвр. Krom Kruah пишет: В реале план в,разился в "прем напролом", после убитием пр. мателота - ведет второй и тоже напролом, после убитием второго - следующий! Какое тут противодействие охвата? В реале была попытка перестроиться во фронт -- см. выше, плюс два поворота "Суворова" по внутренней дуге. Krom Kruah пишет: "Компактный строй - какой именно - "двумя колоннами"? Почему Ослябя ведет второй колонны? "Двумя колоннами" -- ночной строй, вторую колонну там ведёт "Николай". "Ослябя" оказался головным из-за внезапно прерванного перестроения во фронт. По плану (судя по учёбе на Мадагаскаре и приказам) 1й и 2й броненосные отряды должны были действовать совместно в едином строю. Krom Kruah пишет: "Внимание к действиям противника" - это без разведки всякой? Никакая разведка кроме агентурной не вскроет план боя Того. Никакая разведка не разберёт приказ (сделанный уже после взаимного обнаружения главных сил) "Атакуем левую колонну". Krom Kruah пишет: Мы конечно внимательные, но чего делать в соотв. разных вариантах поведением противника, после как наша внимательност позволила не пропустить скажем нек. маневра или события? Так ведь варианты-то были. И в дополнение к моей глючной английской версии РЮРИК уже выложил оригинал. Причём давно уже...
realswat: РЮРИК пишет: Вниманию фобов и филов! Если хотите вне очереди кину Приказ №243 от 10 мая 1905 года. Это как раз о командовании в предстоящем бою. А можно попросить - в свете вопроса о тактике ЗПР - вне очереди приказ 182 от 3 апреля, с планом боя на случай появления японцев у Камрани?
NMD: РЮРИК пишет: Если хотите вне очереди кину Приказ №243 от 10 мая 1905 года. Это как раз о командовании в предстоящем бою. ПРЕМНОГО ОБЯЖЕТЕ!!!
NMD: Myslyakov_S пишет: Но... то, что вы делаете, иначе, как мазохизмом, не назовешь. Шо, просто сказать "спасибо" не можем без выхилясов? Человек делает дело, остальные не мешают.
РЮРИК: Уже кинул на соответствующую ветку.
grosse: РЮРИК Спасибо. До этого в ряде источников приводились выдержки из этого приказа. Поэтому было все же интересно ознакомиться с ним целиком, без купюр. Но, как выяснилось, выдержки эти и передавали всю суть приказа, а в купюрах не содержится никакой дополнительной информации...
realswat: grosse пишет: Единственное что ЗПРу удалось внушить эскадре А Вы можете сказать, что, по Вашему мнению, удалось внушить эскадре адмиралу Того? Только, пожалуйста, не общие слова, а конкретные тактические приемы, использование артиллерии и т.п.
andreyfinn: realswat пишет: А можно попросить - в свете вопроса о тактике ЗПР - вне очереди приказ 182 от 3 апреля, с планом боя на случай появления японцев у Камрани? Выдержка из этого приказа есть в 7 томе работы исторической комиссии: http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page62.htm
realswat: andreyfinn пишет: Выдержка из этого приказа есть в 7 томе работы исторической комиссии: Да, спасибо, я знаю. Довольно большая цитата есть и у Семенова. Но хотелось бы приказ полностью - тем более, что его положения оставались в силе до самой Цусимы (в приказе от 25 апреля есть ссылка и на 182 приказ).
grosse: realswat пишет: А Вы можете сказать, что, по Вашему мнению, удалось внушить эскадре адмиралу Того? Только, пожалуйста, не общие слова, а конкретные тактические приемы, использование артиллерии и т.п. Это тема для отдельного большого разговора. Но, впрочем, к чему изобретать велосипед. Ведь В.Ю.Грибовский уже подробненько разобрал этот вопрос. Если Вам интересно - можете ознакомиться с этим разбором на стр.225-226 его книги о Рожественском. Там целая страница текста, надеюсь Вы избавите меня от необходимости набивать весь этот тект здесь. Кстати, там есть и любопытное противопоставление и сравнение действий Того и ЗПРа. Почитайте, может быть многие вопросы отпадут...
realswat: grosse пишет: Если Вам интересно - можете ознакомиться с этим разбором на стр.225-226 его книги о Рожественском. Книжки нету... grosse пишет: Это тема для отдельного большого разговора. Вообще-то это тема данного конкретного разговора. Оценить план Рожественского можно только сравнив с тем, каков был план его современников, тем паче противников. Про всяких там Тгетгофа, Ито, Дьюи, Сэмпсона я и не спрашивал даже:-) Простой пример - берем инструкцию Камимуры для "похода и боя". И сравниваем с реальным боем 1 августа...
РЮРИК: Уважаемый realswat , добрый день! По возможности приказ №182 кину. Но это будет не раньше конца следующей недели, а может быть и позже. Все зависит от свободного времени. Сегодня и завтра могу скинуть приказы и циркуляры за 9-е и 10-е мая 1905 года (последние распоряжения Рожественского перед боем). Но сегодня много не будет у младшей дочери день рождения, так что по возможности.
von Echenbach: NMD пишет: В реале была попытка перестроиться во фронт -- см. выше, плюс два поворота "Суворова" по внутренней дуге Повороты Суворова - попытки сохранить дистанцию и вывести флагман из под убийственного огня, и уже сомнительно в отношении осмысленности - если о поворотах в ходе боля после выравнивания Суворова на NO23. NMD пишет: "Ослябя" оказался головным из-за внезапно прерванного перестроения во фронт. По плану (судя по учёбе на Мадагаскаре и приказам) 1й и 2й броненосные отряды должны были действовать совместно в едином строю. NMD пишет: рано прекращённый манёвр 14го -- именно прерванная попытка избежать "палочки Т" И кто мешал в отсутствии неприятеля ещё раз поднять сигналы после отменительного. И почему возник вопрос о "повороте вдруг" когда во всех источниках описан сигнал "поворот последовательно"?
NMD: von Echenbach пишет: Повороты Суворова - попытки сохранить дистанцию и вывести флагман из под убийственного огня, Это были попытки ввести в бой 2й и 3й отряды. von Echenbach пишет: И кто мешал в отсутствии неприятеля ещё раз поднять сигналы после отменительного Стало понятно, что перестроение во фронт было ошибкой von Echenbach пишет: И почему возник вопрос о "повороте вдруг" когда во всех источниках описан сигнал "поворот последовательно"? Зачем надо было ворочать 1м и 2м отрядами вправо? Выбрасываться на камни о.Гото или может всё-таки выстроить фронт по курсу? Когда стало ясно, что ошиблись, так и перестроение отменили.
von Echenbach: NMD пишет: Стало понятно, что перестроение во фронт было ошибкой Теоретически - не факт. Не принято было в силу концепции линейного боя. И только Того и АВС ухитрились провести по нескольку сражений . это относительно боевого опыта, психологии командующего - для большинства из которых бой/решительный бой часто был первым и последним в качестве начальника. NMD пишет: Выбрасываться на камни о.Гото или может всё-таки выстроить фронт по курсу? Когда стало ясно, что ошиблись, так и перестроение отменили. о. Гото не бесконечен, После сигналов о перестроении (попытки) неприятеля ещё не было видно достаточно долго. И кстати - о. Гото при ведении боя мог "вписаться" в маневрирование эскадры и представить помеху для Того. М.б. и следовало выстроить фронт по курсу - Того непременно бы попытался отреагировать на подобный строй - как???. Вероятно, следует моделировать с привлечением возможно большего количества факторов ограничивающих 2ТОЭ по маневрированию и стрельбе, и с реальным составом и состоянием кораблей - отработка тактических моментов преимущественно. NMD пишет: 1м и 2м отрядами вправо? При чём 2-й отряд?. Перестроения перед боем касались 1-го отряда. Правда имеется некоторая историческая путаница - последовательность каких сигналов была, какой и когда был подан сигнал 2-му отряду "стать в кильватер 1БрОтр", т.к. основные действующие корабли или почили или сдались. У прочих некая туманность в записях (и в описаниях). Предыдущая попытка разобраться с сигналами ясности не внесла.
NMD: von Echenbach пишет: Теоретически - не факт. Приказ 1у и 2у отрядам повернуть вправо был отдан после того как кр-ра Дэва исчезли в дымке вроде бы перерезая наш курс. Когда они оказались на прежнем месте 2у отряду был дан отменительный, а 1й повёрнут последовательно на прежний курс. Вопрос: зачем было разворачивать оба отряда? Ответ совершенно очевиден -- выстроить их строем фронта по генеральному курсу эскадры. von Echenbach пишет: При чём 2-й отряд?. Перестроения перед боем касались 1-го отряда. Перед боем много чего было. Нехудо бы определиться
von Echenbach: NMD пишет: Вопрос: зачем было разворачивать оба отряда? Ответ совершенно очевиден -- выстроить их строем фронта по генеральному курсу эскадры. И великий флотоводец не приготовил эскадру в боевом строю к встрече с врагом - не успел-с? NMD пишет: Нехудо бы определиться Открою тему.
сарычев: Все мы совершенно без сердцебиения рассматриваем Галлиполийскую операцию - и для нас ее провал закономерен и очевиден. А ведь союзникам (не только Британии - заметьте) нужно было "всего-навсего" прорваться через пролив. Что, кстати осуществила пара британских п/л (но и только). И если корабельные потери союзников "скромнее" Цусимы, то о людских этого далеко не скажешь. Вот все сто с лишним лет над "Тсу-Симской конфузией" головы ломают - но, по-видимому, миссия была невыполнима. Конечно, сердце болит, но, как выразился про свое поражение Франциск I, было "потеряно все, кроме чести". С уважением
GeorgG-L: сарычев пишет: "потеряно все, кроме чести". Как раз честь-то тоже потеряли...
сарычев: Вот интересно, Эбергарду в октябре 14-го вменяли в вину как раз строй кильватера. Мол, если бы шел 2 - мя колоннами, то смог бы быстрее перестроиться всеми бортами к противнику - и накостылять. ЗПР колоннами шел - опять не нравится. Просто -не радуют итоги. С уважением
von Echenbach: сарычев пишет: Эбергарду в октябре 14-го вменяли в вину как раз строй кильватера Эбергарда побили все, кому не лень и свои - за медлительность и "нелуловление" Гебена и красные (редиски-теоретики в т.ч.) по классовым понятиям. А вообще-то делал,что надо в целом. Особых преимуществ у Колчака над Эбергардом не вижу. Также бы завалил минами Босфор, но месяцем позднее. Это решение, о МЗ, должен был принимать МГШ.
Вик: сарычев пишет: нужно было "всего-навсего" прорваться через пролив. Да проливы-то немного разные.
Вик: von Echenbach пишет: Особых преимуществ у Колчака над Эбергардом не вижу. Присоединяюсь. В принципе, Колчак получил от Эбергарда флот довольно успешно ведущий боевые действия. Заслуг Колчака в том, что он уже мог действовать, имея дредноуты, нет. А Эбергарду досталась неблагодарная работа, связанная с началом войны. Ведь как ни готовься, а все равно полностью все готово к началу войны не будет. Те же люди.
сарычев: Помимо плана боя у ЗПР были и секретные распоряжения начальникам отрядов - на разные случаи. Энквист, оправдывая отход крейсеров на зюйд, ссылался на такое письмо ЗПР, в котором тот предупреждал, что в случае неудачи прорыва эскадры, в Сайгоне и Шанхае ее должны были ждать угольщики. Поэтому Энквист поначалу и рыпнулся в Шанхай - но никого там не обрел. С уважением
сарычев: Широкорад. Неоконченное противостояние. С уважением
полная версия страницы